שיחה:ישו

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
Gtk-dialog-question.svg ערך זה הוא נושאו של קטע "הידעת?" המופיע בתבנית:הידעת? 25 בדצמבר - סדרה 2
Ruzgar-deneme-yönetici4.png
ערך זה היה נתון במחלוקת ב־29 בנובמבר 2005.
תוצאות המחלוקת: הוחלט שהערך ייקרא "ישו".

הפעם בואו נפתור את הבעיה הזאת פעם אחת ולתמיד...[עריכת קוד מקור]

בתור אנציקלופדיה חופשית אנחנו אמורים לעמוד בסטנדרטים מסוימים. סטנדרטים אלו צריכים מצד אחד להיות מקצועיים ומצד שני להתחשב בציבור הקוראים. אצביע על עובדות: מבךי קשר לשם הערך כרגע הוא אחד מהעלובים שבויקיפדיות בנושא כשהוא כולל בתוכו רשימת מקורות כל כך דלה על אחד הישויות (שימו לב שלא השתמשתי במילה אנשים כדי לא לפגוע כמובן) החשובים בהיסטוריה האנושית. נוסף על כך הויקיפדיה העברית לעניות דעתי היא היחידה השמשתמש במילת גנאי היסטורית כדגל הערך. אני מבין שלחלק גדול מכם זאת לא נתפשת כמילת גנאי אך בהחלט ייתכן כי לחלק נרחב באוכלוסיה אכן כן. למעשה זה כל כך מצער כי גם זה כך בערך "צוענים", אחת ממילות הגנאי הנפוצות ביותר בקשר לעמים בעולם שאנשים משתמשים בה מבלי לשים לב. מצד אחד ויקיפדיה צריכה לדגול בשם המקצועי והוא ישוע ומצד שני היא צריכה לדגול בשם הלא בוטה, שלמרבה ההפתעה (ציניות) הוא גם ישוע. למעשה בכל פעם שעולה כאן דיון מחדש על שם הערך חייבים לדחות את הבקשה, שעולה כאן שוב ושוב והיא לשנות את שם הערך. העובדה כי אנחנו בתור ויקיפדים מקבלים את התלונות האלה שוב ושוב רק מחריפה את המצב ומציגה אותנו באור שלילי. ההשערה שלי היא שלא יפגע אדם אם שם הערך יהיה ישוע, אך אכן כן אם יהיה הוא השם ישו. אנחנו בתור ויקיפדים שמאפשרים את המשך שם הערך כך ייתכן כי למעשה פוגעים ברגשות אחרים גם אם מבלי כוונה. לכן אציע את הרעיון הבא: נערןך סקר בקרב קוראינו על דעתם בנושא שידרג את רמת שביעות הרצון משני השמות האפשריים-כך נוכל להגיע לידעיה מבוססת יותר האם אנחנו באמת פוגעים בחלק מהאוכלוסייה או לא. במידה ושביעות הרצון מהשם ישוע תהיה גדולה יותר נחליף אותו, במידה ולא נשאיר בשם הנוכחי. כך לפחות נוכל להגיע להחלטה מבוססת באמת, לפחות פעם אחת, שעשויה להפסיק אולי את הבקשות החוזרות והנשנות החליף את שם הערך. אנא חוו את דעתכם Face-smile.svg Shaun The Sheep - שיחה 13:32, 24 במרץ 2017 (IDT)

לא חל שינוי בנסיבות מאז ההצבעה בנושא זה. למעשה לא חידשת דבר בפוסט החדש בנושא שנדון ונדוש כאן המון פעמים. אנחנו לא מחדשים כעיקרון, לכן כשהשם הרווח בעברית יהיה ישוע, יהיה על מה לדבר. כל עוד שזה לא קורה, תעתיק גס מאנגלית כמו ג'זיס הרבה יותר לענין מישוע. ביקורת - שיחה 14:11, 24 במרץ 2017 (IDT)
אני מכיר אנשים מכובדים, שרק השם "אותו האיש" יהיה לא פוגעני בעיניהם. קשה להגיע לשם שאיש לא ייפגע ממנו, אבל אפשר להנהיג תורנות: שבוע ישו, שבוע ישוע, שבוע אותו האיש וחוזר חלילה. אפשרות נוספת: לאפשר לכל קורא רשום לציין בהעדפות שלו את השם שהוא רוצה לערך זה, ותוכנת מדיה-ויקי תציג לו שם זה בכל המופעים של ערך זה. מובן שפתרון זה יפתור בעיות דומות בערכים אחרים, למשל אלה מקוראינו המעדיפים את השם דרום סוריה על פני ישראל ואל-קודס על פני ירושלים. מובן שזה רעיון ראשוני שטעון ליטוש, כי הצגת הערך ברכת ירושלים כברכת אל-קודס לא תתקבל בברכה. דוד שי - שיחה 14:51, 24 במרץ 2017 (IDT)

ביקורת אני מבין את טענתך אך עם זאת מדוע דווקא להתנגד? הרי לא נפסיד דבר אם ננסה לפחות להפעיל סקר. דעתך הגיונית אך עם זאת לא מבוססת, אנחנו צריכים להיות בטוחים קודם כל מה הציבור חושב. אציין גם כי אין להסתמך על שם מ-2005, עבר יותר מעשור והפעם יהיה נכון לעשות את זה בצורה מסודרת Face-smile.svg Shaun The Sheep - שיחה 15:08, 24 במרץ 2017 (IDT)

