שיחה:ישיבות הקו

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

1) איני חושב שההתנגדות לבקורתיות על דמויות תנ"כיות נובעת מהתנגדות לבקורת המקרא. אם יש מקור האומר זאת אשמח לשמוע. 2) הפסקה כולה מדברת על הייחודיות של ישיבות אלו. אין צורך לחזור ולסכם שזה ההבדל ביניהם ולהכניס את המילה מחלוקת. יעקב בויקי 08:33, 3 מאי 2006 (IDT)

1)מדובר בשני דברים מקבילים שהופיעו יחד בפולמוס תנ"ך בגובה העיניים ועל כן נוטים לבלבל ביניהם - א. התנגדות עקרונית לביקורת על דמויות תנ"כיות, ב. התנגדות לסטיה מפירושיהם של חז"ל אף אם אין מדובר בביקורת. פירושים כאלו הם מכנים "ביקורת המקרא".
2)צודק, מאה אחוז. אריה א 12:52, 3 מאי 2006 (IDT)
הם ממש לא מתנגדים לפירושים שאינם בחז"ל, וודאי שאינם קוראים לפירושים כאלה ביקורת המקרא. רבני הקו עצמם מחדשים פעמים רבות פירושים שאינם בחז"ל. הם אכן מתנגדים לפרשנות שיש בה זלזול בגדולי ישראל שבמקרא. נרו יאיר 18:13, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

מכון מאיר?[עריכת קוד מקור]

איך מציינים את מכון אורה בלי להזכיר את מכון מאיר? כמו לדבר על אדם ולהזכיר רק את עיניו

לא מכיר את מכון אורה, אבל במכון מאיר לא כל הרבנים הם "בקו" (כגון הרב שרקי). נרו יאירשיחה • ט"ז בשבט ה'תש"ע • 09:13, 31 בינואר 2010 (IST)
מכון אורה שייך לגוף שנקרא מכון מאיר. תחת השם מכון מאיר ישנם מכון הגיור, אולפן ישיבת הסדר וישיבה סתם. מכון אורה הוא שמה של המדרשה לבנות (שנמצאות ברחוב סמוך, אגב). כלומר - אותם רבנים. ובמה בדיוק אין הרב שרקי הולך בדרכו של הרב טאו? מסקרן לשמוע.
אולי לא הסברתי את עצמי. אני יודע היטב מהו מכון אורה, אלא שאני לא מכיר מספיק טוב את זהות כל הרבנים והרבניות שם ולכן לא יכול להכריע בשאלה זו. את מכון מאיר אני מכיר טוב יותר. אני לא רוצה לחדד מחלוקות, מספיק לומר שכל מי שמכיר את הרב שרקי יודע שהוא לא תלמיד של הרב טאו ולא "ממלכתי". נרו יאירשיחה • ט"ז בשבט ה'תש"ע • 15:50, 31 בינואר 2010 (IST)
למדתי במכון מאיר ואפשר להגיד שאני מכיר את הרב שרקי (וגם את מכון אורה). הנקודה שלי היא שהרבנים הם אותם רבנים, יתרה מכך, יש שיעורים של מכון אורה שהם בעצם שיעורים של מכון מאיר מאחורי מחיצה לבנות עם כניסה נפרדת. עד כדי כך - אותם רבנים בדיוק.
נו, אם למדת שם אז אתה אמור לדעת את זה. הרב שרקי הוא ראש התכנית הישראלית במכון מאיר. אם הוא נותן שיעור או שניים במכון אורה זו עדיין לא סיבה למחוק את מכון אורה מהערך. נרו יאירשיחה • י"ז בשבט ה'תש"ע • 10:31, 1 בפברואר 2010 (IST)
אף אחד במכון אורה הוא לא מ"תלמידי הרב טאו". והרב טאו מעביר שיעורים גם במכון מאיר. וכל הרבנים במכון מאיר הם אותם רבנים במכון אורה. והרב שרקי מעביר 2 שיעורים ביום מקסימום (פעם בשבוע) במכון מאיר עצמו. אז או שמכון מאיר גם שם או שמכון אורה לא שם. כלומר מכון אורה = מכון מאיר - בלי שום סייג. אבל מה שתגיד, מכובדי, אתה יודע...
לצורך העניין, http://www.machonmeir.org.il/Hebrew/page.asp?id=13, ועוד שהרב בן ישי, הוא ראש המדרשה כרגע - ואין לי בעיה לשאול אותו מה הוא חושב על ההגדרה שלך.
אני לא בטוח מה אתה אומר. הרב שרקי מרכזי לדעתך במכון אורה בדיוק כמו במכון מאיר? האמנם לא מצאת בקישור שהבאת רבנים ורבניות המזוהים היטב עם הרב טאו או לפחות עם הגישה הממלכתית של ישיבות הקו? אני מצאתי 4-5 לפחות. את השאר אני לא מכיר מספיק טוב, בפרט את הרבנית גרוסמן. נרו יאירשיחה • י"ז בשבט ה'תש"ע • 18:42, 1 בפברואר 2010 (IST)
אתה מאבד את הפואנטה. הנקודה היא שמכון מאיר ומכון אורה הם אותו הגוף בדיוק. לא אכפת לי מה ההגדרה של "ישיבות הקו", אבל אם מכון אורה, לדעתך שייכת להגדרה - גם מכון מאיר. אם מכון מאיר לא שייך להגדרה - גם מכון אורה. הבנת?
אני לא חושב. השאלה שאנו דנים בה תלויה בפרטים האלה. תפקידו המרכזי של הרב שרקי במכון מאיר מקשה על הכנסת מכון מאיר. אילו היה לו תפקיד מקביל במכון אורה או אילו היה ברור שהרבנית גרוסמן גם היא אינה "בקו" הייתי תומך בהשמטת מכון אורה. עד אז - אני פשוט לא יודע. נרו יאירשיחה • י"ח בשבט ה'תש"ע • 09:22, 2 בפברואר 2010 (IST)
אני אומר לך, בתור תלמיד במכון מאיר, שזה אותו גוף בדיוק, ואתה ממשיך להתעקש. אין לך פה יותר-מדי רקע לידע. יתרה מכך, אתה מוכיח את חוסר ידיעתך בקביעה "הרבנית גרוסמן גם היא אינה..." מכיוון שהרבנית גרויסמן לא ראש מכון אורה - הלינק שהבאתי לך קצת מיושן, אתה מוזמן - באותו הלינק - להוריד את תוכנית הלימודים ולראות בה (http://www.machonmeir.org.il/m-ora/m-ora-tasha.doc שהיא מעודכנת לתש"ע כמובן) שהרב בן ישי הוא רב המדרשה לבנות (קרי מכון אורה).
אגב כך, לא יודע מאיפה ה"ידיעות שלך" על מרכזיותו של הרב שרקי - אבל יש לך טעות נחרצת שמבלבלת את תפקידו המנהלי של הרב שרקי (אחראי מחלקה) עם היותו מעביר שיעור או שניים במשך היום, מה שרוב הרבנים במכון עושים. אין קשר כלל בין התפקיד שלו להשפעה שלו על המכון, אלא אם אתה רוצה ליחס למנכ"ל צבי ארזי (כבודו במקומו מונח! אדם נעים הליכות) גם השפעה על תוכנית הלימודים. מצחיק אותי בכלל שאתה מנסה להפריד בין שני חלקים של אותו הגוף. זה כמו לומר שהיד חושבת בצורה אחרת מהראש, שהוא במקרה הזה הרב דב ביגון - בכל מוסדות מכון מאיר. ברשותך אסיים את הדיון הזה כאן, מקווה שהחלטת להפסיק להתווכח עם אויר, רק כי האגו שלך לא נותן לך, ולמדת דבר או שניים על מכון אורה (והקשר שלו למכון מאיר). יום טוב, מכובדי.
נ.ב, הרב שרקי בהחלט אחד הרבנים היותר בולטים במכון מאיר, לדעתי, יחד עם עוד 2 רבנים שמעבירים שיעורים במכון אורה, שהבולט ביניהם הוא הרב ערן טמיר שאת שיעוריו במכון מאיר בערב שומעות גם הבנות של מכון אורה מעבר למחיצה. Make of it what you want, בכל הנוגע לדעה הכללית של מכון מאיר ומכון אורה, אני מקווה שהרמז ברור.
מה אומר, אם אתה בוגר מכון מאיר אני חושש שלא הפנמת שם מספיק את סיסמת המקום. יש בדבריך גם סתירה ביחס למרכזיות הרב שרקי במכון מאיר, אבל העיקר הוא שפשוט לא ממש הגבת להודעתי הקודמת. ייתכנו שני מוסדות הקשורים ביניהם ובכל זאת עם הבדלי דגשים. אני לא מכיר מספיק את הרב בן ישי וגם אתה לא אומר דברים ברורים ביחס אליו. נרו יאירשיחה • י"ח בשבט ה'תש"ע • 10:48, 2 בפברואר 2010 (IST)
העיקרון הראשון במכון מאיר הוא תהיה עצמך, אחרי זה סיסמאות. אין בדברי שום סתירה לגבי מרכזיות הרב שרקי, הוא אחד מרבים, אתה לא מבין את זה כנראה. יתכנו "שני מוסדות וכו'" בהחלט, אבל זה לא המקרה - כמו שהוכחתי מדברי ואתה זה שלא מתיחס לדברי. הדיון מבחינתי נגמר - אם אתה לא מכיר את הרב בן ישי ומרבה לטעות כאן בהקשר לרב שרקי - אין לך לחוות דעה לגבי מכון מאיר או מכון אורה ואתה בכל זאת עושה כן, על כן לא אכנס למלחמת עריכות עם אדם שלא מכיר את המוסדות ויוצא בהצהרה "יתכנו" כשאדם שמכיר אומר "יתכנו אבל אינם". מזכיר לי אחד שהתוכח איתי פעם על איפה גדלתי, מגוחך. משום מה יש הרבה כמוך בויקיפדיה העברית, ולכן אינני טורח מראש לערוך דברים שהם טעות גמורה לפני שאדע שאין אנשים שיבטלו את העריכה בלי ידיעה בנושא, אין לי צורך במעשים חסרי תוחלת. יום טוב ידידי היקר. מצער לדעת את איכותם של חלק מהערכים, קרנה של ויקיפדיה יורד בעיני. מקווה שאתה נהנה להפיץ מידע כוזב.
לא יאומן שאתה כותב בסגנון כזה בנושא כה שולי ועוד מאשים את כל העולם. אל תספר לי שבמכון מאיר קוראים לסגנון הבוטה הזה "תהיה עצמך".
כדאי שתבין קודם כל על מה בכלל הוויכוח, והוא שולי להפליא. אני יודע שמכון מאיר אינו מזוהה באופן מלא עם הקו, מהסיבה שציינתי. מישהו כתב שמכון אורה כן מזוהה. אתה אומר שאי אפשר להפריד בין מכון מאיר ומכון אורה, אבל לא מוכן להגיב לגופו של עניין, כגון איפה לדעתך נמצא הרב בן ישי. בכל מקרה, דעתך חשובה כמו דעת מי שכתב את הדברים. אם תבהיר את עמדתך באופן משכנע או תביא מקור כלשהו שגם מכון אורה אינו בקו אתמוך בך (למרות המשך ההתקפות האישיות). נרו יאירשיחה • י"ח בשבט ה'תש"ע • 13:38, 2 בפברואר 2010 (IST)
לפני שתקרא - אתה מוזמן לדלג בין ההדגשות, הן מרכיבות תמצית, אסטרטגיה שונה (ואולי מעניינת). עצם העניין, מפורט: אתה זה שלא מבין על מה ה"ויכוח", אתה מפספס את הנקודה. לא באתי בא להוכיח אם מכון מאיר ומכון אורה שייכים לקו או לא, אי לכך אין כל צורך להסביר את עמדתו של הרב בן ישי. למען האמת אין לי ממש מושג מה עמדותיו של הרב טאו, שכן איני מחסידיו ולא שמעתי שיעור אחד שלו מעולם. מה שכן באתי להוכיח, ואני מניח שהוכחתי, הוא שמכון מאיר ומכון אורה הם אותו הדבר בדיוק.
מסובך? ניסוח גרוע? ננסה לפשט - שכח מהשם מכון אורה. קרא למכון אורה "המחלקה הנשית של מכון מאיר" ואז אולי תבין. אם המחלקה הנשית של מכון מאיר מנוהלת על-ידי הרב בן ישי או הרבנית גרוסמן - זה לא משנה את העובדה שהרב ביגון מתווה את הקו הכללי ששייך למכון מאיר על כל מחלקותיו (הישראלית, ה"נשית" כביכול, הספרדית, הצרפתית, האנגלית וכו').
המסקנה? אי אפשר להגיד "מכון אורה דוגל באידאולוגיה X" בלי להגיד שמכון מאיר הוא אותו הדבר וכן להפך. הבנו? אני מקווה שהנקודה ברורה יותר עם ההדגשות. שורה תחתונה? אם מכון אורה נכלל פה גם מכון מאיר צריך להיות, ואם לא, כנ"ל.
ובהקשר לשייכות (או אי שייכות) ל"קו", הרב ביגון למד אצל הרב צבי יהודה, ככה שתלמיד של הרב טאו, בהגדרה הקלאסית, הוא לא.

