שיחה:ירון ידען/ארכיון 2

ירון ידען אתאיסט?

מי אמר?

אלוהים אמר לו להיות אתאיסט. הוא הקליט אותו כדי שיהיו סימוכין לזה. עִדּוֹ - שיחה 21:57, 11 בדצמבר 2011 (IST)

אתר המיועד להפריך את טיעוני ידען

זכה ירון ידען, וארגון כלשהו הקים אתר שלם המתפלמס אתו. לא כל אחד זוכה לכבוד אישי כזה, אך כאלה העובדים במסלול סיטוני. לפיכך אני מציע שבמקביל לקישור בערך שלפנינו ל"אתר המיועד להפריך את טיעוני ידען" נשים בכל ערכי הרבנים, ללא יוצר מהכלל, קישור לאתר "חופש" ולבלוג של ירון ידען, עם התיאור "אתר המיועד להפריך את טיעוני כבוד הרב". עד שזה יקרה, אני מסיר את הקישור הפולמוסי מהערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 18:57, 27 במאי 2011 (IDT)

ההשוואה ממש אינה במקומה. האתר של ידען לא בא להפריך טיעוני רב מסוים ולכן אין מקום להביאו ב"כל ערכי הרבנים". אילו למשל היה רב מסוים (למשל אמנון יצחק) מעלה שלל תובנות ואמירות, נועזות ובוטות, והיה קם אחד כמו ידען ומקים אתר המוקדש כולו לטיעוני אותו רב מסוים (ולא עוד אלא אף היה מכנה את האתר "תיק יצחק"), אכן היה מקום להביאו בערך של אותו רב. הקישורים החיצוניים נועדו לשרת את קורא הערך באשר יש להם נגיעה ישירה למושא הערך. ולכן, כשם שיש מקום להביא את האתר של אמנון יצחק יש מקום להביא את "תיק יצחק", שאף הוא בעצם אתר של אמנון יצחק רק בתמונת מראה. גרש - שיחה 21:48, 28 במאי 2011 (IDT)

כפי שאמרתי, יש כאלה העובדים במסלול סיטוני. ידען הוא אחד מהם, ודבריו שוללים כל אחד ואחד מהרבנים, בלי לנקוב בשמו. בכל אופן, אמשיך בשיטתך: אם אמצא באתר "חופש" או באתר של ירון ידען דף התוקף רב מסוים, האם ראוי לתת לכך קישור בערך של הרב? לדעתי - לא. את עמדתם של יוצרי האתר "תיק ידען" נוכל להציג בערך העוסק בהם, כאשר יוחלט שהם ראויים לערך. דוד שי - שיחה 22:02, 28 במאי 2011 (IDT)

יש כאן שתי נקודות: האחת, הטענה שהעלית שאם מוסיפים בקישורים החיצוניים של ידען את "תיק ידען" יש להוסיף את האתר של ידען בכל אחד מערכי הרבנים. ההקבלה הזאת תמוהה מאוד. השנייה, האם יש מקום להוסיף קישור לאתר (לא איזה דף בודד וזניח אלא אתר שלם) המוקדש כולו לאמנון יצחק או לירון ידען? לדעתי, בהחלט יש לכך מקום. כאמור, הקישורים החיצוניים נועדו להועיל ולהחכים את הקורא המתעניין בערך הספציפי, ואתר שעוסק במושא הערך, מזווית כזו או אחרת, הוא בהחלט שירות חיוני ותועלתי בערך אנציקלופדי. גרש - שיחה 22:40, 28 במאי 2011 (IDT)

אין כאן אמת מוחלטת אלא הצורך לנהוג בשוויון כלפי כולם, וכמדומני שמה שכתב דוד אכן מקובל אצלנו בדרך כלל. הדברים נכונים כמובן ביחס לאישים מכל הסוגים, ובהתאם לכך יש לנהוג בערכים אחרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"א • 14:45, 29 במאי 2011 (IDT)

אני מסכים עם גרש, ונאלץ לחלוק על מר שי. טיפוסי - שו"ת 14:54, 29 במאי 2011 (IDT)

טיפוסי, הסכמתך עם גרש אינה מפתיעה כלל, הרי אינך מחבב את ידען. האם אתה מבין שבעקבות דבריך אלה, בערך על הרב שך, למשל, יוכנסו קישורים לכל דברי מבקריו? הגישה שהצגתי כאן היא עקרונית, ואני מממש אותה על ירון ידען, על דוב ליאור ועל שלמה אבינר. גם ההחלטה שתיפול כאן היא עקרונית, ואם נתיר את הקישור לאתר הביקורת על ידען, בשום אופן לא נחסום דברי ביקורת על רבנים. השאלה היא האם ויקיפדיה היא אתר להפצת ידע, או אתר להפצת שנאה? אל תחיה באשליות, טיפוסי, ברגע שאתה תומך בהפצת שנאה כלפי השנואים עליך, השנאה תגיע אליך הרבה יותר מהר ממה שאתה מדמיין. דוד שי - שיחה 19:12, 29 במאי 2011 (IDT)

דוד, בגדול, כל מקרה לגופו, ובמקרה זה ככל שקיים אתר המשיב לידען בשפתו וברמתו, הרי שהוא נחוץ בהחלט לקורא ולמתעניין. אינני חושב שויקיפדיה מסתירה מדחיקה או מקהה ביקורת, או דואגת לכבודם של רבנים, שהיא מציגה ערך על שמם. ובעניין זה, דינו של ירון ידען שלדבריו הוא רב לשעבר, אינו שונה. בברכה. טיפוסי - שו"ת 19:58, 29 במאי 2011 (IDT)

גרש וטיפוסי, המקבילה עשויה להיות האתר aviner.net. אני הייתי תומך במקרה הזה בהוספת המשפט "בתגובה לפעילותו של ידען, הקימה עמותה חרדית אתר אינטרנט בשם "תיק ידען" המוקדש לביקורת על ידען ולתגובות לטענותיו", ולהוסיף קישור בהערת שולים. תמכתי בכך בעבר גם במקרה של הרב אבינר, אבל שם לא התקבלה דעתי. אני-ואתה • שיחה 21:24, 29 במאי 2011 (IDT)

רעיון קביל, רק תתגונן מפרצי השנאה, העלולים להתפרץ, נגד כל מי שתומך בהפצת שנאה, כלפי השנואים עליו. טיפוסי - שו"ת 21:26, 29 במאי 2011 (IDT)

עיקר תמיהתי הייתה על ההקבלה שעשה דוד שי, לפיה אם בערך על ידען מוסיפים קישור ל"תיק ידען", יש להוסיף קישור של האתר של ידען "בכל ערכי הרבנים, ללא יוצר מהכלל". לעומת זאת, אכן צידדתי בהוספת קישור של אתר שלם שמוקדש למושא ערך מסוים, גם אם עיקרו נועד לא לתמוך בו אלא לפרוך את טענותיו - בין שיהיה זה "תיק ידען" בערך של ידען או "תיק יצחק" בערך על אמנון יצחק (אם יהיה כזה). כעת משהוברר לי מדברי אני-ואתה כי אכן כבר עלתה לדיון שאלה עקרונית כזו בערך על הרב אבינר והוחלט שאין מקום לקישורים כאלה, אני מקבל את ההחלטה. זאת למרות שיש הבדל מהותי בין המקרים: שם מדובר באתר שכולו הכפשה אישית לגופו של אדם, ואילו דבריי מכוונים אך ורק לאתרים לעומתיים העוסקים עניינית בטיעונים רעיוניים ואידאולוגיים של אדם או גוף כלשהם. אגב, למרות תמיכתי העקרונית באתרים לעומתיים, אני עצמי חשתי שאכן הדיון כאן לא מוצה ולכן השמטתי את עריכת האלמוני שהשיב היום את הקישור ל"תיק ידען" לערך הנוכחי. גרש - שיחה 22:24, 29 במאי 2011 (IDT)

במקרים אחרים הייתי תומך בהצעתו של אני ואתה, אבל הערך כאן הרי מפנה לדעת אמת שם יש פרק נרחב על מאבקו של ידען. --ג'יס - שיחה 03:53, 31 במאי 2011 (IDT)

אף פעם לא הצלחתי להבין מי הדפוק שכותב אתר שלם נגד אדם שהיו לו מאתיים מצביעים לכנסת. עִדּוֹ - שיחה 22:03, 11 בדצמבר 2011 (IST)

הוא לא דפוק ויש עליו ערך הם פשוט היו חברים זה משהו אישי, ועל הדרל הרווחנו משהו מעניין. המאו"ר - שיחה 13:06, 3 ביוני 2021 (IDT)

הורשע?

אינני בקי במשפט פלילי, אבל אם הערך כותב "ביטל בית המשפט את ההרשעה בפלילים" (ומביא אסמכתא לכך), אי אפשר לכלול את ידען בקטגוריה:אישי ציבור ישראלים שהורשעו בדין. דוד שי - שיחה 21:08, 1 ביוני 2011 (IDT)

אתר בתי המשפט

בעקבות הפעלת מערכת "נט המשפט" מתו הקישורים לפסקי הדין שהופיעו בערך. ניסיתי להחליף לקישורים עדכניים, אך התברר לי שחלק מהם משובשים באתר "נט המשפט" - קישור שאמור להוביל לפסק דין מוביל להחלטה מוקדמת יותר באותו תיק. נקווה שבמשך הזמן אנשי "נט המשפט" יתקנו בעיות אלה. דוד שי - שיחה 07:03, 11 בדצמבר 2011 (IST)

כפייה או לא

דיון

― הועבר מהדף שיחת משתמש:עידו
היי, יש לי פנייה חשובה ושנוגעת לליבי אני מכיר אישית את ירון ידען וילדיו בערך עליו כתוב שגזז לילדיו את פאותיהם בכפייה! לא היה ולא נברא הטעם שהביאו כהוכחה זה אמירה של שופט שטען שהמערערים טענו כך ושאילו היה כך אז זה מעשה לא ראוי.... טענו כל אחד יכול לטעון ש.... חובת ההוכחה על הטוענים ולא רק להגיד "טענו" ניסיתי לשנות זאת ומשום מה כל מי שעמד נחרצות על השינוי זה מפעיל ומשתמשים דתיים, מעניין? ירון איתי בקשר הדוק והוא שואל מה אפשר לעשות? להביא את החתימות של ילדיו המסכימים כמה אבא טוב הוא! או מה???? אתם רוצים את מספר הטלפון שלו??? זה מאוד מפריע לו ולי בבקשה הגידו לי מה ניתן לעשות בכדי להוריד את המילה בכפייה? אי אפשר לכתוב כל מה שטוענים ללא הוכחה ולהציג זאת כעובדה מוגמרת!!! ילדיו נפגעים מזה ירון איתי בקשר הדוק כל דבר שתגידו הוא מוכן לעשות בכדי לוודא שאימרה זאת תרד מין הערך מחכה לתשובה בתודה מראש לטיפולכם Mastar - שיחה 21:18, 11 בדצמבר 2011 (IST)

המקום לדון בזה הוא שיחה: ירון ידען, ומכל מקום, קטונתי מלכפור בממצאיו של בית המשפט. עידו • שיחה 21:09, 11 בדצמבר 2011 (IST)

לכפור בממצאי בית המשפט??? בית המשפט אמר "כפי שטוענים המערערים?" ובוא נניח שהיה כדבר איך ניתן להוכיח? זה אבסורד זה לא נעשה ברחוב המערערים "טוענים" אז תוסיף טוענים שבכפייה וגם זה לא מקובל כי כל טוען יכול להגיד..... Mastar - שיחה 21:18, 11 בדצמבר 2011 (IST)

האם זה פוגע ברגשותיו של ירון? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:19, 11 בדצמבר 2011 (IST)

שני בתי משפט קבעו ש"טענה" זאת עומדת בכללי "אמת דיברתי". דרך - שיחה 21:26, 11 בדצמבר 2011 (IST)

מאסטר מכיון שעשית מעשה לא ראוי, ופנית "לעזרת בירוקרטים", בדקתי את הנושא לעומק, בעמוד 22 מתוך כתב התביעה שהגיש ידען קבע בית המשפט שהמעשה אכן ארע (ע"פ עדותו של ידען עצמו וקרוביו) ובית המשפט אף קבע שמדובר בהתעללות. זו קביעה של בית המשפט בישראל, האם אתה חולק על בית המשפט?! כל דיון נוסף בדף השיחה של הערך • חיים 7 • (שיחה) • ט"ו בכסלו ה'תשע"ב • 21:28, 11 בדצמבר 2011 (IST)

סוף ההעברה

מאיפה אתה מביא עמוד 22 בכתב התביעה של ירון עצמו על הוצאת דיבה הוא טען שעשה זאת בכפייה? לא היה ולא נברא זה שקר רד מהעץ אני בקשר עם ירון לא היה ולא נברא אתם מלבינים פנים ומכפישים אדם הורדו בבקשה את המילה בכפייה

למרות פעלת שלא כהוגן ושלא כדרך הישר, אך מכיון שקשה עלייך ללחוץ על הקישור ולקרוא את הטקסט אצטט אותו עבורך

לאור האמור אני סבור כי צדק בית משפט קמא בקביעתו לפיה המשיבים הוכיחו כי תוכן הפרסום אודות "ליל גזיזת הפיאות" על–ידי ידען הוא אמת.

