שיחה:ישראל קנוהל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

מה זה פרופסור על שם יצחק קאופמן? איך קוראים לו? הוא קיבל פופסורה רק על שם משהו? או שזה הקתדרה בה הוא מכהן? הערך לא ברור. (עוד חלקים בערך לא ברורים כמו מה מהות מחקריו - עם ישראל בתקופת המקרא בפרט, או פולחן בעם ישראל בכלל (גם בתקופת בית שני)). דרור 10:26, 17 מאי 2006 (IDT)

הפרופסורה שלו בעצמה היא על שם קאופמן, כמו הרבה פרופסורות אחרות שנקראות על שם מישהו. "ישראל הקדום/ה" הוא מונח מקובל שמשמעו ישראל ויהודה בתקופת הברזל/ תקופת השופטים והמלוכה/ תקופת "בית ראשון". המונח מוציא את ישראל בתקופת "בית שני". אני יצרתי את הערך מפני שראיתי "לינק ריק" לאיש בערך ביקורת המקרא. אני לא כ"כ מכיר את מה שנהוג בויקיפדיה עברית, אבל בויקיפדיה אנגלית יש ערכים לפרופסורים שיש להם עניין כלשהו לציבור. אני חושב שהעובדה שהוא דתי ובעל עמדה יוצאת-דופן המפורסמת בין השאר באינטרנט לגבי ביקורת המקרא ויהדות, מהווה עניין לציבור, ולכן האזכור בערך ביקורת המקרא.

ספרו החשוב של קנוהל הוא על תורת הכוהנים ומן הראוי לכתוב עליו צחי לרנר - שיחה 02:17, 10 באוקטובר 2009 (IST)

ספריו[עריכת קוד מקור]

  • משום מה החליט אחד מכותבי הערך לפרט את מספר העמודים בכל אחד מספריו. לעניות דעתי זה נתון מיותר לגמרי. אני מתכונן למחוק. בברכה, עמיחי, 20 ביולי 2011.
  • פרופ קנוהל הוא דתלש . הוא לא אורטודוקס.
דתל"ש ואורתודוכס הם עניין של הגדרה; לדעתי, קנוהל הוא אורתודוקס: הוא אינו נוסע בשבת והוא חובש כיפה סרוגה.

שו הדא פרס שקופ?[עריכת קוד מקור]

בערך נאמר שאחד מספריו של נשוא הערך זכה בפרס ז. שקופ ללימודי המקרא, חיפוש שערכתי בגוגל העלה תוצאות ספורות של אתרים המספרים על זכיית המחבר בפרס. ותוצאה אחת המלמדת שגם פרופ' זקוביץ ופרופ' רופא זכו בו. חוץ מזה אין כל מידע על הפרס. האם מישהו יודע על מה מדובר? אם זה פרס רציני, למי מוענק ופעם בכמה שנים? מי עומד מאחוריו, על שם מי הוא מוענק? ביקורת - שיחה 15:52, 15 ביוני 2014 (IDT)

אני לא יודע על הפרס, אבל אני יודע שזקוביץ ורופא שניהם חוקרים מהשורה הראשונה. ‏nevuer‏ • שיחה 15:57, 15 ביוני 2014 (IDT)
ידוע. זו היתה כוונתי באזכורם. השאלה היא האם מדובר בפרס אלמוני-בצדק, שמעניק את פרסיו גם לידועי שם כדי להנות משמם. או משהו רציני שבמקרה איכשהו לא שמעתי עליו, לא אני ולא אדוני־גוגל מלך הרשת. קריצה. ביקורת - שיחה 16:13, 15 ביוני 2014 (IDT)

שו הדא אורתודוקסי?[עריכת קוד מקור]

פתיח הערך מאפיין את קנוהל כ"יהודי דתי אורתודוקסי". אין לכך כל רפרנס, ורפרוף שלי בקישורים החיצוניים ובגוגל לא רק שלא העלה אוטוריטה בענייני אורתודוקסיה שהושיב אותו סביב מדורת השבט, אלא גם לא טענה כזו מפי קנוהל עצמו. מי כן טוען אותה? כותבים ב"הארץ" ואנונימי המצוטט באתר דעת אמת. מה עוד כתוב בערך? לדוגמא: "הוא טוען כי עם ישראל התגבש במאה ה-12 לפנה"ס, מתוך שלוש קבוצות אתניות קרובות, וספר הספרים מציג שילוב של אמונות שלוש הקבוצות הללו." "מיתוס אברהם אבינו ושליחתו לארץ כנען הגיע לטענת קנוהל מקבוצה שהיגרה במאה ה-13 לפנה"ס לארץ ישראל ממלכת מיתני אחרי תבוסתם לשלמנאסר הראשון." לענייננו, ההיסטוריוגרפיה המקראית שגויה, וכפי הנראה לא ניתנה מסיני. דא עקא, שהערך יהדות אורתודוקסית, שזכה לאחרונה לשכתוב רציני, נפתח בהגדרה לפיה היהדות האורתודוקסית היא זרם הדוגל בכך שהתורה ניתנה למשה בסיני. קנוהל עצמו אומנם מסביר שגם מי שטוען שחלקים בתורה לא נכתבו בידי משה יכול להחשב אורתודוקס, אבל לא ראיתי שטען שגם מי שטוען שחלקים ממנה (או כולה) נמצצו מהאצבע יכול להחשב אורתודוקס. מסקנה: קנוהל אולי מתפלל בבית כנסת אורתודוקסי, אך אינו אורתודוקס. תיקנתי. בברכה, גנדלף - 17:11, 15/06/14