לא הבעתי דעה, אלא רק טענה מבוססת. זהו דיון שנועד מטבעו להיות עקר, ומטבעם של דיונים כאלה שהם משאירים אחריהם טעם רע בתוך קהילת הכותבים ומבזבזים אינספור שעות. אם כבודם של נעלבי ישו כה חשוב בעיניך, ישנם ערכים רבים חסרים בערך אפיפיורים ועל אסכולות שונות בנצרות. גם הערכים הקיימים יכולים להשתפר, הנצרות והכנסיות השונות נחקרו רבות מאז שהנוצרים הפסיקו לחקור אנשים אחרים... (סתם סונט בך, אל תכעס), ואפשר ורצוי לעסוק בשיפור הערכים במקום בעניינים סמנטיים. כאחד שקורא המון בוויקיפדיה, ושמשה רבנו הוא מבחינתי האיש החשוב ביותר בהיסטוריה, אם איש כלשהו חשוב, אני חייב לספר לך שדווקא את הערך עליו לא קראתי מעולם. אני מניח שמי שאוהב את ישו ברמה של להיעלב עבורו לא מגיע לערך ולא נעלב. או כמעט שלא מגיע וכמעט שלא נעלב. בברכת "יש לנו אנציקלופדיה לכתוב, עזובותך מכל השאר", שבת שלום. ביקורת - שיחה 16:18, 24 במרץ 2017 (IDT)
תיקנתי באופן אישי מאות ערכים מישוע לישו, כפי שהתקבל בהצבעה ואני ממשיך לעקוב אחרי הערכים האלה עד עצם היום הזה. אני מתנגד לכל שינוי מישו לישוע. גילגמש שיחה 19:04, 24 במרץ 2017 (IDT)
גילגמש, אפשר לדעת בבקשה למה (אולי זה יוכל להבהיר לי כמה דברים)?Shaun The Sheep - שיחה 22:01, 24 במרץ 2017 (IDT)
הנה דעה נוספת (המכתב השני) בסוגיה זו. דוד שי - שיחה 23:12, 24 במרץ 2017 (IDT)
הכל כתוב בהצבעה שהייתה ובדיונים שקדמו לכך. אין לי מה להוסיף על מה שנאמר בדיונים אלה. גילגמש שיחה 21:03, 25 במרץ 2017 (IDT)
ביקורת נניח להתנשאות שבדברים שלך (אתה קובע מה חשוב ומה לא, וגוזר מכך לאנשים במה טוב שיתמקדו), הרי שרבים מהמאמינים הנוצרים מתכחשים לכנסיה, במיוחד לזו הקתולית (עד כדי דם שנשפך באירופה ובעולם בכמויות במשך מאות שנים) והעיקר עבורם הוא אותו איש, נביא ומשיח בפיהם. דוד שי בתור מי שכותב בכל כך הרבה בין השיטין ועוקצנות אתה אמור לזהות את המניע העיקרי לבחירה של כל אותם משתמשים בשם יש"ו ולא בשם העברי והארמי ישוע, היא בריונות ובחירה מודעת להעליב, הרי שלהם, בתור לא-מאמינים, זה כלל לא אמור להיות חשוב, והרי אין להם שום צידוק לבד שמדובר בשגיאה מקובלת, אך זו לא שגיאה, היא חסרה מרכיב התמימות ששגיאה מחייבת, זו הכרעה זדונית.213.8.204.2 20:04, 14 באפריל 2017 (IDT)
הטענה בדבר ראשי התיבות היא טענה זדונית, מרושעת וחסרת אחיזה במציאות. אין שום טעם לקיים דיון עם מי שמעלה אותה. דוד שי - שיחה 06:03, 15 באפריל 2017 (IDT)
אם ככה, יש למחוק מהויקיפדיה את הערך ספר תולדות ישו שמזכיר את ה"טענה" הזו בסקירתו את הספר. Tmima5 - שיחה 11:57, 15 באפריל 2017 (IDT)
הוא אשר אמרתי, "ספר תולדות ישו" גם הוא יצירה זדונית ומרושעת. דוד שי - שיחה 12:14, 15 באפריל 2017 (IDT)
אבל היא קיימת מזה מאות בשנים, גם הטענה וגם הספר. כשם שהטענה שהיהודים הם עם שפל וקמצן היא זדונית ומרושעת, אבל כאשר שמו הגדרה ברוח זו במילון אוקספורד לכינוי Jew קמה צעקה גדולה, ובצדק. Tmima5 - שיחה 12:33, 15 באפריל 2017 (IDT)
ואשר ליש"ו בראשי תיבות במקורות, עיינו בבקשה תלמוד בבלי, מסכת סנהדרין, דף ק"ז, עמוד ב'. Tmima5 - שיחה 12:54, 15 באפריל 2017 (IDT)
Tmima5, שמעתי לעצתך ועיינתי במקורות, ומתברר שיש בהם גרסאות שונות. בוויקיטקסט אכן כתוב יש"ו (שלוש פעמים), אבל בדף ב-HebrewBooks שוויקיטקסט מפנה אליו כתוב ישו (רק פעמיים, משפט אחד חסר שם). בשטיינזלץ המנוקד כתוב ישו (שלוש פעמים), אבל בשטיינזלץ וילנה הושמטו כל שלושת המופעים של ישו. יותר מדי ידים בחשו בטקסט זה. דוד שי - שיחה 17:29, 16 באפריל 2017 (IDT)
אבל אצלנו שם הערך הוא ישו ולא יש"ו, אז למה שיהיה אכפת לנו מכוונתם של אלה שכותבים יש"ו? דוד שי - שיחה 13:34, 15 באפריל 2017 (IDT)
כי זו הנצחת ה"כוונה", בין שהייתה כזו ובין שלא. ראשי תיבות הופכות פעמים רבות למילה המקובלת, גם מתוך הרגל וגם אולי מתוך הסתר. שהרי שמו היה ישוע. נראה לי שכולנו, כולל הרמב"ם מסכימים. ואם יש מיליוני אנשים שנפגעים מהשימוש במילה "ישו" על כל האסוציאציות שבה, אז למה להתעקש? Tmima5 - שיחה 13:57, 15 באפריל 2017 (IDT)
כי "ישו" הוא הצורה המקובלת בקרב דוברי עברית בימינו, ונדמה לי שגם על כך כולנו מסכימים. אם יכתיבו לי את הצורה "ישוע", אני אפגע. דוד שי - שיחה 17:32, 15 באפריל 2017 (IDT)
אלמוני, אני לא שייך לשיח הזה של "אתה מתנשא, נניח לזה ובכל זאת ננסה לגזור מכך קופון". איבדת אותי. ואני יודע שאני לא נשמע עכשיו יותר נחמד. ביקורת - שיחה 20:30, 15 באפריל 2017 (IDT)
יש מישהו שיכול לסתור את היות ישו הצורה המקובלת ביותר בספרות המחקרית בעברית? זה השיקול היחיד וכל השאר לא משנה. כך, לדוגמא, נדחה את שינוי שם הערך "יהדות" למרות שהמושג החל ככמעט גינוי גנאי בידי אבות הכנסייה המוקדמים ונכנס לשימוש יהודי רק במאות האחרונות. AddMore-III - שיחה 19:30, 15 באפריל 2017 (IDT)
ביקורת אתה לא שייך לשיח באופן כללי כיוון שאתה לא מוכן לשמוע (תופים) ביקורת. אני לא מנסה "לגזור על זה קופון", זו דרך למקד המשפט בעיקר, בעניין, אבל למקד אותך שגם אם זה לא במוקד, לא החמצתי את ההתנשאות שלך. דוד שי אני מניח שגם דוח ותפוז אתה מקפיד לכתוב דו"ח ותפו"ז. אני לא יודע אם זה ישו או יש"ו, בשני המקרים זו טעות, זה סיפור על יהודי שהפך למלך הגואל של היהודים מדוע שיקראו לו בשם שלא ברור מה לו ולעברית (ישו) ולא ישוע שם עברי עם המשמעות של גואל... בעוד עניין ביקורת, חוק התנועה הראשון של ניוטון מנסח שיווי משקל בכוחות, ההתנגדות שלך (וגם של דוד) מלמדת שאתה שקול למי שנפגעים מהשם ישו (ואני לא בהם), אתה רגשן לגבי השינוי בדיוק כמו שהם רגשניים לסטטוס קוו בשימוש בשם יש"ו.213.8.204.2 02:48, 16 באפריל 2017 (IDT)
חוזר על מה שאמרתי. ודמגוגיה היא לא שיטה שתקדם את הדיון הזה. ביקורת - שיחה 03:01, 16 באפריל 2017 (IDT)
אני לא בטוח שאתה דמגוג, אבל אתה בהחלט עושה לעצמך הנחה, ניסית שלא להגיב לעניין, בטענה שאני כתבתי משהו לא לעניין, ואני הסברתי לך מדוע זה לא כפי שהסקת "לגזור קופון". אני לא הבנתי מה הדמגוגיה בהלציג באופן ישיר שהגישה שלכם איננה גישה החותרת להציג ידע אלא גישה החותרת להצגת "גישה אל ידע"-אינדוקטרינציה.213.8.204.2 03:27, 16 באפריל 2017 (IDT)
אסביר: אני לא עושה לעצמי שום הנחה בענין זה, אין לי ענין בו ולא אכפת לי ברמה האישית איך הערך ייקרא. כפי שתוכל להתרשם כל מה שכתבתי בראשית הדיון היה כדי למנוע את מה שאנחנו עושים עכשיו - מפטפטים את עצמנו לדעת. זה מה שקרה בפעמים קודמות וזה מה שהיה צפוי מראש שיקרה כעת. זו הסיבה שאני לא מגיב "לגופו של דבר" לטעמך, משום שגופו של דבר שבו אני עסקתי היה דבר שונה לחלוטין. בכל מקרה, אתה אכן צודק שלהציג את הנושא הסמנטי הזה כ"אינדוקטרינציה" - השם ישמור ויציל - זה משהו בין דמגוגיה לליצנות. אני לכשעצמי לא רואה פה סטטוס קוו, לא בטוח שכל הצדדים סגורים על עצמם מאיזה כינוי ייעלבו או ישבעו-עונג, אבל די ברור לי שאנציקלופדיה אינה הכלי שיעזור להכריע את הדיון הזה. אנציקלופדיה נועדה לסכם את הידע האנושי ולא ליצור אותו או לסייע ב'תיקון עולם' מעבר לפן הזה של הנגשת הידע האנושי והבלטת קצוותיו אגב אורחא. זו תרומתנו הצנועה. ביקורת - שיחה 08:38, 16 באפריל 2017 (IDT)

ביקורתא. עצם ההתנגדות לדיון מעיד על כך שלא מעוניינים בשינוי, והרי איך נדע אם לא ננסה?! בכל הפעמים נפטפט עצמנו לדעת, עד הפעם שהכף תיטה. ב. אינדוקטרינציה של הסטטוס קוו היא לא דבר של מה בכך, וראה את ההתנגדות, "אבותנו אמרו ישו נאמר גם אנחנו" לטעמי זה לא שונה מ"אבותנו סחרו בעבדים...", לא שונה במובן של המחשבה המסורתית כאיזה ערך על. ג. אם בידע עסקנו, אף אחד לא קורא למשה מוסא או מוזס כי יותר אנשים מכירים אותו בשמות האלה, כתוב השם כפי שמופיע במקורות, המקור הבלעדי לישוע (להוסיף ספרות חיצונית) הוא הברית החדשה.213.8.204.2 08:52, 16 באפריל 2017 (IDT)

מה שאתם (מצדדי השינוי ותהא הסיבה אשר תהא) עושים, הוא בדיוק מה שאתה מתאר, מנסים. שוב ושוב מציפים את טענתכם "עד הפעם שהכף תיטה". זו שיטה לגיטימית אולי בניהול מריבות ועד בית, אבל לא במיזם שיתופי שזמן האדם בו מוגבל. כדי למנוע הטרדות כאלה של הקהילה נוצרה במשך השנים מערכת נהלים כמו זו שלא מאפשרת להעלות מחדש דיון כאשר לא חל שינוי מהותי בנסיבות וכדומה. לב' וג' נאלצתי שלא להתייחס, אתה חוזר שוב ושוב לאותם מקומות. ביקורת - שיחה 09:05, 16 באפריל 2017 (IDT)
קודם כל לא אני העלתי את זה, העלה את זה ליש, שזיהה אותו שינוי מהותי. כבר כתבתי שמי שלא מעוניין לדון לא חייב לדון. אתה שוב ושוב מתייחס להיבט של הסנטימנט (שאני חושב שהוא חשוב באופן אישי למי שרוצה להיות או לא רוצה להיות עקשן) אני מתייחס לעניין של הידע, אף אחד לא יצדד בעד שגיאות, עד שזה מגיע לשמות המקובלים על ההמון הבור שמגיע הנה כדי ללמוד ולא כדי ללמד!213.8.204.2 09:18, 16 באפריל 2017 (IDT)
ההמון הבור הוא זה שקורא את הברית החדשה כ"מקור בלעדי" למשהו. הספרות האקדמית וכתבי-העת בעברית נוקטים בשלב זה לא כעמדה שאותה אתה מייצג, ולהפוך את זה להמון בור שבא ללמד, זו גם דמגוגיה, גם שגיאה וגם עקשנות. אין קיצורי דרך, גש ושכנע את מערכות כתבי העת, את מפרסמי הסילבוסים הרלונטיים וכדומה, ישנו הם את צורת השם - נשנה גם אנו בעקבותיהם. ביקורת - שיחה 09:55, 16 באפריל 2017 (IDT)
מנסה לסיים את המחלוקת בין ביקורת לאנונימי: לדעתי בערך זה עלינו להביא קודם כל את המידע המחקרי (The historical jesus) ורק אחר כך כל דבר אחר. Ben-Yeudith 09:59, 16 באפריל 2017 (IDT)
אני נוטה להסכים, בדגש על הספק בקיומו, אך בואו נעשה זאת גם בערך משה וביתר הערכים על דמויות מיתולוגיות המוצגות כהיסטוריות. ביקורת אני לא למדתי מדעי הרוח ואין לי רקע בתחום, אך הברית החדשה היא המקור היחידי, אף חוקר לא מצא איזכור של הדמות שקודם לברית החדשה...למעט הברית הישנה, לתפיסתם "עמנואל".213.8.204.2 10:15, 16 באפריל 2017 (IDT)
אין כאן 'מחלוקת' ביני לבין האלמוני, אני פשוט המתנדב היחיד לנסות ולהסביר. אתה מדבר על 'מקור' במובן של מקור ראשוני. זה מקור רע כשמדובר באנציקלופדיה. אנציקלופדיה מתבססת רק על מקורות סקונדריים/שניוניים. ביקורת - שיחה 10:22, 16 באפריל 2017 (IDT)
מדובר במקור שניוני- זהו תרגום! איזה חוקר נצרות לא קורא בברית החדשה...מי מהם הציע שהשם ישו כי הוא מסמל מה בדיוק? כל פילולוג, כל בן דעת מבין שהשם ישו מחמיץ את מה שהשם ישוע קולע.213.8.204.2 10:26, 16 באפריל 2017 (IDT)

אתם חבורים של הזויים... השם שלו היה ישוע, מה יש לכם?