— ציטוט אחד מתוך רבים מפסיקת בית המשפט

עינינו הרואות כי תיאור ליל גזיזת הפיאות בכתבת "יח"ל דברו" התבסס על עדויותיהם של אנשים הקרובים לידען ולא רק על סמך הכתבה שבעיתון מעריב שהיוותה מקור לאימות והשלמת העדויות בלבד (כתבה עליה לא מחה ידען ולא הגיש תביעה בגין הוצאת לשון הרע). לפיכך אין משמעות להבדל שבין הכתבות כפי שמבקשים המערערים לטעון שהרי הפרסום לא הסתמך על הכתבה במעריב בלבד. זאת ועוד האם גזיזת פיאות לילדים רכים בשנים נגד רצונם ולמרות מחאתם אינו מהווה מעשה אלים ואף התעללות כפי שטוענים המערערים? לטעמי מהווה גם מהווה.

— ציטוט נוסף מפסיקת בית המשפט

ההדגשה אינה מופיעה במקור • חיים 7 • (שיחה) • ט"ו בכסלו ה'תשע"ב • 22:31, 11 בדצמבר 2011 (IST)

כל מה שלא לרוחכם זה מחטף! יש פה רוב! זה משפט צהוב לחלוטין ונועד להכפשה כפה אליהם גם לצחצח שניים! זה מיותר ונועד להכפיש וכל דקה שזה נשאר זה הלבנת אדם וזה לא מוסיף לערך כלום מלבד הצדקה של מלחמה בירון כי הוא איש אכזר Mastar - שיחה 00:10, 12 בדצמבר 2011 (IST)

חבר'ה - תרגעו ותחשבו רגע בהיגיון - הוא באמת גזז להם את הפיאות בכפייה, אבל... שלוש נקודות למחשבה:

1. אם הוא היה מחזיר אותם בתשובה ביחד איתו אז לא היו מוסיפים את המילה "בכפייה" בדיוק כפי שאנחנו לא כותבים שהורה מל את בנו בכפייה וגם לא חושבים על הכתבת המזון שאותו הילד יאכל ומערכת החינוך שאליה הילד ילך ככפייה. המילה "כפייה" אמנם במקומה כי הילדים לא בחרו אלא הוא בחר עבורם, אך האם יש משהו שהורה עושה לילד שלו שהוא לא בכפייה? הורה לא כופה על הילד שלו לאכול ברוקולי במקום במבה? הורה לא כופה על הילד שלו ברית מילה? בוודאי שכן - רק שאנחנו משמיטים את עניין הכפייה כי זה מובן מאליו וכי לא נוח לנו עם זה, למילה "כפייה" יש קונוטציה רעה והרי ברור שלא כל דבר שהורה עושה לילדו הוא דבר רע, רוב ההורים ברוב המקרים כופים על ילדיהם דברים במטרה להיטיב עמם ואכן מיטיבים עמם, אז למה כשירון ידען גוזז את פיאות ילדיו פתאום זה כן חשוב לציין שהדבר נעשה בכפייה?
2. המערערים טענו שגזיזת פיאות לילדים רכים בשנים נגד רצונם ולמרות מחאתם הוא התעללות ו*לטעמו* של השופט זו התעללות, זה לא אומר שזה התעללות על פי חוק, וכי אם זה התעללות בשל נסיבות הגזיזה אזי גם ברית מילה היא התעללות - כי היא נעשית בתינוקות רכים בשנים נגד רצונם ולמרות מחאתם. בכל מקרה השופט לא קבע שידען התעלל בילדיו ובטח שלא על פי הגדרת החוק, אחרת היה מורה לפתוח בחקירה פלילית, אלא קבע שאקט כזה הוא אקט של התעללות *לדעתו האישית* שתואמת את *דעתם* של המערערים, ולא את לשון החוק.
3. ההתבססות לכאורה על "אנשים שקרובים לידען" היא משוללת כל יסוד, שכן היחידים שיודעים מה היה שם הם ידען, בת זוגתו וילדיו - והם מכחישים שהדברים התרחשו בכפייה ולקול מחאת הילדים. מה ש"אנשים קרובים" אומרים הוא לא רלוונטי אם האנשים שהיו שם וחוו את זה בפועל מעידים אחרת, ואין שום ראיה שתתמוך בעדות של אותם "קרובים" לכאורה.

109.100.174.136 05:58, 12 בדצמבר 2011 (IST)

על זה הדרך אתה יכול לומר שגם לידת האדם נעשית בכפיה. הורים שואלים את הילד שלהם לפני שהם עושים אותו? אלא מאי, יש התנהגות מקובלת או לכל הפחות מקובלת על החוק. גזיזת פאות בכפייה היא לא אחת מאלה שמקובלות על החוק. עובדה. Zivya - שיחה 11:12, 12 בדצמבר 2011 (IST)

הוא שאמרתי - אם גזיזת פיאות היא כפייה אז גם ברית מילה, בשניהם מתקיימים אותם תנאים, והחוק מתיר להורה לגזוז את מאות ילדיו בדיוק כפי שהחוק מתיר ברית מילה ובדיוק כפי שהחוק מתיר כפיית ברוקולי וכפיית גן ילדים ובית ספר בהתאם להשקפותיו של ההורה, רק שבכל המקרים האלה אף אחד לא היה מציין "בכפייה" ואילו רק על גזיזת הפיאות אתם מתעקשים לשמר את ה"כפייה" על אף הקונוטציה שעולה ממנה ועל אף שיתכן בהחלט שהילדים שיתפו פעולה מרצונם. זה מריח מהטייה דתית של הערך. 109.100.174.136 20:29, 12 בדצמבר 2011 (IST)

מלחמת עריכה

היות וניוקלן לקח על עצמו את הטיפול לא אתערב. אילולא כך היה מקום לחסום את שני הניצים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:11, 11 בדצמבר 2011 (IST)

לא איכפת לי להיחסם. גם ככה אני לא תורם פה כלל. חשוב לי שלא תכפישו אדם במחטף. דונו בנושא ואם תגעו להכרעה שיש מקום למשפט זה בערך - תכניסו. אבל לא מקובל עלי שיכפישו אדם *בטרם* בדקתם היטב שיש מקום להכפשה זו. אני קורא אם כן לנוגעים בדבר לבטל את התוספת, לפתוח דיון ראוי, ולהיזהר בכבודם של אנשים. במיוחד כאשר יש כאן שנאה עמוקה לאדם זה - והפעולות עלולות לנבוע מחמת מניעים פסולים. ואני מצטער שלא נקטתי בסבלנות, לדעתי - מקרה הכפשה מצדיק פעולות מעבר לגדר השורה. בן-חנוך - שיחה 22:16, 11 בדצמבר 2011 (IST)

גישת "לאכתפתלי" לא תורמת לפתרון הבעיה. נראה שיש לא מעט ויקיפדים שסבורים אחרת ממך. מלחמת העריכה שניהלת מראה שיש לך מה להוסיף לדיון בנושא ועל כן אשמח אם תיטול בו חלק. Neuköln - ש 22:20, 11 בדצמבר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: סליחה, אבל לי אכפת כשהוויקיפדיה הופכת לזירת איגרוף. ועכשיו לעניין, יש כאן סוגיה שמערבת ילדים. נכון או לא, לא אנחנו נקבע. לשם כך יש בית משפט. אבל למה בעצם זה חשוב שיהיה בערך? דורית 22:22, 11 בדצמבר 2011 (IST)

אתם מפעילים, אתם אחראים - ויותר מכולם פה - כדי לתת מענה לנשואי הערך כשיש להם פניות בנוגע לתוכן הערכים. כעת לפניית נשוא הערך - נשוא הערך מבקש להסיר את הגרסה, אל פנייתו הצטרף בנו שאף הכחיש את הטענה מכל וכל. כעת אני לא מבקש לצנזר את ויקי בגלל פנייה של נשוא הערך - אלא לנהל דיון ראוי ובכובד ראש. לא במחטף. ואני מבקש עקב האופי המכפיש של הגרסה היציבה - להתחשב בפנייתו של נשוא הערך זמנית - ולהסיר את המשפט שבמחלקות עד למיצוי ההחלטה בדרכים המקובלות. אני חוזר שוב. זה לא מלחמת עריכה רגילה. זה הכפשה של אדם שפנה והתלונן על כך וראוי שתתייחסו לדבריו לכאן או לכאן. בן-חנוך - שיחה 22:28, 11 בדצמבר 2011 (IST)

מעניין למה כל הדוחקים אותי הצידה ומצדדים בכפייה הם אנשים דתיים? ולמה לא ראוי לפנות לבירוקרטים? ולצטט מספר עמודים ומשפטים מדבר שלא קיים זה מצמרר תפסיקו לשקר בכתב התביעה שלו עצמו על הוצאת דיבה הוא כותב ומודה שבכוח!!! לא היה ולא נברא דיברתי איתו אישית כל דקה שמילה זאת מככבת זה פגיעה בעיקר שהמצדדים דתיים פנו לאדם שאינו דתי שיעשה את הדיון במקומכם יש פה אינטרסים מנוגדיםMastar - שיחה 22:30, 11 בדצמבר 2011 (IST)

תקשיב, ותקשיב טוב. בוויקיפדיה כותבים חילוניים ודתיים כאחד. נשים וגברים ימנים ושמאלנים. אף אחד לא פסול לעסוק בתחום כזה או אחר. אם תפסיק בהשמצות של מגזר זה או אחר, אני מאמין שהדיון יהיה עינייני ויסתיים במהירות. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:33, 11 בדצמבר 2011 (IST)

אתה צודק. ובאותה מידה - גם אם יפסיקו להשמיץ מגזר זה או אחר בערכים לא יהיה דיון מלכתחילה (לא ראיתי משפט "מל את בנו בכפייה" בשום ערך תאורטי בויקיפדיה. והלב יודע עם לעקל אם לעקלקלות מה מטרתו של משפט זה כאן - אם לא להשחיר את ירון ידען כביכול "הוציא את בניו לתרבות רעה" בדימוי האנטישמי של גזיזת פאות לצילילי זעקות קורעות לב). בן-חנוך - שיחה 22:37, 11 בדצמבר 2011 (IST)

ובכל זאת בית המשפט, לא ראה זאת כך, אלא אם כן איני מבין נכון את הציטוטים שהביא חיים לעיל. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:39, 11 בדצמבר 2011 (IST)

אריאל, נתחיל בזה ששני נוגעים בדבר (ירון ובנו) הכחישו זאת בפניי. אבל אמתין קודם למיצוי הצעד הבא על ידי דורית לפני שנפתח בדיון על כך. בן-חנוך - שיחה 22:46, 11 בדצמבר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: להשמיץ מגזרים זה לחלוטין לא לעניין וראוי להפסיק זאת לאלתר. אבל אם כן נחזור לעניין - יש מניעה להסיר את "כחלק מתהליך זה, גזז ידען לילדיו את פאותיהם בכפיה‏"? כי לדעתי, בהתחשב באופי העניין והיותו מערב ילדים צעירים, ראוי לכל הפחות שיוסר כעת מן הערך עד לדיון מעמיק בעניינו ולא להפך. מה שכן, אני רוצה להביע מחאה על אופן ההתערבות הבוטה וניהול מלחמת העריכה שקרתה כאן. דורית 22:41, 11 בדצמבר 2011 (IST)

יש מניעה, ראי פסקה לעיל את קביעת בית המשפט. בכל מקרה ככל הנראה הילדים כבר לא כל כך צעירים, חושבני שצריך להתנהל דיון כמו בכל ויכוח אחר, ולהחליט לאחר דיון • חיים 7 • (שיחה) • ט"ו בכסלו ה'תשע"ב • 22:48, 11 בדצמבר 2011 (IST)