אז תנסח כמו אצל, ישעיהו ליבוביץ, שהוא רואה בעצמו יהודי אורתודוכסי.אודי - שיחה 23:52, 15 ביוני 2014 (IDT)
אין לקבוע עבור אדם את השיוך המגזרי שלו. אם הוא מגדיר את עצמו ככזה, יש לקבל את ההגדרה שלו ולא להתחיל לחשב בשבילו כמה מצוות הוא שומר וכמה לא ובאיזה אופן. גילגמש שיחה 23:55, 15 ביוני 2014 (IDT)
לדעתי מספיק הניסוח "יהודי דתי" או "יהודי שומר מצוות", ודי. לא צריך לעניין אותנו באיזה בית כנסת הוא מתפלל. אנחנו לא צריכים להתייחס לדקויות כאלו ולסבך את עצמנו לחינם. ‏nevuer‏ • שיחה 23:56, 15 ביוני 2014 (IDT)
בעברית מודרנית בהקשר לישראל "דתי" סתם הוא "דתי אורתודוקסי". גילגמש שיחה 00:01, 16 ביוני 2014 (IDT)
למרות שמלכתחילה לא רציתי למחוק את ההקשר האורתודוכסי לגמרי, גם לדעתי ההצעה של ראובן עדיפה. לא הבנתי מדוע אודי וגילגמש התחילו לדבר על מי שמגדיר עצמו כאורתודוקסי. מניין שכך קנוהל מגדיר את עצמו? אם יוצג מקור לכך שהוא מציג את עצמו כאורתודוקסי (או כאסטרונאוט או כנפוליאון) אתמוך בלכתוב שכך הוא מציג את עצמו, כפי שהציע אודי. בברכה, גנדלף - 02:24, 16/06/14
אולי במקרה זה כדאי להפנות את השאלה ישירות לפרופ' קנוהל. עלינו לקבל את ההגדרה העצמית שלו ולא לבצע מחקר מקורי על בסיס נתונים כלשהם. מחקר שכזה הוא המחקר המקורי האסור. גילגמש שיחה 07:28, 16 ביוני 2014 (IDT)
חיפשתי קצת ברשת ומצאתי את הראיון הזה: [1]. הוא נשאל שאלה זו:
"איך קורה שאדם המגדיר את עצמו כאדם דתי-אותודוקסי מציג תיאוריה על ראשית ישראל הסוטה במובהק ממסורת יציאת מצרים שהיא כל כך דומיננטית בתורה?"
תשובתו: "כבר הורה לנו רבי אברהם בן עזרא כי על הפרשן לבקש בראש ובראשונה את האמת כפי הבנתו ושכלו."
כלומר, הוא לא מתכחש להגדרתו כאורתודוקס. גילגמש שיחה 07:33, 16 ביוני 2014 (IDT)
שים לב שהמראיינת היא שאמרה שהוא מגדיר את עצמו כאורתודוקסי, והוא רק נמנע מלסתור את דבריה. השאלה הבאה היא: "האם אתה מאמין במעמד הר סיני ובתורה מן השמים?" והתשובה: "אישי ומורכב." אני מציע שנניח לקנוהל, ולא נזרום עם ניסיונות גורמים תקשורתיים 'להוציא אותו מהארון' או לחילופין לתקוע אותו שם, עם הגדרות תאלוגיות/סוציולוגיות שהוא לא אימץ בעצמו. חשיבותו נובעת ממחקריו שעומדים בפני עצמם בלי שננסה לקשר אותם לרקע שלו. את דעתי שאובייקטיבית הוא אינו אורתודוקסי כבר כתבתי, אבל לדעתי הטוב ביותר להימנע מלהגדיר את מידת דתיותו בכלל, כפי שאנו נוהגים לגבי רוב החוקרים. בברכה, גנדלף - 08:08, 16/06/14
אני חושב שהמתח בין זהותו לעבודתו רלוונטי מאד לביוגרפיה שלו. במקרה שלו, זה פרט מהותי מאד. גילגמש שיחה 08:39, 16 ביוני 2014 (IDT)
הינה עוד ראיון: [2] כאן בסוף (תחת הכותרת הרגיז את הנוצרים) כתוב: "שאלו אותי: אתה אנטי נוצרי? חשבו ששי לי אג'נדה למזער את הנצרות. אמרתי, אני לא מנהל קמפיינים אנטי נוצריים. יש כתובת, פיענחתי מילים וזה מה שיצא. אתם בתור נוצרים צריכים למצוא דרך להכיל את זה בתוך הדת שלכם. גם לגבי דברים שקשורים לעמדות שלי לגבי המקרא – אני אמנם אדם דתי, אבל אני חוקר וחושב מחשבה חופשית. הדת צריכה להיבנות מעל לממצא ההיסטורי והארכיאולוגי". כשאומרים על יהודי ישראלי "דתי" ללא ציון נוסף הכוונה היא לדתי אורתודוקסי ולא לדתי מזרם אחר כלשהו. גילגמש שיחה 08:42, 16 ביוני 2014 (IDT)
בראיון עם זנד (פה ושם ב"ארץ ישראל", באתר הארץ) כתוב: "מחקרים רבים מטילים ספק באמיתות ההיסטורית של המקרא. בספר "השם" פרופ' ישראל קנוהל, דתי חובש כיפה מערער על מעמד הר סיני כמתואר במקרא וגורס שליציאת מצרים אין שום קשר למציאות" - גם כאן מוזכר שפרופ' קנוהל הוא דתי. אני לא רואה סיבה לבצע את השינוי המדובר בערך. גילגמש שיחה 08:46, 16 ביוני 2014 (IDT)
תומך בעמדת גילגמש. לעובדת היותו דתי יש משמעות גם בביקורת עליו מהצד השני של המתרס: אלו שסבורים שכל מה שכתוב במקרא הוא "סיפורי בדים" ומאשימים את קנוהל בכך שכדי לא לצאת כנגד אמונתו הדתית הוא מוצא כל מיני הסברים מפותלים המראים כי לתנ"ך יש בסיס היסטורי, גם אם אינו לגמרי מדויק.אודי - שיחה 09:37, 16 ביוני 2014 (IDT)