מהסגנון המתנשא אמשיך להתעלם. אני מופתע לקרוא שאינך מכיר את עמדות הרב טאו, וזהו הרי העניין המרכזי כאן. לא התכנסנו למלא דפים אלא לדון ביחס לערך, והערך עוסק בהשתייכות לאידאולוגיה של הרב טאו. אני סבור שהבנתי את עמדתך כבר קודם, אבל מי שכתב את הערך סבור אחרת, וייתכן (רק ייתכן) שהוא צודק. הרב ביגון אינו תלמיד מובהק של הרב טאו, אבל עמדותיו בנושאים הרלוונטיים דומות למדי. הוא אמנם עומד בראש המערכת אבל מעסיק בפועל רבנים עם מגוון דעות ונותן להם חופש רב בתחום הרלוונטי לערך זה. לכן מכאן אין להכריע כלל. מכון מאיר, מהסיבות שכתבתי, אינו ממש בקו. מכון אורה - ייתכן שכן, ועל זה (לא על האינטלגנציה של מי שמעז לחשוב אחרת ממך) היינו צריכים לדון, כולל ראיות. על כל פנים, אולי הגיע הזמן לשמוע דעות נוספות בדיון. נרו יאירשיחה • י"ח בשבט ה'תש"ע • 15:03, 2 בפברואר 2010 (IST)

מהסגנון המתחנחן שלך אמשיך להתעלם. הדעות של הרב טאו אינן הנושא פה, הנושא הוא הקשר שבין מכון אורה למכון מאיר וזה קשר ישיר ובלתי ניתן לערעור. בכל אופן, הטענות שלך הן כאלה - במכון אורה רב X נותן את הטון ואילו במכון מאיר רב X אינו נותן את הטון כי אם רב Y - טענה פגומה. עוד, לאור העובדה שלא קראת כלום, אתן לך את הקדיט לגבי האינטליגצניה, אך אדגים את מה שאתה אומר: "המחלקה הספרדית של מכון מאיר משתייכת לזרם ישיבות הקו ואילו המחלקה הישראלית, איננה כי, אמנם אותם רבנים מלמדים שם, אך בשפה אחרת ולכן דעותיהם שונות". זה בדיוק מה שאתה טוען, רק שתחליף את "המחלקה הספרדית" ב"המחלקה ה'נשית'". תקן אותי אם אני טועה. לא יודע מה כל-כך קשה להבין בעובדה שמכון אורה הוא שם לחלק מהגוף שנקרא מכון מאיר. מה? בגלל ששניהם נקראים מכון? מה בגלל שיש מרחק של בערך 400 מטר בין המבנים? בחייך, יכלו לקרוא לאותה מחלקה ספרדית מכון ספרדאורה, האם גם אז היית מנסה לטעון שהקו שם שונה מהקו של מכון מאיר בכלל? ושוב - אין פה מקום לדעות - אמרתי, אם תרצה, אפשר לשאול את בעלי הדבר, כלומר את הרב בן ישי ואת הרב ביגון. כמובן שזה אם לא מספיק לך העובדה שהגוף, על כל זרועותיו, משותף למכון מאיר. ניחא.

