שיחה:ישראלים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

[עריכת קוד מקור]

אין צורך בערך הזה בתור ערך נפרד מדמוגרפיה של ישראל. ‏pacmanשיחה 19:44, 31 במאי 2007 (IDT)

לאחד עם דמוגרפיה של ישראל!The lover (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום
אין למעשה עם "ישראלי" במובן המקובל כמו "אנגלים", הפניה האחרונה לקטגוריה:ישראלים אינה מתאימה שכן אינה ערך. ולכן ההפניה המתאימה ביותר היא לערך דמוגרפיה של ישראל הדנה באכלוסיה הישראלית (אולי בעתיד הרחוק=העם הישראלי). שנילישיחה 10:45, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

בוויקיפדיה באנגלית יש ערך על ישראלים אתם לא חושבים שזה אומר שגם בוויקפדיה בעברית צריך להיות? בגלל זה תרגמתי את הפתיח של הערך בוויקיפדיה האנגלית על ישראלים לעברית ושמתי אותו בערך הזה...

הקמת הערך החיוני הזה[עריכת קוד מקור]

בכוונתי להרחיב את הערך. אני מבקש מכול מי שרוצה לעזור שיפנה אליי בדף השיחה שלי. אשמח ללינקים העוסקים בנושא, ציטוטים ומאמרים השופכים אור כול נושא בהקשר לערך. כמו כן אשמח למישהו שיעזור לי לתקן לינקים ולהוסיף תמונות תודה

החלטתי כפרויקט להרים את הכפפה ולהתחיל בבניית הערך החשוב, המנסה להגדיר בעברית את העם הישראלי דרך הראייה הויקיפדית, ואשתדל עד מאוד להביא אותו לכדי דיוק ואמינות אובייקטיבית.

אני חושב שזה ערך חשוב מאוד שיהיה בויקיפדיה והופתעתי לראות שהוא אינו קיים. אמת, לא קל להגדיר את הישראלים, אך הקושי לבדו אינו סיבה מספקת לוותר על הערך ולשלוח את הישראלי לחפש את זהותו בערך של של מדינת ישראל או בנתונים הדמוגרפים של השלכה המרכזית לסטטיסטיקה.

כמו כן ראיתי שזה ערך שהיה ונמחק מספר פעמים, ולכן שמתי לנגד עיני לשמור על מקצועית ולשים כלנגד עיני את שאלת האמת "מיהו ישראל?". התשובה הבלתי מעורערת היא התשובה האזרחית, המוגדרת על פי חוקי האזרחות, ובחרתי לבנות מתוכה את הערך כולו.

החלטתי לבנות את הערך מאפס ולא להיעזר בניסיונות קודמים או לתרגמו מהמקור האנגלי. המקור האנגלי, דרך אגב, אינו רע כל כך, אך הוא אינו מראה את התמונה השלמה החל מהאופן בו הגענו להיות ישראלים, ועיקרו רשימה של תתי תרבויות בישראל. נעזרתי בו אמנם, אך בחרתי להשתמש במודל הערך הבריטי וההודי כדי לייצר ערך ישראלי מוצלח יותר, שייצג את המונח.

Mateo - שיחה 04:20, 15 באפריל 2013 (IDT)

עדכון ושאלות[עריכת קוד מקור]

הוספתי נתח על הפולמוס לגבי אופיה של הזהות הישראלית. לעניות דעתי הפולמוס בשאלה מיהו ומהו ישראלי הוא חלק בלתי נפרד ממהות הישראלי, ומכיוון שתוכן הזהות הישראלית הוא דבר מאוד נתון לוויכוח, ואמנם מתווכחים עליו כול העת, אני צופה כי זהו החלק הקשה ביותר לכתיבה, ומן הראוי להביא את כול הצדדים. החלק עדיין מבולגן, ואמשיך לעבוד עליו בקרוב.

אני שוקל עתה האם להביא אל הערך גם את "התפתחות הישראלי בראי ההיסטורי". כלומר להביא לפרוטרוט את הניסיונות של מדינת ישראל לייצר ישראלי, תחילה בדמות סוציאליסטית אשכנזית ולאחרונה בדמות יותר "מעמד ביינמית" ולאומית. וכול העת תוך התעלמות מהיהודי החרדי וממיעוטי הארץ. ספק אם משהו מנסיונות אלה, פרט לצבא העם והלשון העברית החדשה, באמת נשאו פרי ואיחדו איזו הוויה ישראלית, ולכן איני יודע האם להוסיף אותם אל הערך.

