שיחה:כיסוי ראש לנשים (הלכה)/ארכיון 1
דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
ויקימילון?[עריכת קוד מקור]
וזה צריך להיות שביס בכלל, לא? דורית 15:44, 19 מרץ 2006 (UTC)
כמה נקודות[עריכת קוד מקור]
עקב שיקולים אישיים אינני כותב ערכים בויקפדיה, אך יש כאן כמה הערות נצרכות, הקורא יכול להכניס את הדברים לערך:
- המקור של דין כיסוי ראש אינו במשנה אלא בספרי לבמדבר (נראה לי פסקה יא) ומופיע גם בבמדבר רבה. כשהלימוד הוא מהפסוק 'ופרע ראש האשה'. המקור שהובא בערך מהמשנה בכתובות עוסק בדת יהודית שהוא שונה מהותית מדת משה.
אין דיון ב:
- גודל הכיסוי, האם מותר ששערות יצאו החוצה (דעת המ"ב, דעת האג"מ).
- הדעות שאין צורך בכיסוי כיום (הרב משאש)
- ההבדל בין קליעה וסתירת השיער לבין הסרת כיסוי
- המקום בו צריך ללכת עם כיסוי ראש (חצר, בין המבוי, בשוק)
- דיון היסטורי על ההקפדה, מתי התקיימה ובאיזה ארצות ועוד..
פאות מהודו[עריכת קוד מקור]
בהתחלה היה המון רעש בגלל נושא הפאות, שכביכול קשורות לעבודה זרה. אבל אחרי בערך חודש כבר כתבו על העיתונים החרדים שהם גילו שזה הכל שטויות. וגם הרבנים האשכנזים (הספרדים לא מתירים פאה בכל מקרה) התירו שוב לחבוש את הפאה הנוכרית. Eytanar 02:42, 27 באפריל 2007 (IDT)
הנשים ממאה שערים[עריכת קוד מקור]
"המקפידות במיוחד ומגלחות את שיער ראשן." זה נקרא להקפיד במיוחד? אם אני אכנס עכשיו למקלט, למרות שאין אזעקה, האם אני אחשב כמי שמקפיד במיוחד להישמע להוראות פיקוד העורף? אולי המטאפורה גרועה, אבל מה שאני מנסה להגיד זה שאין אף דעה בהלכה שאומרת שנשים צריכות לגלח את שיער ראשן. ומי שעושה כן-לא מקפידה יותר ממי שסתם שמה כיסוי ראש. יתרה מזאת-יש איסור להחמיר יותר ממה שצריך, מכמה סיבות:
- לא להביא לידי גאוה
- שלא יחשבו שאר האנשים שזאת אכן ההלכה
לכן אני מוחק את המשפט הזה לאלתר. Eytanar 02:51, 27 באפריל 2007 (IDT)
צריך להוסיף לערך את המילה "ביהדות"[עריכת קוד מקור]
צריך להוסיף לערך את המילה "ביהדות"Tarkan - שיחה 08:48, 7 באפריל 2008 (IDT)
שביס[עריכת קוד מקור]
מה זה בעצם שביס? זה כיסוי ראש בכלל או סוג מסוים? ניסיתי לחפש במילונים ובחיפוש תמונות של גוגל ולא קיבלתי תשובה ברורה. אפשר להסביר או להוסיף תמונה? בתודה מראש. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"א בתמוז ה'תשס"ח • 11:38, 14 ביולי 2008 (IDT)
- עתיק, אבל עדיין ראוי לתגובה... בעיקרון "שביס" זו פשוט מטפחת ראש לנשים, אבל משתמשים במונח בעיקר לתיאור סגנון מסויים של מטפחות מעוצבות. פעם המונח היה יותר פופולרי; היום מקובל מאוד לכנות בשם "מטפחת" את כל הסוגים, מהכי פשוטה להכי אופנתית. -- ענבל • י"ג בטבת ה'תשע"ו • 23:42, 24 בדצמבר 2015 (IST)
ערך מגמתי[עריכת קוד מקור]
מדוע כתובה דיעת הרב עובדיה לגבי איסור לבישת פיאה, ולא כתוב למשל את דעתו של הרבי מלובביץ לגבי איסור לבישת מטפחות וכו', אלא רק בסוגריים ששם כתוב שהוא העדיף? מאיפה הגיעה הידיעה הזו שבנות ישראל היו מכסות את הראש, בניגוד לגויים שלא כיסו? האם יש לכך מקור? או שזו רק השערה? באופן כללי הערך לא כתוב בצורה ניטראלית, וניכר שהכתוב מאמין בכך שהדרך הנכונה ביותר היא לכסות את הראש עם מטפחת
- תכווני אותנו למקורות וננסה לתקן. בשביל זה אנחנו כאן. יעקב - שיחה 21:01, 1 באוקטובר 2008 (IDT)
אכן ערך מגמתי[עריכת קוד מקור]
גם אני סבור שהערך מגמתי מאוד, בכל הנוגע לפאה נכרית. תחת ניטרליות כביכול, מציג הכותב את ה"מחלוקת" בענין פאה נכרית, קובע בצורה שרירותית כי הפוסקים הספרדיים אוסרים כולם, קובע כי רוב הספרדיות אינן חובשות פאה, ועוד ועוד.
לאחר שערכתי את הערך והוא נמחק לאלתר בצורה שרירותית, התבוננתי לרגע במהלך הענינים. אכן נראה שיוצר הערך מרגיש כי הערך "שלו", למרות שאנציקלופדיה אמורה להיות נקיה מדעות אישיות, וכל גולש מזדמן צופה בדברים. תורמת לכך העובדה שהוא דתי לאומי, הפאה לא מצויה כלל אצלם ואידך זיל גמור.
טרחתי לציין מקורות, הם נמחקו בטענה של "גרפומניה", מילה חדשה שהכרתי היום, הטענה היא שהארכתי. ובכן מקורות בקצרה: הספר "לקט שכחת הפאה" של הרב וולפא, מציין מקורות רבים. הספר "שמש ומגן" של הרב הראשי לירושלים, הרב משאש, ספרדי למהדרין, מוכיח בתשובות ארוכות ומצטט פוסקים רבים, כראיה לשיטתו להתיר את הפאה.
הערה אחרונה - הקישורים שהבאת, כמעט כולם ממקור דתי לאומי. האמנם במקרה?