למרות שזה כנראה היה שמו (עד כדי הסיבוך הטכני שהברית החדשה נכתבה בקוינה (יוונית) ולא בשפה שמית - הגרסא הארמית הינה תרגום מוקדם (וגם חלק מהמוקדמים אבד), והעברית בכלל מאוחרת), השם הרווח בעברית באלפי שנים האחרונות ובימינו הוא ישו. השימוש בישוע, אצל דוברי עברית, מוגבל בעיקרו לכת נוצרית ספציפית.Icewhiz - שיחה 18:16, 16 ביולי 2017 (IDT)

נמחק בטעות[עריכת קוד מקור]

אם אני מחקתי, זה נמחק בטעות. Ben-Yeudith 15:26, 15 באפריל 2017 (IDT)

מחאה על מחיקת הפתיח הקודם מהערך[עריכת קוד מקור]

ישנו פתיח שכתבתי בעבר לערך ומציג את המידע החשוב על האופנים השונים בהם נתפס ישו בקרב חברי הנצרות הקדומה. הפתיח זכה לתמיכתו של ד"ר יעקב וידנפלד (משתמש:Weidenfeld) אשר לו ידע נרחב בהיסטוריה של הנצרות ושיבח אותי על כתיבתו גם בדף שיחתי וגם באימייל. הפתיח נמחק על ידי Addmore בטענה שהוא "גרוע וספקולטיבי". הפתיח הנוכחי שכתב Addmore שנשאר רק בגלל שהייתי חסום בזמן שהתווסף (כי אחרת הייתי מתנגד ומחזיר לגרסה יציבה) לדעתי גרוע, ספקולטיבי, לא מציג מספיק מממצאי המחקר על הנצרות הקדומה ואף איננו אובייקטיבי מהיותו חותר להציג את ישו באור שלילי כאשר אני לא הצגתי את ישו בשום אור אלא תמצית של המיינסטרים המחקרי (ואני אצהיר כעת שאינני נוצרי או יהודי משיחי, ואינני מאמין שישו הוא המשיח ואינני רואה עצמי מאמין כך בחיי). להלן לשון הפתיח שהוספתי, בגרסתו העדכנית הכוללת תיקונים מינוריים (זמינה כאן). אני מצהיר גם שאין לי זמן או עניין להיכנס לדיון על איזה פתיח עדיף ולמה ומי שתומך בהחזרת הפתיח שכתבתי מוזמן לציין זאת. אני מציג להלן את הפתיח כדי לתת לו אזכור נגיש יותר מאשר בהיסטוריית הגרסאות:

יֵשׁוּ או יֵשׁוּעַ, יש הכותבים גם ישוע בן יוסף, או כפי הגרסה הארמית ישוע בר יוסף (ביוונית: Ἰησοῦς, בלטינית: Iesus; לפי המשוער 7 לפנה"ס-2 לפנה"ס - 33-30 לספירה[1]), היה יהודי גלילי מתקופת בית שני[2] שפעל כמורה רוחני ודרשן ונהיה לדמות המרכזית בנצרות הקדומה ומאוחר יותר גם בדת הנוצרית שהתפתחו סביב דמותו לאחר הוצאתו להורג בצליבה. על פי הסכמת הכלל המחקרית, לקראת מותו הוכתר ישו כמשיח על ידי תומכיו ותלמידיו אך נחשב בעיני ההנהגה היהודית למשיח שקר המורד בשלטון הרומאי והוא נאסר והוצא להורג בצליבה בהוראת הנציב הרומי ביהודה פונטיוס פילאטוס.

לפי כתבי הקודש הנוצריים, פעל ישו בעיקר בגליל וביהודה במחצית הראשונה של המאה הראשונה לספירה, בעודו נע בין יישובים שונים ברחבי הארץ, בפרט יישובי הגליל דוגמת נצרת, וכפר נחום, מלמד בבתי הכנסת שלהם ומטיף את פרשנותו לתנ"ך, וכן מבצע מגוון ניסים כביכול (בפרט למטרת ריפוי חולים); כל זאת כאשר נאספת סביבו קבוצה נרחבת של תלמידים הרואים בו מורה רוחני ואף בחלקם נודדים אחריו במסעיו. מהמחקר ההיסטורי עולה כי לאחר מותו התפצלו מאמיניו למספר קהילות חברתיות-דתיות, או לחלופין, לכיתות שונות של נצרות קדומה (כנראה במטרה ליצור מסגרת קהילתית נוחה לשימור האמונה בדרכיו), וניתן להבין מספר מעשי השליחים כמו גם מספר הבשורה על פי תומא, כי העיקרית שבקהילות אלה הונהגה על ידי אחיו הבכור יעקב בן יוסף.

באותן הקהילות שהקימו תומכיו לאחר מותו, נחשב ישו לנביא שאלוהים לעתים דיבר דרכו, ולמשיח העם היהודי שבמותו בייסורים כיפר על עוונות המין האנושי כולו, ושקם לתחייה ביום השלישי למותו. עם זאת, בקהילה הנצרנית ומאוחר יותר גם בקהילה אותה ייסד שאול התרסי (פאולוס), החלה מגמה של תפיסת ישו כדמות אלוהית ממש וכבנו של אלוהים שהתגלם בבשר, כלומר בדמות אדם. אמונה זו, אותה קידם פאולוס בשקיקה, לא הייתה מקובלת על מרבית חסידיו היהודים של ישו, שראו בו רק נביא ומשיח, וחלקם ראו בה כפירה ממש, אך היא הלכה ונעשתה פופולרית בניצוחו, בעיקר בקרב מספר הולך וגדל של גויים שגילו עניין להצטרף לאמונה היהודית בגרסתה הישועית, והתקבלה לבסוף על כלל חסידי הנצרות הקדומה. אמונה זו היא אשר הפכה את ישו לדמות המרכזית בדת הנוצרית שתקום מאוחר יותר בעקבות ועידת ניקיאה, ולמעשה לישות השנייה ב"שילוש הקדוש". מסיבה זו, תפיסת ישו כאלוהים ממש היא עיקרון מרכזי בנצרות, כמו גם ברוב הכתות שיצאו מהנצרות עצמה, ובזה גם היהדות המשיחית (שמקורותיה בנצרות האוונגליסטית). לעומת זאת, תפיסת ישו כנביא ומשיח בלבד, ולא כדמות אלוהית, התקיימה בעיקר במאה הראשונה לספירה (ואף מעט לאחריה), ונפוצה בעיקר בקרב האלכסאים והאביונים[3][4], אם כי מגמה זו נמשכת גם כיום בקרב דתות וזרמים דתיים שונים (להרחבה ראו למשל: ה"נאו-אביונים"[5][6], יוניטריאניזם, וסובותניקים[7]).

בכתבי הקודש של דת האסלאם מכונה ישו עיסא ונחשב בה לנביא ומשיח בלבד, וכך גם אצל כלל הדתות שהתפתחו מהאסלאם - הדת הדרוזית, האמונה הבהאית והאחמדים.

בכתבי היהדות מופיע השם "ישו" לראשונה בתלמוד הבבלי ובתוספתא במספר סיפורים מעורפלים, אך גם בכמה מקורות נוספים (להרחבה ראו ערך "ישו ביהדות").

בשל היותו אדם שהשפיע יחסית על התפתחות החשיבה האנושית וההיסטוריה, ובשל אי התאמה, לעתים, בין מקורות שונים הנותנים תיעוד על קורותיו, הרי שקיים מחקר היסטורי ענף המתחקה אחריהם; מטרתו של מחקר זה להבנות שחזור היסטורי מדויק ככל הניתן של חייו ומפעלו של ישו ההיסטורי (The historical Jesus), במתודולוגיה המדעית המקובלת בקרב היסטוריונים באקדמיה. מחקר זה מבקש להצליב את הכתוב בבשורות הברית החדשה וכן בבשורות האפוקריפיות, יחד עם מקורות נוספים, בפרט מתקופת בית שני, ובפרט יהודים ורומאיים, תוך נאמנות למאפייניה התרבותיים והאחרים של יהודה של אז, כפי שהיא עולה ממקורות אלה; זאת לצורך בנייתה של תמונה היסטורית החופשייה מדוגמה דתית וניתוח מוטה של הנתונים.