עודני אוסף מהאינטרנט חומרים שיכולים לשפוך אור על שאלת הישראליות, ולאחר שאשלים את החלק על הפולמוס בנוגע לאופיה של הישראליות, אעבור לכתוב בקצרה סיכומים לתתי הנושא בהקשר לישראליות (לדוגמה כדורגל ישראלי בהקשר של ספורט, פיוז'ן רוק ומוסיקת עולם בהקשר של מוסיקה) ועוד דוגמות לפסיפס התרבויות הישראלי.Mateo - שיחה 02:23, 17 באפריל 2013 (IDT)

ויקיפדיה אינה המקום המתאים לפרסום מחקר מקורי. אם נושא הזהות הישראלית מעניין אותך, אתה מוזמן לחקור אותו תחת הנחיית אחד הפרופסורים לסוציולוגיה הפזורים ברחבי הארץ והעולם. נוכל לצטט את מסקנות מחקרך כאן לאחר שיתפרסם בכתבי העת המתאימים. לצערי עדיין לא תורגם לעברית הדף המסביר בדיוק מהו מחקר מקורי, אך גם אצלנו קיימת מדיניות האוסרת על פרסומו בוויקיפדיה. למותר לציין כי המקור שהבאת רחוק מלהוות סימוכין לטענה השגויה כי "יהודים חרדים (...) כלל לא רואים עצמם חלק מהחברה הישראלית במובן האזרחי של המילה" והבלים אחרים מסוג זה. ליאור पॣ • ז' באייר ה'תשע"ג • 14:27, 17 באפריל 2013 (IDT)
איני מבצע שום מחקר, אין לי תזה או שאלה מנחה והעבודה הרבה שאני משקיע בערך כול כולה מוקדשת להבאת המונח "ישראלים" בצורה האובייקטיבית ביותר, בדיוק על פי עקרונות ויקיפדיה. אי אפשר להתכחש לכך שקיימים ישראלים, ואי אפשר להתכחש מכך שיש לקיומם השלכות, ובחברה הישראלית הן מרחיקות לכת, מאירות את מדינת ישראל באור ישראלי ומעוררות פולמוס בן עשרות שנים שהוא חלק עקרוני מקיום מדינת ישראל. אני חולק עלייך בנוגע לפלג היהודי החרדי, אבל ייתכן ואפשר למתן את הניסוח עד למציאת מקור נוסף. Mateo - שיחה 16:58, 17 באפריל 2013 (IDT)

"במחקר משנת 2009 נמצא כי גם בקרב העולים מאתיופיה נמצא שיעור נישואים הבין גזעיים העולה על זה שבכור ההיתוך של ארצות הברית."[עריכת קוד מקור]

מחקתי את המשפט כי משתמע ממנו שהעולים מאתיופיה הם "גזע" בפני עצמו, והם לא; כי לא ברור למה הכוונה ב"שיעור הנישואים הבין גזעיים" בארה"ב, ואם הכוונה לשחורים שם (13% מהאוכלוסיה), אין בסיס להשוואה בינם לבין יוצאי אתיופיה בארץ (1.5%); ומפני שהמחקר משנת 2009 מוזכר ללא כל הפניה.-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