הערות ושאלות[עריכת קוד מקור]
כתוב בערך "כך כיסוי הראש יכול למנוע הרהורי עבירה אצל הגבר. וכן מול שיער מגולה אין לקרוא את קריאת שמע או ללמוד תורה." - לא אנציקלופדי, צריך להבהיר לדעת מי הכיסוי יכול למנוע הרהורי עבירה, ומי פסק כי אין לקרוא קריאת שמע מול שיער מגולה. יוסאריאן • שיחה 17:53, 3 במאי 2009 (IDT)
"במשך השנים, באזורים שונים, היו נשים שלא הקפידו על דין זה, וכך נוצרו פסיקות מקילות יותר;" מקילות יותר ממה? האם אכן זה היחס בין סיבה ותוצאה? למה המשפט כל כך כללי ומסורבל - אולי עדיף "באזורים שונים, יש פסיקות שונות לחומרא ולקולא בעיין כיסוי הראש", או משהו דומה. יוסאריאן • שיחה 17:54, 3 במאי 2009 (IDT)
ועוד - נדמה לי שבציבור הדתי-לאומי יש מגמה של החמרה בכיסוי הראש ובעוד שנשים מבוגרות לא נוהגות\נהגו לכסות את ראשן הצעירות מקפידות יותר. האמנם? יוסאריאן • שיחה 17:58, 3 במאי 2009 (IDT)
- כל מה שאתה כותב נכון ברמות כאלו ואחרות, אבל לא הרבה ירצו לגעת בתפוח האדמה הלוהט שנקרא 'כיסוי ראש לנשים בהלכה'. נת- ה- - שיחה 10:46, 4 במאי 2009 (IDT)
- חבל, דווקא ערך כזה צריך לעורך מנוסה ומבין בתחום. יוסאריאן • שיחה 11:30, 4 במאי 2009 (IDT)
האמנם תמונה?[עריכת קוד מקור]
התמונה המוצגת בפתח הערך היא ציור ולא תמונה, כך שאין לה ערך אנציקלופדי.
- אפשר להשתמש בתמונה הזו במקום. היא מופיעה בערך באנגלית על צניעות. JavaMan - שיחה 14:26, 15 ביוני 2009 (IDT)
- לא הבנתי מה הבעיה בתמונה, יש לה "ערך אנציקלופדי" בדיוק כמו של תמונה מצולמת. לטעמי היא הרבה יותר טובה מהצילום שהוצע לעיל, וחסרונה היחיד בכך שכיסוי הראש תופס בה חלק משני יחסית. יוסאריאן • שיחה 14:35, 15 ביוני 2009 (IDT)
דרושים שינויים רבים בערך הזה[עריכת קוד מקור]
לא יודע מי הכניס את הרב וואזנר ברשימת אוסרי הפאה. הוא כתב בשו"ת שבט הלוי שאין בכוחו לאסור את הפאה כי נהגו בזה מדינות שלימות. הרב שבדרון? היה בסך הכל דרשן מבוקש, ולא פוסק הלכות. הבבא סאלי? מעולם לא כתב משהו בענין הפאה, חוץ משמועה שאמר פעם מישהו בשמו, לא ידוע ממנו כלום. הרב אלישיב??? בשיחת וידאו שהופצה לציבור הרחב, הוא אמר במפורש שפאה מותרת לכתחילה, ואף הביא מעשה מגדול הדור הקודם שעמד על כך שאשתו תחבוש פאה לראשה, נגד מנהג ירושלים בזמן ההוא. לאחר מכן הוא יצא נגד הפאות הפרוצות, ומזה עשו עסקני הפאה מטעמים. לא מתאים לאתר מכובד כמו "ויקיפדיה" להיגרר לרמה הזאת.
בנוסף, רוב הנשים הצעירות בציבור הספרדי חובשות פאה - בניגוד למה שכתב מישהו בערך הזה. ישנם רבנים חשובים בציבור הספרדי שהתירו חבישת פאה - הגאון רבי בן ציון מאיר חי עוזיאל, הראשון לציון, הגאון רבי בן ציון אבא שאול, מגדולי הפוסקים, הגאון רבי עובדיה הדאיה - ראש ישיבת המקובלים בית אל, הגאון רבי יעקב חיים סופר - בעל החיבור המפורסם "כף החיים", ובכלל, המתיר הראשון של הפאה - בעל השלטי גיבורים - היה ספרדי.
לכן ערך זה דרוש שינוי מהותי בענין הפאה, כדי שיהיה ניטרלי וישקף את המציאות - רוב מכריע של נשות הציבור החרדי חובשות פאה.
- יתכן ויש אמת בדבריך, רק אם תוכל לצרף מקורות ואסמכתאות, יהיה זה טוב הרבה יותר. נת- ה- - שיחה 15:41, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
בבקשה, מקורות להערות שציינתי ועוד[עריכת קוד מקור]
הערה ראשונה:
תחת הכותרת פאה נוכרית (הכתיב הנכון הוא "פאה נכרית"), הכניסו בין האוסרים רשימה ארוכה של אוסרים, שאינה נכונה כלל ועיקר.
הוכנסו דרשנים כמו הרב שבדרון, שאינו פוסק הלכה, וגם "בבא סאלי" שחוץ משמועה בשמו, אין שום דבר הכתוב עלי ספר שמוכיח את דעתו בנידון.
הערה שניה:
הגר"ש וואזנר, נמנה בין האוסרים. אולם בשו"ת שבט הלוי חלק ה' סימן קצ"ט סעיף ה' - כתב שאין בכוחו לאסור את הפאה, מאחר שהיו מדינות שלימות שנהגו בכך, מדורי דורות. הוא מסתפק בהמלצה כללית ללכת עם פאה שלא נראית כשיער טבעי (ארוכה או פרועה וכדומה).
הערה שלישית:
הגרי"ש אלישיב - מעולם לא גילה את דעתו בנושא בכתב או בע"פ, והיה ידוע כי הוא מתיר פאה נכרית לכתחילה, ומאידך מעדיף את המטפחת, כפוסקים רבים אחרים. ומה שהעדיף את המטפחת גרם לפרסומים רבים בשמו, שהשמיטו את מה שהתיר פאה נכרית, ופרסמו רק את מה שעודד לבישת מטפחת.
ולאחרונה מסר שיעור בבית מדרשו בענין פאה נכרית, ושם אמר "אם הולכים עם פאה כמו הזמנים של לפני מאה שנה, בודאי שמותר, אפילו קצת יותר יפה", אבל "אם זה נראה כמו שיער לגמרי, בוודאי שזה אסור". ולא ביאר כוונתו מהי פאה הנראית כמו שיער לגמרי. ושם גם הוסיף כי בעל שאשתו הולכת בפאה כזאת, עליו "לומר לה שזה אסור", ולא יגרש אותה חלילה.
ובשיחה עם כמה ת"ח לאחר מכן, ביאר יותר את כוונתו. לשאלת השואל, "עשו עסק שלם מהנושא שנקרא פאה... רוב בנות ישראל הכשרות נוהגות בפאה. זה בסדר גמור או לא"? עונה הגרי"ש אלישיב "יש פאה שהיא כשרה, ויש שהיא לא כשרה".