אין צורך להעתיק את העריכה לדף שיחה, מספיק להפנות להבדל גרסאות. ד"ר ויידנפלד הוא רופא (לפחות כך הציג עצמו בדף המשתמש) ולא חוקר דתות או היסטוריון מקצועי. לכן, איננו סמכות אקדמית בנושא זה. התייעצות עמו לא שונה מהתייעצות עם ויקיפד אחר. לגופו של עניין: עיינתי בתוספת החדשה ובנימוקי השחזור. אני מצדד בגרסה היציבה, אליה שוחזר הערך. גילגמש שיחה 07:00, 16 באפריל 2017 (IDT)
למען הדיוק, בנוסף להיותו רופא הוא גם בעל תואר במדעי הרוח ואחד מתחומי עניינו הגדולים הוא היסטוריה של הנצרות והוא כתב וערך בנושא בויקי העברית. Ben-Yeudith 07:10, 16 באפריל 2017 (IDT)
אני עונה לך כאן ולא בדף שיחתי כדי לרכז את הדיון. אני לא יודע מיהו הוויידנפלד הזה והיכן השלים את הדוקטורט שלו בחקר הנצרות. קודם כל, הערך איננו עוסק בגלגולי כתות זניחות בנצרות הקדומה - שגם קיומן של רבות מהן נובע מהיקשים, השערות ובייחוד תעמולה של אויביהם - להן הוקדש חלק ניכר מהפתיח שלא לצורך אלא בישו עצמו. שורת הפתיחה שלך, "היה יהודי גלילי בבית שני" היא כבר בעיה רצינית משום שהמיינסטרים המחקרי גם יבהיר לך שאין שום ראיה חד-משמעית שאדם כזה התקיים בכלל. ישו שהעולם מכיר הוא בן האלוהים והמשיח בנצרות, ששאלת אמיתותו ההיסטורית היא נושא להשערות בלבד. כמעט כל הידוע אודותיו מגיע מכתבי הדת, והצגת גרסה מעוקרת ונטולת מרכיבים אל-טבעיים של חייו לפי הבשורות כשהיא מעורבבת בספקולציות מחקריות (איש גם לא יודע אם "תלמידיו התפצלו" למספר כתות וכיצד באמת החלה הנצרות; יש אסכולות שגורסות שכל הסיפור הומצא בדיעבד שנים רבות אחר כך), כאילו מישהו משוכנע שהיה מן מטיף גלילי כזה שסיפורו נופח וקושט, מטעה לא פחות מהצגת הנרטיב הדתי ככתבו וכלשונו. מלבד זאת, הפתיח כמעט לא הזכיר את מעמדו בנצרות ואת סיפור חייו הקאנוני, אותו מכיר העולם ואותו מחפש הקורא הממוצע, שהרי זו הסיבה שחוקרים החלו לעסוק בו. זה כמו לכתוב ערך על יציאת מצרים בלי אזכור עשר המכות, פרעה וכדומה בפתיח - כמובן תוך הבהרה שמדובר בנרטיב דתי - אלא עם גלישה היישר לתאוריה שמחזיקים בה, ללא הצדקה, חוקרים מסוימים לפיה "היה באמת מאורע כזה של בריחת עבדים אבל הוא נופח". AddMore-III - שיחה 08:23, 16 באפריל 2017 (IDT)
אם אין לך מושג מי הוא ד"ר וידנפלד אז כנס לדפו האישי ודף שיחתו ותעבור על תרומותיו לערכי נצרות ובכלל כויקיפד ותיק ומוערך והיסטוריית העריכות שלו תעיד על כך. בפתיח לא התכוונתי להתמקד בקהילות הללו (מה שמתאים לערך נצרות קדומה), אלא נתתי תמצית על איך נתפס בסוג אחד של קהילות (יעקב ותומכיו) ובסוג השני של הקהילות (פאולוס ותומכיו). אני מכיר את המיינסטרים המחקרי לפיו ישו היה יהודי גלילי; קיימת הסכמה בקרב חוקרים שהיה יהודי גלילי שהוטבל על ידי יוחנן המטביל ושהוחשב על ידי תומכיו למשיח ונצלב בערב פסח בהוראת פונטיוס פילאטוס, זו למעשה תמצית המיינסטרים המחקרי החזק שאני מכיר ואין לי זמן להביא מקורות לכך. בפתיח התמקדתי בישו ההיסטורי כי אני חושב שזה אבסורד שאינציקלופדיה שלא מוטה מהטייה דתית לא תתמקד בכך ותדגיש דווקא את הנרטיב הדתי (שאפשר להוסיף עליו עוד כמה מילים בכל מקרה) וההשואוה לכתיבה על יציאת מצרים באופן זה לדעתי לא ראויה לתגובה רצינית. אין לי עוד רצון להמשיך להתדיין בנושא. אני מקווה שעורכים נוספים יבינו את החשיבות של לכתוב כבר בפתיח על ההשערות והמוסכמות אודות ישו ההיסטורי מהסיבה שציינתי. Ben-Yeudith 09:04, 16 באפריל 2017 (IDT)
אין ספק שוויידנפלד הוא ויקיפד מוערך ואני בהחלט מכיר את פועלו ומכבד מאוד את עמדתו. עם זאת, כאן, בהקשר הספציפי הזה, כשציינת שהתייעצת איתו זה היה נראה כאילו התייעצת עם אדם בעל תואר גבוה בתחום ואף ציינת שהוא ד"ר, בכך סייעת במידת מה להטעיה - ואכן אדמור התבלבל - ד"ר ויידנפלד לא מחזיק בתואר גבוה בחקר דתות, אלא הוא רופא. תואר ראשון הוא כמובן טוב ובהחלט משפר את הבנתו של בוגר התואר בעניין, אך הוא לא דומה לתואר גבוה. אני מתנצל שנאלתי לפשפש בעיסוקיו של המשתמש, אך נאלצתי לעשות זאת היות שציינת את העניין. אני מקווה שלא נדרש לכך יותר. בלי כל קשר לזה, התוספת נמצאת במקום לא טוב בערך וגם הניסוח שלה נראה לי לא מתאים. הכי טוב שוויידנפלד, שהוא מבין בעניין, ינסה את כוחו בעריכת הערך בעצמו ולא באמצעות שליח. גילגמש שיחה 09:34, 16 באפריל 2017 (IDT)
לא התבלבלתי ולא ביצעתי שום הטעיה וההאשמה שלך בהטעיה חסרת בסיס וראויה להילקח בחזרה - ציינתי ד"ר וידנפלד כדי להסביר למי מהויקיפדים אני מתכוון בדיוק. אינני "שליחו". כבר כתבת שאתה מתנגד לעריכה. Ben-Yeudith 09:50, 16 באפריל 2017 (IDT)
אסביר שוב. הערך לא עוסק בהשערות השונות והמשונות אודות פלגי הנצרות הקדומה (יש אסכולות המכחישות אפילו את קיומו של פאולוס, שלא לדבר על יעקב) אלא על ישו עצמו. די בהחלט בשורה "אך דוחים כליל את רוב המדווח אודותיו בכתבי הקודש הנוצריים ובמסורת הכנסייה, שמקובל כיום שנתחברו זמן רב לאחר מותו, אם בכלל היה." ישו הוא לא אדם היסטורי (שאין ראיה לקיומו) אלא הדמות הדתית המוכרת שמאות מיליונים רואים אודותיה סדרות טלוויזיה ברגעים אלה ממש: אחד ממרכיבי השילוש שהתגלם בבשר ונולד מבתולה ועלה השמימה, דמות שעליה לא נכתב כמעט דבר בפתיח הקודם. אפילו המילה "שילוש" לא הוזכרה, למרות שלסובותניקים (?) כן יוחד מקום. הערך על זאוס מציג אותו כפי שהוא במיתולוגיה היוונית הקאנונית, בלי פירוט ארוך וקונייקטורי של האופן בו משוער שהתפתח מתוך אלוהויות של שבטים קדומים. AddMore-III - שיחה 10:07, 16 באפריל 2017 (IDT)
לא אמרתי שהערך עוסק בפלגי הנצרות הקדומה; רמזתי שלדעתי צריך להקדיש להן תמצית בפתיח במסגרת תיאור הקונצנזוס המחקרי אודות ישו ההיסטורי. כאינציקלופדיה עלינו להביא את הקונצנזוס אודות ישו ההיסטורי (או לפחות מכלול סביר של הבניות מחקריות אודותיו) לפני שנביא את תמצית הקונצנזוס בכנסייה. זה תקף כמובן גם לפתיח. אפשר היה להרחיב את הפתיח הקודם על כך מבלי למחוק מידע העוסק בישו ההיסטורי שאני מדגיש שלדעתי צריך להופיע בכל פתיח, הקודם, הנוכחי, או כל פתיח אחר. ההשוואה של ישו לזאוס איננה רצינית מבחינה היסטרויוגראפית או מחקרית וממילא אינני בקיא בהבניות המחקריות אודות זאוס ולכן אינני רוצה להתייחס אליה. Ben-Yeudith 10:34, 16 באפריל 2017 (IDT)