קיבלתי את ההערה ותיקנתי בהתאם. להבא אשמח לא למחוק סתםMateo - שיחה 02:07, 17 באפריל 2013 (IDT)
המשפט לא נמחק "סתם" אלא מכיוון שהוא גם שגוי, גם פוגעני וגם חסר סימוכין. כפי שהוסבר לעיל, ביתא ישראל אינם גזע בפני עצמו ונישואיהם עם בני עדות אחרות הם בדיוק מה שהם - נישואים בין-עדתיים. פרט לכך, למעלה משליש מביתא ישראל נולדו בישראל ולא ביקרו באתיופיה מעולם. ליאור पॣ • ז' באייר ה'תשע"ג • 10:13, 17 באפריל 2013 (IDT)
אם הייתי מוחק משפטים וערכים לפי כמות הסימוכין והדיוק אני חושש שבערך 20% מהערכים שבאתר היו נמחקים כליל. אבל זו מחיקה "סתם", סתם לצורך המחיקה. הרבה יותר קשה לעבוד על הערך.
אני לא אתווכח איתך על עניין העדה האתיופית, כי ממילא העתקתי את רוב הנתונים מהערך נישואים בין עדתיים בישראל. במקור שהבאתי הכתב מציג את הנתון כנמוך, אך בערך הוא מוצג כגבוה ביחס לנישואים בין שחורים ללבנים בארצות הברית, אז אפשר לתפוס אותו כגבוה. בכול אופן אם היית נכנס לערך ולא משנה "סתם" היית גם רואה שלנתון עליו ביקשת יש מקור, ולי נראה קצת טרחני להעתיק את כול המקורות מכול הערכים המקושרים.
בכול אופן עתה הערך תחת עבודה, ולכן יהיה זה נחמד מצד הויקיפדים לפחות להביא את עריכתם קודם בדף השיחה.Mateo - שיחה 14:29, 17 באפריל 2013 (IDT)
האלמוני נהג כהלכה כשהסיר משפט שגוי, פוגעני וחסר סימוכין ועוד נימק זאת כאן. למותר לציין כי בערך נישואים בין-עדתיים בישראל נכתב משהו אחר מהמשפט השגוי שהוסר כאן. בנוסף על כך, ויקיפדיה אינה מקור לעצמה. עליך להמציא מקור אמין לכל קביעה עובדתית לא מובנת מאליה שאתה מביא, ולא לצפות מהקורא לנחש מהיכן שאובים הנתונים. אם זה נראה לך טרחני, אל תכתוב כאן. ליאור पॣ • ז' באייר ה'תשע"ג • 15:37, 17 באפריל 2013 (IDT)
לא הגיוני שהערך ישראלים יכלול את כול המקורות לכול הערכים המקושרים. בשביל זה מקשרים בין ערכים, שכן בויקיפדיה יש צורך להביא מקורות אמינים לקביעות הקשורות לערך, ולערכים המקושרים אמורים להיות מקורות משל עצמם. אילו לא היו קישורים ראויים בערך הנישואים הצדק היה עימך, אבל אני לא סתם הסתפקתי בקישור אלא בדקתי כי הנתונים בו מגובים. כך עשיתי ברוב הקישורים. פרט לכך דווקא כן יש לצפות מקורא, שלא נדבר על עורך, לקצת חקרנות אנושית (שהלא חקרנות היא יסוד כול אנציקלופדיה) ואם הוא מפקפק באמינות נתון המובא בהקשר לערך אחר בויקיפדיה, וערך זה מקושר ומופיע בכחול, אז שיגש ויבדוק גם את הערך הזה. אילו אתה והאלמוני הייתם עושים זאת, הייתם נמנעים מבקשת מקור (כי המקור קיים) או לכול הפחות הייתם מועילים לערך ומוסיפים את המקור בעצמכם. כאמור לבקש מקור, להעביר ביקורת ולמחוק סתם זה הדבר הכי קל.
מעבר לכך המשפט שנמחק כנראה נמחק בצדק (על פי אמות לפיהן יש למחוק הרבה מערכי ויקיפדיה העברית) אך הוא זהה בתכליתו למשפט שבערך המקור ומשתמש באותה הגדרה גסה לבני העדה האתיופית, כבני גזע שונה מיתר הישראלים. זו חצי עבודה למחוק אותו סתם כך מערך אחד ולהשאירו באחר, בדיוק כמו שזו חצי עבודה מצידך לא לבדוק את הערך המקושר על מנת לקבל עוד מקור מידע.
ועוד דבר: אל תציע לי לא לכתוב כאן. אין לך בעלות על המקום ואיש לא מחכה להזמנה ממך כדי לכתוב. אם תמשיך בסגנון זה אראה בכך כוונה לפגיעה אישית, ואני מצידי לא רואה עוד סיבה לוויכוח העקר הזה כשיש דברים חשובים לעשותMateo - שיחה 16:36, 17 באפריל 2013 (IDT)
אתה יודע מה, כדי לנסות ולהחליק את הדף בינינו, אני מבקש ממך את עזרתך: אני רואה שאתה עוסק בערכים הקשורים לישראלים בני העדה האתיופית. אני עובד עכשיו על ערך ממלכתי שבני העדה הם חלק ממנו כפי שהם חלק מהחברה הישראלית ואם כן, הבה נשתף פעולה:
האם יש בידך מקורות מהימנים הנוגעים למידת זהותם הישראלית של בני העדה, מחקרים או כתבות מקיפות על "ישראליותם" ותהליכי הישראליות שעוברת העדה? איזה חלק לוקח הפולמוס בנוגע לשאלת כור ההיתוך בעדה והאם הם מרגישים שייכים לא רק לעם היהודי אלא גם לחברה הישראלית (בהקשר אזרחי, פוליטי, חברתי, תרבותי)?Mateo - שיחה 16:47, 17 באפריל 2013 (IDT)
הנושא הזה לא מעניין אותי ולכן איני מתמצא בו. אתה מוזמן לבקש עזרה דומה בדף הפייסבוק של מיזם ביתא ישראל או פשוט להיעזר בביבליוגרפיה הענפה הקיימת בנושא וזמינה לעיון דרך גוגל סקולר. אני רק מבקש שתקפיד לצטט כאן רק היגדים שיש להם מקור ולא מסקנות מקוריות משלך, כפי שעשית בינתיים. בהצלחה, ליאור पॣ • ח' באייר ה'תשע"ג • 17:14, 17 באפריל 2013 (IDT)
קיבלתי רות סוףMateo - שיחה 17:41, 17 באפריל 2013 (IDT)

