שיחה:כיבוש המובלעת הסורית

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

מציע לשנות את שם הערך לשם "קרב ההבקעה לסוריה (1973)", משתי סיבות: ראשית, כיבוש שטח המובלעת המשיך גם ב-12 באוקטובר אשר כלל קרבות קשים שכמעט אינם מוזכרים בויקיפדיה (למשל:קרב תל שמס, קרב קשה במזרעת בית ג'אן). לוקח על עצמי להרחיב את הערך בהתאם. שנית- השם הנוכחי מסורבל לדעתי. אני לא רואה יחוד בקרבות ה-11 באוקטובר לעומת אלו של היום שאחריו. הערך צריך להיות קרב ההבקעה לסוריה בכללותו בלי תיחום ליום מסוים.

מתייג את דבירותם, Damzow, איש שלום, Gbenny, ג'ייק, יאיר הנווט, YoavR, Shayshal2, Sargon the true king.‏בעלי הידע בהיסטוריה צבאית.

Shayshal2 - שיחה 13:59, 19 בפברואר 2018 (IST)

יש הבדל בין "קרב הבקעה" לבין כיבוש שטח. השלב הראשון של כיבוש המובלעת הישראלית בשטח סוריה היה הבקעת מערך ההגנה הסורי ב-11 באוקטובר, השלב השני היה הרחבת שטח המובלעת בימים שלאחר מכן. לדעתי המבנה הנכון יהיה כתיבת ערך בשם "כיבוש המובלעת בשטח סוריה במלחמת יום כיפור" (קיים ערך בשם המובלעת הסורית, אבל הוא במתכונת קצרמר). הערך צריך להפנות לשני ערכי משנה מורחבים קרב ההבקעה ב-11 באוקטובר 1973, והקרבות במובלעת הסורית ב-12 באוקטובר 1973 (קיים ערך בשם דומה, העוסק בהדיפת התקפות הנגד העיראקיות ב-12 בחודש). כיבוש תל שמס ב-12 באוקטובר, אינו חלק מקרב ההבקעה, במסגרתו פרצו כוחות צה"ל את מערך ההגנה הסורי הקדמי, תוך שהם סופגים אבדות כבדות. איש שלום - שיחה 18:03, 19 בפברואר 2018 (IST)
לא חושב שיש צורך בשני ערכים, ל-11 בחודש ול-12 בחודש. ההפרדה ביניהם היא מקרית יותר מאשר מדובר בשני קרבות נפרדים, והם חלק מאותו קרב הבקעה/כיבוש המובלעת (למשל הקרב בבית ג'אן שהתרחש ב-12 היה מתרחש ב-11 באוקטובר אילוא העיכוב בתנועת הכוחות).
מסכים שהשם המתאים יותר לערך הוא "כיבוש המובלעת הסורית" על פני "קרב ההבקעה לסוריה".
בערך המאוחד תהיה הפרדה בין הימים, כפי שמקובל בערכים דומים. ואולי גם מן הראוי בהזדמנות זו לאחד לתוך הערך הזה את הערך הקרב בין צה"ל לשריון העיראקי ב-12 באוקטובר 1973. Shayshal2 - שיחה 20:57, 19 בפברואר 2018 (IST)
אנחנו מסכימים שצריך להיות ערך אחד, שיעסוק בכיבוש המובלעת הסורית ב-1973, ויכלול את החומר המופיע בשני הערכים הקיימים כרגע בויקיפדיה. זה לא סותר את האפשרות, שהערך יפנה את הקורא לשני ערכי משנה, במסגרתם ניתן יהיה להרחיב לגבי מהלך המאורעות בקרב ההבקעה ב-11 באוקטובר, ובלחימה באזור המובלעת ב-12 בחודש. יש להבין, שהמונח קרב הבקעה בהיסטוריה צבאית, מתייחס לסוג מאוד ספציפי של קרב. איש שלום - שיחה 22:26, 19 בפברואר 2018 (IST)
איש שלום Shayshal2 צודקים. לדעתי השם צריך להיות "קרב המובלעת הסורית (מלחמת יום הכיפורים)" או פשוט "קרב המובלעת הסורית". אבל אני לא מתנגד ל"כיבוש המובלעת הסורית"
על כל מקרה תפנו אליי בשיחת המשתמש שלי. הידע שלי הוא יותר בכיוון של כלי הנשק בעת העתיקה ובימי הביניים ועל הקשר בין הלחימה לבין התרבות, האומנות, הפולקלור, הדת והכלכלה (נגיד ל ההשלכות הכלכליות של מסעות הצלב על הכלכלה של אירופה, או על הסיבות שהאבירים הפכו לסמל לג'נטלמניות\אצילות לבב.)
על כל מקרה, אני Symbol support vote.svg בעד.
להת' --Sargon the true king - שיחה 18:39, 20 בפברואר 2018 (IST)

לדעתי כדי למנוע חפיפות בין הערכים (שחלק מהם כבר נכתבו כמו הקרב עם העיראקים שהתקיים למחרת היום ב- 12 לחודש. קודם צריך להחליט איך לחלק את התקופה של השבועיים שבין 11 לאוקטובר שבו כוחות צה"ל פרצו את הקו הסגול מזרחה לבין 24 לאוקטובר שבו נסתיימה המלחמה. ואז להחליט על שם לכל חלק. יכול להיות שצריך לשנות שמות של ערכים נוספים ואולי להעביר מידע מאחד לשני או למזג. אני לא מכיר מספיק טוב את החזית הסורית כדי להציע חלוקה של שלבים בתוך אותם שבועיים אבל אולי כדאי לחכות עם החלפת השם עד שתהיה הסכמה לגבי חלוקה כזו ? אייל ההמ - שיחה 22:20, 21 בפברואר 2018 (IST)