מקבל את הביקורת. כעת תגובה עניינית - אני כמובן אשמח שהמשפט יושמט עד לדיון מעמיק. בן-חנוך - שיחה

אם הציטוט השני שהביא חיים לעיל, מדברי בית המשפט הוא נכון, אני לא רואה מקום להסיר את המשפט. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:46, 11 בדצמבר 2011 (IST)

אריאל, לחץ על הקישור המופיע בערך (כעת הוא ממוספר בספרה 4) דפדפף לעמודים 21 - 22 ותחזה בעינך • חיים 7 • (שיחה) • ט"ו בכסלו ה'תשע"ב • 22:50, 11 בדצמבר 2011 (IST)

אשמח אם ישראל יעשה זאת אני סומך על יושרו והגינותו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:52, 11 בדצמבר 2011 (IST)

לא מדובר בערך על רבנים או אבלוציה שעורכים גם דתיים וגם לא מאמינים (למרות שהוספתי לרב קוק שהוא תמך באבולוציה מייד הורד)ניחה מדובר פה על שנוא נפשם של החרדים לכן במקרה זה זה מאוד בעייתי שהם מצדדים ולא אחרים ומלחמת העריכה היא זאת שהוציאה אותכם מהפוך החם לכן הייתה רצוייה אתם פוגעים ומכפישים אדם וילדים הרידו את המילה עד להכרעה בדיון תומכי המילה "בכפייה" יתאפקו קצת Mastar - שיחה 22:54, 11 בדצמבר 2011 (IST)

אני מציעה שתתאפק אתה. כי אם תמשיך בקו זה, לא תשתתף בדיון זה או בעריכה בוויקיפדיה. מתקיים כאן דיון וההתערבות הבוטה הזו דרך כפייה והשמצה, רחוקה מלהיות מקובלת. רוצה להשתתף בדיון - היה ענייני. אינך מסוגל - עזוב. דורית 22:58, 11 בדצמבר 2011 (IST)

אריאל וחיים. דורית שאלה אם יש מניעה להסיר את המשפט *בטרם דיון*, מה שאתם עושים זה נכנסים כעת לדיון. יש לי מה לומר כשיהיה דיון, אבל בטרם אני מבקש לשמוע את דעתכם לשאלה שהיא שאלה. ואני מבקש גם מכם שתקחו בחשבון שירון ידען מכחיש את הטענה, והוא רואה בדברים הכחשה שפוגעת בו (ללא צידוק, לדעתו). וכל מה שאני מבקש זה להסיר את הדברים עד למיצוי. האם זה יותר מדי? האם כבודו של ירון ידען הוא לא נושא להתחשב בו? ושוב. אני מבקש עד לדיון. לא לצנזר. בן-חנוך - שיחה 22:55, 11 בדצמבר 2011 (IST)

להסיר גירסה יציבה זה מדרון חלקלק, היום זה כבודו של ירון, מחר זה כבודו של מישהו אחר. להזכירך גם קצב מכחיש דברים שבית המשפט הכריע בהם. לכן אני אומר מה שיקבע הוא החלטת בית המשפט, החליט או לא? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:59, 11 בדצמבר 2011 (IST)-

אוקי. אני מכבד את דעתך. אם כן אתה מתנגד לבקשה. חיים גם מתנגד. נמתין להכרעת דורית. (ואריאל, יש לי טיעונים גם אם בית המפשט החליט. אבל אשמור את טיעוני לכשיפתח הדיון) בן-חנוך - שיחה 23:01, 11 בדצמבר 2011 (IST)

אני מסכים עם אריאל, אם הדבר מופיע בהחלטת בית המשפט יש לכותבו עם סימוכין מתוך פסק הדין, כפי שנעשה. איתי פ. • שיחה 23:06, 11 בדצמבר 2011 (IST)

הדיון נפתח. בית המשפט בדק את הדבר ומצא שהוא אמת. אם יש ראיות אחרות צריך להציג אותן - אי אפשר לדבר תיאורטית.
המקרה חשוב מספיק כדי שייכלל בביוגרפיה, ולכן גם אני מתנגד להסרתו. אריה ה. - שיחה 23:06, 11 בדצמבר 2011 (IST)

כפי שאמרתי בדף השיחה שלי, קטונתי מלכפור בממצאי בית המשפט, ואני יוצא מנקודת הנחה שהמידע נכון. אבל גם בהנחה שהמידע נכון, אין פירושו של דבר שאנחנו חייבים לכלול אותו בערך. בעיניי זה צהוב ומיותר. עידו • שיחה 23:13, 11 בדצמבר 2011 (IST)

אריאל, גרסה יציבה, ממתי קדושה? יש כאן תוכן שנוי במחלוקת. ומקריאת מעלה הדף, כבר הובעה בעבר אי נחת מהכללת עניין גזיזת הפאות. בנוסף, אני אישית לא בטוחה כי זה צריך להופיע בערך ולא משיקולי "נכון/לא נכון", אני אפילו לא נכנסת לשאלה. זה לא מקומנו לקבוע זאת. אני כמובן גם שלא אמנע דיון בשאלה זו עד להחלטה מוסכמת. אך היא האם נוכל להסכים לדון בכך בשיחה ולא בערך עד שנגיע לאותה החלטה מוסכמת? מה שכן, הרבה יותר מפריע לי שהדיון תולדתו בהתערבות חיצונית בוטה ולא דרך שיכנוע. מפריע, מטריד ומערים מכשולים על כל רצון לשתף פעולה. Filii, זו לא החלטה שלי, אלא צריכה להתקבל על ידי שאר המשתתפים בדיון. דורית 23:10, 11 בדצמבר 2011 (IST)

אולי צהוב, אבל ודאי לא מיותר. זאת מהותו של האיש, ובאקט זה הוא ביטא את פרישתו מהציבור החרדי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:17, 11 בדצמבר 2011 (IST)

צהוב ומיותר הן מילים נרדפות באנציקלופדיה. עידו • שיחה 23:21, 11 בדצמבר 2011 (IST)

במחשבה נוספת אני מסכים שתורד המילה בכפייה, וייכתב "גזז את פאותיהם של ילדיו הקטנים". ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:25, 11 בדצמבר 2011 (IST)

אני גם סבור כמו עידו ודורית שלמשפט זה אין חשיבות - אף אם היה נכון. מה שלא (בהתאם לדברי נשוא הערך ואחד מבניו באוזני!). בן-חנוך - שיחה 23:25, 11 בדצמבר 2011 (IST)

מתנגד גם להסרת המילה בכפיה, מה גם שיש לזה ביטוי בהסבר על התנהלותו, וזה בא לידי ביטוי בערך • חיים 7 • (שיחה) • ט"ו בכסלו ה'תשע"ב • 23:26, 11 בדצמבר 2011 (IST)

גם אני סבור שהמילה בכפיה יכולה לרדת. המקרה עצמו על פי דף השיחה כנראה חשוב וסמלי מספיק כדי להופיע אבל ה"כפיה" היא בגדר צהוב. משמעות המעשה (בפרט כשאלו ילדים) ברורה גם בלי התוספת של המילה הזאת. Neuköln - ש 23:28, 11 בדצמבר 2011 (IST)

הסכמתי הייתה בתנאי שתוסף המילה "הקטנים". ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:29, 11 בדצמבר 2011 (IST)

אין לי בעיה עם המתווה שמציע אריאל. בן-חנוך - שיחה 23:30, 11 בדצמבר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הורים "כופים" על ילדיהם דברים רבים, החל מללכת לבית ספר וכלה בלפנות את הכלים מהשולחן. המילה הזו לא מתאימה, בכל מקרה. עידו • שיחה 23:33, 11 בדצמבר 2011 (IST)

חושבני שאם בית המשפט טרח לכנות זאת התעללות זהו אומר דרשני, בכפייה זה ניסוח עדיין לעומת ניסוח של בית המשפט, ומשום כך ועוד.. אני סבור שיהיה זה עוול להסיר את המילה / המשפט • חיים 7 • (שיחה) • ט"ו בכסלו ה'תשע"ב • 23:50, 11 בדצמבר 2011 (IST)

אשאל זאת כך: האם כשהורה לילדיו ללכת לבית הספר החילוני, זאת היתה כפייה? עידו • שיחה 23:52, 11 בדצמבר 2011 (IST)

ככל הנראה כן, אך סביר להניח שלא התעללות. כאן לעומת זאת בית המשפט טרח להגדיר זאת כמעשה אלים והתעללות אני מאמין שגם אתה מסכים שהשכל הישר אומר שזה שונה, אל יהיה בית המשפט בעיניך כאחרון התגרים בשוק שאינו שוקל את מילותיו, ואכן אני מסכים איתך הניסוח צריך להיות התעלל בילדיו הקטנים וגזז את פאותיהם באלימות ובכפייה • חיים 7 • (שיחה) • ט"ו בכסלו ה'תשע"ב • 23:57, 11 בדצמבר 2011 (IST)

א. אם כך, גם כששלח את ילדיו לבית הספר הדתי זאת היתה כפייה. ב. אני מציע שבמקום לצעוק סיסמאות בבולד, תקרא את פסק הדין. קביעתו של בית המשפט בעניין גזיזת הפאות היתה קביעה עובדתית, וכן הוא קבע שהטענה לפיה מדובר באלימות אינה מהווה לשון הרע. הקביעה בעניין ההתעללות היתה הבעת דעה אגבית. לו היה מדובר בהליך פלילי, במסגרתו היה מר ידען מורשע בהתעללות בילדיו, היתה לכך חשיבות. מאחר שאין לזה כל נפקות לגבי ההליך המשפטי שהתנהל, דעתו של כבוד השופט בעניין - האם זאת כן התעללות או לא התעללות - אינה שונה מדעתך או מדעתי. ג. אני האחרון שיתייחס לבית המשפט כ"אחרון התגרנים בשוק שאינו שוקל את מילותיו", אבל צורת הדיון שלך כאן גורמת לי להרהורים שמא עליי לסור לשוק מחנה יהודה ולהתעדכן בעגה המקומית, כדי שאוכל להמשיך להשתתף בדיון. ד. למרבה המזל, בניגוד אליך, שהשנאה למר ידען גרמה לך כנראה לזנוח כל שיקול אנציקלופדי, אריאל, שאני חולק על דעתו, כן עושה מאמץ כדי למצוא דרך ביניים, ואף שדעתי כנראה לא תהיה נוחה מהפיתרון המסתמן, אסמוך עליו את ידיי. עידו • שיחה 00:23, 12 בדצמבר 2011 (IST)

טוב. יש כאן רוב למתווה של אריאל, לא כך? (ולטיעון של חיים: ואם הבן שלו ואביו מכחישים בפני מכל וכל שהייתה כאן התעללות. האם זה לא אומר דרשני? מלבד זאת, לו קראת את פסק הדין היית רואה שהשופט הניח זאת משום שירון לא טרח להביא עדים לגרסתו. ומשכך - אוטומטית הוא אימץ את גרסת הנתבעים. אולם לא היה לו לבית המשפט כל אסמכתא שכך אכן אירע). בן-חנוך - שיחה 23:54, 11 בדצמבר 2011 (IST)

חיים! תהיה ביקורתך על ירון אשר תהיה, לא מדובר כאן במתעלל סדרתי. הצעתי הצעה, לא ויתרתי על הערות השוליים והקישורים, אם יש הסכמה רחבה, כדאי לך להצטרף. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:54, 11 בדצמבר 2011 (IST)

אריאל, האמן לי, שאיני מכיר את ירון ומשום כך בוודאי שאין לי עליו ביקורת באופן אישי, האמת נר לרגלי במקרה זו (אני משתדל תמיד להיות כך) האמת שלי מרגישה שנעשה כאן עוול. שנית, הנימוק היה שזה הכפשה, פתאום אף אחד לא מוכן לדון, הרי זה הכפשה היכן נעלמו להם שוחרי הצדק?. שלישית, עדיין ישנם ארבעה שמתנגדים להסרת המשפט ולא הביעו את דעתם ביחס לדעה המתגבשת, אני אישית מתנגד לה • חיים 7 • (שיחה) • ט"ז בכסלו ה'תשע"ב • 00:00, 12 בדצמבר 2011 (IST)

במתווה המוצע אין הכפשה. ועל אלו ארבעה מתנגדים אתה מדבר? בן-חנוך - שיחה 00:03, 12 בדצמבר 2011 (IST)