שני הערות. ראשית, עמדות הנצרות הקדומה (שחלקן השתמרו!) בעלות רלוונטיות גדולה כאשר אנו מדברים על הדמות עצמה - ולא על הפירושים שניתנו לה (גם ארנו אמורי פירש פירוש מסויים). ערך אינציקלופדי צריך לתת דגש למקורות סביב האירועים (וישנם כאלה!) - ולא למקורות מאוחרים שאינם מבוססים. שנית - הפתיח ארוך מדי, ונותן משקל עודף ותיאורי מדי לעמדת המיינסטרים של הכנסיה. רצוי לתמצת התפיסות הכריסטולוגיות - למשפט שניים משפטים בפתיח (תפיסת טריניטי מקובלת, תפיסה שהוא רק משיח (לא אלוהי), תפיסה מאוחדת, וכולי). רצוי לתמצת את מהלך חייו על-פי המתואר בברית החדשה (שיש לציין שיש גם בו סתירות - בשל היות ארבעת הגוספלים בקנון תיאורים סימולטניים של אותו תקופה) - גם למשפט-שניים (נולד, עשה ניסים והביא בשורה, מת וקם לתחייה - וגם זאת בסיוג שזה על-פי מאמיניו). אם נשווה פה את הפתיח של ישו למוחמד - קל לראות את העודף פה.Icewhiz - שיחה 09:12, 19 באפריל 2017 (IDT)
בנוסף - הפתיח נכנס לעומק דברים - בפרט תפיסה כריסטולוגית וחלק ממהלך חייו המיוחס לו (למשל - פיתוי על-ידי השטן שלא מוזכר כלל, טבילתו ע"י יוחנן שבהמשך מוצגת כמפגש ללא הזכרת טבילה, ההשתנות וגאולה, עליה השמימה, אחרית הימים) - ללא המשך-פירוט כלשהו בערך עצמו. זה לא תקין. הפתיח אמור להיות תמצות של שאר הערך - בפרט החלק החשוב של שאר הערך. הפתיח הנוכחי אינו מחובר לחלוטין לשאר הערך - יש פה הצגה בשורתית (Gospel) של ישו בערך הויקיפדיה על ישו - לומדים דבר אחד מהפתיח, ודבר שני מקריאת ערך עצמו. אמנם יש אירוניה מסויימת בדבר לאור מבנה הברית החדשה, אך ויקיפדיה אמורה לקלוע לקורא הסביר (ובפרט העברי שבקושי מכיר את התיאולוגיה הנוצרית), ולא למי שמבין את האירוניה בעניין.Icewhiz - שיחה 09:24, 19 באפריל 2017 (IDT)
מבחינת איזון - ראוי שהערך יעסוק בכלל הסיקור לגבי ישו, ללא משקל עודף-מדי לעמדה הכנסייתית המיינסטרימית של היום. אם אנו רוצים לעשוק בתפיסת ישו על-פי הנצרות X (כשX זה זרם כלשהו) - ראו לעשות זאת בערך ספציפי לזאת, ולא בערך על הדמות ההיסטורית.Icewhiz - שיחה 09:29, 19 באפריל 2017 (IDT)
הערך עצמו רחוק מלהיות טוב. ישו הוא דמות דתית (כמו זאוס, אם תרצה) וחשוב להסביר את מעמדו הדתי. המיינסטרים המחקרי לגביו מובא בתמצות רב בסוף: הדבר היחיד שאפשר להסכים עליו הוא שקרוב לוודאי שהתקיים, ושכל המדווח עליו נתחבר זמן רב לאחר מותו. כל השאר הוא השערות. AddMore-III - שיחה 13:03, 19 באפריל 2017 (IDT)
ממש לא זמן רב. מוזכר על-ידי יוספוס עשרות שנים אחרי. הקנון הנוצרי נכתב בשנים אחרי המוות עם נגיעות עד לכ150 שנה אחרי - כולל על-ידי שליחי ישו (למשל הepistles) שהכירו אותו בחיים. ישו אינו מקביל לזאוס - שכן בניגוד לזאוס שהוא (למיטב ידיעתנו) דמות מיתית בלבד (ושהיחס אליו התפתח לאורך השנים, וכנראה גם בעלי מקבילות באזורים אחרים (הפנתואן היווני די חופף את הפנתאון באסיה הקטנה וכנען...)) ישו הינו דמות של אדם שכנראה היה אמיתי - ואם לא היה אמיתי (דעת מיעוט שבמיעוט) - אנו יודעים לייחס את התקופה בה הוא חי ומת באופן מאוד מדוייק. המקבילה הנכונה פה היא מוחמד או לחילופין גאוטמה בודהה. המקורות הנכונים להתייחסות אל הדמות - הינם אלו הקרובים ביותר אליו. פרשנות מאוחרת של כנסיה כזו או אחרת - מעניינת פחות - ככל שהיא לא מבוססת בכתבים קדמוניים בצורה ברורה.Icewhiz - שיחה 14:17, 19 באפריל 2017 (IDT)
הקטע אצל יוספוס אותנטי רק בעיני מי שמאד היה רוצה שזה יהיה כך. הקטעון הזה נשתל שם במקום "הנכון" מבחינה כרונולוגית, אבל הוא חסר היתכנות לחלוטין. יד זרה זייפה אותו, תוך שימוש בטרמינולוגיה של מישהו המאמין בעצמו במשיחיותו/אלוהותו של ישו, מבלי בכלל לנסות להסוות אותם לדברי אותו סופר שעוד בזמן כתיבת ספרו האחרון היה עדיין יהודי המזדהה לחלוטין עם הזרם הדתי הראשי בתקופתו. Liad Malone - שיחה 18:18, 19 באפריל 2017 (IDT)
זה יותר מקטע אחד (3 אם לדייק). הקונצנזוס המקובל הוא שבעוד אחד שופץ (מסביב לגרעין שכן היה שם), שהאחרים לא. ראה פה (Historicity of Jesus) - Josephus scholar Louis H. Feldman has stated that "few have doubted the genuineness" of Josephus' reference to Jesus in Antiquities 20, 9, 1, and only a small number of scholars dispute it. ומקורות נוספים פה (Sources for the historicity of Jesus).Icewhiz - שיחה 18:46, 19 באפריל 2017 (IDT)
צריך להיות נוצרי כדי לחשוב שהקטע על ישו, שהוא המופרך מהשלושה, אכן מקורי, וצריך להיות יהודי שאינו רוצה להתעמת עם הקולגות הנוצרים, כדי להשתייך ל"קונצנזוס" הזה. מעניין שהקונצנזוס הזה מסכים שהוא "שופץ" (כלומר, הניסוח שלו זויף), אבל חלילה לא מוותר על העד האולטימטיבי שלו: הרי אם יוספוס לא ידע על ישו, כנראה שגם רוב היהודים לא שמעו עליו - בניגוד גמור לאשליה שהנוצרים יצרו לעצמם. הקטע הזה נראה תלוש לא פחות, גם אם מסירים ממנו את ההשקפה הנוצרית. Liad Malone - שיחה 19:02, 19 באפריל 2017 (IDT)
זה מספר קטעים על ישו. הקטע שחושבים שהוא לא משופץ הוא "so he assembled the sanhedrim of judges, and brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James, and some others, [or, some of his companions]; and when he had formed an accusation against them as breakers of the law, he delivered them to be stoned:" שלא מכיל גלורפקציית יתר - בניגוד ל(Josephus_on_Jesus#Testimonium_Flavianum) (ובפרט - "He appeared to them spending a third day restored to life, for the prophets of God had foretold these things and a thousand other marvels about him. And the tribe of the Christians, so called after him, has still to this day not disappeared.") שכן מאדיר את ישו. כיהודי - אין כל בעיה בלראות בישו מעורר צרות שהוצא להורג - אך שהיה קיים בתקופתו. גם אין בעיה להתייחס למכתבי פאולוס (ליתר דיוק - לכ-7 מהם) - שלרוב מתוארכים לשנים 50-60 לערך - למכתבים שנכתבו על-ידו - זה שמסכימים שפאולוס כתב את המכתבים, לא אומר שמסכימים עם תוכנם התיאולוגי. העדויות לקיומו הגשמי של ישו (בניגוד לקיום אלוהי או נבואי) אינן נופלות ואף עולות על דמויות היסטוריות רבות אחרות מבחינת איכות המקורות (שלעיתים רב הם לא מעת האירועים ממש - אלא מעשרות שנים לאחריהם ואף יותר).Icewhiz - שיחה 19:12, 19 באפריל 2017 (IDT)
who was called Christ - לא משופץ?? כל הקטע הזה נראה כאילו צוטט הישר מהברית החדשה. Liad Malone - שיחה 19:25, 19 באפריל 2017 (IDT)
הפתיח לא חולק על כך שישו כמעט בוודאות התקיים - אלא מציין בדיוק את המעט מאוד שאכן מוסכם לגביו. מלבד זאת, "ישו בנצרות" (שחשוב מאוד לפרט מהו, ונמצא כאן רק תמצות מקוצר מאוד) מאפיל על "ישו ההיסטורי". AddMore-III - שיחה 20:21, 19 באפריל 2017 (IDT)