אודי, היכן הביקורת הזו בערך? גילגמש, הרטוריקה של כתב הארץ שציטטת מדגימה היטב את דברי מלמעלה. ושים לב שכשקנוהל כבר אמר על עצמו שהוא דתי, הוא עשה זאת במעין התנצלות תוך הבהרה שהוא אינו רואה בהשקפה הדתית (שלו) רלוונטיות לפירוש ממצאים היסטוריים שפרשנותם לפי מחשבתו החופשית סותרת את התפיסות הדתיות המקובלות. בכל אופן, אם כדבריך סתם "דתי" בישראל הוא דתי אורתודוקסי, אין סיבה להצמיד דווקא לקנוהל את המילה אורתודוקסי. התוספת הזו מנסה להדגיש סוג מסויים של דתיות שוודאי אינה מודגשת אצלו יותר מאשר אצל סתם "דתיים", ולמעשה הרבה פחות. השקפתו על ראשית ישראל אינה עולה עמה בקנה אחד ולא הוצג להגדרה שום מקור אמין. בברכה, גנדלף - 12:33, 16/06/14
האם רפורמים או קונסברבטיבים חובשים כיפה? גילגמש שיחה 12:39, 16 ביוני 2014 (IDT)
קונסרבטיבים רבים כן. וגם אתאיסטים שומרי מצוות כאברום בורג. בברכה, גנדלף - 12:47, 16/06/14
הביקורת עליו מצד האסכולה המינימליסטית בארכאולוגיה מקראית מובאת במאמר: יעקב שביטפיצוח הגרעין ההיסטורי, או פיצוחים וגרעינים?, באתר הארץ, 17.10.2008 הנמצא גם בקישורים החיצוניים. זה לא נמצא בערך כי אנשים לא הרחיבו את הערך לדרגה זו של ביקורת על קנוהל.אודי - שיחה 13:43, 16 ביוני 2014 (IDT)
גם אין הצדקה לכך, ואפשר לייצר ביקורת דומה על כל היסטוריון וחוקר מקרא. אבל הפואנטה בדברי הייתה שכל עוד הביקורת הספקולטיבית על הזיקה הדתית של קנוהל אינה מוצגת בערך, היא אינה שיקול להצגת הזיקה עצמה. בברכה, גנדלף - 15:15, 16/06/14
אני לא מקבל את הטענה הזאת. גילגמש שיחה 15:18, 16 ביוני 2014 (IDT)
התגית 'אורתודוקסי' היתה ותמיד תהיה בעייתית. זה לא עניין של אורח חיים (יכול באותה מידה להיות קונסרבטיבי, ואפילו רפורמי-מהמאה-ה-19, ממש דוס) וגם לא זיקה קהילתית. עצם זה שענה "זה אישי ומורכב" על השאלה אם הוא מאמין בתורה מן השמים מראה שאינו מתעקש על הגדרות. הכי טוב לקרוא לו דתי או שומר מצוות וזהו, בלי להסתבך.מהמברטה - שיחה 16:08, 16 ביוני 2014 (IDT)
אני חושב בענין זה כמו מהמברטה. ביקורת - שיחה 18:34, 16 ביוני 2014 (IDT)
שלום חברים, אני רק רוצה לטעון לזכות ראשונים... כבר אתמול (או שלשום?) תיקנתי שאינו אורתודוקסי, ונוצרה על זה שיחה [[[שיחת משתמש:Gilgamesh#להגדרתה של אורתודוקסיה|כאן]]] (אני כעת לומד ליצור קישורים...)בהגדרה האנציקלופדית בויקיפדיה כתוב שאורתודוקסי הוא המאמין שתורה מן השמים, מה שלא מתקיים במקרה זה, מבחינתי גם אם הוא יגדיר עצמו כאורתודוקסי זה לא יעזור לו, גם לוי גינצבורג יכול להגדיר עצמו כאורתודוקסי וזה לא ישנה הרבה, בברכה בוםבראש - שיחה 20:39, 16 ביוני 2014 (IDT)
יצויין כי לעת עתה יש רוב דעות שאינו אורתודוקסי, אני גנדלף מהמברטה ובן טאוטן, כנגד גילגמש ואודי (כמו כן, נוואר מציע גם להימנע מלכתוב אורתודוקסי), בברכה בוםבראש - שיחה 20:43, 16 ביוני 2014 (IDT)
כדאי לדייק - יש רוב דעות בעד להסתפק בהצגתו כ"דתי" וכך לעקוף את הוויכוח "מיהו אורתודוקסי". רק אתה וגנדלף שללתם את היותו אורתודוקסי. Ben tetuan - שיחה 20:57, 16 ביוני 2014 (IDT)
כנ"ל לבן תטואן.מהמברטה - שיחה 21:44, 16 ביוני 2014 (IDT)
לאור תמיכתם של ויקיפדים מכובדים שאני מעריך מאוד את דעתם, אני יורד מהנושא. גילגמש שיחה 21:12, 16 ביוני 2014 (IDT)
מעניין לעניין [שלא] באותו עניין, אבקשכם להשמיע את דעתכם כאן- https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA_%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%AA%D7%95%D7%93%D7%95%D7%A7%D7%A1%D7%99%D7%AA#.D7.94.D7.90.D7.95.D7.A8.D7.AA.D7.95.D7.93.D7.95.D7.A7.D7.A1.D7.99.D7.94_.D7.9B.D7.97.D7.99.D7.93.D7.95.D7.A9 בוםבראש - שיחה 23:30, 16 ביוני 2014 (IDT)