אריאל, על אלו הערות שוליים אתה מדבר? אם כוונתך לצטט את הקטע הנ"ל בו נאמר כי הייתה בכך התעללות - הרי שאדרוש לצרף לכך את הכחשתו של ירון - המובאת בפסק דין זה עצמו. בן-חנוך - שיחה 23:57, 11 בדצמבר 2011 (IST)

לא תצטרך לדרוש, כי זה מקובל עליי לחלוטין. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:59, 11 בדצמבר 2011 (IST)

מעולה. בא רק נסח כאן את המשפט על הערותיו - כדי שנוכל לוודא שאין לאיש בעיות במתווה המוצע. מקובל בעיניך? בן-חנוך - שיחה 23:59, 11 בדצמבר 2011 (IST)

כן. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:01, 12 בדצמבר 2011 (IST)

מתנגד נחרצות למחטף, ראשית אבקש דיון, או שהמשפט ישאר כל כנו • חיים 7 • (שיחה) • ט"ז בכסלו ה'תשע"ב • 00:03, 12 בדצמבר 2011 (IST)

אם לא שמת לב, נערך כאן דיון. אתה מתנגד, אבל אתה לא רוב. בן-חנוך - שיחה 00:05, 12 בדצמבר 2011 (IST)

אגב, חנוך ואם בדיון עסקינן אתה חסר זכות הצבעה, בדף השיחה שלך מופיע שפרשת מויקיפדיה, ומשום כך הינך מן המנין. בצד אחד נותרו עידו, ואריאל, ומנגד כעת במצב העכשוי קיימים איתי, אריה ה. ואני. אז היכן הרוב? • חיים 7 • (שיחה) • ט"ז בכסלו ה'תשע"ב • 00:08, 12 בדצמבר 2011 (IST)

אין כאן מחטף, ישראל יכתוב את הצעתו, ואם היא תהיה על פי המתווה שהצעתי נצביע, ואתה תוכל להתנגד. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:06, 12 בדצמבר 2011 (IST)

אוקיי, אבקש שיהיה זה בדיון מחלוקת, בכדי למנוע מהויכוח להמשיך, להצבעה יעלו הגירסה הקיימת והגירסה החלופית • חיים 7 • (שיחה) • ט"ז בכסלו ה'תשע"ב • 00:10, 12 בדצמבר 2011 (IST)

חיים! אני קורא אותך לסדר. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:09, 12 בדצמבר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אריאל, אמרתי משהו לא בסדר או שאינו נכון?! אלו הם חוקי ויקיפדיה • חיים 7 • (שיחה) • ט"ז בכסלו ה'תשע"ב • 00:10, 12 בדצמבר 2011 (IST)

רגע, רק עכשיו שמתי לב שבעצם אני התבקשתי לנסח. אז כמה דקות. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:11, 12 בדצמבר 2011 (IST)

לחיים כן אמרת זה מחטף כל דבר שלא לרוחכם זה מחטף! יש פה רוב! זה משפט צהוב לחלוטין ונועד להכפשה כפה אליהם גם לצחצח שניים! זה מיותר ונועד להכפיש וכל דקה שזה נשאר זה הלבנת אדם וזה לא מוסיף לערך כלום מלבד הצדקה של מלחמה בירון כי הוא איש אכזר Mastar - שיחה 00:12, 12 בדצמבר 2011 (IST)

מה זה צריך להיות

חברים יקרים, המעשה שעשה ידען והאופן שהוא בוצע הוא בעל חשיבות אנציקלופדית. נקודה. אולי זה לא נעים, אבל זו המציאות. אנציקלופדיה איננה רק מה שנעים ומחמיא. על רקע הביוגרפיה שלו, ובהתחשב שהעניין הזה בדיוק הגיע לבית משפט, העניין הפך לאישיו, והאישיו הזה צריך למצוא את ביטויו בערך. אחרת אנו מועלים בתפקידנו. זו היתממות לקרוא לזה צהוב וכדומה. מחר נסיר מהערך של משה קצב כל מיני משפטים מביכים מפסיקת בית המשפט בגלל 'התחשבות', 'צהוב' או השד יודע מה. גרש - שיחה 00:27, 12 בדצמבר 2011 (IST)

איזכור מעשיו של קצב זו פשוט זילות הדיון. גרש, אין כאן מקום להשוואה. אנחנו לא מסירים פרטים כי הם לא נוחים למושא הערך אלא כי אנחנו שואלים מה הרלוונטיות שלהם לאנציקלופדיה. הבדל זה ראוי וחשוב שיהיה ברור. דורית 00:30, 12 בדצמבר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: באמת מה זה צריך להיות. כבר לא נותנים להשחיר את פניו של מי שלא מוצא חן בעינינו באנציקלופדיה הזאת. פה לא נותנים לכתוב פרטים שוליים, שם לא נותנים לכתוב על כך שאביו של עיתונאי היה עבריין. איום ונורא ממש. עידו • שיחה 00:32, 12 בדצמבר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: עצם הניסוח "כחלק מתהליך זה גזז לילדיו" אומר שהם היו צד הפאסיבי בסיפור. התוספת כפיה לא מוסיפה דבר. Neuköln - ש 00:32, 12 בדצמבר 2011 (IST)

אינני מדבר על ניסוח כזה או אחר אלא על העיקרון. גרש - שיחה 00:38, 12 בדצמבר 2011 (IST)

עברנו כבר את שלב העיקרון. מנסים למצוא ניסוח מוסכם. Neuköln - ש 00:39, 12 בדצמבר 2011 (IST)

העיקרון של "אנציקלופדיה איננה רק מה שנעים ומחמיא" מקובל על כולם. הטענה "המעשה שעשה ידען והאופן שהוא בוצע הוא בעל חשיבות אנציקלופדית" במחלוקת בין הצדדים. בן-חנוך - שיחה 00:40, 12 בדצמבר 2011 (IST)

הפרטים הללו אינם שוליים, הם היו חלק חשוב והפגנתי בחזרתו בשאלה. גם ידען עצמו, וגם האיש שטוען שמכיר אותו, ושוחח איתו טרם שפנה אלינו, אינם חושבים שאלו פרטים שוליים. הסכמתי להוריד את המילה בכפייה כי לדעתי היא באמת מיותרת. יש למטה הצעת פשרה שהתקבלה ע"י מי שהוביל את הדיעה השנייה בדיון. איך מתקדמים עכשיו? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:54, 12 בדצמבר 2011 (IST)

תוכל להציג אותה בתת פסקה חדשה (עם הערת השוליים בגרסתך הסופית כפי שתבחר) - ואם לא יהיו מתנגדים כלל - נוכל לשנות את הערך ללא דיון. אם יהיה מתנגדים - אז בהתאם להליכים המקובלים (הצבעות, אנערף, לא זוכר כבר) בן-חנוך - שיחה 01:04, 12 בדצמבר 2011 (IST)

אני מתנגד לכל ניסוח שיש בו היזכור של גזיזת פאות הילדים. אני מניח שבתהליך החזרה בשאלה הועלמו סממנים נוספים של דתיות, כיפה, ציציות וכדומה וזה לא מוזכר, לכן הזכרת גזיזת הפאות בכפייה אינה עניינית ונועדה לעורר אסוציאציות עם מעשים שנעשו בפוגרומים. אני מציע לוותר על הפסקה הנוגעת לילדים או לנסח משהו כללי, כמו: "במסגרת התהליך של חזרה בשאלה כל המשפחה, כולל הילדים, שינו את הסממנים האופייניים לדתיים, פאות, ציציות, כיפה וכדומה ועברו לתלבושת ומראה אופייניים לחילוניים." בברכה. ליש - שיחה 04:51, 12 בדצמבר 2011 (IST)

התיאור שלך הוא התהליך הרגיל של חזרה בשאלה, כאשר הדבר נעשה בהבנה ובהסכמה, ולפחות בלי התנגדות. לכן תיאור כזה, במקרה שהתרחש, מיותר לגמרי מבחינה אנציקלופדית. אבל מה לעשות, לא זה המקרה. כאן היה אישיו משפטי בדיוק בנקודה הזו, ושתי ערכאות משפטיות דנו בעניין וקבעו שהאיש עשה את מעשה גזיזת הפאות בכפיה "נגד רצונם ולמרות מחאתם" של הבנים, והשופט בפסק דינו אף הסכים להגדרת המעשה כ"התעללות". לכן בהחלט יש עניין אנציקלופדי לבטא את פסק הדין בגוף הערך, כנהוג במרחב הערכים שבהם יש אזכורים לקביעות משפטיות על מושאי הערכים. זאת ועוד: הניגוד שבין הערכים הליברליים והפלורליסטיים שמושא הערך מדבר עליהם לבין התנהלות אישית, מחדד עוד יותר את המעשה הזה והוא מקבל ממד נוסף של חשיבות. גרש - שיחה 05:30, 12 בדצמבר 2011 (IST)

בני כמה היו הילדים המתנגדים? בברכה. ליש - שיחה 05:36, 12 בדצמבר 2011 (IST)

מסתבר, משהו כמו בני 10 - 15. גרש - שיחה 05:43, 12 בדצמבר 2011 (IST)

אם הוא נולד בדצמבר 1961 וחזר בשאלה בגיל 17 (נניח דצמבר 1978), ודאי לקח זמן מה עד שהתחתן בשידוך ולאחר מכן נולד ילדו הראשון (האם הילד הראשון היה בן?), נניח דצמבר 1980 - לפי זה, אם הילד הראשון היה בן הוא היה יכול להיות לכל היותר בן 14. אני מניח שאין מחלוקת שההורים יכולים לקבוע את חינוך ילדיהם, לכן הורים החוזרים בתשובה שולחים את ילדיהם לבתי ספר דתיים, גם אם הילדים מתנגדים לכך והורים החוזרים בשאלה עושים את הדרך ההפוכה. ילדים הם עם אכזר ובהכללה הם נוהגים להתעלל בשונים מהם, לכן ילד ללא פאות בבית ספר דתי יסבול התעללות וילד עם פאות בבית ספר חילוני יסבול משהו דומה. הורים הדואגים לכך שילדיהם יתאימו את הופעתם לבית הספר בו ילמדו אינם מתעללים בהם, אלא מונעים מהם התעללות ודברי השופט בעניין כזה אינם יותר מחוות דעת של כל אדם אחר, אין לו שום הכשרה או סמכות יתירה בנושא זה - יש להניח שדבריו משקפים את דעותיו הפרטיות. בברכה. ליש - שיחה 06:06, 12 בדצמבר 2011 (IST)

אין מדובר בכפייה לגבי קביעת מסגרת הלימוד לילד, שאמנם גם זה סוג של כפייה, אך כפרט ביוגרפי הוא חסר חשיבות אנציקלופדית בערכי חוזרים בשאלה/תשובה. עם זאת, כאשר לכותלי בית המשפט יגיע מקרה של אב שגרר פיזית את בנו לבית הספר הזר, תוך צעקות של הבן והתנגדות פיזית מצדו, והפרשה תזכה לתהודה ציבורית - גם מקרה כזה היה מצדיק אזכור בערכו של בעל המעשה. זו כבר אינה כפיית מסגרת חינוכית בלבד, אלא סוג של אלימות. על אחת כמה וכמה במקרה שהאב גזז את פאותיהם של ילדיו, "נגד רצונם ולמרות מחאתם" כלשון פסק הדין, וכל העניין הגיע לבית המשפט ובעקבות זאת הפך ל'פרשה' וזכה לתהודה תקשורתית.
מהכרת השטח, המקרה של ידען הוא בפירוש מקרה חריג. בדרך כלל, אב שחוזר בשאלה/תשובה לוקח עמו את ילדיו הזאטוטים, אך לילדיו הגדולים יותר, שאינם רוצים להצטרף אליו, הוא מניח, לפחות בשלבים הראשונים, לחיות בסביבה החברתית שלהם. אי אפשר לקרוע ילד בן 10 - 15 מסביבתו הטבעית, בבת אחת ובניגוד לרצונו. גם אם פה ושם יימצאו אבות לא-חכמים שיעשו זאת בכפייה ובבת אחת, אך מקרה של גזיזת הפאות בכוח - לא ידוע. לכן, עצם המעשה הוא חריג, ואם נצרף את הנסיבות הנוספות (פסיקת בית המשפט + פרסום תקשורתי ועוד) - מובנת החשיבות האנציקלופדית. גרש - שיחה 07:07, 12 בדצמבר 2011 (IST)

סתם לידיעתכם הבכור חיים היה כמעט בן 12 וגרש מנסה להציג את המעשה כאלימות בכי קריעת אדם ממקומו רד מהעץ אלו היו ילדים קטנים שעברו תספורת כן ירבו תפסיק לנסות להציג את המעשה כזוועה גם לעצמך תחשוב על זה רגע אם זה היה הפוך? Mastar - שיחה 16:40, 12 בדצמבר 2011 (IST)

מה זה משנה לכותבי אנציק' האם באמת הייתה כפיה או לא? אנחנו לא השופטים אלא רק כותבים. בית משפט אמר את דברו וזכותו של ידען לומר שבית משפט טועה. אנחנו רק נכתוב מה הם אמרו. את הדיון האם זאת כפיה או לא- לא נראה לי שצריך לעשות כאן. אורלילי - שיחה ט"ז בכסלו ה'תשע"ב 17:40, 12 בדצמבר 2011 (IST)

שבירה

להלן הצעתי לנוסח שיעמוד להצבעה

ב-1994 יצא בשאלה עם אשתו וילדיו. כחלק מתהליך זה, גזז ידען לילדיו הקטנים את פאותיהם.