ישו - ישוע[עריכת קוד מקור]

אורכב דיון שהתקיים בויקיפדיה:מזנון בנושא כיצד יש לכתוב את השם בויקיפדיה העברית לדיון המאורכבאסף (Sokuya)שיחה 22:38, 12 ביוני 2017 (IDT)

טעויות, אבל אי אפשר לערוך[עריכת קוד מקור]

הסתכלתי בערך וכבר בפסקה הפותחת אני מוצא טעות מאוד בולטת - לינק ל"עיבור ללא חטא". זוהי טעות נפוצה לחשוב שביטוי זה מתייחס ללידתו של ישו, אבל לא - ביטוי זה מתייחס ללידה של אימא שלו - מריה... הנוצרים מאמינים שמריה עצמה נולדה "ללא חטא" ולכן היא יכלה להוליד מאוחר יותר את ישו. לידתו של ישו ללא אבא אנושי הייתה "לידת הבתולין", לא ה"עיבור ללא חטא". לצערי הדף "מוגן" אז אני לא יכול לערוך ולתקן. Nyh - שיחה 13:29, 7 באוגוסט 2017 (IDT)

כבר טענתי בעבר שיש המון בעיות עם הפתיח הנוכחי ואני לא היחיד, אבל כשניסיתי לשנות שוחזרו עריכותיי. ראה הדיון הארוך למעלה שפתחתי על מחיקת הפתיח הקודם והחלפתו בנוכחי. Ben-Yeudith 04:14, 14 באוגוסט 2017 (IDT)
הטעות ש-Nyh הצביע עליה תוקנה בקלות. הפתיח הבעייתי היה סיפורי המנדעים והסובוטניקים שהצבת אתה. אני מתנגד לחלוטין להשבתו. AddMore-III - שיחה 19:18, 14 באוגוסט 2017 (IDT)
אני כבר יודע שאתה מתנגד (קישור לפתיח הקודם). האיש קש הזה מאד עוזר להציג את חוסר עניינך בהיסטוריה של הנצרות. המנדעים כלל לא נזכרו בפתיח הקודם והסובותניקים נזכרו בו בהערת סוגריים כדוגמה לתמורות בהיסטוריה של הנצרות. הפתיח הנוכחי הבעייתי, מוטה בכך שהוא מתחקה קודם כל אחר הסיפור הנוצרי ולא מביא תמצית של המחקר ההיסטורי (בחלקו). לדעתי נדרש לכתוב פתיח שלישי לערך, כנראה תרגום של הפתיח מן הערך האנגלי. Ben-Yeudith 21:12, 14 באוגוסט 2017 (IDT)
בהתחשב בכך שישו הוא אחד מעיקרי האמונה הנוצרית, ראוי להביא את עמדתה בראשית הערך ולא את עמדת המחקר, שבלאו הכי מוגבל ביותר בהתחשב בתיעוד המצומצם של חייו. גילגמש שיחה 21:16, 14 באוגוסט 2017 (IDT)
המעט שהמחקר אכן מסכים עליו חד-משמעית - שוב, לא ענייני מנדעים וסובוטניקים והשערות מה עשתה דמות ספרותית במציאות ולמה - מובא בדיוק רב בפסקה האחרונה של הפתיח, כפי שהוסבר לעייפה בדף השיחה. AddMore-III - שיחה 21:21, 14 באוגוסט 2017 (IDT)
מניסיוני בויקי העברית (ובפרט האנגלית), קודם מביאים כל את המחקר ההיסטורי המשמעותי ואח"כ מרחיבים על התפיסה הדתית (להבנתי זה נועד להקנות ביקורתיות). לגבי התיעוד ההיסטורי, הוא לא כזה דל (לפחות 50 כתבי בשורה זה לא "דל ביותר") ואת הניתוח הכולל עושים חלק מההיסטוריונים של הנצרות. גם אם נסכים שיש להציג קודם כל את ישו בראי הנצרות, עדיין הפתיח צריך לכלול תמצית סבירה של ההבניות המחקריות. Ben-Yeudith 21:32, 14 באוגוסט 2017 (IDT)
הוסבר לעייפה שהמנדעים או הסובותניקים לא קשורים לבעיות בפתיח הנוכחי אך אתה ממשיך לקשור אותם בכוח לדיון הזה, ספק בכדי להסיטו למחוזות לא רלוונטיים. Ben-Yeudith 21:39, 14 באוגוסט 2017 (IDT)
כבר אמרתי את שהיה לי על הסגנון הכללי שלך בכתיבה כאן בתגובתי המתחילה ב-"אני עונה לך כאן ולא בדף שיחתי" מ-16 באפריל. ע"ע שם. יש אנשים מסוימים הנאחזים נפשית בדתות שנטשו ועסוקים בפולמוס מתמיד עמן בתוכם פנימה; כך, למשל, רבים המנסים למצוא את הגרעין ההיסטורי של יציאת מצרים (הרי הם משוכנעים שהיה שם משהו ולא מדובר במיתוס מומצא) תוך כדי התפלמסות מתמדת עם הנרטיב הדתי שהתקבע במסורת. כך גם מחפשי "ישו ההיסטורי" שיציגו שורת משפטים מקוטעים עם הנרטיב מן הבשורות אבל בניכוי החלקים העל-טבעיים שהם כבר לא יכולים לקבל. זה לא עובד כך. בערכי דת יש להציג את הסיפור הדתי המקובל תוך הבהרה שמדובר באמונה ואז להסביר שאין לכך שום ראיה בלי להיגלש לספקולציות. AddMore-III - שיחה 11:04, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
מה שכתבת נכון לגבי משה. זה פחות נכון לגבי ישו - שיש קונצנזוס רחב שהיה דמות היסטורית. זה עוד פחות נכון לגבי דמויות שאין ספק כלשהו שהן היסטוריות - ג'וזף סמית' הבן, ל. רון האברד, שבתי צבי, או מנחם מנדל שניאורסון. כאשר דמות דתית הינה גם דמות היסטורית, נכון להתייחס אליה גם בהקשר ההיסטורי ולא רק בהקשר הנתפס הדתי. למשל בערך על מנחם מנדל שניאורסון אנו מתייחסים בעיקר לאיש ולא לתפיסתו כמשיח (למרות שזה גם קיים) - המלך המשיח לעולם ועוד - עניין שקנה לו אחיזה ברמה של של "אלוקיסטיות" - [1] - שמאמינים שמכיוון שהמשיח הגיע קיום מצוות התבטל. ערך על מנחם מנדל שהיה נכתב מנקודת מבט אלוקיסטית היה שונה מאוד מהערך שלנו (שכתוב לדידי באופן סביר).Icewhiz - שיחה 11:16, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
AddMore, הרושם שלך על "סגנוני הכללי" חסר משמעות עבורי. סגנונך הכללי לעומת זאת מעיד שאינך מתאים למיזם שיתופי - לכל אורך הדיונים אתה משיב בעלבונות או במריחות ולא מראה שום נכונות לפעול עם עורכים אחרים לשיפור הערך.
משתמש:Icewhiz, מה אתה מציע לעשות עם הפתיח הנוכחי? Ben-Yeudith 15:34, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
אני חושב שהפתיח הנוכחי הוא סביר - מרביתו עוסק בתפיסת ישו על-פי הנצרות - וכך גם צריך להיות. תפיסתו ביהדות, איסלאם, תפיסות נוצריות מוקדמות, וההיסטוריות שלו מקבלות מקום כרגע בפסקה השלישית והקצרה. מבחינת איזון - זה נכון. אולי צריך טקטית לשפר משהו. אני כרגע לא רואה את הבעיה. אם הייתי הולך לכיוון כלשהו - זהו תרגום של הפתיח מאנגלית (שם זה Featured Article ועבר הרבה מאוד עיניים ומלחמות עריכה) תוך אולי פיתוח הזווית היהודית מעט (אם כי זה כבר שם - הוספת עוד שורה). ויקי העברי אכן עצמאית, אך במקרה דנן (וזה לא תמיד נכון) - העריכה באנגלית היא עם עורכים שיותר שוחים בחומר ושזה יותר חשוב להם (נוצרים, אתאיסטים, אנטי-נוצרים, ושלל דתות/עמדות אחרות - בעוד שפה בעברי אנו רואים את הניסיונות של ה"משיחיים" ועריכות של עורכים עם ידע מצרפי פחות ממצה מסכום העורכים באנגלית בנושא זה).Icewhiz - שיחה 15:49, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
אני מסכים שלתרגם את הפתיח מויקי האנגלית זה כיוון טוב ואף הצעתי את זה בעבר. גם עתה אני בעד. הוא פתיח מעולה עם מקורות מאיכות ראשונה שמדגיש את ההשקפה הנוצרית אך גם נותן תמצית יפה של המוסכמות ההיסטוריות. Ben-Yeudith 16:00, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
תוהה האם משתמש:Sokuya אשר לו עניין בתחום, תומך בתרגום הפתיח מן הערך האנגלי. Ben-Yeudith 16:35, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
Icewhiz, כתבתי ערכים כמו אסכולת אלכסנדריה (נצרות) והאל הבן. אני יודע משהו בתחום. היותו של ערך מומלץ בוויקיפדיה האנגלית אינה אומרת דבר, להפך - דווקא מלחמות עריכה ופשרות בין נוצרים פנאטים, נוצרים מתונים ואתאיסטים מיליטנטים שרוצים כולם להוכיח את אמיתות התזות שלהם ולא פשוט להעביר את המידע הוא מתכון בטוח להטיות לכל הכיוונים ולאריכות מיותרת כי יש לרצות את כולם. אני לא מעוניין "להקנות ביקורתיות", לא להפריך את קיומו של ישו, לא להראות לעולם איזה בחור טוב היה וכולי, רק להעביר את המידע. ישנה הדמות הספרותית שהתקבעה ב-1,500 שנה של החלטות כנסייה ושהעולם כולו מכיר, ויש את הגרעין הזעיר שאנחנו יכולים להיות משוכנעים לגביו שכנראה התקיים. בתווך יש קונייקציה. לעשות מיש-מש משתיהן (כמו בערך האנגלי, שם מצוין "היה מטיף יהודי ומנהיג דתי" - אולי היה סתם תמהוני מוזר שנצלב וסיפורו נופח מעבר לכל היכר? - ובעיקר כמו בפתיח הקודם) איננו רעיון טוב. AddMore-III - שיחה 15:01, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
לא אמרתי שאתה לא מבין. להפך. אמרתי שהערך שם עבר כל-כך הרבה ידיים - ומכל כיוון (כפי שיש שם נוצרים פנאטיים (מכל מיני זרמים) - יש גם אנטי-נוצרים פנאטיים... אצלנו בעברי - זה בעיקר Don't care אצל רוב העורכים). יש שם 130 דפי ארכיון של דיונים, 2581 צופי ערך, 29,499 עריכות של הרבה מאוד עורכים (כלי ויקי לא עובד כרגע). זהו בהחלט ערך שעבר תהליך עמוק. אני מבין דבר וחצי בנוגע לנצרות - אבל יש גדולים וטובים ממני בהרבה, וחלקם בויקי האנגלי. הפנאטיים הדתים (משלל הזרמים) למול הפנאטיים האנטי-דתיים מבטלים אחד את השני לדעתי. לא שהפתיח בעברי הוא רע - הוא די טוב.Icewhiz - שיחה 15:14, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
הפתיח האנגלי טוב הרבה יותר. הוא נותן תמצית פרופורציונאלית להפליא הן של המוסכמות המחקריות, הן של הנצרות, והן של האסלאם והיהדות. הפתיח הזה יציב פחות או יותר כבר 3 שנים והוא צריך להיות הפתיח של הערך הזה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 16:37, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
אגב, Icewhiz, אם אתה רוצה לשנות משהו בפתיח כמובן שאינני מתנגד ולכל היותר נדון אחר כך. מה שאני מתנגד לו באופן מוחלט הוא הפתיח הקודם של בן-יהודית (תוכל לקראו בעצמך ולראות), וכל ניסיון לחזור לכיוון סגנון פתיח דומה יענה בשחזור ליציבה. AddMore-III - שיחה 22:22, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
הפתיח היציב הנוכחי עדיף משמעותית מזה של בן-יהודית. צריך לאזכר את ההיסטוריות של ישו - אך מה שיש שם הוא מוגזם מחד, ואין כיסוי של חלקים ניכרים ממה שמיוחס לו על-ידי רובם המוחלט של הנוצרים. לגבי הפתיח הנוכחי (לאחר השוואה לאנגלית) - כן רצוי לאזכר את ההיסטוריות המקובלת (כרגע הוא רק דמות) - ברמת משפט. וכן את מיקומו בסייקל החגים הנוצרים - בפרט הולדתו בחג המולד ומותו וקימתו לתחייה בפסחא (ולקורא העברי להזכיר שזה פסח). גם שימוש בלידתו כתחילת ספירת הנוצרים רלוונטית. אולי אפעל בכיוון בעתיד - אבל משאיר את זה למי שיש לו ניסיון רב יותר בעריכה של הערך (מעדיף לא לערוך פתיחים של נושאי "כבדים" ללא עבודה מעמיקה על הערך עצמו).Icewhiz - שיחה 22:35, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
אני סבור שהניסוח "הוא הדמות המרכזית בנצרות" במקום "היה XYZ" הוא ההולם והאובייקטיבי ביותר, ולכל השאר כלל אין לי התנגדות. AddMore-III - שיחה 22:47, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
המחקר המדעי אובייקטיבי מן התפיסה הספרותית-דתית שאתה מנסה לקדם ובויקי האנגלית כבר הבינו זאת מזמן ויפה שעה אחת קודם ליישם את זה לערך העברי. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 23:39, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

"תוהה האם משתמש:Sokuya אשר לו עניין בתחום, תומך בתרגום הפתיח מן הערך האנגלי. Ben-Yeudith 16:35, 15 באוגוסט 2017"
Ben-Yeudith, כעיקרון אני תומך בתרגום פתיח מן הערך באנגלית. אך לא הייתי מגדיר את עצמי בעל עניין בתחום. – אסף (Sokuya)שיחה 14:06, 26 בספטמבר 2017 (IDT)

תורתו של ישו[עריכת קוד מקור]

ראוי היה להוסיף בחלק הזה שהוא דווקא כלל לא התנגד לפרושים והתורה שבעל פה כדברי מתי: בדרשה על ההר-

“1 אז ידבר ישוע אל המון העם ואל תלמידיו לאמר׃ 2 על כסא משה ישבו הסופרים והפרושים׃ 3 לכן כל אשר יאמרו לכם תשמרו לעשות אך כמעשיהם לא תעשו כי אמרים הם ואינם עשים׃” (מתי כ”ג) (אם כבר התנגד לדקדוקים) ראוי היה להוסיף זאת.

בקשת תיקון[עריכת קוד מקור]

נא לתקן את כותרת הערך ל"ישוע", וזאת משום ש"ישו" היא מילת גנאי עבור כל נוצרי. 79.183.5.49 11:21, 11 בספטמבר 2017 (IDT)

עבור רוב ככל הנוצרים אין משמעות למילה העברית ישו. מלבד זאת - הנושא נידון לאחרונה והוחלט להשאיר את השם הנוכחי (לדיון המאורכב). ביקורת - שיחה 13:53, 11 בספטמבר 2017 (IDT)

לַיהוָה הַיְשׁוּעָה עַֽל־עַמְּךָ בִרְכָתֶךָ סֶּֽלָה (מזמור ג':8) כבר הרבה זמן לא ראיתי אטימות שכזו (וגם בורות) לגבי בקשה פשוטה עבור שינוי ערך מוטעה... הברית החדשה מצהירה במפורש ששמו הוא ישוע, לשם 'ישו' אין כלל משמעות תחבירית וזוהי הטעייה מכוונת של ציבור שלם! זה כמו שאני אחליט שתחת הערך "משה רבנו" אשנה אותו ל- 'מוייש' או 'מושיקו' ישוע הוא שמו האמיתי והיחיד, אין שם אחר!