אני אישית לא סובל הגדרות כאלו "ישיבות הקו" וכדומה זה להכניס עולם ומלואו למיטת סדום ולבצע פירוד בין שלנו ולא שלנו אבל ניחא אנשים זקוקים ללשון קלה וקצרה, בכל אופן בהמשך לשיחתכם מכובדי להקשות על הקביעה שהרב אורי שרקי אינו ממלכתי... לי ידוע אחרת, אמנם הוא תומך בפועלם של מנהיגות יהודית שראשיה אינם ממלכתיים אבל אפשר להיות ממלכתי ולתמוך בפעולות כאלה ואחרות מסיבות שונות מבלי שתיהיה סתירה. איני יודע אם זה מקוצר הבנתי או מכך ששמעתי רק מאות שיעורים של הרב שרקי וקראתי כמעט את כל מאמריו ב-15 שנים האחרונות אך לא את כולם, אבל בשורש הדברים איני מוצא הבדל מהותי בין תלמידי הרב יהודה ליאון אשכנזי הווי אומר הרב שלמה אבינר , הרב יהושע צוקרמן, הרב אליהו זיני הרב אורי שרקי וכיו"ב... למרות שבוודאי כל אחד יחיד ומיוחד, בברכה מי-נהר - שיחה 06:42, 10 במרץ 2010 (IST)
כמובן שיש הרבה קווי דמיון בין הרבה רבנים, אבל זה לא העניין. הרב שרקי אינו תלמיד של הרב טאו בשום מובן, וממילא איני מבין איך אפשר לומר עליו שהוא שייך ל"קו". תוספת: יש גם הבדלים אידאולוגיים, למשל ביחס לסירוב פקודה. ישיבות הקו נגד "הרמת דגל" של סירוב פקודה (גם אם הם אומרים שמן הסתם יהיה קשה מאוד לתלמידיהם לבצע כראוי פקודות מסוימות). הרב שרקי תומך בכך רשמית, מנימוקי מצפון. נרו יאירשיחה • כ"ד באדר ה'תש"ע • 15:36, 10 במרץ 2010 (IST)
אם בגלל זה עושים את החילוק שיהיה , אלו ואלו :) , תודה מי-נהר - שיחה 17:58, 10 במרץ 2010 (IST)
לא בגלל זה. זו דוגמה להבדל אידיאולוגי, אבל ההגדרה של "ישיבות הקו" היא סוציולוגית לגמרי. מי שאינו תלמיד של הרב טאו (או של תלמידיו) פשוט אינו "בקו". אם יש לו דעות דומות - יאמרו שדעותיו דומות ל"קו". נרו יאירשיחה • כ"ד באדר ה'תש"ע • 20:55, 10 במרץ 2010 (IST)
נוכל להתווכח בפרוטרוט על הרבנים העיקריים מה המשמעות של הקביעה לגביהם כשאומרים שהם תלמידיו של הרב טאו והאם ניתן לקבוע לפי זה באופן גורף ולקטלג אבל זה באמת זניח מבחינתי להתווכח על זה בסך הכל, כל הנ"ל ראויים להערכה רבה. מי-נהר - שיחה 21:09, 10 במרץ 2010 (IST)
בדבר אחד ודאי תסכים איתי "שכולם ב"ישיבות הקו" אמונים על משפטו של הרצי"ה" אל תיהיו לי "קוקניקים" מי-נהר - שיחה 21:11, 10 במרץ 2010 (IST)
אין פה הרבה משמעות, כי כאמור זה עניין סוציולוגי. רבנים מסוימים מזוהים היטב עם הקו, רבנים אחרים פחות, ואם איננו בטוחים אין למנותם כשחלק מהקבוצה. את המשפט שציטטת אמר הרב קוק, לא הרצי"ה, אבל מה לעשות, יש בעולם גם סוציולוגיה. נרו יאירשיחה • כ"ה באדר ה'תש"ע • 13:49, 11 במרץ 2010 (IST)

הרב אבינר[עריכת קוד מקור]

בזמן האחרון ראיתי מריבה לגבי הרב שלמה אבינר. לפי מיטב ידיעתי, אמנם הרב אבינר מסכים בדעתו לרוב דבריהם, אולם הוא אינו מגדיר את עצמו כתלמיד של הרב צבי ישראל טאו והולך לפי "הקו" שלו. יתרה מזו לפי מה ששמעתי (אין לי לגבי זה ידיעה מוחלטת) בזמן הפיצול בין "מרכז" ל"הר המור" הוא צידד ברב שפירא וביקר אותם על התפלגותם. אודלן - שיחה 13:43, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

אכן ההעמדה של הרב אבינר בערך הנוכחי כשווה במעמדו לרב טאו (והגדרתו כ"תלמיד-חבר שלו"! הגדרה שמעולם לא ראיתי מחוץ לערך הזה בויקיפדיה), היא תמוהה למדי. האם 'מתחת' לרב אבינר וישיבתו עטרת ירושלים יש שורה שלמה של מוסדות ורבנים נכבדים בזכות עצמם כמו שיש 'מתחת' לרב טאו וישיבת הר המור? אתמהה! --212.76.109.112 14:07, 24 באוקטובר 2012 (IST)
בכלל לא קשור. גם אם אין לו ישיבה וגם אם אין לו אפילו תלמיד אחד, זה לא אומר שהוא לא יכול להיות תלמיד חבר... לרמב"ם לדוגמה לא היתה ישיבה, בטח שלא מוסדות רבים, היו לו מעט מאוד תלמידים ונראה שהיה להעמיד אותו כשווה במעמדו לרב טאו לכל רב באותה תקופה ואפילו יותר! אודלן - שיחה 15:38, 24 באוקטובר 2012 (IST)

בראיון לוואלה הרב אבינר השיב לשאלה מי רבותיו:"הרב צבי יהודה קוק ורב צבי טאו" http://e.walla.co.il/?w=/266/1821929/993419/5/@@/media

אני מצטרף לתמיהה של קודמיי. הרב אבינר הוא פשוט דמות בולטת בציבור הד"ל , וכנראה היחיד מבין הקרובים לקו (אגדיר אותו כך כי, כפי שהעירו- הוא עצמאי במידת מה ולא משדר על הגל המקובל של משמעת צבאית לר' צבי טאו ) שמביע את דעותיו בציבור הרחב. בבית המדרש של הקו יש נטייה מעניינת לא להוציא החוצה את האידיאולוגיה שלהם אלא ללמד אותה רק למי שכבר הכניס עצמו לעולו של הקו - ושייך לאחד היישובים\ בתי המדרש וכו'. שימו לב שגם כשדברי ר' צבי, רבני השטרנברג ואחרים יוצאים חוצה- זה מכלי שני ושלישי, ציטוט שהופץ מכנס סגור או מחוברת פנימית . זה אולי קשור לכך שהם מאמינים בהשפעתה הסגולית של התורה הנשמרת בטהרתה בתוך בית המדרש. בכך שונים הרב אבינר ובמידת מה הרב אלי סדן שעושים פומבי לרעיונות הממלכתיים משאר רבני ה'קו'. בדר"כ אלו רבני המכינות, אנשי הגרעינים והקצינים למיניהם שמתווכים חלק מהאידיאולוגיה לציבור רחב יותר. וגם זאת - לא באופן עממי ורחב כמו קבוצות אחרות. לעניות דעתי יש שם תפיסה שמה שנתפס בשכל אנוש רגיל, שלא כפוף להתניות של תורת הקו ('תורה בטהרתה..') הוא ממילא לא ראוי. ועוד- המדיום ה'חילוני'- של עיתונות, מדיה וכו'- אסור בעיניהם, כך שאמצעי ההפצה שלהם מוגבלים. לעומת זאת, עבודתם בהקמת וביסוס בתי מדרש במדרג של 3-4 קומות לפחות המגיעים ומשפיעים על אוכלוסייה גדולה- עצום. להערכתי- השפעתם האמיתית על הציבור גדולה לאין ערוך מהשפעת הזרם המרכזניקי הקלאסי- למשל של רבני 'תקומה'. תקומה השכילו לבנות מערכת פוליטית חזקה בהרבה מכוחם האמיתי בציבור , וכן עיתון ועוד- אך באמת הם אליטה שאין מאחריה כמעט ציבור- מה שאין כן הר המור, שיש לה השפעה אדירה על נתחים מהציבור הדתי לאומי.. 95.86.77.35 09:54, 1 באוגוסט 2013 (IDT)