הערות שוליים

ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:16, 12 בדצמבר 2011 (IST)

בהמשך הערך, בפסקה "תביעות בבית משפט", יש אזכור על תביעת לשון הרע של ידען שנדחתה, וזהו. על מה הייתה התביעה? אף מילה. הדבר משונה מאוד, שכן איזה טעם יש לציין את עצם התביעה בלי לציין כלל על מה ולמה. הדבר תמוה במיוחד לנוכח המשך הקטע שם שבו מובאים באריכות דברי השופט המגונן על העיתונים שכתבו על ידען מה שכתבו. אבל מה הם כתבו? אף מילה. שוב, איזה טעם יש לצטט פסק דין בלי שהקורא יודע על מה הוא נסוב. ככה לא כותבים אנציקלופדיה.
אם כן, להווי ידוע כי הנושא הנוכחי של "ליל גזירת הפיאות" (כפי שהשופט מכנה זאת בפסק דינו) היה אחד הנושאים המרכזיים במשפט. במילים אחרות: הנושא הזה היה פרשה משפטית שקיבלה תהודה תקשורתית וציבורית. אולם, כאמור, אין שום אזכור לעניין בפסקה הרלוונטית, וכעת רוצים להסיר זאת גם מהקטע הביוגרפי של ידען. שוב, ככה לא כותבים אנציקלופדיה.
כמובן, לא צריכים להתנסח בבוטות, אבל כן צריכים להציג תיאור ביוגרפי ענייני ויש להתייחס למשפט ולתוכנו. אם "בכפייה" בוטה מדי, ניתן לנסח "בניגוד לרצונם". ומכל מקום, אין להתעלם מהפרשה ההיא שהיה לה היבט משפטי, ציבורי ותקשורתי (גם משום שמספר עיתונים עמדו במרכז התביעה וגם בשל פרסום המשפט ותוצאותיו בכלי התקשורת). גרש - שיחה 08:24, 12 בדצמבר 2011 (IST)

מסכים לגמרי עם גרש. עיקר החשיבות של הכפייה בגזירת הפיאות היא בהקשר של תביעת הדיבה של ידען עצמו כנגד עיתונאים שכתבו זאת (אמנם גם מעריב כתב זאת, אבל הוא בחר לתבוע דווקא את יום הששי, שנים אחר כך). בית המשפט אישר את דברי העיתונאים. כל זה צריך להופיע בערך גם אם לידען זה לא נעים. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"ב • 09:08, 12 בדצמבר 2011 (IST)

המשך הדיון

אני מציע את הערת השוליים הבאה:

"על פי כתבתו של עמוס נבו ממעריב. ב"דף תשובות" שפירסם הרב יעקב סגל נטען כי גזיזת הפאות לוותה בכפייה ובהתנגדות הילדים. ירון ידען הכחיש זאת והיגש תביעת דיבה לדברים אולם תביעתו וכמו כן הערעור שהגיש נדחו, זאת עקב אי הבאת עדים לגרסתו ומסיבות נוספות. ראו את פסק הדין ת.א.207183/02 ואת הערעור עא 3268/05". עד כאן. בן-חנוך - שיחה 00:21, 12 בדצמבר 2011 (IST)

הערת שוליים זאת אינה עומדת כנגד ההערת שוליים בה מופיעים דברי השופט, הרי השופט אמר את דבריו לאחר העירעור. לכן אני מציע כך: "הטענה כי גזיזת הפיאות נעשתה בכפייה, הוכחשה על ידי ירון ידען".ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:26, 12 בדצמבר 2011 (IST)

היא לא עומדת כנגד. אבל היא מציעה את הסיפור המלא (מה שחסר בצורה בולטת בהערה הנוכחית). אין לי בעיה להוספת ציטוטים ככל שתבחר ולשלב בהערה זו נניח. רוצה לנסות? בן-חנוך - שיחה

ובכל מקרה אני לא מתנגד לנוסח שכעת העלית. מה שתעדיף לנכון. בן-חנוך - שיחה 00:29, 12 בדצמבר 2011 (IST)

אני חושב שסיימתי כאן. יהי הנוסח שהציע אריאל עם או ללא השינויים שלי, הוא יועלה להצבעה אשר תכריע בו הקהילה. אני בכל מקרה מנוע מלהשתתף בהצבעה. בן-חנוך - שיחה 00:33, 12 בדצמבר 2011 (IST)

אני תומך בגרסתו של אריאל. ויקיפדיה אינה תחליף לבית משפט, ולכן ברגע שיש לנו קביעה של בית המשפט, לחלוטין לא חשוב מה הן העמדות שהציגו הצדדים. דוד שי - שיחה 05:35, 12 בדצמבר 2011 (IST)

אכן, חזקה עלינו פסיקתו של בית המשפט. בכל אופן אני תמה/ה על דברי השופט הנכבד: לא אחת ולא שתיים גזזתי את שערם של ילדי הרכים, אם במו ידי ואם על ידי שליח (אצלנו קראו לו "ספר") כנגד רצונם ובניגוד למחאותיהם, ועד לקריאת פסק הדין שאריאל ציטט כאן, מעולם לא חשבתי על עצמי כאב מתעלל/אם מתעללת. יתרה מזו, הכרתי בימי חלדי לא גוי אחד ולא שניים שגם הם גזזו שערות ילדיהם הרכים כנגד רצונם, ובניגוד לדברי השופט המלומד ("דומה כי אם היה מדובר בגוי אשר היה נטען כלפיו ביצוע מעשה שכזה, לא היה חולק כי מדובר במעשה שלא ייעשה"), לא רק שהיה גם היה חולק על כך ש"מדובר במעשה שלא ייעשה", אלא שלאמתו של דבר לא נמצא ולו אדם אחד שחשב שמדובר ב"מעשה שלא ייעשה". בכפר הולדתי דווקא היה מקובל שיש לאדם (ולא רק לאדם - אפילו לגוי!) הרשות לגוז את שער ראשם של ילדיו הרכים, גם אם אינם חפצים בכך. קיפודנחש - שיחה 06:52, 12 בדצמבר 2011 (IST)

אכן עולות תמיהות לגבי דברי השופט במקרה זה וכנראה שצריך לקרוא את כל פסק הדין כדי להבינם בתוך ההקשר המלא. כמו כן, מבלי להביע עמדה בנושא ספציפי זה, הרי שנהוג לעתים בדפי ערך בוויקיפדיה להציג גם עמדות שונות מזו שהוחלט עליה בפסק הדין של בית המשפט. ALC • ט"ז בכסלו ה'תשע"ב • 07:03, 12 בדצמבר 2011 (IST)

באשר לתמיהות: אכן, אב עושה לעתים דברים המנוגדים לרצון ילדיו, וזכותו לעשות זאת. לפיכך מדובר בדיון אזרחי ולא הוגשה תביעה פלילית נגד האב הגוזז. עם זאת, לא ראוי להשוות גזיזת פיאות לתספורת. דוד שי - שיחה 07:09, 12 בדצמבר 2011 (IST)

למה לא? מדובר במשפחה חילונית - במשפחתי התספורת כללה גזיזת פאות. אם בני הפעוט (כשעוד היה פעוט) היה מתעקש ללבוש בגדי הארי קרישנה, או לחבוש טורבן כסיקי, או שבתי (הרכה בשנים) הייתה מכסה ראשה ברעלה "מסיבות דתיות" והייתי מונע זאת מהם, לדעתי לא הייתי בחזקת אב מתעלל/אם מתעללת. דברים אלו מתייחסים לילדים רכים בלבד - אם מדובר בנער או נערה שכבר בגרו מספיק כדי לעמוד על דעתם ועל דתם (אפשר להתווכח אם מדובר בגיל 16 או 11 או אפילו תשע, אבל בוודאי לא שלוש או ארבע) אז פני הדברים שונים כמובן. קיפודנחש - שיחה 07:23, 12 בדצמבר 2011 (IST)

אם בתך הרכה בשנים הייתה לפתע מכסה ראשה ברעלה, out of the blue, לא היה כל פסול במניעת צעד זה ממנה. אם לעומת זאת, במשך חמש שנים היית מחנך אותה שהרעלה קדושה ומבדילה בינה ובין הטמאים, שינוי פתאומי בגישתך הגורם להסרת הרעלה אינו עניין של מה בכך. דוד שי - שיחה 07:29, 12 בדצמבר 2011 (IST)

הילדים (הגדולים) היו אז בני 10 - 12, נטועים בתוך החברה החרדית, לומדים במוסדות חרדיים, ובבת אחת הם נעקרו מסביבתם הטבעית, תוך גזיזת פיאותיהם בכוח. לתאר זאת כ"משפחה חילונית" שבה האב ביצע "תספורת" בילדיו - התיאור וההשוואה יותר ממקוממים. גרש - שיחה 07:42, 12 בדצמבר 2011 (IST)

קשה לי להשתחרר מהרושם שכמה מהחברים כאן מיתממים. אב שבמשך 14 שנה מלמד את בנו עד כמה הפיאות חשובות, וביום בהיר אחד מחליט לגזוז אותם, אין זה מעשה חינוכי מובן מאליו. כך גם אומר על אב שמחליט לחזור בתשובה כאשר בנו בן 14, וכופה עליו מעשים כאלו או אחרים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:31, 12 בדצמבר 2011 (IST)

כפי ששיערתי וכתבתי קודם, ההקשר המלא מבהיר את הרציונל בדברי השופט. ALC • ט"ז בכסלו ה'תשע"ב • 08:39, 12 בדצמבר 2011 (IST)

גם לי יש תמיהות על השופטים בפרשת קצב. זה משנה משהו? אני יכול להכניס את דעתי בעניין לערך שלו? נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"ב • 09:12, 12 בדצמבר 2011 (IST)

לי יש תמיהות רבות על... תומכת בניסוחו של אריאל. אורלילי - שיחה ט"ז בכסלו ה'תשע"ב 11:47, 12 בדצמבר 2011 (IST)

עשה או לא עשה, ומה עשה

יש כאן ניסיון לצמצם את חומרת מעשהו של ידען, ואף להכחיש את עצם קיומו ("שקר", "לא היה ולא נברא"). אם כן מה הפלא שאריה ענבר, אדם נבון וחכם, שנקלע לדף השיחה, מציע לתומו לשנות את המשפט: "כחלק מתהליך היציאה בשאלה, גזז ידען לילדיו הקטנים את פאותיהם בכפייה", ל:"במסגרת התהליך של חזרה בשאלה, כל המשפחה, כולל הילדים, שינו את הסממנים האופייניים לדתיים, פאות, ציציות, כיפה וכדומה ועברו לתלבושת ומראה אופייניים לחילוניים". ממש נופת צופים. לפני שתעלינה הצעות מלבבות נוספות, כדאי לנער אותנו ולהיזכר בדברים שהיוו עילת התביעה ואשר צלחו את מבחן האמת בבית המשפט:

הנה הקטע העוסק באישיותו של ידען:

יהודי עלוב ומעורער בנפשו בשם ירון ידען, אספוהו אברכים מהרחוב בתל-אביב וקירבוהו לתורה בארגון 'נעשה ונשמע' ובישיבת אור שמח, השיאוהו בת תשובה מרכסים, שם נשאר ללמוד כמה שנים עד שנתמנה למנהל כולל במקום. ואז, כשבשיגעון גדלות הכתיר עצמו ל'גדול בתורה' ודרש להיות גם ראש הכולל מבחינה לימודית, מנעו זאת אברכים בגלל מידותיו המאוד לא מתוקנות ובגלל שמועתו הרעה בענייני צניעות. והלך ועזב תלמודו ולבסוף את בוראו, כ'נקמה' בה' ית' שלא סיפק לו כל תאוותו.