עזרה בנוגע לקישורים, הערות שוליים ועזרה נוספת להבאת מקורות[עריכת קוד מקור]

אני רואה חשיבות גדולה לקשר את הערך ככול שניתן למאמרים המשליכים אור על מושג הישראליות, ובמיוחד בנושא הפולמוס סביב הישראליות (שעתיד להוות כמחצית הערך, כמראה מהימנת לחברה הישראלית). לצערי איני בקיא לחלוטין ברזי כתיבת ההערות ולכן חלקן יוצאות קצת מוזר (לבדיקה בערך). שוב אבקש עזרה בנושא. בנוסף ישנם מספר נושאים בהם יש צורך חיוני להביא עוד מקורות. לדוגמה מקור על עמדתם של הפלגים החרדים, המיעוטים ויהודי "כול אזרחיה" על ה"ישראליות".Mateo - שיחה 21:18, 20 באפריל 2013 (IDT)

לקראת סיום התשתית לערך[עריכת קוד מקור]

עדכון: באופן עקרוני סיימתי את הכנת הקרקע לערך ישראלים. תמיד אפשר להרחיב ערך שכזה, כמובן, אפילו מבלי לחטוא לרלוונטיות, וייתכן ואפשר עוד לתקן מעט ניסוחים, אך את הבסיס יש ורובו מגובה במקורות. במקומות שבהן לא מצאתי מקור מספק הוספתי את תבנית המוכרת, בהנחה שכולנו נמשיך לחפש. לאחר שתינתן לי הנחיה\עזרה בנוגע לסידור הקישורים והתמונות (כמו גם הקישור לשפות זרות וסידור התיבה שבראש הערך) אפשר לטעמי להוריד את תבנית העבודה ולהריץ את הערך.

מובן לי כי מדובר בערך תחת מחלוקת, ועברתי על כולה לפני התחלת העבודה. אלא שלא השתכנעתי ממנה כי לא קיימים ישראלים, אלא כי קשה להסכים על אופיין. לשם כך נוצר סעיף הפולמוס השמן, כדי להראות שגם שקיימים ישראלים כבר 65, זהותם עדיין נתונה למחלוקת גם בינם לבין עצמם. חשוב לי להבהיר גם כאן שהמחלוקת לגבי מהו אופיו של הישראלי או אפילו מיהו ישראלי, אינה סותרת את קיומו של ישראלי ואת חשיבות נוכחתו בויקיפדיה העברית. בכ25 שפות כבר יש ישראלי, ובכול זאת עבורנו הזהות הלאומית הסתפקה במספרים (הפניה לדמוגרפיה של ישראל). אני שמח שאחרי עבודה קשה, ואמנם מדובר בערך קשה לכתיבה, נוצרה תוצאה שלטעמי משקפת את המכנה המשותף לכול הישראלים: רב תרבותיות ופולמוס בעברית. זו עיקר המורשת שלנו במהלך קיומנו, ואני גאה בה מאוד. Mateo - שיחה 17:34, 1 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 12:09, 20 במאי 2013 (IDT)

תוקן, תודהMateo - שיחה 20:59, 28 במאי 2013 (IDT)

בעיות בטבלת ה"ישראלים" בראשית הערך[עריכת קוד מקור]

יש כל מיני שגיאות שצריך לתקן. הערך לא גמור? --FireSky - שיחה 14:01, 1 ביולי 2013 (IDT)

תזכורת. ‏VirtuOZ‏ • שיחה 04:11, 15 ביולי 2013 (IDT)

בעבודה[עריכת קוד מקור]

הערך בעבודה עוד מה־17 באפריל. האם עדיין יש צורך בתבנית? --Guycn2 - שיחההצביעו לסמל חגיגת העשור! 22:09, 2 ביולי 2013 (IDT)

הסרתי אותה. נראה שמניח התבנית לא ערך כאן לאחרונה, כך שיכולת להסירה בלי להתריע. ‏Virant‏ (שיחה) 20:35, 3 ביולי 2013 (IDT)
תודה. --Guycn2 - שיחההצביעו לסמל חגיגת העשור! 20:40, 3 ביולי 2013 (IDT)