ולמרות התשובה הברורה, השואל מקשה שוב: "זה בסדר גמור או לא? זה לכתחילה או לא"? והגרי"ש אלישיב עונה שזה לכתחילה: "יש דעות. היה פעם גדול הדור... כאשר הגיע כאן לארץ, התנו עמו ואמרו לו: 'בירושלים לא הולכים עם פאה'... הוא אמר אם כן, אני לא נוסע לירושלים, אני נשאר כאן. הם הסכימו והוא עלה לירושלים עם הפאה. מה, הוא גר עם אשה בדיעבד? הפאה של אשתו היתה כשרה למהדרין".
ובסוף דבריו אמר הגרי"ש אלישיב על הפאות ה"אופנתיות" שהן חוסר צניעות, וראוי להזהיר על זה. ובדבריו הסביר את כוונתו כשהראה על אמצע ידו (וזה היה ניתן לראות בוידאו שפורסם בכלי התקשורת), שפאה הארוכה כל כך המגיעה עד אמצע היד, הרי היא פאה שלא תואמת את כללי הצניעות. ובזה ביאר את דבריו בשיעור שנתן בבית מדרשו, כי פאה הנראית כמו שיער, יש לה דין שיער, וכמו שבתולה ההולכת בשיער צריכה לשמור על כללי הצניעות ולא ללכת בשיער ארוך מאוד ולא אסוף, הוא הדין בנשואה הלובשת פאה כזו. וזה מתאים גם לדבריו בשיעורו שאין חיסרון בפאה יפה יותר ממה שהיו לובשים לפני מאה שנה, ובלבד שתהיה פאה צנועה ולא ארוכה ופרועה.
ואח"כ הלכו כמה עסקנים ופרסמו מודעות ענק, המבשרות לציבור כי גם הגרי"ש אלישיב הצטרף לעת זקנתו לאוסרים את הפאה, וכי גילה בזה את דעתו המפורשת, לאחר שעד עכשיו אחז במידת השתיקה ולא דיבר מאומה בנושא זה, ועתה הוא סובר כי ההולכת בפאה צריך בעלה לגרשה, ותצא בלא כתובה. ובמודעות אלו נכתב מה שהתבטא הגרי"ש כנגד הפאות הפרוצות, שדבר זה היה ראוי לאוסרו אבל קשה להוציא זאת מאלו שהורגלו בכך, ודבריו אלו צוטטו כביכול אמר זאת הגרי"ש על כל הפאות שקיימות היום בשוק, והוציאו את הדברים מהקשרם. וגם דבר זה יכול ללמד על אמינותם של מודעות הרחוב, כיצד מוציאים דברים מהקשרם בפרסומים השונים.
לצפיה בסרט המלא והלא מצונזר, מפגישת הגרי"ש עם העסקנים:
http://www.bhol.co.il/news_read.asp?id=8668&cat_id=2
הערה רביעית:
הרב שלמה זלמן אויערבך - נמנה בין האוסרים. אולם בספר שולחן שלמה, חלק א' סי' ש"ג אות י"ב, כתב "חוץ מכבול ופאה נכרית. והכוונה הכא לפאה נכרית שהוא מין תכשיט וכמבואר במשנ"ב ס"ק ל"ו, משא"כ פאה נכרית שבזמנינו חשיבא כעין כובע לצניעות ומותר לצאת בו לרה"ר".
כמו כן, בספר ועלהו לא יבול, חלק א', עמ' שי"ד, לשאלת רב ישוב חרדי, "הנה בקהילתנו הלכו כל הנשים רק במטפחת, ועתה הגיעו אלינו... מחסידי חב"ד ההולכות בפאות, ורבים נתרעמו על כך... האם ראוי למחות בידם, כמובן בעדינות. ואף שידוע שחב"ד נהגו כן, אולם במקומותינו לא נהגו כזאת". ענה הגרש"ז בזה הלשון: "לא למחות בהנוהגים להקל כהמשנה ברורה, במקום ששומרי תורה נוהגים להקל, ולא למחות חס ושלום בנשי חב"ד".
הערה חמישית:
הרב שמואל אויערבך - לא כתב שום דבר בנושא, אלא הואיל לחתום על כרוזים לעידוד חבישת מטפחת, נגד דעתם הברורה של גדולים ליטאים אחרים, שמצדדים בעד פאה, כמו הרב לפקוביץ, ראש ישיבת פוניבז'. זה לא עושה אותו לאוסר לבישת פאה נכרית.
הערה שישית:
הרב ניסים קרליץ - נמנה בין האוסרים, אולם בספרו "חוט שני" (הלכ' שבת ח"ג, בקונטרס על שו"ע אה"ע סי' כ"א), כתב "הרמ"א מיקל, ואפי' בשיער של עצמה שנחתך יש להקל".
היחיד ברשימה זו שאכן אוסר פאות, הוא הרב עובדיה יוסף.
הערה שביעית: לגבי המצב בציבור החרדי כיום
לגבי המצב בציבור החרדי היום - למרות שבסיור קל בבני ברק או בריכוזים החרדיים כמו קרית ספר ואלעד, תוכלו לראות שברוב הציבור החרדי, ספרדי ואשכנזי כאחד, הנשים לובשות פאה, ורק כמחצית מהנשים המבוגרות בציבור הספרדי, לובשות מטפחת, וגם אצלם מצוי המנהג של לבישת פאה באירועים וכדו', הנה מקורות:
הגר"ע יוסף בשו"ת יביע אומר, כתב לאסור את הפאה, ומקונן על המצב בציבור הספרדי - שרוב הנשים הצעירות חובשות פאה. שו"ת יביע אומר חלק ה' - אבן העזר סימן ה': "בזה הזמן פשתה המספחת להורות היתר בדבר".
הגר"ב זילבר בשו"ת אז נדברו חלק י' סימן כ"ח- כותב על המגמה שהשתנתה במהלך הדורות, שבעבר היו הנשים ה"מתקדמות" חובשות פאה, ואילו הנשים הצנועות לבשו מטפחת, ולכן היו רבנים שאסרו, וכיום זה הפוך: "הרי הרבה הדגישו בגלל שהמתקדמים התחילו בזה, לא בזמננו שהמתקדמים והדומה להם מהדרים דוקא במטפחת דזילו להו וכו', והלובשות פאה מחזיקות אותן לאדוקות".
הגאון רבי אליעזר פולק, במאמר מקיף וייחודי מסוגו, בקובץ אור ישראל כ"א: "בספר אם לבינה אוסר משום חמישה טעמים, וכולם לא שייכים במקום שנהגו היתר... וכל שכן בזמנינו שרוב נשי ישראל הצנועות והכשרות לובשות פאה, וכל אחד יודע ששום אשה חרדית אינה הולכת עם שיער".