— העיתון יום השישי

והנה הקטע העוסק במעשה גזיזת הפאות:

אם מדברים כיום על אלימות, אין הגדרה קולעת יותר למעשהו של ידען יותר מאשר אלימות משפחתית קשה ביותר. בערב מאוד לא בהיר אחד, עולה ירון ידען לביתו וגוזז את פיאותיהם של כל שבעת הבנים, מוריד כיפתם מראשם הטהור, ומכריז באוזניהם את ההצהרה הנוראה מכל: מהיום והלאה, כולנו - אני, אמא ואתם חילונים.

— העיתון יום השישי

ועל כך נכתב בפסק הדין:

לאור האמור אני סבור כי צדק בית משפט קמא בקביעתו לפיה המשיבים (העיתון יום השישי) הוכיחו כי תוכן הפרסום אודות 'ליל גזיזת הפיאות' על ידי ידען הוא אמת.

— סעיף 15 בפסק הדין

ועוד קטע מפסק הדין:

האם גזיזת פיאות לילדים רכים בשנים נגד רצונם ולמרות מחאתם אינו מהווה מעשה אלים ואף התעללות, כפי שטוענים המערערים? לטעמי מהווה גם מהווה... די בכך שלדידי גזיזת פאות ילדים בניגוד לרצונם, תיחשב כהתעללות. לא למותר להוסיף, כי גם מהפן האובייקטיבי, דומה כי אם היה מדובר בגוי אשר היה נטען כלפיו ביצוע מעשה שכזה - לא היה חולק כי מדובר במעשה שלא ייעשה.

— השופט ד"ר קובי זיילר

גרש - שיחה 12:39, 12 בדצמבר 2011 (IST)

קטגוריה:חרדים ישראלים

כיוון שהערך נעול לעריכה, אני מבקש להוסיף בו שיוך של ירון ידען לקטגוריה:חרדים ישראלים - לפי הערך הייתה תקופה בחייו שבה השתייך לקבוצה זו, ולכן ראוי לשייכו אליה (כידוע, ויקיפדיה אינה עוסקת רק בהווה). דוד שי - שיחה 05:43, 12 בדצמבר 2011 (IST)

מסכים ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:35, 12 בדצמבר 2011 (IST)

דוד, אתה מנסה להתנקם בו או שזו הדרך לשכנע גם את מעריציו למחוק את הערך? נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"ב • 08:58, 12 בדצמבר 2011 (IST)

עריכת ערך נעול

אבקש לבטל את עריכה זו שבוצעה בערך הנעול, אם הערך נעול הוא נעול בפני כולם באופן ספציפי אני חושב שהניסוח הקודם היה מדיוק יותר • חיים 7 • (שיחה) • ט"ז בכסלו ה'תשע"ב • 10:30, 12 בדצמבר 2011 (IST)

ביטלתי את העריכה מכיוון שאכן הערך נעול, ולא מאפשר לך לשחזר לגרסא יציבה. אני מציע שתדונו לגופו של עניין. יוסאריאן • שיחה 11:06, 12 בדצמבר 2011 (IST)

ישנה סיבה מדוע הניסוח הקודם מדויק יותר? תומר - שיחה 16:17, 12 בדצמבר 2011 (IST)

בעברית ישנם שני מושגים שונים האחד היא "הגדרה" - מל' גדר, לתחום את הגדרת האדם במילה. וישנה מילה נוספת "הצגה" - מל' הצג, להציג דבר בפני אדם. הגדרה היא מידע אמין שאנו רוצים להגדיר אותו אז ניתן לעשות זאת בצורה זו אחרת, הצגה לעומת זאת היא גם מצג שווא, להציג דבר גם לא אמיתי. במקרה דנן רבים לא יסכימו שהוא ראוי להקרא "חוקר תלמוד ותנ"ך" אם כן זו לא הגדרה אלא מצג שווא, ולכן הוא לא יכול להגדיר את עצמו אלא להציג את עצמו. (קצת פילוספי אבל אמיתי).
סיבה נוספת, בלא כל קשר לזה (הסיבה הראשונה דיה להתנגד לעריכה), אני מתנגד עקרונית לכל עריכה שהיא בערך נעול. הערך נעול בפני כולם במידה שווה! • חיים 7 • (שיחה) • ט"ז בכסלו ה'תשע"ב • 16:39, 12 בדצמבר 2011 (IST)

אני מצטער, למרות שהבטחתי שאסביר את עמדתי בנושא, החלטתי שלא להמשיך להקדיש עוד מזמני על נושא כל כך זניח. אולי בהזדמנות אחרת. תומר - שיחה 18:44, 12 בדצמבר 2011 (IST)

דעתו על חז"ל

יש משהו מוזר במשפט שמתחיל ב"פסק דין של בית משפט השלום מביא שלל ציטוטים מדברי ידען על חז"ל..." - מדוע זה מעניין בערך הזה מה דעתו של ידען על חז"ל? ואם כן - האם צריך להיתלות בציטוטים מפסק הדין, ואי אפשר להביא דברים מתוך הספר שכתב, שאני משער שדעות דומות מצויות בו? יוסאריאן • שיחה 10:39, 12 בדצמבר 2011 (IST)

אתה צודק שאין צורך להביא את פסק הדין כמקור, אלא אם יש ויכוח על העובדה. דעתו על חז"ל צריכה להיזכר, זהו מוקד מרכזי של דעותיו בכלל וכמדומני שהוא אינו מנסה להסתיר זאת. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"ב • 10:46, 12 בדצמבר 2011 (IST)

לא חשבתי שהוא מנסה להסתירן, להיפך. כדאי להבהיר את ההקשר בו מובעות אותן דעות על חז"ל או בכלל. כרגע, אחרי פירוט של גלגולי אמונתו שהלכו לכאן ולכאן, פץאום המחבר מוצא לנכון להביא לנו מקצת האמירות מפסק הדין, ולא ברור לקורא איזו מטרה הציטוטים הללו באים לשרת. זה תמוה ומנותק מהקשר. יוסאריאן • שיחה 11:09, 12 בדצמבר 2011 (IST)

אלה ציטוטים שמלמדים הרבה על אומרם, ואין שום סיבה להסתירם. דוד שי - שיחה 22:45, 12 בדצמבר 2011 (IST)

דיון חשיבות

לפי כל קריטריון אובייקטיבי (עד כמה שיש כזה) לירון ידען כמעט אין חשיבות. וכי איזה חשיבות יכולה להיות לאדם שהקים מפלגה שזכתה בבחירות ל-815 קולות בלבד (המודד למנדט עמד על 27,246 קולות)? בכל זאת, דף השיחה העוסק בו כבר הגיע ל-140K, שמעידים על ההתלהבות הרבה של הוויקיפדים (ואני בתוכם) לעיסוק בערך זה. בזמן זה, חסרים בוויקיפדיה ערכים העוסקים בשתי נשים חשובות ביותר: מג ויטמן, מנכ"לית HP (חברה גלובלית שבה 324,000 עובדים) ווירג'יניה רומטי, שבעוד פחות משלושה שבועות תיכנס לתפקיד מנכ"לית IBM (חברה גלובלית שבה 427,000 עובדים). גם רוברט נויס,ממייסדי אינטל (גוגל מקדישה לו היום את הדודל לכבוד יום הולדתו), טרם זכה לערך אצלנו. ככה זה באנציקלופדיה שכל אחד יכול לכתוב - לעתים סדרי העדיפויות מוזרים ביותר. דוד שי - שיחה 07:48, 12 בדצמבר 2011 (IST)

אני בעד למחוק את הערך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:14, 12 בדצמבר 2011 (IST)

לא חשבתי על זה כך. מצד אחד זה אכן נכון, מצד שני הוא יצר הרבה באז באנטיגוניזם שהוא יצר אצל אנשים מסויימים, משום כך אני עדיין מתלבט • חיים 7 • (שיחה) • ט"ז בכסלו ה'תשע"ב • 10:26, 12 בדצמבר 2011 (IST)

אני מסכים עם דוד שאין חשיבות אנציקלופדית. Dvh - שיחה 11:23, 12 בדצמבר 2011 (IST)

אחד הטיעונים שמרגיזים אותי בדיוני חשיבות זה "למה שיהיה את הערך הזה בשעה שאין את הערך על פלוני אלמוני הידוע כ..." לעזאזל, למי אכפת. הרבה מהערכים בויקיפדיה הם עניין של מזל, ואין קשר בין ערך למשנהו. אבל בעצם, באמת לא ברורה החשיבות. Zivya - שיחה 11:29, 12 בדצמבר 2011 (IST)

לטעמי הוא דמות ציבורית בולטת הרבה יותר מדב פרידקין שעבר בהצבעה ואישים רבים אחרים. יש אצלנו מאות ואלפים שהיו מקבלים פחות מידען אם היו רצים לכנסת, זה אינו קריטריון מוחלט. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"ב • 11:30, 12 בדצמבר 2011 (IST)

לא קריטריון מוחלט, אבל לזכותו של ידען עומדות השמצות נגד הציבור החרדי, עמידה בראש מוסד דומה, תביעות בבית משפט וריצה לכנסת שלא גרפה יותר מדי קולות. הואיל והורדנו את חשיבות הטיעון האחרון, הואיל והטיעון השלישי שכיח למדי במדינתנו ואין בו משהו מיוחד ובהתחשב בעובדה ששני הטיעונים הראשונים די דומים וגם הם לא ברורה חשיבותם, לא נשאר הרבה. Zivya - שיחה 11:32, 12 בדצמבר 2011 (IST)

נרו, שנינו נמצאים כאן מספיק זמן כדי לדעת ש-X בולט יותר מ-Y ול-Y יש ערך אינו נימוק חשיבות עבור X. אני לא רואה את הבולטות שאתה מדבר עליה. Dvh - שיחה 11:35, 12 בדצמבר 2011 (IST)

כמובן, אם זה לא ברור: החשיבות היא בהיותו סמל בולט של חילוניות מיליטנטית (יש שיאמרו אנטי דתיות) כולל נוכחות תקשורתית, משפטית וניסיונות פוליטיים. ההשוואה לפרידקין ולרבים אחרים היא נימוק תומך. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"ב • 11:38, 12 בדצמבר 2011 (IST)

גם אם יש חשיבות, הערך צריך להתקצץ לרבע. יש שם המון פרטים לא רלוונטים, כמו למשל אוסף הציטטות שלו: מה הקשר בין הערך לפניני לשונו? מילא היה משורר. Zivya - שיחה 11:40, 12 בדצמבר 2011 (IST)

נ"י, מדובר בקוריוז חסר הישגים. אם זה הנציג של החילוניות המיליטנטית, החרדים יכולים לישון בשקט. Dvh - שיחה 11:42, 12 בדצמבר 2011 (IST)

נדמה לי שעיקר החשיבות טמון בהיותו יושב ראש ומייסד של תנועת דעת אמת. אם לזו האחרונה יש חשיבות, ממנה נגזרת חשיבותו של ידען. יוסאריאן • שיחה 11:44, 12 בדצמבר 2011 (IST)

לא בהכרח. לא כל מוסד בעל חשיבות מנפיק אוטומטית חשיבות למי שעומד בראשו ואפילו לא למי שייסד אותו. Zivya - שיחה 11:46, 12 בדצמבר 2011 (IST)

צביה, בעניין תוכן הערך אני חולק עלייך. אין חובה לצטט (אף כי זה סביר בהחלט בערך של האדם עצמו), אבל יש לפרט את דעותיו, שהן בהחלט חלק מחשיבותו. למען ההקשר, כדאי להזכיר שמפלגת אור שלו הועמדה להצבעה, ואף הוחלט למוחקה, אבל כשרצה לבחירות תמכו כמה משתמשים, כולל עידו ודוד שי, בשחזור הערך, וכך אכן נעשה. לדעתי אין מקום לערך על המפלגה הקיקיונית (בפרט לאור התוצאות בבחירות), אבל לידען יש חשיבות. אני מסכים עם יוסאריאן. החשיבות של ידען גדולה מזו של דעת אמת שיצר. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"ב • 11:48, 12 בדצמבר 2011 (IST)

הייתי שמח אם כלל רף החשיבות יעלה בויקיפדיה והרבה מאוד ערכים על אישים שרמת השפעתם הייתה כשל ידען ימחקו. אלא, שכל זמן שרף החשיבות עומד במקום בו הוא עומד, ידען בהחלט ראוי לערך בויקיפדיה.