איגוד ערכים[עריכת קוד מקור]

אני פונה בבקשה לאגד את כל הערכים שקשורים לקבורתו וקברו של ישו, כגון: כנסיית הקבר, מערת תלפיות, גן הקבר ועוד. אפשרות שניה - אף יותר טובהלעשות רק דף פירושונים. בברכה--נרשמתי כמה פעמים!! - שיחה 12:01, 8 בפברואר 2018 (IST)

עריכה אחרונה[עריכת קוד מקור]

פיראוס מחק את התוספת "הדמות המשפיעה והמוכרת ביותר בהיסטוריה". אצטט את ריצ'רד בוקאם (אנ') (חבר האקדמיה הבריטית),‏ Jesus: A Very Short Introduction, הוצאת אוניברסיטת אוקספורד 2011, עמ' 1-2: "Jesus of Nazareth, or Jesus Christ (as Christians call him), is undoubtedly the best known and most influential human person in world history... In fact, no other figure has so extensively crossed the cultural divisions of humanity and found a place in so many diverse cultural contexts." למרות שיש שם עוד הרבה פירוט, די בכך. מה גם שאין צורך דווקא בפרופ' בוקאם כדי לדעת זאת. זה רלוונטי ביותר לפתיח. AddMore-III - שיחה 20:51, 12 ביולי 2018 (IDT)

אני לא חושב שמספיק שחוקר פלוני אמר את זה כדי שזה ייכנס לפתיח. עדיף להתמקד בעובדות יבשות. נרו יאירשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ח • 20:53, 12 ביולי 2018 (IDT)
ראשית כל, אנא דייק; התוספת אותה הוספת ופיראוס מחק היא "והאדם הבודד המשפיע והמוכר ביותר אי-פעם".
שנית, אכן זוהי קביעה סובייקטיבית; על סמך מה קובעים "מוכר ביותר"? ויותר מכך – איך מודדים "משפיע ביותר"? אפשר בהחלט להגיד שהוא אחת הדמויות המוכרות והמשפיעות ביותר, וזה כבר כתוב. מקסימום אפשר (ואני לא אומר שצריך) לכתוב ש"יש הרואים בו את הדמות המשפיעה ביותר בהיסטוריה" (אם כבר כתוב שהוא אחת הדמויות המשפיעות ביותר אז אין צורך בכך; כל דמות שהיא אחת המשפיעות ביותר, ברור שיהיו אנשים שיראו בה את המשפיעה ביותר).
כהערת צד אוסיף שזה ממש ממש לא חוכמה להביא ציטוט מאדם שהוא (1) אירופאי (2) חוקר בתחום בתאולוגיה (3) שמתמחה בכריסטולוגיה. בוא נראה אותך מביא ציטוטים כאלו מאקדמאי אסייתי או אפריקאי, שמתמחה בתחום שאינו תאולוגיה. אוריאל, Orielno - שיחה 21:14, 12 ביולי 2018 (IDT)
אחר התנגשות. זאת ספקולציה פר-אקסלנס. מהי בדיוק ההגדרה האופרציונלית של 'השפעה'? אדם הראשון הוא דמות שהשפיעה השפעה משמעותית יותר על 100% מהאוכלוסייה, על פי האמונה היהודית וגם הנוצרית. יזהר ברקשיחה • א' באב ה'תשע"ח • 21:22, 12 ביולי 2018 (IDT)
מצטרף למתנגדים למשפט הנ"ל. א. שראלשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ח • 21:49, 12 ביולי 2018 (IDT)
נרו יאיר, Orielno, יזהר ברק, א. שראל: כדי להרגיע את התסביכים של המשתתפים ואולי גם למנוע חוסר הבנה, אני מוכן לשנות את הניסוח לדמות היחידה המזוהה והמוכרת ביותר בעולם. הוא אכן כזה, יותר מכל איקון אחר.
הטענות לגבי ההטיה של החוקר היו נכונות בהחלט אם היה מנסה לאמר שישו היה אדם אמיתי או שהדת הנוצרית היא נכונה; טענתו היא - והוא מאריך שם מאוד, אם רוצים אצטט עוד - שהוא הסמל התרבותי היחיד המוכר ביותר והמנוצל ביותר, לכל מטרה שהיא, לאורך כל ההיסטוריה הידועה. אפילו במערב החילוני של ימינו דמותו היא עדיין reference מרכזי מאין כמותו והוא חסין על פי רוב גם משונאי הדת הממוסדת, שיתקפו את הכנסייה ואת האמונה אך לעתים נדירות הרבה יותר את ישו עצמו. עד כדי כך הוטבעה דמותו בתת-מודע הקולקטיבי של מיליארדים. אלו קביעות עובדתיות, לא סובייקטיביות: מוחמד (שדתו מגבירה מאוד את היתרון, שכן ישו נזכר 187 פעמים בקוראן אך מוחמד כמובן לא מוזכר במסורת הנוצרית), בודהא וקונפוציוס אפילו לא קרובים. זה עוד לפני ההגמוניה הנוצרית הגלובלית במאות האחרונות, שכפי שבוקאם כותב מנכיחה את ישו בציביליזציות זרות כמו יפן.
נ.ב., ואין זה קשור, אענה לצורך העניין האינטלקטואלי למי שהעלה את אדם הראשון ומשה: לפי הנצרות, ישו טרום-התגשמותו ברא את האדם ונתן את התורה. AddMore-III - שיחה 08:12, 13 ביולי 2018 (IDT)
אני מסכים עם מה שאוריאל כתב ומחק. כל עוד אין הגדרה אופרציונלית מוסכמת ל"דמות משפיעה" ואפילו לא ל"דמות מוכרת" - צריך לכתתוב את העובדות היבשות בלבד. יזהר ברקשיחה • א' באב ה'תשע"ח • 13:12, 13 ביולי 2018 (IDT)
לאחר מחשבה הגעתי למסקנה שתאורטית ייתכן שדמות מסוימת תהיה הכי "ידועה" לפי כל פרמטר/קריטריון סביר, ואם זה המצב אז אולי אפשר לכתוב משהו דומה להצעה החדשה. אבל לא ברור לי על מה הוא מסתמך, באילו כלים אמפיריים נעשה שימוש על מנת להסיק את המסקנה, ומהן ההנחות שאותן הוא הניח. כמו כן, האם הוא השווה את ישו לא רק לדמויות מההיסטוריה הרחוקה כמו בודהא וקונפוציוס, אלא גם דמויות מההיסטוריה הקרובה כמו היטלר ואיינשטיין. אני לא יודע מה הוא כתב בדיוק בעמודים 1–2 בספר הזה, כך ש...
(יש לציין שלדעתי המצב הנוכחי שכתוב כבר שהוא "דמות חשובה ביותר" הוא מספיק טוב בכל מקרה). אוריאל, Orielno - שיחה 15:22, 13 ביולי 2018 (IDT)

המשפט שכתוב כבר עכשיו: "ישו הוא דמות חשובה ביותר בתרבות המערבית ובתרבות העולם בכלל", הוא מספיק ומנוסח באופן מתון ואנציקלופדי. התוספת מיותרת בעליל, ובוודאי לפתיח. גם אם יש חוקר או חוקרים שמתנסחים כך, שימוש בדעתם הסובייקטיבית אינו יאה כל עוד לא ברור מהי המתודולוגיה שעל פיה קובעים בנחרצות כזאת "עובדה מדעית/מחקרית" מעין זו. Noon - שיחה 16:36, 13 ביולי 2018 (IDT)

+1. בברכה. ליש - שיחה 08:06, 16 ביולי 2018 (IDT)
לכתוב שהוא 'המשפיע ביותר' זה סובייקטיבי. הרי לולא סבתא שלו ומשק כנפי הפרפר הוא כלל לא היה נולד. אבל ראוי לציין שהוא הדמות המוכרת ביותר בהיסטוריה, אם אין מקור רציני שחולק על קביעה זו. בברכה, גנדלף - 23:48, 17/07/18

האם השם "ישו" הינו ראשי תיבות בדיעבד?[עריכת קוד מקור]

אכן, אני יודע שהיה כאן דיון בעבר אודות שם ערך (בין אם להשאיר אותו כ"ישו" או כ"ישוע"), אך עברתי מחדש על הערך ותהיתי-האם יש להגדיר פירוש זה כראשי תיבות בדיעבד? הבעיה בשימוש במושג שהוא מאוד חד-צדדי ולא אובייקטיבי, ולמעשה פוסל את האפשרות כי זהו מקור השם, אשר אני יודע כי נמצא כנושא טעון מאוד בקרב חלק גדול מאוד מהאוכלוסייה של קוראי ויקיפדיה העברית. עקב כך שהוא נושא רגיש, עדיף להעניק סימוכין ממקורות זרים, אך חוששני כי יהיו מקורות עדכניים התומכים בשני הצדדים. אז הגעתי כאן למצב בו אני שואל-האם בכלל נכון להגדיר כך את הרקע האטימולוגי של הערך? רק אציין, אינני יודע מספיק על הנושא בכדי לקבוע, אך אשמח לדעת את דעתכם שלכם, ולדעת על סמך איזה מקור אתם מצדדים בדעה בה אתם מחזיקים בנושא? Shaun The Sheep - שיחה 11:52, 20 באוקטובר 2018 (IDT)

הנושא הזה נדון כבר בהרחבה בעבר ואין סיבה לפתוח את זה מחדש. גילגמש שיחה 18:31, 20 באוקטובר 2018 (IDT)
לא הבנתי מה אתה אומר, אבל "ישו" (Yesho) בהבלעת העי"ן נהוג גם בליטורגיה של הכנסייה הארמית היום. AddMore-III - שיחה 19:30, 20 באוקטובר 2018 (IDT)

בנוגע לשם "ישו"[עריכת קוד מקור]

מלבד שתי הדוגמאות מהגניזה, בערך על יעקב אחי ישו מופיע שמם של עוד שני אישים בשם ישו, בצורה הזו. לא ברור משם האם הם נקראו במקור ישו או שזה תרגום 5.29.250.189 22:57, 13 בנובמבר 2018 (IST)

דיווח שאורכב ב-10 בדצמבר 2018[עריכת קוד מקור]

דיווח מויקיפדיה:דיווח על טעויות

השם האמיתי הוא ישוע. ישו זאת המצאה של גורמים יהודיים דתיים וזה רשי תבות של "ימח שמו וזכרו" כדי לפגוע בו ובכל מאמיניו-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

אכן הייתה מחלוקת בנושא, הייתה הצבעה (כאן) והוחלט כי שם הערך ישאר ישו. Matankic - שיחה 18:09, 30 בנובמבר 2018 (IST)
אם היינו מכירים אותו מתוך הזיכרון ההיסטורי היהודי, היינו יודעים כיצד נקרא בעברית, בשם המלא או המקוצר. אבל מכיוון ששמו הגיע אלינו בחזרה מהיוונית, קבלנו "עברות" של "יסוס": "ישו". באופן אירוני, יוצא שמי שמשתמש בראשי התיבות הללו הם דוקא אלה המתנגדים לשימוש בצורה הזאת של השם. אז הנה זכית גם אתה לחזור על הקללה הזאת, שהומצאה רק בדיעבד. Liad Malone - שיחה 18:18, 30 בנובמבר 2018 (IST)

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

השם הנכון זה ישוע, זה כתוב בברית החדשה.