הערה שמינית:
לגבי הציבור הספרדי, רבים טועים בחושבם כי אוסרי הפאה הם ספרדיים, ואילו המתירים הם רק רבנים אשכנזיים (כך גם משתמע מהערך הזה) - הנה רשימה בצירוף מקורות, שתפריך את העובדה המוטעית הזאת שהשתרשה בציבור מחמת התעמולה הרבה שנעשית בענין הזה.
א. המתיר הראשון - הגאון הספרדי רבי יהושע בועז זצ"ל, בעל "עין משפט" על הש"ס, ב"שלטי הגבורים" על הרי"ף (שבת כ"ט ע"ב מדפי הרי"ף. נדפס בשנת שי"ד): "שיער באשה ערוה דקאמר לא הוי אלא בשיער הדבוק לבשרה ממש ונראה גם בשרה עם השיער, אבל שיער המכסה שערה אין כאן משום שיער באשה ערוה וגם לא משום פרועת ראש".
ב. הגאון הספרדי רבי אהרן אלפנדרי זצ"ל מאיזמיר, בספרו "יד אהרן" (נדפס בשנת תקכ"ו), בחידושיו על הטור או"ח סי' ע"ה, ובחידושיו באה"ע ח"א סי' כ"א אות ז', ובחידושיו באה"ע ח"ב סי' כ"א אות ג', ובסי' קט"ו אות ט"ז, הביא כמה וכמה מהפוסקים המתירים פאה נכרית, רמ"א, ש"ג, מג"א, ובית יעקב, ומשמע פשוט שדעתו להתיר כמותם. ובמקום אחד (מתוך ארבעה מקומות) הביא גם את דעת הב"ש, ותיכף ציין למג"א שדחה את דבריו.
ג. הגאון הספרדי רבי יעקב פארדו זצ"ל, בספרו "אפי זוטרי" (על השו"ע אה"ע סי' כ"א ס"ק ט'. נדפס בשנת תקנ"ז): "כבר נתפשט המנהג בכל איטליה כדברי שלטי הגיבורים".
ד. הגאון הספרדי רבי יעקב שמשון שבתי סיניגאליא זצ"ל, בספרו "שבת של מי" על מסכת שבת (דף סד: ד"ה מתני'. נדפס בליוורנו בשנת תקס"ז): "מתני' מיירי באשה נשואה דאסורה לצאת בשערותיה מחוברות, דשיער באשה ערוה, ולא התירו אלא כשהן תלושות, וכמש"כ הרב שלטי הגיבורים, והביאו הרב אליה רבה בסי' ש"ג ושאר אחרונים".
ה. הגאון הספרדי רבי דוד משרקי (מזרחי) זצ"ל, ר"מ ומו"צ בעיר צנעא, מגדולי פוסקי תימן, בספרו "שתילי זיתים" (על השו"ע או"ח סי' ע"ה סעיף ה'): "וכ"ש שיער נכרית אפי' דרכה לכסות. והוא הדין אם חתכה שיער של עצמה וחיברה אח"כ בראשה, עטרת זקנים".
ו. הגאון הספרדי רבי חיים בנימין פונטרימולי זצ"ל מאזמיר, בספרו "פתח הדביר" (או"ח סי' ע"ה סעיף א'. נדפס בשנת תקצ"ח): "על מש"כ מור"ם ז"ל דכנגד שיער נכרית שרי לקרות, וזה לשונו: כ"כ בש"ג דמותר לכתחילה כדאיתא במשנה פ"ו דשבת יוצאה אשה בחוטי שיער".
ז. הגאון הספרדי רבי משה כרייף זצ"ל מתוניס, בספרו "באר משה" על מסכת נזיר (דף כ"ח ע"א. נדפס בשנת תרי"ב), כתב כדעת הש"ג וחיזק את דבריו וראייתו ממסכת נזיר.
ח. הגאון הספרדי רבי יצחק אבולעפיה זצ"ל, בשו"ת "פני יצחק" (חלק ו' אה"ע סי' ו'. נדפס בשנת תרל"א), כתב בזה הלשון, "ודאי שיש ללמד זכות גם כן בנדון דידן להני נשי דנהגו לצאת בפאה נכרית, אפי' שיוצאים בה גם לרה"ר. והגם דהבאים אחר ש"ג [כוונתו לב"ש ויעב"ץ] דחו דבריו מהלכה לגמרי, מ"מ הני נשי יש להם על מי שיסמוכו, דלא מפני שדחו הפוסקים סברתו נאמר דהרי הוא כמי שאינו... וקרוב לודאי דאם היה בחיים עודנה היה מתרץ בשופי כל מה שהקשה מהרי"ק [פדוואה, שהביא הב"ש]... ורואה אנכי דלא הרב ש"ג לחודיה קאי בסברה זו להתיר, אלא גם הגאון מהר"ם [הרמ"א]... גם הרב "באר היטב" באה"ע סי' קט"ו סוף ס"ק י' הביא דברי ש"ג בסתם בלי שום חולק". ואמנם במסקנתו כתב שמנהג בנות עירו שיוצאות בפאה רק לחצר, אבל לא חזר בו מטעמי ההיתר שכתב לפני כן, להתיר גם ברה"ר, והתיר בשופי במקום שנהגו. ובתשובה זו הביא גם את פסק בית הדין של ארם צובא, שפסקו להתיר לכתחילה במקום שנהגו.
ט. הגאון הספרדי רבי יוסף חיים זצ"ל מבגדאד, ריש גלותא דבבל, בספרו "בן איש חי" (שנה שניה פרשת ויקהל. נדפס בשנת תרס"ט): "ונשים ההולכים לטבילה בליל שבת, לא יקלעו שערות ראשם, אלא ישלשלום בין החלוק ובין הבגד, וילבשו פאה נכרית שהיא קלועה ועומדת מבעוד יום".
י. הגאון הספרדי רבי יצחק למפרונטי זצ"ל, בספרו "פחד יצחק" (אות ש', ערך "שיער באשה ערוה". נדפס בשנת תק"י) כתב "הרמ"ך תשובה צ' מתיר לאשה לעשות פאה נכרית משערותיה אחרי התגלחה".