שנוי שם הערך[עריכת קוד מקור]

לענ"ד יש לשנות את שמו של הערך ל'הקו' או משהו בסגנון. הקו כולל בתוכו מגוון רחב של מוסדות תורניים (ולא רק ישיבות) אלא גם תלמודי תורה (כגון ת"ת מוריה בעיר העתיקה),מכינות קד"צ(כגון עלי,עוצם,יתיר),וכן מדרשות(כגון מדרשת הרובע בעיר העתיקה), לכן המונח 'ישיבות הקו' הוא מצומצם מידי.

ערך חסר[עריכת קוד מקור]

לא הצלחתי להבין את האידיאולוגיה של ישיבות הקו מקריאת הערך. גילגמש שיחה 16:02, 16 בספטמבר 2014 (IDT)

זה בסדר, יש גם שם הרבה תלמידים שעוד לא הצליחו להבין... ועכשיו ברצינות, האידיאלוגיה שלהם דומה לזו של ציבור החרדים לאומיים. ישנם מספר סוגיות שבהם הם מתיחדים, או מקצינים. חלק מדעותיהם מפורטים בערך, חלק בערך של הרב טאו, וחלק בערכים נוספים כמו חרד"ל וממלכתיות (ציונות דתית). אודלן - שיחה 20:29, 18 בספטמבר 2014 (IDT)

2000 או ה׳תש״ס?[עריכת קוד מקור]

האם נכון לציין תקופות בשנים עבריות, ולא בספירה הכללית? כלומר, האם לא הגיוני יותר לכתוב:

הכינוי החל להישמע בציבור הדתי-לאומי בערך משנת 2000.

מאשר:

הכינוי החל להישמע בציבור הדתי-לאומי בערך משנת ה'תש"ס ואילך.

כמקובל בשאר ערכי הויקיפדיה העברית? ברור לי שיש בסוגיה הזו מימד אידאולוגי והרבה יצר - בואו נמנע מזה ונשאיר את הדיון במסגרת המקצועית של עריכת אנציקלופדיה.

א. בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: חתימה. הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף ולכן, חשוב להקפיד עליה. ב. אין אצלנו הדרה של התאריך העברי, הוא כשר לבוא בקהל, ובמיוחד לא מפתיע כאשר הוא מופיע בערכים העוסקים בנושאים דתיים. אפשר לשים לצדו גם את התאריך הלועזי (ולהפך), ולכן אין כאן דרמה גדולה. נרו יאירשיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"ז • 14:14, 28 בדצמבר 2016 (IST)

שלום בנייך[עריכת קוד מקור]

לבקשתך נעבור לדף שיחה. א. איפה מצאת אזכור באתר שלהם שהם ישיבת קו, אזכור אחד של הר טאו לא הופך אותם לישיבת קו במלוא ההגדרה. ב. נווה היא ישיבת תיכונית מה רע לכתוב "ישיבות קטנות ותיכוניות" במקום "קטנות". ג. אנשי הקו מקסימום "הקימו את הישיבה הקטנה הראשונה" (ואיני יודע אם יש צורך להזכיר זאת) ולא "הקימו את הישיבות הקטנות".בנימין100 - שיחה 18:03, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

לדעתי מצאת נושא בלתי מוצלח להתווכח עליו. אני לא חושב שאף ישיבת קו כותבת באתר שלה "אנחנו ישיבת קו". מי שקשור לרב טאו ולהר המור נחשב ישיבת קו, ולא כולם באותה רמה. כאן הקשר בולט במיוחד, כאשר בדף הבית ישנה הכותרת "הקפות שניות עם הרב טאו שליט"א וישיבת הר המור". זה לא במקרה שאצל בני צבי או מורשה אין כותרת כזאת, וגם לא אירוע כזה, וזה נראה לי מובן מאליו. זה כמובן מלבד מה ששנים היו באותו מתחם ובלי לדבר על כך שראש הישיבה הוא בנו של הרב טאו. ברמת הדקדוק הזאת תוכל לפסול את כל שאר הישיבות אחת אחת (בפרט אם תדרוש את "מלוא ההגדרה") ולטעון שאין בכלל קו וכולם בזרם מרכז הרב בראשות הרב יעקב שפירא. ב. שני התיקונים האחרים שלך נבלעו בעניין הקודם. ישיבת נוה, שנוספה לערך ממש לאחרונה, ואיני בטוח אם היא אכן כלולה בישיבות הקו, היא ישיבה אחת בדיוק. מפתיע שדייקן כמוך רוצה להפוך אותה ל"ישיבות תיכוניות" ברבים. ג. מתי הוקמה ישיבת דרך חיים? נרו יאירשיחה • י"ט באב ה'תשע"ז • 18:19, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
דרך חיים הוקמה בתשס"ד, באותה שנה גם קמה שלום בנייך. מורשה בתשנ"ט.בנימין100 - שיחה 18:42, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
נרו יאיר, אתה לא צריך להיות חשדן כל כך. עניין שלום בניך אינו חשוב לי, מ"מ רציתי להבהיר את כוונתי: ישיבת קו היא ישיבה בה רבני הישיבה מחזיקים באידאולוגיה החינוכית וההשקפתית של הרב טאו, ובהתאם לכך גם מחנכים את תלמידיהם. לפי המידע ששמעתי מהבוגרים שלהם, ישיבת שלום בניך אינה עונה להגדרה הזו, ולכן אינה ישיבת קו, אף שחלק מצוות הישיבה (וכמובן ראש הישיבה) מעריכים את רבני הר המור, וחלקם אף למדו מהם. בעניין זה סבורני שישיבת נווה אכן עונה על ההגדרה, אך איני מכיר מספיק בכדי לקבוע.
אגב אם כבר עוסקים בישיבות קטנות, הגשתי בקשה מנומקת בדף שיחה לשחזור הערך 'ישיבת דרך חיים', ראיתי שבהצבעת המחיקה לפני שנים הצבעת בעד השארת הערך, תוכל לסייע לי בשחזור הערך (מה בדיוק הפרוצדורה הנדרשת?).בנימין100 - שיחה 11:29, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
מה חשדן? אתה יזמת את הדיון והעלית טענות, ואני עניתי עליהן. כפי שכבר רמזתי למעלה, יש מגוון גדול של ישיבות קו ואכן יש צורך בהיכרות בנושאים האלה. בעניין דרך חיים אני שמח להסכים איתך, וכבר הבעתי את דעתי. אם לא יהיה קונצנוזוס יהיה צורך בהצבעה נוספת. נרו יאירשיחה • כ"ב באב ה'תשע"ז • 01:16, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

נווה - אכן קו. שיר § שיח § 17:11, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

יש להזכיר תמיכת הישיבות בחקיקת חוקי דת[עריכת קוד מקור]