1. היו לו אומנם מצביעים מעטים, אך זה קרה בתקופה בה אף אחד מהפלגים של מפלגת שינוי לא עבר את אחוז החסימה. דהיינו, אחרי שהשפעתו פגה לחלוטין בקרב החילונים.
2. כשהוא התמודד נגד פריצקי בבחירות הפנימיות של שינוי, פריצקי ניצח בעור שיניו. ברוב של 51%.
3. השפעתו בקרב החרדים לא פגה (מכיוון שנמצאים תמיד מי שיתנו לה החייאה באותו מחנה).
4. עמד בראש ארגון בולט.
5. יצר תקדימים משפטיים חשובים שהגדירו כפייה חילונית.
6. לא נצליח להיפטר מההתעסקות בערך הזה גם אם נמחק אותו.

. עִדּוֹ - שיחה 11:54, 12 בדצמבר 2011 (IST)

תומך בחשיבות ומקווה שלא יצוצו עוד הצעות שימנעו מאיתנו לדון בתוכן הערך. דיון חשיבות לא עוצר את בזבוז הזמן, אלא ממשיך אותו. אריה ה. - שיחה 13:13, 12 בדצמבר 2011 (IST)

הערת השוליים השניה - יש שם רק שני עמודים

בקישור לאתר בתי המשפט בערת שוליים מספר 2 יש מסמך בין שני עמודים שאין בו שום דבר מהעובדות שהוא אמור להיות מקור להן. ערןב - שיחה 12:10, 12 בדצמבר 2011 (IST)

ראה הודעתי אתר בתי המשפט לעיל. דוד שי - שיחה 22:41, 12 בדצמבר 2011 (IST)

הכנת דף המחלוקת

מכיוון שנראה כי אין הסכמה, ובניסיון לפתור את המחלוקת ששורשיה אי-שם ב-2008, פתחתי דף מחלוקת ובו האפשרויות העיקריות שהועלו להלן. אני מזמין את הצדדים השונים לנסח סופית את עמדתם בדף המחלוקת. בתום הניסוח תיפתח ההצבעה. Neuköln - ש 15:13, 12 בדצמבר 2011 (IST)

תרמודינמיקה מעשית

החוק השני של התרמודימיקה קובע שכמות האינפורמציה ביקום הולכת ויורדת. לעומתו, החוק הראשון של התרמודינמיקה המעשית אומר שהוספת אינפורמציה פותרת בעיות בקלות וביעילות. במקום לכתוב "גזר פאות בכפיה", תנו את המידע המלא: "תבע את X על שאמר שהוא גזר פאות בכפיה, אבל התביעה נדחתה על-ידי השופט שקבע כי ...". עוזי ו. - שיחה 21:05, 12 בדצמבר 2011 (IST)

בעד טישיו - שיחה 21:35, 12 בדצמבר 2011 (IST)

בעד גרש - שיחה 22:47, 12 בדצמבר 2011 (IST)

להלן מידע מלא.

• "[...] יצא בשאלה במהלכו גזז את פאות ילדיו [...]. מקור: על פי כתבתו של עמוס נבו ממעריב [לא צוין תאריך]. ב"דף תשובות" (פשקעוויל) שפירסם הרב יעקב סגל ובכתבה הנושאת את השם "יח"ל דברו" שפורסמה בשבועון "יום השישי" ב-31 באוגוסט 2001 [לא צוין שם הכתב], נטען כי גזיזת הפאות לוותה בכפייה ובהתנגדות הילדים. ירון ידען הכחיש זאת והגיש תביעת דיבה לדברים (ת.א.207183/02) אולם תביעתו וכמו כן הערעור שהגיש (עא 3268/05) נדחו, זאת עקב אי הבאת עדים לגרסתו ומסיבות נוספות".

עד כאן. בן-חנוך - שיחה 22:09, 12 בדצמבר 2011 (IST)

אין צורך במידע המלא. הטענות התבררו בבית המשפט, והשופט קבע למעננו מה האמת. אין צורך לעטוף אותה בקש וגבבה. דוד שי - שיחה 23:18, 12 בדצמבר 2011 (IST)

שופט אינו קובע מהי האמת. במשפט פלילי השופט קובע לעתים מי לדעתו דובר אמת ומי לא. במשפט אזרחי (המקרה דנן הוא משפט אזרחי) אפילו זה לא - השופט קובע רק אם מולאה חובת ההוכחה הנדרשת לפי סעיפי העוולה השונים וזה משתנה ממקרה למקרה. בכל מקרה, השופט אינו קובע מהי האמת, אלא למה או למי הוא מאמין. למי הוא האמין? מי העיד שהמעשה היה בכפייה? מתוך קריאת הפרוטוקול התרשמתי שמדובר במר שמועתי... ממש מקור. בברכה. ליש - שיחה 23:28, 12 בדצמבר 2011 (IST)

אם שופט כותב בפסק הדין: "לאור האמור אני סבור כי צדק בית משפט קמא בקביעתו לפיה המשיבים (העיתון יום השישי) הוכיחו כי תוכן הפרסום אודות 'ליל גזיזת הפיאות' על ידי ידען הוא אמת" - הפלפוליסיקה שלך, איך לומר, בעייתית. זהו מדרון חלקלק. גרש - שיחה 23:33, 12 בדצמבר 2011 (IST)

אין שום פלפוליסטיקה - צריך להכיר את ההליך המשפטי ואז מבינים שהשופט הזה ודאי אינו קובע מהי האמת. שופט בבית משפט לערעורים אפילו אינו שומע עדים, לכן הוא מסתמך לחלוטין על התרשמות בית המשפט דלמטה ומה אמר בית המשפט דלמטה? איזה עד העיד? ומה היה תוכן העדות? אין לנו מושג. בצבא מר שמועתי היה רב סרן, אך כאן הוא זקוק לתואר אחר, אולי "כבודו", כי הוא זוכה לכבוד גדול - כבודו, "מר שמועתי", קובע מהי האמת ואנשים שמאוד רוצים להאמין לו, כי הם מאוד רוצים לקרוא דברים רעים על ירון, ממש משתוקקים להאמין למר שמועתי. בברכה. ליש - שיחה 23:55, 12 בדצמבר 2011 (IST)

אנו ממשיכים להתעסק בפלפוליסטיקה, משום שלפי ההצעה העניינית של עוזי, המקרה הרלוונטי לא יוצג בערך כאמת ביוגרפית, אלא כאירוע המשפטי - שעליו אין חולק. גרש - שיחה 00:10, 13 בדצמבר 2011 (IST)

כאמור, אין שום פלפוליסטיקה מצדי, אך נדמה לי שאני רואה ניסיון למניפולציה. מתן קישור לפסק הדין מקובל עלי בקושי, כי אני מבין שרוב הקוראים אינם מודעים לרמת ההוכחה המינימליסטית הנדרשת במשפט אזרחי ומשום כך נוטים לחשוב שהשופט "קובעי מהי האמת" וזו שגיאה גדולה. אולם כאן מנסים לעשות יותר מזה, להפנות זרקור לקטע מסוים (גזיזת הפאות) בפסק הדין, לכן זו תהיה מניפולציה ולכך אני מתנגד. בברכה. ליש - שיחה 08:03, 13 בדצמבר 2011 (IST)

דוד, אין [לי] ספק במקרה זה שהאמת בצידו של ידען. לו תקרא את פסק הדין המלא ואת הערעור - קרוב לוודאי שאף אתה תהיה סבור כן. בן-חנוך - שיחה 00:05, 13 בדצמבר 2011 (IST)

מצטער, אני עסוק מעל לראש בקריאת פסק הדין במשפטו של משה קצב - מקורות יודעי דבר מספרים שהוא רק נתן חיבוק אבהי, והשופטים לא קבעו מה האמת אלא רק למי הם מאמינים. דוד שי - שיחה 00:12, 13 בדצמבר 2011 (IST)

:) (לא התכוונתי לבקש ממך לקרוא, תיארתי רק תוצאה תיאורטית שעשויה להתרחש לו היית קורא). ולגבי קצב, מקורות יודעי דבר אומרים שלו היה מזדמן לשופטי ידען - הרי שהיה נוטל שכר כפנחס. (ציטוט תיאורטי: "המתלוננת א נהגה בפרובוקטיביות עת חייכה אליו, וחיללה את קדשי נשיא ישראל עת סירבה לזיקפתו שהושטה אליה לשלום. לקצב היה חוב מוסרי ודתי להביע את זכרותו ואת סמכותו על בת סוררת") בן-חנוך - שיחה 02:15, 13 בדצמבר 2011 (IST)

הצעתו של עוזי מקובלת עלי. משפט קצב היה פלילי ושם רף ההוכחה הוא מעל ספק סביר (באזרחי על התובע לעמוד בנטל הראיות מעל הרף של 50% בלבד, כלומר הקביעות של בית המשפט בעניינים אזרחיים נכונות בסבירות של 50% ומעלה בלבד. במשפט קצב היו עדויות של מספר מתלוננות נגדו שהראו על דפוס פעולה דומה מצדו ואילו כאן נכתב שלא היו עדים למעשה עצמו. ALC • י"ז בכסלו ה'תשע"ב • 07:47, 13 בדצמבר 2011 (IST)

בעניין הפלפולים המשפטיים

צודק דוד כשהוא כותב שאיננו נדרשים לעטוף את העובדות בקש וגבבה. למרבה הצער, ויקיפדים טובים ורציניים הגיבו לדבריו של דוד בטענות המבוססות על טעויות ממש, ואת הטעויות אני מבקש להסביר כאן. המספרים המופיעים בציטוטים הם תוספת שלי.

כותב ליש: "[1] במשפט פלילי השופט קובע לעתים מי לדעתו דובר אמת ומי לא. במשפט אזרחי (המקרה דנן הוא משפט אזרחי) אפילו זה לא..." [2] "מתן קישור לפסק הדין מקובל עלי בקושי, כי אני מבין שרוב הקוראים אינם מודעים לרמת ההוכחה המינימליסטית הנדרשת במשפט אזרחי ומשום כך נוטים לחשוב שהשופט "קובעי מהי האמת" וזו שגיאה גדולה"... [3] "השופט אינו קובע מהי האמת, אלא למה או למי הוא מאמין. למי הוא האמין? מי העיד שהמעשה היה בכפייה? מתוך קריאת הפרוטוקול התרשמתי שמדובר במר שמועתי... ממש מקור... ... השופט הזה ודאי אינו קובע מהי האמת. שופט בבית משפט לערעורים אפילו אינו שומע עדים, לכן הוא מסתמך לחלוטין על התרשמות בית המשפט דלמטה ומה אמר בית המשפט דלמטה? איזה עד העיד? ומה היה תוכן העדות? אין לנו מושג. בצבא מר שמועתי היה רב סרן, אך כאן הוא זקוק לתואר אחר, אולי "כבודו", כי הוא זוכה לכבוד גדול - כבודו, "מר שמועתי", קובע מהי האמת ואנשים שמאוד רוצים להאמין לו".

מוסיף ALC‏: "[2] משפט קצב היה פלילי ושם רף ההוכחה הוא מעל ספק סביר (באזרחי על התובע לעמוד בנטל הראיות מעל הרף של 50% בלבד, כלומר הקביעות של בית המשפט בעניינים אזרחיים נכונות בסבירות של 50% ומעלה בלבד. במשפט קצב היו עדויות של מספר מתלוננות נגדו שהראו על דפוס פעולה דומה מצדו ואילו כאן נכתב שלא היו עדים למעשה עצמו".

אם כן יש כאן שלוש טענות: 1. במשפט פלילי השופט קובע מי לדעתו דובר אמת ומי לא. במשפט אזרחי אין הדבר כך. 2. רמת ההוכחה במשפט האזרחי נמוכה יותר, ולכן הקביעות של בית המשפט במשפט כזה אינן ראויות לציון. 3. השופט לא הסתמך על מקורות מהימנים.