יא. הגאון הספרדי רבי חיים בנבנישתי זצ"ל, בספרו "כנסת הגדולה" (נדפס בשנת תרכ"א). אמנם שדי חמד הסתפק בדעתו כי יש כעין סתירה בדבריו, אבל אם נתבונן בכל המקומות בהם כתב כנה"ג בענין זה, נראה שבהערות על הטור אה"ע סי' כ"א אות ה' הביא את הש"ג וגם את הב"ש שחולק עליו, ושם באות ז' גם הזכיר את שתי הדעות. אבל באה"ע סי' קט"ו, ששם עיקר הלכות כיסוי הראש, הביא רק את דברי הש"ג שבפאה נכרית אין משום יוצאת וראשה פרוע, ולא הזכיר שיש חולקים עליו. וכן באו"ח סי' ש"ג, הביא רק את הש"ג ולא הזכיר את הב"ש. ובספר "שיירי כנה"ג" שהוא משנה אחרונה שלו, ונכתב לאחר ספר כנה"ג, באו"ח סי' ע"ה הביא רק את דעת הרמ"א שמותר לקרוא ק"ש כנגד פאה נכרית, ולא הזכיר אי מי שחולק עליו. ואף מהפמ"ג משמע שהבין מדבריו כן, דבסי' ש"ג מציין הפמ"ג שיש לעיין בענין זה בכנסת הגדולה וגם בשיירי כנה"ג. ולכאורה, בשלמא מה שמפנה הפמ"ג לעיין בדברי הכנה"ג ניחא, שהרי שם מביא את דברי הש"ג, אך לאיזה ענין הוסיף הפמ"ג שיש לעיין גם בשיירי כנה"ג, ששם לא דיבר בזה כלל. ועל כרחך כוונת הפרי מגדים דמשתיקתו שם בשיירי כנה"ג מוכח שלא הכריע לאיסור, וכדביארנו. ואחר כל זאת ברור שדעתו להתיר כש"ג וכרמ"א.
יב. הגאון הספרדי רבי יהודה שמואל אשכנזי זצ"ל, בסידור "בית עובד" (סדר תפילה כמנהג ק"ק ספרדים, נדפס בליוורנו בשנת תרכ"ב), דיני ק"ש של ערבית, פסק כהש"ג להתיר לבישת פאה נכרית.
יג. הגאון הספרדי רבי חיים פלאג'י זצ"ל, בספרו "רוח חיים" (חלק אה"ע סי' כ"א אות ג'. נדפס בשנת תרכ"ח), כותב "הנשים הבאות מערי פראנקיאה לערי טורקיאה יע"א ואין דעתן לחזור, צריכות לנהוג איסור לכסות השיער שלהן, אפי' יהיו השערות פאה נכרית" ומוכח בבירור מדבריו שבמקום שנהגו הנשים ללכת בפאה נכרית אין בזה איסור כלל ועיקר, ורק במקום שלא נהגו ללכת בפאה נכרית יש "סרך איסור" כדבריו בהמשך ע"ש.
יד. הגאון הספרדי רבי בן ציון מאיר חי עוזיאל, הראשון לציון והרב הראשי לישראל, בשו"ת "משפטי עוזיאל" (חלק ז', אה"ע סי' צ"ד): "ראיתי בבתי רבנים וגאונים, חסידים ואנשי מעשה, שלא מחו בנשותיהם שישבו בבית ובחצר בפאה נכרית, ובשוק בכובע שעל ראשיהן, והיינו ודאי משום דכובע שעל פאה נכרית, ואפשר על הראש ממש, חשוב כצעיף שעל הראש להתיר אפילו בשוק. ועל זה יש להורות: פוק חזי מאי עמא דבר, ואין למחות בידם, דכיון דפלטנו מאיסור תורה, וכיון שכיסוי הראש זה נעשה מנהג הכל, שוב אין בו משום עוברת על דת יהודית".
טו. הגאון הספרדי רבי עובדיה הדאיה זצ"ל, ראש ישיבת פורת יוסף, הרב הראשי לעדת הספרדים וראש ישיבת המקובלים בית אל, בשו"ת "ישכיל עבדי" (חלק ז', אה"ע סי' ט"ז, נדפס בשנת תרצ"א): "כיון דהרמ"א סי' ע"ה ובדרכי משה סי' ש"ג סבירא ליה דמותרת בפאה נכרית בגלוי, וכן דעת מגן אברהם וכן דעת הלבוש סי' ע"ה וכו', יש לסמוך עליהם כי הם עמודי ההוראה ועיני כל העדה עליהם".
טז. הגאון הספרדי רבי בן ציון אבא שאול זצ"ל, ראש ישיבת פורת יוסף, מגדולי הפוסקים הספרדיים בדורנו, בשו"ת "אור לציון" (חלק א' סי' י"א): "משמע מדברי הרמ"א שמתיר לצאת בפאה נכרית אפי' לרשות הרבים במקום שרגילות בכך, וכ"כ הפרי מגדים (אשל אברהם אות ה') בדעת המגן אברהם (שם ס"ק ה), שביאר דברי הרמ"א הנ"ל".
יז. הגאון הספרדי רבי שלום משאש זצ"ל, הרב הראשי וראב"ד ירושלים, רבה של יהדות מרוקו, בשו"ת "תבואות שמש" ושו"ת "שמש ומגן" (תבואות שמש אה"ע סי' קל"ז, שמש ומגן חלק ב' סי' ט"ו - י"ז): "לא אסרו חכמים לאשה שתתייפה כל מה שתוכל, רק שיהיה בהיתר, ועל האנשים לשמור עצמם שלא יביטו בהם, ואם באנו לזה, הלא כמה נשים יפיפיות שאפי' יכסו ראשן במטפחת ובצעיף, הלא רק מחמת רוב יופיין יש גירוי יצה"ר, האם נאסור עליהם לצאת לשוק, או נאמר להם לכסות פניהם כגויים כדי שלא יביטו בהם אנשים? וגם ישנם היום הלובשים איזה כובעים או מטפחות על ראשן יוצאים מן הכלל ובוחרים בזה יותר משערותיהן, ויש בזה גירוי יותר מהשיער, האם נאסור להם? גם צורת המלבושים של היום נשתנו, ואע"פ שמותרים ע"פ הדין, יש בהם גירוי יצר שמייפים האשה מאד, האם נאסור להם? אלא ודאי כל מה שהוא מותר ע"פ הדין, בין אם תכסה בבגד, או בשיער, העיקר הוא שלא יהיה מגופה, הוי ליה מלבוש על ראשה, ואין לנו להיכנס אם הוא מייפה אותה או לא, דזהו ענין הגברים שחובתם שלא להביט, ואפי' תהיה מכוסה בכובע אין ראוי להביט".
יח. הגאון רבי יצחק עבאדי שליט"א, ראש כולל "אוהל תורה", בשו"ת "אור יצחק" (אה"ע סי' ג'): "אני תמה על אלה שמרעישים עולמות ואומרים כל מיני דברים על הלובשים פאה נכרית, וכמעט עד קללות הגיעו, וגם עד לגירושין. ומה כל הרעש הזה, הלא יש הרבה מתירין מן הדורות הקודמים ומן הדורות האחרונים, וכולם צדיקים וקדושי עליון, ולמה האוסרים רוצים לכפות דעתם על כולם, והנח להם לבנות ישראל".
- לפני הכול. הררי מלל לא מטיבים אם המעוניין לקרוא אותם. נסה לתמצת, זה רק יועיל. Rex - שיחה 22:30, 29 באוגוסט 2009 (IDT)
תמצות[עריכת קוד מקור]
ישראל, נדרשתי להביא מקורות - ומקורות כדרך המקורות, הם ארוכים גם אחרי התימצות.