התמונה בצד שמאל[עריכת קוד מקור]

האם באמת הכרחי להציג שם את אייל גולן, לאחר פרשת הקטינות שהייתה בנובמבר 2013? 79.182.5.106 14:34, 20 בדצמבר 2013 (IST)יותם9052

ממש לא הכרחי. מי שיביט בגרסאות הקודמות (מלפני חצי שנה נגיד) יראה שתוכננה תמונה חדשה שכללה מיצג מאוזן יותר של החברה הישראלית. בזמנו ביקשתי סיוע ממומחי הגרפיקה בויקיפדיה אולם התמונה החדשה לא יצאה אל הפועל, ולכן נשארה התמונה מויקיפדיה האנגלית. אם אתה מבין בגרפיקה, תוכל לעזור לשנות זאת.

בברכה, Mateo - שיחה 18:34, 20 בדצמבר 2013 (IST)

קבוצות אתניות קשורות[עריכת קוד מקור]

מה משמעות הרשימה הזאת? מה מקשר בין אשכנזים ומזרחיים לשומרונים ולצ׳רקסים? מציע להסיר את התבה הזו מהטבלה. Laugh Tough - שיחה 07:18, 12 בינואר 2014 (IST)

ישראלים במשנה[עריכת קוד מקור]

בפרק האטימולוגיה של המילה ישראלים (או ישראלי ו-ישראלית כפרטים של הקבוצה), נסקר השימוש במונח "ישראל" במקרא, ואחר כך ישראל כעם הנבחר. הפסקה השלישית כותרתה: "מישראל לישראלים".

וכך נכתב שם:

"המונחים "ארץ ישראל", המבטא את חבל הארץ הגאוגרפי בו קמה ונפלה מלכות ישראל, ו"עם ישראל" כעמו הנבחר של אלוהים, המשיכו להימצא בכתבים רבים לכול אורך ההיסטוריה. אולם המונח 'ישראלים' נולד רק יחד עם מדינת ישראל."

לטעמי נתון זה ממש רחוק מהמציאות.

בלשון המשנה, "ישראל" ו-"ישראלית" הם בדר"כ בני העם שקיבל את התורה וחייב במצוות (מה שאנו קוראים היום בד"כ, "יהודים"), שאינם כוהנים או לווים.

לדוגמה,

"כל מקום שיש קידושין ואין עבירה, הוולד הולך אחר הזכר; ואיזו זו--זו כוהנת לוייה וישראלית, שנישאו לכוהן וללוי ולישראל". (מסכת קידושין, פרק ג' משנה י"ג).

אומנם הזכר עדיין "ישראל" אבל הנקבה "ישראלית" (ולא למשל, "בת ישראל"). במשנה תורה לרמב"ם (לדוגמה מבין הראשונים) אנו מוצאים הד לשימוש המשנאי:

"כוהנים לויים וישראליים--מותרין לבוא זה בזה, והוולד הולך אחר הזכר." (היד החזקה, הלכות איסורי ביאה פרק י"ט הלכה י"ג [או ט"ו]).

אבל אצל הרמב"ם אנו מוצאים גם שימוש במונחים "ישראלי" ו-"ישראלית" במובן נרדף לשימוש שאנו עושים היום במונח "יהודי". היינו "ישראלי" או "ישראלית" הם בני העם הנבחר שקיבלו את התורה וחייבים במצוות:

"אחד ממזר שנשא ישראלית, או ישראלי שנשא ממזרת--כיון שבעלו אחר הקידושין, לוקין; קידש ולא בעל, אינו לוקה. בעל ולא קידש, אינן לוקין משום ממזרת--שאין לך בכל חייבי לאוין מי שלוקה על בעילה בלא קידושין, אלא כוהן גדול באלמנה כמו שיתבאר." היד החזקה, הלכות איסורי ביאה פרק ט"ו הלכה ב').

ואין לפרש שכאן הכוונה לרק למי שאינם כוהנים אל לוויים, הן מתוך קל וחומר, שם ישראל (שאיננו כהן או לווי) לוקה בעבירה מסוימת, הרי קל וחומר שכהן או לווי שעברו אותה עבירה לוקים, והן מתוך הסיפא של ההלכה, המבארת במפורש את המקרה היחיד שבו לוקים על בעילה ללא קידושין, שהוא כהן גדל באלמנה. ומכאן שכל שאר הנאמר בהלכה (הן המקרים בהם לוקים, והן המקרים בהם אינם לוקים) מתייחס גם לכוהנים ולווים. מסקנה, בהלכה זאת "ישראלי" ו-"ישראלית", מתייחסים לאלה החייבים במצוות, מה שהיום אנו קוראים "יהודי" ו-"יהודיה" (על פי ההלכה).