להלן תשובותיי:

1. בכל משפט, פלילי או אזרחי, השופט קובע מי לדעתו דובר אמת ומי לא.
2. אף שבמשפט אזרחי, ככלל, נטל ההוכחה אינו דומה לזה שנדרשת המדינה לעמוד בו במשפט הפלילי, יש לכך כמה חריגים, שהבולט בהם הוא זה שחל בנסיבות המקרה דנן. כאשר אדם טוען טענה עובדתית לגבי אחר, נתבע בגין הוצאת לשון הרע, ומתגונן בטענת אמת דיברתי, הרי שאם המעשים שהוא מייחס לאחר הם בגדר עבירה פלילית, מוטל עליו נטל הוכחה מוגבר. עובדה זו נזכרת כמה פעמים בפסק הדין, והשופט ורדי קובע כי הנתבעים "הרימו את נטל ההוכחה המוגבר שהוטל עליהם". בוודאי לא "רמת הוכחה מינימליסטית".
3. נכון הוא שהאמת המשפטית אינה תמיד זהה לאמת העובדתית. אבל הטענה השלישית קוראת תיגר על התוקף של האמת המשפטית ככזו. ברמה העקרונית טענה כזו הופכת את הויקיפדים, שרובם חסרי הכשרה משפטית והבנה בדיני הראיות, לערכאת ערעור עליונה על מערכת בתי המשפט בישראל בכללותה. לא רק שזו יומרנות נוראית, אלא שיש בכך סיכון מוחשי לעקרון שלטון החוק. שני החברים מדברים על מה השופט ראה ומה הוא שמע. אלא שהם עצמם לא נכחו בהליך המשפטי, ולכן לא ראו ולא שמעו מאומה. הם באמת ובתמים מסתמכים על שמועות, בעוד שבית המשפט שמע את הראיות ופעל בהתאם לעקרונות המהימנות המקובלים. את אותן הטענות שטוענים החברים לגבי הראיות בעניין הזה טוענים אחרים לגבי הראיות במקרה קצב ובמקרים רבים אחרים (כל אחד לפי טעמו). בכל המקרים אלה טענות מקוממות. Dvh - שיחה 08:58, 13 בדצמבר 2011 (IST)

אני חולק על הגישה הזו. לשופט ניתנה סמכות מוגבלת לקבוע מהי האמת המשפטית הרלוונטית לתיק שעומד לדיון בפניו, על-פי דיני ראיות מסויימים, תוך הטלת נטל הראיות על צד זה או אחר לפי הנוהג המשפטי, ולצורך מטרה משפטית מסויימת. שלא כמו בחקר ההיסטוריה, לאחר שמוצו ההליכים המשפטיים אין דרך (משפטית) לחזור ולבדוק את העובדות, ולכן הקביעות המשפטיות אינן חשופות לביקורת. מכל הסיבות האלה, אי אפשר לראות בפסק דין אמת מוחלטת: לקביעה משפטית יש הקשר, ואי אפשר לנתק אותה ממנו. לקביעת שופט יש משקל משמעותי בתאור הנסיבות, אבל התאור האובייקטיבי צריך לצטט את הקביעה בהקשרה. כאן ובכל מקום. עוזי ו. - שיחה 00:58, 14 בדצמבר 2011 (IST)

עוזי, איש לא טען שאי אפשר לבקר פסקי דין במישור המשפטי. אנשי אקדמיה בתחום המשפטים עושים את זה לפרנסתם. אני גם לא חושב שיש בעיה עקרונית עם חקירות היסטוריות יסודיות שתכליתן לברר קביעות עובדתיות של ערכאה זו או אחרת (אני זוכר כמו כולם את פרשת דרייפוס). השאלה היא אחת: האם ויקיפדים חסרי הכשרה משפטית, חסרי הבנה בדיני ראיות, שלא ראו ולא שמעו אף אחד מן העדים, יכולים לקרוא תיגר על קביעות עובדתיות של בית משפט שבפניו נדון התיק. ויקיפדיה, בכל הכבוד, אינה ערכאת ערעור על מערכת המשפט הישראלית. Dvh - שיחה 09:33, 14 בדצמבר 2011 (IST)

רק לעתים נדירות המחלוקת היא על קביעה עובדתית-פיזיקלית, כמו האם מישהו היה או לא היה במקום כלשהו, או אם ביצע פעולה מסויימת. במקרים רבים מדובר בשאלה טרמינולוגית-משפטית, ושפת בית המשפט אינה זהה לשפת הדיבור. לכן ייחוס טענה למקור המשפטי הוא אינפורמציה רלוונטית, ולא ערעור על בית המשפט. עוזי ו. - שיחה 10:00, 14 בדצמבר 2011 (IST)

אין לי בעיה עם זה. אבל לא צריך את כל השבנג. Dvh - שיחה 10:33, 14 בדצמבר 2011 (IST)

אני מציע לחבר היחצ"נים של ירון להחליט על האסטרטגיה בה הם פועלים להשבת כבודו האבוד.

האסטרטגיה הנוכחית פתחה בהתבכיינות ועברה לזלזול בשופטים. זו טעות גסה. הזלזול בבתי המשפט הוא חסר טעם וריח, לפחות כל זמן שויקיפדיה לא נשלטת בידי החרדים, (אמאלה...).

מבחינה זו ניתן לומר כי ידען עושה מעשה ש"ס ודורש שכר כטומי לפיד. לאמיתו של דבר, הוא גרוע מהחרדים בהרבה, הם לפחות טוענים על התנכלות ערכית שיטתית, ולא עולים על בתי המשפט בעקבות מקרה אישי בודד. מהבחינה הזו ידען מחקה את משה קצב שהוזכר לעיל. לא מודל משכנע במיוחד.

לעומת זאת, אסטרטגיית ההתבכיינות, יכולה בהחלט לעזור. אחרי הכל עם ישראל ניחון במידת הרחמנות, ראה דוגמה: הצלחתו של ידען להחליף את הרשעתו בשעות שירות. רק יש בה בעיה אחרת, אם מר ידען מייצג את "בני האור", מדוע הוא כה נבוך על שכפה את ה"אור" על ילדיו? מה כה פגום בכך? כל פעילותו הציבורית הרי מנסה להחדיר את ה"אור" לציבור החרדי, ולכאורה לא תמיד תוך שמירה הדוקה על החוק. (הסגת גבולה של ישיבת חכמי לובלין, למשל). אולי מר ידען עצמו יואיל להסביר לנו את השקפותיו בענין.

אני לא יכול לדבר בשמו של ירון אבל מהיכרות אישית איתו ועם ילדיו הם גאים באבא שלהם ושיצאו מהעולם החשוך בכל אופן התהליך היה ארוך קודם ירון הוריד סממנים חרדים ולא ביום אחד לאחריו הבוגר וכד' לא היה דבר בכפייה ואפילו גם לא כדברי השופט: "נגד רצונם" לכן המילה בכפייה פשוט מנסה להכפיש אדם ועל כך התרעומת ולגבי הסגת גבול כל יום יש בשכונתי חרדים שמנסים לדבר מחלקים עלונים ונכנסים למרכזי מדע וכנסים וכד' ולהם אף אחד לא מעז להגיד הסגת גבול... בכל אופן לא על זה הדיון וירון גאה במעשיו גם אם נניח תצא מתוך הנחה שכפה בכוח היום הם לא מפסיקים להודות לו Mastar - שיחה 02:10, 14 בדצמבר 2011 (IST)

אז למה הוא לא תובע את בית המשפט על הוצאת לשון הרע? אורלילי - שיחה י"ח בכסלו ה'תשע"ב 02:17, 14 בדצמבר 2011 (IST)

הוא תבע זה כל הסיפור. בגלל שהוא לא תבע את מעריב וכן את עיתון "יום השישי" החליט השופט לדחות את התביעה ועוד טען שזכות האנשים שמגנים על דתם להוציא דיבה כאשר פוגעים בציפור נפשם! סבבה אבל גם בפסק נטען: "כנגד רצון הילדים" ולא בכפייה! הרבה דברים עושים כנגד רצון הילדים למרות שלא היה כדבר המילה הזאת לא מוסיפה לערך צהובה ומיותרת במקום לכתוב על האדם הערך מלא בפסיקות ומשפטים כאילו בערך של רבין הייתי מעלה את כל הפסיקות על החשבונות בשווייץ או מהמשפט של יגאל עמיר זה לא רלוונטי ולא מוסיף לא לערך ולא לויקיפדיה Mastar - שיחה 03:38, 14 בדצמבר 2011 (IST)

"כאילו בערך של רבין הייתי מעלה את כל הפסיקות על החשבונות בשווייץ" - על מה אתה מדבר? לא היו חשבונות בשווייץ ולא הייתה אפילו פסיקה אחת בעניין חשבונות בחו"ל. כדאי שתקפיד יותר על העובדות כאשר אתה כותב. דוד שי - שיחה 08:20, 14 בדצמבר 2011 (IST)

דוד! הוא מקפיד לקרוא לעולם החרדי "העולם החשוך" נראה לי שזה כבר מבהיר את הכול. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 10:42, 14 בדצמבר 2011 (IST)

ככל שמציינים את פסיקת בית המשפט אז ראוי שזו תהיה מדויקת. אם בית המשפט לא השתמש במילה "כפיה" אלא "נגד רצונם" אז ראוי להשתמש במלים המדויקות בהן עשה שימוש בית המשפט, כי "חיים ומוות ביד הלשון" וכל מילה מעוררת קונוטציות שונות ומשמעויות שונות. ושוב בנוגע לכל הפרשה, הצעתו של עוזי נראית לי הראויה והאובייקטיבית ביותר ואין לי כרגע מה להוסיף על נימוקיו הממצים שלעיל. ALC • י"ח בכסלו ה'תשע"ב • 08:46, 14 בדצמבר 2011 (IST)

דוד אמרתי פסיקות הכוונה פרשיות בכל אופן האישיו ברור הכוונה לא להרחיב בענייני משפט כאלה ואחרים אלה במהות הערך Mastar - שיחה 09:20, 14 בדצמבר 2011 (IST)

המקרה של ירון ידען כבר הושווה לזה של משה קצב לעיל. אני מוצא כאן השוואה מהותית אחרת, בנאדם ממיט על עצמו פעם אחר פעם צרות צרורות שאף אחד אחר לא יכול היה לעשות לו. הוא יוזם פרשיות, מגיש תביעות, ולבסוף יוצא שחור משחור. קצב לפחות לא חזר על המשגה בדף השיחה שלו בויקיפדיה. אולי בכלא, גם זה יקרה...

לענין שלנו, אינני מוצא שום הצדקה שלא לצטט מפסק הדין. כך נהוג כאן תמיד. אם נמחק את השופטים כאן נצטרך למחוק אותם גם אצל שלמה בניזרי. דוקטור למדעי היהדות - שיחה 09:56, 14 בדצמבר 2011 (IST)

מחיקת הערך

על ערך מסכן באורך של שני עמודים ביזבזו ויקיפדים רבים (עשרות?) את זמנם כאשר מדובר בויקיפדים שבזמן הזה היו יכולים לכתוב ערכים מומלצים רבים. אי אפשר להקדיש לערך כזה כל כך הרבה זמן.

האפשרויות:

• העמדה של גרסה סטטית של הערך וכתיבה של משהו בסגנון הזה:"ערך זה אינו עומד בכללי נקודת המבט הנייטרלית מסיבות שונות ויתכן מאוד שהוא מציג גרסה מעוותת או לא נכונה. ערך זה לא יערך מכיוון שכל שינוי גורר אחריו מלחמות עריכה בזמן שהערך זניח ועדיף להשקיע את הזמן בדברים שימושיים יותר.
• השארת הערך על כנו והוספת שתי גירסאות - הגרסה שתומכת בידען והגרסה שמתנגדת לו.
• מחיקת הערך

כל הרעיונות שהצעתי הם לא משהו אבל עדיפים על המצב הקיים. הגיע הזמן שנקבל את העובדה שאנחנו בני אדם ואיננו מסוגלים להכריע בכל דבר (מי שיוכיח מי היה ג'ק המרטש יזכה בפרס פוליצר כמתאבן לפני שהוא יקבל כמה פרסים בהיסטוריה, קרימינולוגיה, סוציולוגיה ועוד כמה חרטאלוגיה). אורח פורח - שיחה 12:39, 14 בדצמבר 2011 (IST)

אני מניח שראית שכבר נפתח דף הצבעה ביחס לערך, כך שאין טעם לדון במקביל גם כאן. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ב • 20:26, 14 בדצמבר 2011 (IST)

ההצבעה החלה. Neuköln - ש 02:01, 17 בדצמבר 2011 (IST)