ועתה, בשני מילים:
הערה ראשונה: צריך לכתוב "פאה נכרית", ולמחוק מרשימת האוסרים כאלה שאינם פוסקים, או שלא אסרו בכלל. הערה שניה: הרב וואזנר כתב בספרו שאין בכוחו לאסור את הפאה. הוא נגד הפאות המודרניות הארוכות. הערה שלישית: הרב אלישיב אמר בפירוש שפאה מותרת לכתחילה, וגם הוא יצא רק נגד הפאות הארוכות והפרועות. הערה רביעית: הרב אויערבאך כתב בפירוש בספרו שפאה מותרת. הערה חמישית: הרב שמואל אויערבאך, הבן, מעודד חבישת מטפחת - אבל לא אסר לבישת פאה. הערה שישית: הרב קרליץ התיר בספרו לבישת פאה, וגם הוא יצא רק כנגד הפאות במראה טבעי, כהרב וואזנר. הערה שביעית: המצב בציבור החרדי כיום, שרוב נשות הציבור האשכנזי חובשות פאה, וכן המצב ברוב הנשים הצעירות בציבור הספרדי. רוב הנשים המבוגרות בציבור הספרדי אכן לובשות מטפחת. הערה שמינית: פוסקים ספרדיים רבים התירו לבישת פאה נכרית, נגד מה שהשתרש בציבור עקב הפרסום המטעה. מקורות - הובאו בקיצור לעיל.
בברכה
- קודם כל ישר כח על ההשקעה. לגבי הערותיך: שים לב שהערתך הראשונה כבר אינה רלוונטית, לאחר שהערך שונה בהתאם והוסרו ממנו אישים תורניים שאינם פוסקים מובהקים. לגבי שאר דעות הפוסקים, כמו שאתה יכול לראות בעצמך אין ממש שחור ולבן - אסור או מותר בדעות ההלכתיות, אלא יש חילוקים והבחנות. ואכן יש לנסח את הפרק בהתאם כך שישקף את הדעות האלו ולא יציג כאילו יש רק אוסרים לגמרי או רק מתירים לגמרי (הערת אגב, הספר 'עלהו לא יבול' לא יכול לשמש כמקור לשום דבר). נת- ה- - שיחה 18:40, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
- הכטקופף, התמצות מעולה, כעת הרבה יותר קל להבין. ראשית, אם יש לך ותק של ארבעה ימים - תוכל גם אתה לערוך כרצונך. אבל מומלץ לדון על זה בדף השיחה ולהגיע להסכמה. אחרי הכל האמת נסתרת מכולנו. ראית את השינויים שנתי ביצע? הם בעקבות הערותיך בדף השיחה, בדוק אם עכשיו יש עוד משהו שצריך תיקון ותעדכן כאן. בברכה. Rex - שיחה 19:42, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
שלום רב[עריכת קוד מקור]
יש להוסיף בערך על כך שמפשט התורה אין מצווה לשים כיסוי ראש (לא לגברים ולא ולנשים) ולציין שהדבר הוא מנהג שעם הדורות הפך גם ל"הלכה" בחלק מן הקהילות, כמו כן גם בימי בית שני אם אינני טועה.
תודה ושבוע טוב!
- זה ממש לא נכון, הערך עוסק רק לגבי כיסוי ראש לנשים, ועל פי הגמרא, יש חובה מהתורה לכיסוי ראש מינימלי לנשים. ישנה רק דעת מיעוט (הרב משאש) שלא סוברת כך, וכל זה מבואר בפתיחה ובערך עצמו בליווי מקורות. נת- ה- - שיחה 18:17, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
- אם זה על פי הגמרא זה הלכה ולא תורה. המקורות שבערך לא מראים על חיוב מהתורה של נשים (או של גברים) ללכת בכיסוי ראש. אשר44 - שיחה 18:22, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
- מה?! הגמרא כותבת במפורש שמדובר בדין התורה: "ראשה פרוע דאורייתא היא דכתיב (במדבר ה, יח): "ופרע את ראש האשה", ותנא דבי רבי ישמעאל: אזהרה לבנות ישראל שלא יצאו בפרוע ראש" (כתובות עב א). אכן, מדובר בתורה שבעל פה ולא בתורה שבכתב, אבל הערך עוסק בכיסוי ראש רבני, ולא בנושא כיסוי הראש אצל הקראים. נת- ה- - שיחה 18:44, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
- גם מדבריך משתמע שחובת כיסוי הראש היא מהגמרא, כלומר זהו פירוש על פסוק בתורה שנכתב במאה השנייה על ידי אדם (אמוראי). אם הפסוק היה ברור או חד משמעי לא היה צריך לפרשו ומכאן שזה אינו ציווי מהתורה אשר44 - שיחה 18:48, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
- זה בדיוק מה שרמזתי, אתה מתבסס על הנחה שפירוש שמובא בשם תנא (רבי ישמעאל הוא תנא) אינו יכול להחשב כדבר שחיובו מהתורה, אלא זהו דבר אחר. זו גישה קראית קלאסית, שמפרידה בין תורה שבכתב לתורה שבעל פה. אבל הגישה היהודית- רבנית- אורתודוכסית, שהיא הגישה הרלוונטית לערך הזה שעוסק בנושא כיסוי הראש בקרב הציבור האורתודוכסי (לא רפורמי- קונסרבטיבי) ורבני (ולא קראי), ולא עוסק כלל בנושא כיסוי הראש בקרב ציבורים אחרים. ממילא אין מקום לערב עקרונות קראיים בערך שעוסק ביהדות לא קראית. נת- ה- - שיחה 19:00, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
- חולק לחלוטין על הפרשנות שלך. בלי קשר לקראים, שאיני מכיר את פרשנותם. בשיח המקובל היום יש "מהתורה" ואז יש פסוק מתאים ויש מהמשנה/גמרא/חז"ל כלומר מההלכה. עשרת הדברות מופיעות בתורה, גם חלק ניכר ממצוות שבין אדם לחברו. כיסוי ראש לגברים או לנשים לא נכלל בכך. אשר44 - שיחה 19:07, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
- לא מסכים שזה השיח המקובל, ההלכה היא מושג כללי וכולל בתוכו דברים שמקור חיובם הוא מהתורה, מול דברים שמקור חיובם הוא מדרבנן. לפי האמונה היהודית רבנית (להוציא הקראית) יחד עם תורה שבכתב ניתנה גם תורה שבעל פה. התורה שבעל פה הועלתה על הכתב רק בתקופת התנאים, והמשנה ומדרשי ההלכה כוללים בתוכם חלקים קדומים של תורה שבעל פה, יחד עם דברים שעיקרם דרבנן. במקרה הזה ישנה בגמרא הבהרה מפורשת שאף שהדבר מובא בשם רבי ישמעאל במדרש הלכה, מדובר בדבר שמקורו מהתורה. הבאת הדבר רק במדרש הלכה בשם רבי ישמעאל היא תולדה של העברת הדרשה בעל פה דור אחר דור עד לרבי ישמעאל, שבסופו של דבר כשנכתב מדרש ההלכה בתקופת התנאים, היה השלשלת האחרונה. אלו דברים פשוטים וברורים לפי האמונה הדתית הרבנית (לא קראית) בכל הדורות עד ימינו. נ.ב. כיסוי ראש לגברים לא רלוונטי כלל לערך הזה שעוסק בכיסוי ראש לנשים, והוא אכן דבר שאין לא כלל מקור מהתורה (ולמען האמת, גם לא ממש מדרבנן). נת- ה- - שיחה 19:21, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