אלה הן רק שתי דוגמאות מתוך שלל רב של שימושים במנוח "ישראלי", "ישראלית" ו-"ישראלים" שניתן למצוא במקומות רבים בספרות ההלכה לדורותיה, וראוי שמי שאינו בקיא בספרות זו, ייזהר מלקבוע מסמרות באשר לשימושיהן של מילים בעברית לאורך הדורות.

לסיכום, מר ראובני לא חידש את המילים "ישראלי", "ישראלית" ו-"ישראלים", אלא לכל היותר הוסיף להם פירוש מודרני שמשמעותו "אזרחי מדינת ישראל" (בין אם הם יהודים ובין אם לאו).

Aythan - שיחה 18:15, 28 במרץ 2015 (IDT)

שלום חבר וחג עצמאות שמח. המידע שציינת מעניין אבל כתבת בעצמך שהמשנה לא מציינת "ישראלים". זאת משום שלא היו "ישראלים" לפני קום המדינה שלנו. היה עם ישראל. לכן הערך כפי שהוא היה קודם נכון יותר. אמנם אפשר לפרט יותר במקום "בכתבים רבים לאורך ההיסטוריה" אבל זה נכון שישראלים קיימים רק במובן המודרני ולכן לא הגיוני להשמיט את המידע החשוב שמחקת מהערך. אני לא מבין בויקיפדיה, אבל נראה לי יותר נכון שאם ברצונך להוסיף על הקשר בין "ישראל" לבין המשנה, נכון יותר לעשות את זה בערך היסטוריה של עם ישראל. אבל בוא נחכה לחכמים מאיתנו להכריע.85.250.125.122 23:04, 22 באפריל 2015 (IDT)

חג עצמאות שמח גם לך.

  1. חבל שאתה מתחבא מאחורי IP עלום ואלמוני, ואינך מזדהה.
  2. ביטלת את כל המובאות שאני הבאתי לשימוש במונח "ישראלי"/"ישראלית"/"ישראלים" לאורך ההיסטוריה של עמנו. אינני יודע מדוע דחוף לך להזכיר את הברית החדשה והקוראן, יותר מאשר את התורה, המשנה, התלמוד והרמב"ם, ולא סתם בערך כלשהו, אלא דווקא בערך "ישראלים".
  3. עוד אינני יודע, מדוע דחוף לך להעלות במאמר זה את הטענה שהיהודים של היום אינם צאצאים גנטיים של יעקב/ישראל. הלא, זאת טענה הנשמעת בעיקר מפני שונאי ישראל. בוודאי שלאורך הדורות הצטרפו לעם אנשים שאינם צאצאים גנטיים של יעקב/ישראל אבל התגיירו, ואין יודע כיום מי צאצא גנטי של יעקב/ישראל, ומי צאצא של גרים. האם לדעתך אלה המתגיירים אינם יהודים וישראלים? זאת טענה מאוד גזענית ...
  4. עוד חבל, שלא קראת בעיון לא רק את מה שכתבתי בשיחה עצמה, אלא את תוכן המאמר. כפי שכתבתי שם, והבאתי סימוכין לכך, השימוש במונח "ישראלי" ו-"ישראלית" מופיע כבר בתורה עצמה: "וַיֵּצֵא בֶּן אִשָּׁה יִשְׂרְאֵלִית וְהוּא בֶּן אִישׁ מִצְרִי בְּתוֹךְ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וַיִּנָּצוּ בַּמַּחֲנֶה בֶּן הַיִּשְׂרְאֵלִית וְאִישׁ הַיִּשְׂרְאֵלִי." ובמקום שיש "ישראלי" ו-"ישראלית" יש בוודאי גם "ישראלים".
  5. אבל אם לא נחה דעתך מההיסק הזה, הנה עוד ציטוט מדויק מהמשנה, בו מופיעה המלה "ישראלים" במפורש: "ר' אליעזר בן יעקב אומר: לעולם אינו אוסר עד שיהו שני ישראלים אוסרין זה על זה". וואוו, מאיפה באו כל הישראלים האלה?
  6. מעיון בכל הסימוכין שהבאתי הן בחלק הקודם של השיחה, הן בגרסתי למאמר, והן בחלק הזה של השיחה, נקל לראות שאין כל שחר לטענתך שעד קום המדינה לא היה שום שימוש במונח "ישראלים". אדרבא.
  7. איננו צריכים לחכות "לחכמים מאיתנו להכריע" משני טעמים. (א) אני הבאתי סימוכין מדוייקים לכל טענה שהעלתי, וכל הרוצה יכול לפנות לכל מקום שהפניתי אליו, ולהיווכח. (ב) אפשר לפתוח את "מילון אבן שושן" החדש בערך "ישראלי" ולקרוא שם. אני מוכן לקבל על עצמי שמחבר המילון חכם ממני. אתה חושב שאתה יותר חכם הימנו?
  8. את טעויותיו של המחבר הראשון של הערך אפשר לתלות בבורות גרידא. אבל אתה שקראת כל מה שכתבתי, אינך יכול להתחבא מאחורי אמירות "לא ידעתי", "לא אמרו לי", "לא לימדו אותי" וכו'. אתה כבר מעלים או משבש מידע בזדון. אין זאת אלא שדֵעתך הפוליטית מעבירה אותך על דָעתך.
  9. אשר על כן, אתה מתבקש להחזיר את הערך למצב בו אני השארתי אותו, וזאת כדי לא להטעות את קוראי הוויקיפדיה.