בפתיח מופיעה ללא סימוכין הטענה שרבי הקו מחנכים את תלמידיהם שאסור לכפות את העם בניגוד לרצונו. טענה זו אינה מדוייקת, שכן רבנים המלמדים בישיבות קו רבות (יוסף קלנר ואחרים) תומכים במפורש בחקיקת חוקים דתיים בישראל, כגון חובת הנחת תפילין, איסור יחסים הומוסקסואלים, השבתת המשק בשבתות ועוד, ואף הביעו תמיכה בעונשים חמורים ("עד כדור בראש") למי שיפר חוקים אלה. טענה נפוצה בקרב רבני ישיבות הקו היא שאין הבדל בין חיוב האזרחים בתשלום מיסים לחיובם בהנחת תפילין - לשיטתם, זה אף זה הם חוקים לגיטימיים במדינה דמוקרטית. היות ותפיסה זאת של כפיה דתית היא ייחודית ושונה מהתפיסה המקובלת (חוקי הדת באיראן, למשל, נחשבים לכפיה דתית למרות שהתקבלו ברוב בפרלמנט), יש להבהיר לקורא למה הם באמת מתכוונים. ניסיתי להזכיר בערך כי לרבני הקו יש הגדרה משלהם לכפיה דתית, שהיא שונה מההגדרה המקובלת ומאפשרת להם להכריז בציבור כי הם מתנגדים לכפיה ובמקביל לעודד את תלמידיהם לפעול למען חקיקת חוקי דת, אולם העריכה בוטלה בטענות סרק. האם לא כדאי להימנע מהטעיית הקורא בנקודה זו? איתמראשפר - שיחה 01:59, 19 במרץ 2020 (IST)