- חולק לחלוטין על הפרשנות שלך. בלי קשר לקראים, שאיני מכיר את פרשנותם. בשיח המקובל היום יש "מהתורה" ואז יש פסוק מתאים ויש מהמשנה/גמרא/חז"ל כלומר מההלכה. עשרת הדברות מופיעות בתורה, גם חלק ניכר ממצוות שבין אדם לחברו. כיסוי ראש לגברים או לנשים לא נכלל בכך. אשר44 - שיחה 19:07, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
- זה בדיוק מה שרמזתי, אתה מתבסס על הנחה שפירוש שמובא בשם תנא (רבי ישמעאל הוא תנא) אינו יכול להחשב כדבר שחיובו מהתורה, אלא זהו דבר אחר. זו גישה קראית קלאסית, שמפרידה בין תורה שבכתב לתורה שבעל פה. אבל הגישה היהודית- רבנית- אורתודוכסית, שהיא הגישה הרלוונטית לערך הזה שעוסק בנושא כיסוי הראש בקרב הציבור האורתודוכסי (לא רפורמי- קונסרבטיבי) ורבני (ולא קראי), ולא עוסק כלל בנושא כיסוי הראש בקרב ציבורים אחרים. ממילא אין מקום לערב עקרונות קראיים בערך שעוסק ביהדות לא קראית. נת- ה- - שיחה 19:00, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
- גם מדבריך משתמע שחובת כיסוי הראש היא מהגמרא, כלומר זהו פירוש על פסוק בתורה שנכתב במאה השנייה על ידי אדם (אמוראי). אם הפסוק היה ברור או חד משמעי לא היה צריך לפרשו ומכאן שזה אינו ציווי מהתורה אשר44 - שיחה 18:48, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
- מה?! הגמרא כותבת במפורש שמדובר בדין התורה: "ראשה פרוע דאורייתא היא דכתיב (במדבר ה, יח): "ופרע את ראש האשה", ותנא דבי רבי ישמעאל: אזהרה לבנות ישראל שלא יצאו בפרוע ראש" (כתובות עב א). אכן, מדובר בתורה שבעל פה ולא בתורה שבכתב, אבל הערך עוסק בכיסוי ראש רבני, ולא בנושא כיסוי הראש אצל הקראים. נת- ה- - שיחה 18:44, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
- ההנחה שיחד עם תורה שבכתב ניתנה גם תורה שבעל פה לא מקובלת כיום בשיח הישראלי-יהודי. העברת הדרשה בעל פה דור אחר דור עד לרבי ישמעאל אומרת שזה לא דבר תורה אלא דבר אדם אשר44 - שיחה 19:24, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
- בכל הנוגע לויקיפדיה הצדק עם אשר, (כמו שבכל הנוגע לויקישיבה הצדק עם נתי). --Rex - שיחה 19:32, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
- מה שקורה פה זה אבסורד, הערך עוסק בדין שמקויים רק בציבור היהודי דתי- אורתודוכסי, ואתם מנסים לכוף עליו הבנות יהודיות חילוניות מודרניות. מה שאתם טוענים נכון לפי שיטתכם לכל דין שלא מפורש בתורה שבכתב (בדרך אגב, אין כמעט דבר כזה), ולכן מקומו בערך הראשי תורה שבעל פה, ולא בכל ערך שנוגע במישרין לתורה שבעל פה (כמעט כל ערך תחת מתחם הקטגוריה: הלכה). צר לי, אך ערכים מתחום ההלכה בויקיפדיה, כוונתם היא להלכה כפי שהיא נתפסת על ידי הציבור שמקיים את ההלכה, ולא לפרשנויות תיאורטיות של ציבור שכלל לא מקיים אותה. נת- ה- - שיחה 19:40, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
- בכל הנוגע לויקיפדיה הצדק עם אשר, (כמו שבכל הנוגע לויקישיבה הצדק עם נתי). --Rex - שיחה 19:32, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
- אז תעבירו אותו כלשונו לויקי-ישיבה. הויקיפדיה פונה לקהל כללי, גם חרדי, גם דתי, גם יהודי-חילוני וגם בני דתות אחרות הקוראים עברית. אשר44 - שיחה 19:46, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
- הוספתי לאחר התנגשות עריכה: :::::נתי, אני לא מבקש לכוף, אני מבקש לדייק. יש הרי דברים שמפורשים בתורה שבכתב, ויש כאלה שמפורשים רק בתורה שבעל פה, ויש כאלה שמפורשים בתורה שבעל פה אולם מקורם מדאורייתא. מצא מינוח שנוכל להגדיר את כל אחת משלושת הקבוצות שמניתי, ונגיע להסכמה. זאת, כדי שלא יתחלף האחד בשני - גם אם מבחינתך אין הבדל הלכתי, הרי ברור שיש הבדל טכני, התסכים איתי, הלא כן? (ואני מסתייג מהערתך האחרונה, אולם אעדיף להשאיר את הדיון ממוקד) --Rex - שיחה 19:48, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
- לאור עריכתו של האיש והאגדה, הרי שניסוחו ראוי ומעולה בעיני. אין צורך בשינויים. ושוב נתי, לגבי הבעיה הכללית שהזכרת, חשוב הדיוק ורק הדיוק, אין עניין להסתיר את הפרשנות הרבנית. יש כן מקום שווה בין שווים לכל פרשנות איכותית אחרת. Rex - שיחה 19:52, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
- גם אני יכול לחיות עם הניסוח הנוכחי, למרות שכפי שניתן להבין הייתי מעדיף ניסוח שונה. אבל זו פשרה סבירה אשר44 - שיחה 20:02, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: 'שווה בין שווים'?! השוואת הפרשנות הרבנית לכל פרשנות אחרת כיום, היא כמו השוואה בין מפלגת שלטון לגוף קיקוני שמעולם לא עבר את אחוז החסימה. יש מקום לאזכור פרשנויות אחרות, אבל אין לבלבל בין עיקר לטפל. חשוב הדיוק, אבל גם הפרופורציות, ובקרב הציבור שמקיים את ההלכה, ובמיוחד ההלכה של 'כיסוי ראש לנשים', אין שום פרופורציות בין הציבור שמקבל את תורה שבעל פה, לבין זה שכופר בה. כיוון שהערך עוסק בנושא הלכתי, ויקיפדיה העברית צריכה להביא כעיקר את הגישה העיקרית בהלכה, ולא לייחס שוויון מדומה לדעות והשקפות קיקיוניות.