שחזור לא מוצדק[עריכת קוד מקור]

אני מבקש מגילגמש הסבר לשחזור הזה, שכולל, (בנוסף להחזרה של האפיון כאורתודוקסי, עליה יש דיון נפרד):

  1. מחיקה של ההפניה למקור בו קנוהל טוען שהתפיסה לפיה התורה נכתבה בידי מחברים שונים מתחילה במקרא עצמו.
  2. החלפה של הביטוי "טוען" ב"מצביע על כך", ממנו משתמע שהוא צודק עובדתית. זאת למרות שטענתו שנויה במחלוקת שגם מודגמת במאמר התגובה שבקישורים החיצוניים.
  3. החלפה של "מציג קנוהל את פרשנותו ההיסטורית לראשית העם היהודי" ב"מציג קנוהל פרשנות היסטורית של ראשית העם היהודי". מנוסח זה משתמע שהפרשנויות הרגילות אינן היסטוריות, וספרו של קנוהל נתייחד בכך שהוא מצע פרשנות היסטורית.
  4. ביטול התבנית "ספר שמות, פרק י"ב, פסוק מ"א" והחלפה ב"שמות יב מא". בברכה, גנדלף - 02:24, 16/06/14
את כל יתר הדברים שלא נוגעים לשיוכו לזרם האורתודוקסי אין לי בעיה שתחזיר. גילגמש שיחה 07:10, 16 ביוני 2014 (IDT)
אוקיי, נראה שהדיון הזה התייתר. בברכה, גנדלף - 08:08, 16/06/14