אשמח למקורות לחקיקת חוק חובת הנחת תפילין ושאר החוקים שציינת. אשמח למקור לעונשים חמורים למפירי אותם חוקים. ובכלל כדאי שאת כל הטיעונים שלך שכל הערכים תגבה במקורות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:14, 19 במרץ 2020 (IST)
לדעתי נדרש מקור למשפט בפתיח "מחנכים שאין לכפות את העם בניגוד לרצונו". אם יימצא מקור, אולי אפשר להיעזר בו כדי להבין את ההבדל בין ההגדרות השונות של כפייה דתית. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 15:04, 19 במרץ 2020 (IST)
כבר כתבתי לאיתמר שהוא אפילו לא הבין מה אמר הרב קלנר וודאי אינו מבין כיצד מחנכים שם. המקורות כבר נמצאים בערך ממלכתיות (ציונות דתית). אני יודע שהייתם רוצים שהחיים יהיו פשוטים יותר, שהכול יהיה שחור ולבן ומי שלא מוצא חן ייראה ממש רע, אבל המציאות מורכבת יותר. נרו יאירשיחה • כ"ג באדר ה'תש"ף • 17:56, 19 במרץ 2020 (IST)
בוודאי התכוונתם שהם תומכים בחקיקת עוד חוקים דתיים בישראל, לא? AddMore-III - שיחה 18:31, 19 במרץ 2020 (IST)
הכול כמובן שאלה של הגדרה (מהו חוק דתי), אם הכוונה שיבוא שוטר ויניח לאנשים תפילין על הראש, אז הם נגד; אם הכוונה שחוק השבות יוצמד להגדרה ההלכתית של מיהו יהודי ולא להגדרה על בסיס אתני, אז קרוב לוודאי שהם בעד. בכל מקרה הדיון כאן מחטיא את המטרה כי הפתיח לא עוסק בכפיית מצוות הדת כלל, אלא בכפיית עמדה פוליטית לאומית: עימותים עם חיילי צה"ל בעת פינויים, אקטיביזם אנטי-ממלכתי וכדומה, ולכך לא חסרים מקורות. הפסקה של אשפר בכל אופן לא רלוונטית. Ronam20 - שיחה 19:20, 19 במרץ 2020 (IST)
נרו יאיר - לא מצאתי מקור. עזור לי בבקשה. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 20:48, 19 במרץ 2020 (IST)
הא לך:
"כבר בהספד זה מסתמן הקו שיאפיין את הרב טאו ותלמידיו — שלא נכון לפעול נגד העם. חולשות ונסיגות מבטאות את חולשת העם, ושינוי מצב זה אינו יכול להיעשות בכפייה על ידי מהלכים פוליטיים קיצוניים. לשם כך נדרשת עבודת חינוך רוחנית אינטנסיבית, שתתמקד תחילה בתוך הבית הציוני־דתי פנימה ורק לאחר מכן תוכל לשאוף להשפיע על כלל הציבור היהודי בארץ." (הלינגר, ציות ואי-ציות בציונות הדתית, המכון הישראלי לדמוקרטיה, עמ' 81). Ronam20 - שיחה 21:30, 19 במרץ 2020 (IST)
קודם כל, נרו יאיר כתב שיש מקורות בערך על ממלכתיות. הסתכלתי בערך ולא מצאתי שום מקורות. במקום זה, הבאת ציטוט מוזר שאי אפשר להבין ממנו כלום. לא מובן מהציטוט מה בדיוק לא יכול להיעשות בכפייה. "לא לכפות שינוי מצב של חולשות ונסיגות"? - זה לגמרי לא מובן. לא בטוח שהכוונה היא לאיסור על כפייה דתית. קח למשל את האיסור על נישואים אזרחיים. אם יתירו בחוק נישואים אזרחיים, האם זו תהיה חולשה ונסיגה שמבטאת את חולשת העם? כל הציטוט הזה הוא מעורפל, כנראה במכוון. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 21:53, 19 במרץ 2020 (IST)
אתה יכול לפתוח בעצמך ולקרוא (סביר להניח שההקשר יסייע לך להבין), זמין ברשת באתר המכון הישראלי לדמוקרטיה (תוכל למצוא שם עוד כהנה וכנה אזכורים לאידאולוגיית הממלכתיות ולהתנגדות לפעולה נגד רצון העם, אבל אי אפשר להאריך כאן יותר מדי בציטוטים) ולא הבנתי את השאלה שלך על נישואים אזרחיים. Ronam20 - שיחה 22:18, 19 במרץ 2020 (IST)
גבי, לא מבין מה אתה רוצה. בערך שציינתי ומוקדש לעניין יש בהחלט מקורות רבים. לא יודע איך לעזור לך לקרוא. נרו יאירשיחה • כ"ג באדר ה'תש"ף • 22:56, 19 במרץ 2020 (IST)
אני אשמח לקבל מקור ספציפי וברור שמאשש את הטענה הבאה: "רבני ישיבות הקו מחנכים שאין לכפות את העם בניגוד לרצונו." תודה, -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 09:42, 20 במרץ 2020 (IST)
עמדתי: יש להצמיד את המשפט המעורפל הזה למקורות שברשותנו. כרגע אפשר לשנותו כך שיתאים לדבריי הלינגר למשל. איש השום (Theshumai) - שיחה 10:37, 20 במרץ 2020 (IST)
הציטוט הנ"ל מתייחס לתוכנית ההתנתקות ולא לכפייה דתית. קראתי את החלק הרלוונטי בספר, והמשפט נלקח מתוך דברים שהרב טאו נשא בגוש קטיף, והכוונה שלו הייתה שאסור להתנגד בכוח לתוכנית ההתנתקות בגלל שזה משהו שרוב העם רוצה, והדרך הנכונה לשנות את המצב היא להשפיע על העם, ושהשינוי יגיע מהציבור, לא בכפייה ולא מהדרג הפוליטי. לכל זה אין ולא כלום עם כפייה דתית. יהיה זה שגוי להסיק מזה שהמשפט "רבני ישיבות הקו מחנכים שאין לכפות את העם בניגוד לרצונו" נכון באופן כללי. אני בטוח, למשל, שאם יהיו מהלכים שבהם רוב העם יחוקק חוקי נישואים אזרחיים אז רבני הקו לא יהנהנו ויגידו שאין לכפות את העם בניגוד לרצונו, אלא יתייצבו בקו הראשון של המתנגדים לשינוי החוק. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 10:58, 20 במרץ 2020 (IST)
גם בהתנתקות הם התייצבו בקו הראשון של המתנגדים לחוק ההתנתקות. בפתיח לא נטען שהם מבטלים את דעתם בפני הרוב ושאין להם עמדה שהם מנסים לקדם, אלא רק שלשיטתם חוקים שמתקבלים באופן דמוקרטי על ידי נבחרי הציבור בישראל מבטאים הלכי רוח של רוב הציבור. ולכן תיקון המציאות לא יכול לבוא על ידי מרד או פעילות אנארכיסטית שמנסה לכפות מציאות בכח הזרוע, אלא על רק על ידי חינוך והשפעה תודעתית. כשמדובר בקיום מצוות גרידא זה בכלל קונסנסוס כללי בעולם הדתי (מלבד חריגי שוליים אולי) ולא מאפיין מובהק של הר המור ובנותיה. כשמדובר בפוליטיקה של ימין-שמאל, התנתקויות ופינויים, זה כבר פחות קונסנסואלי, ולכן מצוין כמאפיין בולט של ישיבות הקו, ובכך עוסק הפתיח. אם רוצים אפשר לחדד את ההקשר בפתיח. Ronam20 - שיחה 11:41, 20 במרץ 2020 (IST)
Ronam20, רוצה לנסות לחדד את הפתיח בהתאם למקורות שישנם? פעם זה עבד לנו Face-smile.svg איש השום (Theshumai) - שיחה 12:14, 20 במרץ 2020 (IST)
הניסוח כרגע מבלבל בגלל המשפט הבעייתי עם הכפייה, שאפשר להבין ממנו דברים לא נכונים. אפשר פשוט למחוק אותו ולהסתפק במשפט שלפניו, לפיו אנשי הזרם מחזיקים בתפיסה "ממלכתית". -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 12:33, 20 במרץ 2020 (IST)
ההצעה של גבי אינה פתרון אלא מעקף. לישיבות הקו קוראים "הקו" בגלל שיש להם קו אידיאולוגי ברור, מעבר ל"ממלכתיות" שמשותפת לעוד זרמים ביהדות הדתית. למשל: רבים הדוגלים בממלכתיות לא מתנגדים לשילוב נשים בצה"ל. לכן יש לציין מה מייחד את "הקו" של ישיבות אלה מעבר לתפיסה הנפוצה של "ממלכתיות".
ישיבות הקו מתאפיינות בפרשנות מתחכמת ("נחשית" כהגדרתו הפואטית של הרב יוסף קלנר) של מונחים כמו "כפיה", "דמוקרטיה" ו"רצון העם", ובמסרים כפולים (למשל בזמן ההתנתקות הם אסרו על חייליהם לסרב פקודה ומצד שני הביעו תקווה מפורשת שהחיילים "לא יוכלו נפשית לבצע את הפקודה", כלומר הציעו שיטה ל"סירוב ללא סירוב"). כאשר הם אומרים "אין לכפות את העם בניגוד לרצונו" הם מכינים את הקרקע לטיעונים גזענים ואנטי-דמוקרטיים כמו "צריך רוב יהודי בשביל פשרה טריטוריאלית" ואף נותנים לגיטימציה לפעולה נגד החלטות דמוקרטיות שהם תופסים כנוגדות את "רצון העם". כל זה צריך להיכתב בערך, אחרת לא ברור מהו "הקו". איתמראשפר - שיחה 13:06, 20 במרץ 2020 (IST)
יש משהו בדבריך, אבל קשה לנסח את זה בצורה נייטרלית ואנציקלופדית. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 13:11, 20 במרץ 2020 (IST)
הניסוח זה לא החלק הקשה, מספיק לצטט ולסכם מתוך פרסומים ושיעורים של רבני הישיבות האלה. מה שקשה זה רק להתמודד עם אוסף העורכים-מטעם שמונעים הצגה נהירה של עמדות הקו ומתעקשים שהאידאולוגיה המפורשת שהם מלמדים בשיעוריהם תוסתר מאחורי ביטויים מיופיפים ומעורפלים כמו "אין לכפות את העם נגד רצונו". אבל ממתי "קשה" הפחיד אותנו? איתמראשפר - שיחה 13:42, 20 במרץ 2020 (IST)
כמו שאמרתי, בגלל שהסימוכין מנוסחים במכוון בשפה מעורפלת, קשה למצוא ניסוח בהיר שיתאר אותם ושיהיה מוסכם על עורכים אחרים. בהצלחה, -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 13:47, 20 במרץ 2020 (IST)
יונה ב. לבקשתך, אספתי כמה מקורות בנושא התמיכה של רבני הקו בחקיקת חוקים דתיים - גם כלליים (כגון השבתת המשק בשבת, מה שהם קוראים "צביון יהודי") וגם פרטיים (כגון הנחת תפילין). אני ממליץ לא להסתפק בציטוטים שאני מביא אלא לראות את ההרצאות ולקרוא את המאמרים, כדי לשמוע כיצד רבני הקו מדברים על מדינת הלכה בתור "המדינה האידאלית".
  • רבני הקו מבדילים בין "כפיה דתית" (שהם טוענים שאינה אפשרית כלל) ובין "חקיקה דתית" (שלשיטתם היא דבר רצוי): הרב מיכה הלוי הצהיר ש"ההתעקשות על שמירת השבת הציבורית אינה כפיה דתית", ומצוטט בהרחבה באתר פיתה כך: "(הרב) הגדיר את הניסיונות, להפריד בין העם לשבת כ'מחייה של הצלם היהודי מעל האומה', וקרא להיאבק במגמה זו ולפעול לכך ששמירת השבת תהיה לא רק בשכונות הדתיות, אלא בכל המרחב הציבורי של המדינה. 'אין זו כפייה דתית, כיוון שלעם ישראל אין בחירה חופשית אם לשמור שבת או לא לשמור שבת', ציין.". גם הרב אלי סדן אמר "זה שאין תחבורה ציבורית בשבת זו לא כפיה דתית", הרב שלמה אבינר אמר בראיון לאתר סרוגים שיש מקום לחקיקה דתית, ומר יוסף קלנר ענה בשיעור שניתן לראות כאן לתלמיד ששאל אותו האם הוא מתכוון לחקיקת חוקים כלליים (כמו השבתה בשבת) או פרטיים (כמו הנחת תפילין) במילים הבאות: "מה זה משנה? חקיקה!... זה אומר שנבוא לכנסת ונחוקק בצורה ממלכתית פרטים דתיים אישיים וכלליים." (דקה 14:40 לתוך השיעור). באותו שיעור אמר קלנר "האם יש מקום לחקיקה דתית? התשובה היא: בוודאי, למה לא?" (דקה 15:20) ובהמשך הכריז: "זה הדמוקרטיה! ובמסגרת זו צריך גם חקיקה דתית.. אבל אני ממליץ שזו תהיה חקיקה נחשית!" (דקה 19:48). עד כאן הוכחות לכך שרבני הקו מגדירים חקיקה דתית בסגנון איראן כדבר לגיטימי ורצוי, ואף כפרקטיקה דמוקרטית.
  • מעבר להתנגדותם להפרדת הדת מהמדינה (עקרון יסוד בדמוקרטיות מודרניות) יש לרבני הקו נטיה להטיח ביהודים שמתנגדים לחוקי דת שהם מנסים להשמיד את העם היהודי! אלי סדן מבטא רעיון זה במילים "הפרדת הדת מהמדינה היא צודקת.. תהיה נוצרי, מוסלמי, יהודי - תהיה מה שאתה רוצה, מה זה קשור למדינה? יש מקום אחד בעולם שהוא לא כזה: התורה ועם ישראל חד הם... ואלה שרוצים ליצור פה מדינה חדשה בלי תורה... הם רוצים לחסל את העם היהודי" (בהרצאה זאת, בדקה 35:40) ואילו יוסף קלנר מסביר לתלמידיו ברוגע כי "בשבוע שעבר הסברתי לכם שלא לשמור תורה ומצוות זה חוסר מוסריות ובוגדנות לאומית...עכשיו, מותר לאומה להגן על עצמה כנגד הבוגדים בה? דין בוגדים על פי רוב זה כדור בראש." (אותו שיעור אליו קישרתי למעלה, דקה 28:27)