היי אייל, לדעתי החלוקה היא הקרבות לכיבוש המובלעת (11 וחלק מה-12 בחודש), ואז הקרבות במובלעת עד ה-24 בחודש, חלק בו היו מתקפות ומתקפות נגד (ביניהם הקרב מול העיראקים שאכן כתוב אך הקרבות בשאר הימים לא מאוזכרים בשום מקום בויקיפדיה) אך כמעט ולא נכבש שטח. הערך הראשון הוא מה שאני מנסה לעשות כאן - הרחבה של הערך הקיים כדי לכלול את קרבות ההתקדמות ב-12 באוקטובר בחלק הצפוני של המובלעת. הערך השני הוא ערך שלא קיים ואני בספק אם יש צורך בערך כזה. מספיק לדעתי לכתוב ערך כללי על הקרבות במובלעת הסורית שיכלול את קרבות ההבקעה וגם את הלחימה מה-12 ועד ה-24 בחודש (וכמובן להפנות ממנו לערך הזה, לערך על הקרב עם השריון העיראקי וכו').
בקיצור, אני לא חושב ששינוי הערך הנוכחי יפגע בערכים עתידיים - להפך, זה השלב הראשון לפני שמישהו ירים את הכפפה ויכתוב את הערך החשוב הקרבות במובלעת הסורית.
Shayshal2 - שיחה 19:26, 22 בפברואר 2018 (IST)

אם כן, בהתאם לדיון שנערך, אני משנה את שם הערך לשם "כיבוש המובלעת הסורית".

תודה על כל ההערות. Shayshal2 - שיחה 13:51, 26 בפברואר 2018 (IST)

סדר הכוחות הישראלי עם תחילת קרב ההבקעה[עריכת קוד מקור]

בפרק העוסק בסדר הכוחות של הצדדים היריבים נכתב, שאוגדה 36 כללה 118 טנקים ואוגדה 210 כללה 140 טנקים. למיטב ידיעתי, בבוקר ה-11 באוקטובר, הנתונים היו 100 טנקים ואוגדה 36, ו-80 טנקים לאוגדת לנר. יתכן שהנתונים המופיעים בערך מתייחסים לסד"כ הישראלי ב-12 בחודש, לאחר ששתי האוגדות תוגברו על ידי כוחות עתודה וחטיבה נוספת מאוגדה 146. איש שלום - שיחה 22:55, 27 בפברואר 2018 (IST) איש שלום - שיחה 22:55, 27 בפברואר 2018 (IST)

יתכן שהפער נובע מטנקים שתוקנו לאחר שניזוקו באופן קל וחזרו לשירות. גילגמש שיחה 23:16, 27 בפברואר 2018 (IST)
איש שלום, המספרים נלקחו מתוך הספר של אילן סהר על חטיבה 7 והם מתייחסים ל-11 באוקטובר. אשתדל להוסיף בקרוב את העמוד המדויק מתוך הספר בהערת שוליים. Shayshal2 - שיחה 07:58, 28 בפברואר 2018 (IST)
המספרים בהם נקבתי מסתמכים על שני מקורות. אוגדת לנר, למשל, כללה ב-11 באוקטובר שתי חטיבות (179 ו-679), כאשר כתוב בערך, שחטיבה 179 (שריג) כללה 30 טנקים בלבד. לא סביר שחטיבה 679 (שיום לפני כן סיימה שלושה ימי לחימה קשים במרחב נפח) כללה 110 טנקים. לפי עדות המח"ט, אורי אור, החטיבה שלו כללה מקסימום 50-60 טנקים מבצעיים. לכן הנתון המדבר על כך, שהאוגדה כללה 80 טנקים, הרבה יותר סביר מ-140 טנקים. אותו דבר נכון לגבי אוגדה 36, שכללה חטיבת שריון מתוגברת אחת (כולל שרידי חטיבה 188), כוח שנותר עם 32 טנקים מבצעיים בלבד לאחר הדיפת המתקפה הסורית ב-9 באוקטובר. איש שלום - שיחה 18:04, 28 בפברואר 2018 (IST)
אתה מוזמן לעיין במאמרו של אברהם זהר בכתב העת מערכות, המופיע בקישורים החיצוניים לערך. איש שלום - שיחה 18:09, 28 בפברואר 2018 (IST)
לגבי אוגדה 210 אני פחות בקיא בפרטים. יתכן והמספר 140 כולל את כוח נתי וחטיבה 9 שצורפו ב-12 באוקטובר. בכל מקרה, לא הייתי מסתמך על הכתוב בערך שלחטיבה 179 נותרו 30 טנקים בלי סימוכין חיצוני. אנסה להגיע לספרים נוספים בקרוב ואבדוק את המספרים.
לגבי אוגדה 36, הנתון מובא כאמור מתוך הספר על חטיבה 7. הפער 100-118 אינו גדול ועם כל הכבוד למאמר של זהר, אני נוטה להאמין שהנתון המדויק יותר מצוי במחקר העדכני של אילן סהר שהתמקד בחטיבה מאשר במאמר מ-1980.
Shayshal2 - שיחה 20:37, 28 בפברואר 2018 (IST)

אשמח אם תוכל לצרף לערך קישור לספר, או לפחות לעמודים הרלוואנטים. איש שלום - שיחה 22:29, 28 בפברואר 2018 (IST) איש שלום - שיחה 22:29, 28 בפברואר 2018 (IST)

בהחלט. הספר כבר לא אצלי אך אעשה זאת כשאוכל. בכל מקרה, אני ממשיך לחפש חומר על הקרבות מול הסורים ובקרוב אגיע לספרים נוספים ונראה מה הם אומרים. Shayshal2 - שיחה 23:41, 28 בפברואר 2018 (IST)