מקור: https://he.wikisource.org/wiki/%D7%94%D7%91%D7%A9%D7%95%D7%A8%D7%94_%D7%A2%D7%9C_%D7%A4%D7%99_%D7%9E%D7%AA%D7%99_%D7%A4%D7%A8%D7%A7_%D7%93

פסוק א

דווח על ידי: ג.ק 84.228.9.153 13:19, 22 באוגוסט 2019 (IDT)

זה מצוין בשורה הראשונה של הערך – ירח אפלשיחה 19:22, 22 באוגוסט 2019 (IDT)



שחזור עריכה[עריכת קוד מקור]

החלפתי את התמונה שהתנוססה בראש ערך זה, משום שהיא חסרת-הגיון ובלתי סבירה - בחיי ישו לא הייתה לו סיבה להחזיק צלב, או חפץ נושא צלב (לא ברור אם זה ספר ואם כן, על אחת כמה וכמה - לא היו ספרים בתקופת חייו). הצלב נעשה סמל לנצרות ולישו רק לאחר צליבתו. קודם היה זה אמצעי להוצאה להורג של עבריינים. התמונה המציגה את הטבלת ישו רלוונטית פי כמה לדמותו, ודמותו של יוחנן המטביל ודאי איננה זרה לנושא הערך. מכל מקום, יש עוד תמונות רבות של ישו, שאינן אנכרוניסטיות כמו זו של ישו מחזיק צלב. אם ההטבלה אינה לרוחו של המשחזר, ייכבד וימצא תמונה אחרת מתאימה.שלומית קדם - שיחה 14:15, 15 בספטמבר 2019 (IDT)

רק עתה ראיתי את הפנייה ב"דיווח על טעויות" ואתייג אף את משתמש:חידקל. גם המורה ההוא מוזמן להגיב, אם הוא קורא. ועתה: הטיעון המוזר, לפיו דווקא סמל הצלב הוא אנכרוניסטי, תמוה להפליא בעיניי. ראשית, אתם ודאי מבינים שכל ייצוג חזותי של ישו הוא דמיוני מעצם טיבו, הלא כן? מדובר בדמות כמעט-מיתית, אם לא בדיונית לגמרי. גם לכך שלישו היו הזקן והשיער הארוך, שכל כך מזוהים עם דמותו ושנראים בשתי התמונות, אין שום ביסוס חיצוני. בתמונה החדשה מוצגת טבילת ישו ע"י יוחנן, כשרוח הקודש מרחפת ממעל בדמות יונה, ובשתיהן יש לו הילת קדושים ברורה; בעוד שקיימת האפשרות התאורטית שהחזיק אימתי ספר שהיה עליו צלב (חפץ גשמי וצורה גאומטרית נפוצה), אין שום סיכוי ששליש-אלוהים בצורת יונה או הילת אור מקודשת נראו בסביבתו, מאחר שמדובר באגדות דתיות. ועוד נקודה קטנה בנוגע לאנכרוניזם היא שהאיקונין ממדבר סיני צויר בשנת 500 לערך, ואילו ציורו של אלמיידה שהחליפו נוצר רק ב-1895. חשוב מכל, התמונה הנוכחית היא דימוי איקוני (תרתי משמע), קלאסי וקאנוני, בעוד שהציור של אלמיידה הרבה פחות מפורסם (וגם פחות יפה או מרשים, למען האמת). לבסוף, אני לא חושב שאפשרי למצוא דימוי חזותי קאנוני של ישו (אולי למעט קריקטורות אתאיסטיות וכדומה) שחף ממשמעות דתית, מאחר שכל מהותו היא שהוא נתפש כהתגשמות האל בדת המסורתית של קרוב לשליש מאוכלוסיית תבל; והרבע הנוסף שמכחיש את אלוהיותו, אם כי לא את משיחיותו, איננו מצטיין באמנות חזותית. AddMore-III - שיחה 23:35, 15 בספטמבר 2019 (IDT)
אני מצטרף לאדמור. הציור הנוכחי עם הספר והצלב עדיף. גילגמש שיחה 18:49, 16 בספטמבר 2019 (IDT)

דיווח שאורכב ב-16 בספטמבר 2019[עריכת קוד מקור]

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

לא יודע אם זו טעות אבל נראה לי ממש מוזר שכשאני נכנס לאינציקלופדיה המקוונת "ויקיפדיה" כדי ללמוד על ישו, דבר ראשון מופיע ציור כביכול של ישו, עם תיאור מתחת לתמונה שמציג את מה שמופיע בה חוץ מהפרט הכי מוזר שיכול להיות: ישו מחזיק ספר שיש עליו צלב, איך זה יכול להיות??? מילא אם זה היה ערך על פרופגנדה נוצרית הייתי מבין, אבל זה ערך על ישו.. אם הברית החדשה נכתבה אחרי מותו של ישו, כמו גם הצלב אשר הפך לסמל הנצרות רק אחרי שצלבו את ישו על צלב, איך יכול להיות שבערך שאמור ללמד אותי על ישו הציור הראשון מבלבל באופן לא הגיוני? אני מרבה להשתמש באתר המקסים שלכם ואני חושב שאתם עושים עבודת קודש ומוכיחים לעולם דבר מאוד חשוב, ואני מבין שאין לכם שליטה מוחלטת על אמיתות הערכים שלכם, אבל בנושא כה חשוב למין האנושי, נראה לי שבכדי שמתישהו יגיע שלום, אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים במיוחד באופן שבו אנחנו מלמדים נושאים כה חשובים כמו דתות ומנהיגיהם. (שמי יניב ואני מורה בבית ספר) המון אהבה והמשך עשייה מבורכת! תודה על כל העזרה שלכם למין האנושי. (אבל חשוב לא לשכוח את מה שספיידרמן אמר בנוגע לכוח אדיר ;)

בהחלט. מדובר באיקונין - כלומר, דמות שמישהו אייר ושתל שם צלב כדי שיזהו שמדובר בישו. לויקיפדיה אלפי משתמשים שתורמים מזמנם הפנוי לטובת המיזם, מוזמן להצטרף. חידקל - שיחה 21:58, 12 בספטמבר 2019 (IDT)
אומנם איקונין, אבל נראה לי שאפשר למצוא תמונה טובה יותר לייצג את דמותו של ישו - ללא צלב, כמובן - או איקונין של הצלוב, כלומר, ישו על הצלב. התמונה הזאת אנכרוניסטית ואינה מביאה כבוד לערך.שלומית קדם - שיחה 00:11, 14 בספטמבר 2019 (IDT)
שלומית, אני בעד. אם תמצאי, אשמח שתתקני את התמונה בערך. חידקל - שיחה 22:09, 14 בספטמבר 2019 (IDT)
טופל.שלומית קדם - שיחה 14:03, 15 בספטמבר 2019 (IDT)
שלומית, תודה. אגב, לתשומת ליבך - כבר הסירו את התמונה שמצאת. חידקל - שיחה 19:48, 15 בספטמבר 2019 (IDT)
כן, חידקל, ראיתי. יש אנשים שאינם מקשיבים לקול השכל הישר. אינני רוצה לשחזר את השחזור, ואני משאירה את הטיפול בעניין לך או לכל מי שירצה לעסוק בו.שלומית קדם - שיחה 23:16, 15 בספטמבר 2019 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

AddMore-III, התמונה המציגה את ישו מחזיק ספר ועליו צלב תמוהה בעיני. ברור שישו הוא דמות אגדית למחצה, וכל הסובב אותו הוא יותר בחזקת מיתוס מאמת היסטורית, אבל בעיני, הילת קדושים ויונה המייצגת את רוח הקודש מתאימות יותר לייצוג דמותו של ישו באירוע טבילתו לנצרות, ואילו דמותו המחזיקה ספר (מוזר, משום שספרים כרוכים לא הופיעו עד המצאת הדפוס. אם כבר, ישו אמור להחזיק מגילה) ועליה צלב חורגת מתחום הסביר גם לדמות מיתית. בחיי ישו לא הייתה לצלב שום משמעות דתית. למה שישו יחזיק ספר ועליו סמל המתקן, ששימש להוצאה להורג של פושעים? דומה הדבר, כאילו יציירו את משה היורד מהר סיני ובידיו כרך רב-מידות, פתוח לרווחה בעשרת הדיברות. עובדה, שאיש לא צייר ולא פיסל כך את משה. בכל אופן, אם תמונת הטבילה אינה לטעמך, מצא תמונה אחרת מן השפע הקיים, אבל בלי צלב.שלומית קדם - שיחה 19:02, 16 בספטמבר 2019 (IDT)

צלב הוא סמל נוצרי מובהק. אני לא רואה פסול בהופעת הצלב בתמונה. מדובר בתמונת אילוסטרציה. ברור שישו לא נראה כך ולא החזיק ספרים בידיו. גילגמש שיחה 19:30, 16 בספטמבר 2019 (IDT)
קביעתך שהאירוע המיוצג הוא "טבילתו לנצרות" של ישו אנכרוניסטית לפחות כמו הצלב. "ספרים כרוכים לא הופיעו עד המצאת הדפוס"??? באמת? ואגב, "דומה הדבר, כאילו יציירו את משה היורד מהר סיני ובידיו כרך רב-מידות, פתוח לרווחה בעשרת הדיברות. עובדה? שאיש לא צייר ולא פיסל כך את משה": התמונה הראשית בערך משה היא של פסל מיכאלנג'לו, כשמשה מחזיק בידיו משהו הדומה באופן חשוד לספר. תמונה אחרת קצת למטה מראה אותו עם עשרת הדברות בשפה הצרפתית, שגם היא לא התקיימה בתקופה שבה חי לכאורה משה. מדוע שישו יחזיק בידיו ספר שעליו סמל המסמן מתקן להוצאה להורג? הדבר דומה לשאלה כיצד זה שספיידרמן יכול להתיז קורי עכביש מכפות ידיו, כשברור שהדבר בלתי אפשרי במציאות: כי מדובר באיורים בדיוניים המייצגים את דמיונותיו של המצייר. AddMore-III - שיחה 20:00, 16 בספטמבר 2019 (IDT)

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

איפה ישו נקבר לא כתבתם דווח על ידי: 89.139.105.209 19:11, 13 בדצמבר 2019 (IST)

כתוב בערך, שישו נקבר על פי המשוער מחוץ לחומות ירושלים ביום שישי לפני כניסת השבת. על מקום צליבתו המשוער בנויה כנסיית הקבר. מידע מפורט ומוסמך יותר איננו קיים.שלומית קדם - שיחה 21:41, 13 בדצמבר 2019 (IST)