  • האם יתכן שרבנים יטיפו להרג אכזרי של יהודים באמצעות כדור בראש? תשובה נמצא בהרצאתו של אבינר, "על החסד שבאכזריות", בה הוא מסביר: "להתאכזר לאויבים זה חסד: חסד לנו וגם חסד לאויבים: ימות, ויהיה פחות חייב... אבל יותר קשה מזה זה להתאכזר ליהודים. למשל כשיהודי חייב מיתה, וחייבים להרוג אותו... זה הכי קשה, אבל גם את זה לפעמים חייבים לעשות" (דקה 6:33). שני הציטוטים האחרונים מוכיחים שרבני הקו דוגלים בענישה חריפה כלפי יהודים שלא מקיימים מצוות או כן מקיימים יחסים הומוסקסואלים ("יהודי שחייב מיתה").
  • לסיום, כדי להיווכח כי רבני הקו מטעים את תלמידיהם לגבי הדמוקרטיה בישראל, ואף מתנגדים לעצם קיומה כמדינה דמוקרטית מתוקנת, אני ממליץ לקרוא את המאמר הזה של יוסף קלנר, בו הוא מסביר מדוע סרב להתפלל לשלום המדינה: "כפי איך שאני רואה את הדברים... בטלה מדינת ישראל" ומדוע? מפני הביקורת השיפוטית של בג"צ על הממשלה. נזכיר לרגע שבית המשפט העליון במדינה דמוקרטית אמור לבקר את הממשלה ולפקח עליה, והוא רשות עצמאית במדינה, אבל הרב טוען "הרי כל כח הבג"ץ הוא מכח המנדט שקבל מן הממשלה" (כאמור, טעות מביכה אם לא שקר גס). באותו מאמר הוא גם מכריז "עם ישראל הוא הריבון! ואנחנו, ורק אנחנו נחליט!" - וגם כאן יש הטעיה מכוונת, כי הריבון במדינת ישראל הוא כלל האזרחים, שמתוכם 20% אינם חלק מעם ישראל. יש כאן שלילת הלגיטימיות של החלטות שמתקבלות באופן דמוקרטי אך ללא רוב יהודי, ולמעשה הנחת הבסיס האידאולוגי למרידה "בשם רצון העם".
לאור הסימוכין והציטוטים שהבאתי לעיל, אין ספק שניתן לכתוב בערך: א. ישיבות הקו מתנגדות לכפיה דתית אישית אך תומכות בחקיקה דתית גם ברמה הציבורית וגם ברמת הפרט; ב. רבנים מרכזיים בישיבות הקו דוגלים בענישה חמורה, עד כדי עונש מוות, כלפי מי שיפר את חוקי הדת; ג. רבנים בישיבות הקו מטעים את תלמידיהם לגבי המהות והמבנה של הדמוקרטיה בישראל. (מי שיצפה בהרצאות ובשיעורים המלאים יגלה גם ש- ד. רבני ישיבות הקו מייחלים להקמת מדינת הלכה, אותה הם מגדירים בתור "המדינה האידאלית", וחלקם מאיץ בתלמידים לקדם מטרה זאת באמצעות חקיקה "נחשית" ופעולות אחרות)
גבי, האם סימוכין אלה מספיק בהירים לדעתך? בברכה ושבוע טוב לכולם, איתמראשפר - שיחה 23:28, 21 במרץ 2020 (IST)
זה מחקר מקורי מגמתי. נרו יאירשיחה • כ"ו באדר ה'תש"ף • 00:29, 22 במרץ 2020 (IST)
אתה צודק ב- 66.67% מדבריך. מחקר - זה לא. מקורי ומגמתי -כן. Ronam20 - שיחה 00:33, 22 במרץ 2020 (IST)
מחקרים רבים מגמתיים, אבל לא נריב על זה. נרו יאירשיחה • כ"ו באדר ה'תש"ף • 00:35, 22 במרץ 2020 (IST)
חחחח אתם גדולים. אם אני לא מביא סימוכין מתלוננים שאין סימוכין, ואם אני מביא סימוכין מתלוננים שזה מחקר מקורי. מסתבר שיושרה אינטלקטואלית אינה אחד הערכים שקיבלתם בישיבות... ברשותכם, אפנה לקבל חוו"ד מעורך וותיק ומוערך, שהיה גם מפעיל כך שהוא בקי בכללים: דוד שי, אם טענה ללא סימוכין פסולה וטענה המלווה בסימוכין היא מחקר מקורי, כיצד ניתן להרחיב את ויקיפדיה? האם הבאת דברי הרבנים, בקולם ובמילותיהם, מתוך מאמרים והרצאות שזמינים ברשת, נחשבת למחקר מקורי? איתמראשפר - שיחה 01:08, 22 במרץ 2020 (IST)
כן, תנאים אובייקטיביים רבים עומדים לרועץ בפני עורכים מגמתיים. ברשותך, גם אני רוצה לשמוע עורך ותיק ומוערך, משתמש:גנדלף. נרו יאירשיחה • כ"ו באדר ה'תש"ף • 01:12, 22 במרץ 2020 (IST)
הגישה הממלכתית של ישיבות הקו היא קצת כמו הציונות הרוחנית של אחד העם - פחות מתעניינת בהישגים מעשיים. ברמה העקרונית והלא ממש אפקטיבית מבחינה פוליטית חשובים להם עניינים כלליים כגון שהמדינה לא תחלל שבת ולא תתן לגיטימציה לזוגיות הומוסקסואלית. הרב קלנר ספציפית גם הביע תמיכה עקרונית בחקיקה דתית בלי לסייג אותה לתחומים מסויימים, אבל גם הוא הבהיר שהמטרה היא ה'ממלכתיות' ולאו דווקא שהחוקים יאכפו. אין לי זמן להסביר כאן כיצד איתמר הוציא מהקשרה כל אחת מהאמירות שציטט. בברכה, גנדלף - 03:40, 22/03/20
קראתי את הערך, ואין לי בעיה עם גרסתו הנוכחית, שבה המשפט המעורפל "שאין לכפות את העם בניגוד לרצונו" הוחלף בניסוח ממוקד יותר. אני לא רואה צורך לציין את תמיכת הישיבות בחקיקת חוקי דת, משום שזה מאפיין את כל הציבור הדתי בישראל, כפי שמלמדים החוקים הדתיים שהתקבלו. דוד שי - שיחה 06:27, 22 במרץ 2020 (IST)
אני מאמץ את גישתו של דוד שי. אין לציין את התמיכה בחקיקה דתית - הדבר מובן מאליו. זה אכן מאפיין את מרבית הציבור הדתי בישראל. גילגמש שיחה 06:35, 22 במרץ 2020 (IST)
גם אני לא מתכוון להכנס להוצאה בהקשר של מה שאיתמר כתב אלא רק לאחד מהם. לכאורע רבנים תומכים בהרג של מי שלא מקיים מצווה שמחייבת מיתה. זה עיוות של ההלכה כי לפי ההלכה רק לבית דין בדיני נפשות מותר לגזור על מוות ורק הם רשאים להוציא את פסק הדין לפועל ולא "לכל מי שרוצה". וכל אותם רבנים לא חושבים שניתן להקים בית דין כזה לפני ביאת המשיח כך שאף אחד מהם לא חושב שמחר יתחילו להרוג מי מקיים יחסי מין הומוסקסואלים (דוגמה של איתמר) אלא אם כמובן המשיח יגיע היום אבל אז זה בכל מקרה לא משנה מה יהיה כתוב בוויקיפדיה. וכמובן שהם לא חושבים שצריך לחוקי חוקים דתיים עם עונשי מוות, כי לא לכנסת ולא לבתי המשפט יש סמכות להוציאם לפועל. ובכל מקרה, שיטות עונש המוות ביהדות הם לא "כדור בראש" אלא שיטת פרימיטיביות יותר כפי שניתן לקרוא בערך ארבע מיתות בית דין. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:48, 22 במרץ 2020 (IST)
דוד שי התמיכה בחקיקת חוקים דתיים והשאיפה להקמת מדינת הלכה אינה מופיעה לא בדתיים לאומיים ולא בחרדים לאומיים. אם היא כל כך נפוצה - איפה היא רשומה בויקיפדיה?
יונה ב. אתה צודק שהסיבה היחידה שלא מוציאים להורג הומוסקסואלים בימינו היא טכנית בלבד: אין כרגע את המנגנון שמוסמך הלכתית לגזור עונש מוות (הסנהדרין). לא חסרים ב"ציונות הדתית" אנשים שתומכים ופועלים למען הקמת הגוף הזה בימינו (למשל כאן) וגם הרב קוק תמך בכך, עד ששינה את דעתו וטען שצריך לחזק את הרבנות הראשית כשלב ביניים בדרך לסנהדרין - וזו גם הגישה של רבני הקו (למשל הרב אבינר כאן). ברגע שתוקם הסנהדרין, או שיורחבו סמכויות הרבנות הראשית, תהיה אפשרות להמית הומוסקסואלים, ולזה שואפים רבני הקו במוצהר. איתמראשפר - שיחה 11:04, 22 במרץ 2020 (IST)
ראה חקיקה דתית בישראל וקטגוריה:ישראל: חקיקה דתית. דוד שי - שיחה 11:09, 22 במרץ 2020 (IST)
איתמר, אתה טועה בכמעט כל משפט, ספק אם למישהו יש מספיק זמן מיותר כדי לפרט, הרי ממילא לא תקשיב למי שלא יסכים איתך. העיקר הוא שמסקנתך טעות מוחלטת. נרו יאירשיחה • כ"ו באדר ה'תש"ף • 11:12, 22 במרץ 2020 (IST)
דוד שי (סליחה שאני מתייג, אם זה מיותר רק תגיד) - בערכים שהפנית אליהם לא כתוב כלל שהציבור הדתי תומך בחקיקה דתית אלא ההיפך: יש רשימה של התנגדויות דתיות לחקיקה כזאת. המידע על כך שרוב הציבור הדתי (לטענתך) ובעיקר מנהיגיו הרוחניים (כדוגמת רבני הקו) תומכים בחקיקה דתית ומטיפים להגברתה פשוט לא קיים כרגע בויקיפדיה.
נרו, אני הבאתי דברים בשם אומרם מתחילת הדיון הזה: סימוכין אינספור, מאמרים, הרצאות ושיעורים. התגובות היחידות שלך מול כל אלה הן "אתה טועה", "אתה לא מבין", "אתה לא מקשיב", אבל לא הצלחת להראות ולו ראייה אחת לכך שאני טועה. איתמראשפר - שיחה 11:35, 22 במרץ 2020 (IST)
גם אם יוקם סנהדרין זה עדין לא מספיק כי הוא צריך לשבת בלשכת הגזית, כדי לדון דיני נפשות, וזה כנראה לא יקרה לפני ביאת המשיח. והאם קראת את הערך שהפנתי אליו? אם לא אז תקרא ותסתכל גם על שכחות גזרת דין מוות. כך שהניסיון להציג כאלו רבני "הקו" שואפים להעמיד בטור אלפי אנשים על מנת לירות להם בראש הוא פשוט לא נכון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:37, 22 במרץ 2020 (IST)
הוספתי טקסט בין השורות - זה גם לא נכון לגבי בן אדם אחד בטור. Ronam20 - שיחה 13:02, 22 במרץ 2020 (IST)
בערך חקיקה דתית בישראל נאמר: "חוקים שנחקקו על רקע דרישות המפלגות הדתיות ותכניהם כוללים ציוויים דתיים שהפכו לחוק של הכנסת." דוד שי - שיחה 11:54, 22 במרץ 2020 (IST)
הנימוקים שעולים פה פשוט מביכים. אז יש אי-שם חצי משפט על תמיכת המפלגות הדתיות בחוקים דתיים - מה זה קשור לאידאולוגיה המשיחית שמלמדים בישיבות הקו? אז יש הרבה חרד"לים ששואפים להקמת מדינת הלכה - ממתי זאת סיבה למחוק זאת מכאן?! האם יש איזה חוק בויקיפדיה שאסור להזכיר בערך על תת-קבוצה את האידאולוגיה של קבוצת האב? בערך שמאל פוליטי בישראל כתוב שהשמאל תומך בפתרון שתי המדינות ובכלכלה סוציאל-דמוקרטית - האם זה אומר שצריך למחוק כל אזכור לפתרון שתי המדינות ולסוציאל-דמוקרטיה מכל הערכים על מפלגות וארגונים שמשויכים לשמאל? לפי העיקרון הזה צריך למחוק את הפרק גוש שלום#מטרות ועקרונות, לוחמים לשלום#עקרונות, ובעצם גם את הפרק ישיבות הקו#הוראת תנ"ך - שהרי כל החרד"לים "מתנגדים לשימוש בכלים אקדמיים-ביקורתיים (שאינם מקבלים את רציפות ואחדות המסורת) בלימודם, או להצגה ביקורתית של דמויות בתנ"ך". איתמראשפר - שיחה 17:37, 22 במרץ 2020 (IST)
אני מתנגד. לא מדובר במפלגה פוליטית, ותמיכה בחוקי נישואים דתיים והידוק חוק השבות אינה מאפיין ייחודי שלהם ולכן זה לא אמור להופיע בערך, כל זה בניגוד להתנגדות ל"תנ"ך בגובה העיניים", ולשיטת רבדים שהם שמו עליו דגש מיוחד ולכן מקומם בערך. Ronam20 - שיחה 18:18, 22 במרץ 2020 (IST)
כל מוסדות החינוך החרדים ורוב המוסדות הדתיים מתנגדים לגישת תנ"ך בגובה העיניים ולשיטת הרבדים, ולא נראה שישיבות הקו שונות משאר המגזר שלהן בנושא זה. לכן, אם לשמור בעקביות על העיקרון שלא מזכירים בערך עמדות שמשותפות לכל המגזר צריך למחוק את הפרק הזה מהערך. איתמראשפר - שיחה 18:45, 22 במרץ 2020 (IST)
אני לא מכיר אף מוסד חרדי שיצא במאבק נגד גישת תנ"ך בגובה העיניים או שיטת רבדים. הייתה התעלמות כמעט מוחלטת מהנושא בישיבות החרדיות. לעומת זאת בהר המור ובנותיה זה היה מאבק בולט מאוד והם ניצבו בחוד החנית. Ronam20 - שיחה 18:49, 22 במרץ 2020 (IST)