Aythan~hewiki - שיחה 16:39, 26 באפריל 2015 (IDT)

פרק האטימולוגיה[עריכת קוד מקור]

לטעמי, כל הפרק הזה מיותר ואולי אף כולל מחקר מקורי. השם "ישראלים", כמובא בכתבה בהארץ על ראובן אהרוני, נגזר משם מדינת ישראל, כמו אנגלים, צרפתים, גרמנים, וכו'. בעבר, שימש המונח לציין את בני ישראל שאינם כהנים ולויים, אבל הקשר של נושא זה לערך הנוכחי הוא מינימלי. אפשר למצוא ערכים אחרים שבהם נידון לדון בשימוש במונח ישראלי לאורך הדורות. עדירל - שיחה 19:15, 26 באפריל 2015 (IDT)

עדיאל,

  1. ראשית, כפי שהראיתי במובאות, אומנם אחד הפירושים ל-"ישראלי"/"ישראלים" לציין מי שאינם כוהנים ולויים, אבל זה הפירוש המשני. הפירוש הראשוני, המופיע כבר בפסוק בתורה שהבאתי לעיל הוא לציון בן לעם ישראל. כפשוטו.
  2. [ במאמר מוסגר ... אם כן, מה היה ההבדל בעבר בין "בני ישראל", "עם ישראל" או סתם "ישראל" לבין "ישראלים"? ההשערה שלי היא ש-"בני ישראל"/"עם ישראל"/"ישראל" זאת הקבוצה כולה, בעוד "ישראלים" הם פרטים של הקבוצה. כלומר הקבוצה הנקראת "ישראל" מורכבים מפרטים "ישראלים". ]# כפי שכתבתי לעיל, גם במילון אבן שושן: "ישראלי" הוא (1) יהודי, עברי, בן לעם ישראל, (2) בן לעם ישראל שאיננו כהן או לוי, ורק בפירוש (4) אזרח מדינת ישראל.
  3. לעצם העניין. המאמר עצמו בכלל, ופרק האטימולוגיה המקורי (והמשוחזר ע"י האלמוני) בפרט, הוא לגמרי מגמתי, והוא נועד לייצר אשליה כאילו יש נתק בין הישראליות והיהדות. היהדות היא משהו ישן וגלותי, ואילו ישראלי זה משהו חדש ומגניב, שאין לו קשר לעבר הגלותי היהודי. קשה לחשוד בכותב הערך המקורי שהוא יהודי-ציוני-לאומי.
  4. אם כן, מי כתב אותו? מי מגן עליו? מי האנשים שיש להם האינטרס להעמיד כך את פני הדברים?
  5. פעם, בראשית ימי המדינה, אנשים כאלה קראו לעצמם "כנענים", אבל השם הזה לא תפס. כיום הם הולכים על המותג "ישראלים" ומנסים לנכס אותו לעצמם, תוך סילוף העבר. הם הגישו עתידה לבג"ץ לשנות את שם הלאום שלהם מיהודי לישראלי ברישום התושבים. בג"ץ דחה את עתירתם, פעם ופעמיים. (ראה למשל: http://www.haaretz.co.il/news/law/.premium-1.2131319)
  6. כל הקורא את המאמר, ואת המאמצים שהוא עושה להפרדת הישראליות מהיהדות, יכול להיווכח בעמדה הכנענית, או הפוסט-ציונית של מי שכתב אותו.
  7. אני סבור שהכנסת דעות פוליטיות חד-צדדיות לתוך הוויקיפדיה הינה פסולה.
  8. עוד יותר פסולה היא הכנסת דעות פוליטיות של מיעוט קטנטן (שאפילו בג"ץ לא נותן לו היכר ומעמד) והצגתן כאילו הם הדעה המקובלת.
  9. לגמרי פסולות הן העלמה ושיבוש של עובדות היסטוריות, כדי שהמסופר יתאים לאותה עמדה איזוטרית של מחבר המאמר.
  10. הסיבה שבג"ץ דחה את העתירה היא כי: "הנימוק לדחיית העתירה היה שגם כיום, כמו במקרה דומה שהובא לפתחו של בית המשפט העליון לפני 40 שנה, לא הוכח קיומו של לאום ישראלי."
  11. אם יינתן להם לייצר ערך מפוברק בוויקיפדיה, בפעם הבאה שיעתרו לבג"ץ יוכלו לטעון: 'מה זאת אומרת "לא הוכח שיש לאום ישראלי"? הנה בכל מיני מקומות, אפילו בוויקיפדיה כבר נאמר שיש דבר כזה "לאום ישראלי"'.