כמה הערות[עריכת קוד מקור]

בחלק של ההיסטוריה אין בכלל תאריכים, מתי הרצי"ה נפטר, מתי היה הפיצול, וכו. חוץ מזה- בכוללים של הקו- נראה לי שאפשר להוסיף את חומות ירושלים, אין לי מספיק ידע אז לא עשיתי את השינוי הזה.

מכון הוראה[עריכת קוד מקור]

נרו יאיר שלום, הוספתי מה שהוספתי על פי מה שכתוב בערך מרכז הרב. למה הסרת זאת? בברכה, יושב אוהל - שיחה 23:20, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

כי לדעתי זו התנצחות מיותרת. נא לא לתייג אותי. נרו יאירשיחה • י"ג בתשרי ה'תשפ"א • 00:04, 1 באוקטובר 2020 (IDT)
הייתי סבור שראוי להביא את שני הצדדים, אנחנו לא נכתוב כמובן "פלוני אמר ופלוני ענה ופלוני השיב ופלוני הגיב" אבל ראוי להביא שכנגד סברת צד אחד, הצד השני לא מסכים (כלומר: לא היה ויכוח אם מכון הוראה זה טוב, אלא אם יש מכון הוראה). אתה לא חושב? ובסדר, לא אתייג (סתם לסקרנות, למה אכפת לך? זה אמור להפריע?) לילה טוב יושב אוהל - שיחה 01:16, 1 באוקטובר 2020 (IDT)
בערך של הישיבה צריך כמובן להביא את טענות שני הצדדים. בערך של ישיבות הקו מספיק לומר שכך טענו אנשי ישיבות הקו, הפועל טען מבהיר שמדובר בטענה בלבד. נרו יאירשיחה • י"ג בתשרי ה'תשפ"א • 11:02, 1 באוקטובר 2020 (IDT)
אוקיי, תודה. יושב אוהל - שיחה 12:08, 1 באוקטובר 2020 (IDT)