Aythan~hewiki - שיחה 22:57, 26 באפריל 2015 (IDT)

למונח "ישראלים" יש לפחות שתי משמעויות:
  1. אזרחים ישראליים
  2. יהודים
מכיוון שערך זה עוסק במובן הראשון, אין שום צורך בפרק האטימולוגיה שאינו עוסק בנושא הערך. זה פותר את כל הבעיות שמנית. מי שרוצה לדעת על שבטי ישראל או על היהודים יקרא את הערכים הרלוונטיים. עדירל - שיחה 23:28, 26 באפריל 2015 (IDT)
הסיבה שהבאתי את כל המובאות ההיסטוריות הייתה כדי להפריך את הטענות המגוחכות של המחברים.
אולם, כל עוד הערך איננו מכיל מידע שקרי בעליל, ואיננו מתיימר לקבוע שהמונח "ישראלי" חודש לראשונה לאחר קום המדינה ושלא היה בו שימוש לפני כן, לי זה לא דחוף להכניס את כל המשמעויות ההיסטוריות של המונח דווקא לערך זה, ואני מסכים שהוא יכול לעמוד איתן ללא הפרק האטימולוגי.
אסיים במובאה נוספת מהספרות העברית החדשה, אשר בה ישראלי=יהודי: "ספסלים ושלחנות נדונו ברותחים ובאבנים מלובנות והתענו תחת היד הרזה והמגוידת של הזקנה הצמוקה, יבדוחה, גויה מיוהדת זו, שהיתה מדקדקת בעניני כשרות יותר מישראלי, ותחת היד הגסה והשמנה של השקצה המחוטטת פרַשה". (חיים נחמן ביאליק, החצוצרה נתביישה). Aythan~hewiki - שיחה 01:17, 27 באפריל 2015 (IDT)

שגיאה[עריכת קוד מקור]

באופן מוזר מעל התמונה בתבנית הראשית מופיע הכיתוב 220px. לא הצלחתי לסדר את זה, בורה בורה, יונה בנדלאק, IKhitron,‏ 1Or, דוד שי, קרלוס, Sokuya‏, זאב קטן, דוד בעלי הידע בתבניות אתם יודעים לעזור? בר 👻 שיחה 21:53, 7 באוגוסט 2017 (IDT)

זה קורה כי זו לא תמונה אמיתית אלא "<imagemap>". ואני רואה שזה כבר ככה מזמן. אז או שהופכים את זה לתמונה או שלמישהו יש רעיון אחר. בורה בורה - שיחה 22:59, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
פתרתי. Geagea - שיחה 09:13, 16 באוקטובר 2017 (IDT)
גדול, Geagea. נלחמתי בזה שנים. בורה בורה, יש עכשיו לפחות 80 כאלו. זה הרבה יותר משלושה שהיו אמורים להשאר. אני חושב שיש בעיה בהצגת סמל באיזו תבנית. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 10:09, 16 באוקטובר 2017 (IDT)
באמת גאוני. יגאל, תן כמה דוגמאות. בורה בורה - שיחה 10:12, 16 באוקטובר 2017 (IDT)
מי:חיפוש/File 220px יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 10:21, 16 באוקטובר 2017 (IDT)

60,000 ישראלים בהודו?[עריכת קוד מקור]

המספר בתבנית נראה תמוה ודורש מקור. מדובר על אנשים שחיים בהודו באופן קבוע, לא על מטיילים. דב ט. - שיחה 10:33, 19 בנובמבר 2018 (IST)