- לגופו של דבר, איני מבין מדוע העריכה של האיש והאגדה הניחה את דעתכם, בזמן שההדגשת החיוב מהתורה מופיעה בהמשך, אבל לא בפתיחה. נת- ה- - שיחה 20:05, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
- התיקון הוא לטובת אלו שקוראים רק את המבוא. מי שיקרא את כל הערך יבין מה המקור ועל מה מדובר. אשר44 - שיחה 20:07, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
- לאור עריכתו של האיש והאגדה, הרי שניסוחו ראוי ומעולה בעיני. אין צורך בשינויים. ושוב נתי, לגבי הבעיה הכללית שהזכרת, חשוב הדיוק ורק הדיוק, אין עניין להסתיר את הפרשנות הרבנית. יש כן מקום שווה בין שווים לכל פרשנות איכותית אחרת. Rex - שיחה 19:52, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
- הוספתי לאחר התנגשות עריכה: :::::נתי, אני לא מבקש לכוף, אני מבקש לדייק. יש הרי דברים שמפורשים בתורה שבכתב, ויש כאלה שמפורשים רק בתורה שבעל פה, ויש כאלה שמפורשים בתורה שבעל פה אולם מקורם מדאורייתא. מצא מינוח שנוכל להגדיר את כל אחת משלושת הקבוצות שמניתי, ונגיע להסכמה. זאת, כדי שלא יתחלף האחד בשני - גם אם מבחינתך אין הבדל הלכתי, הרי ברור שיש הבדל טכני, התסכים איתי, הלא כן? (ואני מסתייג מהערתך האחרונה, אולם אעדיף להשאיר את הדיון ממוקד) --Rex - שיחה 19:48, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
- אם זה על פי הגמרא זה הלכה ולא תורה. המקורות שבערך לא מראים על חיוב מהתורה של נשים (או של גברים) ללכת בכיסוי ראש. אשר44 - שיחה 18:22, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
מבלי להיכנס לגופו של עניין, הנימה בה נתנאל פוסק כי כל דעה שאינה על דעת "הציבור שמקיים את ההלכה" היא קיקיונית אינה ראויה כאן. יוסאריאן • שיחה 21:16, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
- אינני מבין מה אשר בדיוק רוצה. הערך כולו הוא ע"פ ההלכה היהודית, וכפי שכתוב בראשיתו. ע"פ אותה הלכה החיוב בכיסוי ראש לנשים הוא מהתורה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 21:24, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
- כלל לא התייחסתי למה שכתוב בערך, התייחסתי למה שכתוב כאן. ואם כבר - אז לפי הדברים האלה, יש לקרוא לערך "כיסוי ראש לנשים על פי ההלכה", או "כיסוי ראש לנשים ביהדות האורתודוקסית". יוסאריאן • שיחה 21:52, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
- אני גם בעד שינוי השם לכיסוי ראש לנשים בהלכה. יוסאריאן, זה לא מה שאני טענתי. הטענה שלי היא שבשיח הישראלי, כאשר מדובר על מושג הלכתי, מדובר על הלכה אורתודוכסית. תנועות לא אורתודוכסיות שונות, למרות שלעיתים יש להם יחסי ציבור לא רעים, הם ככלל תנועות קטנות וקיקיוניות (מי שמע על הלכה קראית בימינו?). לא טענתי את מה שכתבת כביכול בשמי. נת- ה- - שיחה 22:47, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
- כלל לא התייחסתי למה שכתוב בערך, התייחסתי למה שכתוב כאן. ואם כבר - אז לפי הדברים האלה, יש לקרוא לערך "כיסוי ראש לנשים על פי ההלכה", או "כיסוי ראש לנשים ביהדות האורתודוקסית". יוסאריאן • שיחה 21:52, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
- בעם היהודי כולו, יש שני זרמים גדולים מאד, הקונסרבטיבים והרפורמים הגדולים יותר מהזרם האורטודוקסי. האם פרשנות שלהם לכיסוי ראש זהה? חנה ק. - שיחה 22:54, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
- נתנ' -מה שחנה אמרה. קשה לומר על התנועות הקונסרבטיבית והרפורמית שהן "קטנות וקיקיוניות". ויקיפדיה היא אנציקלופדיה כללית, ולא אנציקלופדיה "לפי השיח הישראלי", שמסתבר שהוא שגוי לעיתים. לחנה - שאלה מצוינת, נדמה לי שרבניות רפורמיות נוהגות לחבוש כיפה, אבל אני לא ממש יודע אם רק בעת עבודת הקודש או שגם ביום-יום. צריך משתמש מהקהילות הנ"ל. יוסאריאן • שיחה 22:59, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
- אם אינני טועה, הזרם הגדול ביותר ביהדות הוא בכלל החילונים. odedee • שיחה 23:01, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
- אני בהחלט מסכים עם חנה על גודלם של התנועות הלא אורתודוכסיות בארה"ב (אני לא יודע בדיוק על המצב בשאר העולם), ולכן הדגשתי לפי "השיח הישראלי", בו הם מצומצמות ביותר, ולכן כתיבה עליהם צריכה להיות תוך הבחנה שלא מדובר ב"שווה מול שווים". (וכן, אנחנו קוראים לעימות האלים ב1948 בשם "מלחמת העצמאות" ולא "העימות הישראלי ערבי ב1948" כיוון שויקיפדיה לא באה לשנות את השיח הישראלי, (ליתד דיוק: העברי) אלא מתיישרת לפיו). בכל אופן, כמדומני שהלכה קונסרבטיבית ורפורמית היא בעייתית, בשל העדר היסטוריה וספרי פסיקה קלאסיים, וכתיבה עליה היא לא פשוטה, בייחוד אצל דוברי עברית, בהעדר מקורות. עודד, כמדומני שהזרם היהודי הגדול ביותר כיום הוא דווקא הזרם המסורתי, אבל אכן אני מסכים שיש בעייתיות בשימוש במילה 'יהדות' בהקשר הזה, ולכן הצעתי למעלה להעביר את הערך לכיסוי ראש לנשים בהלכה. נת- ה- - שיחה 23:14, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
- ויקיפדיה לא באה "לשנות את השיח הישראלי"', או העברי, אבל גם לא "מתיישרת לפיו", היא באה לתאר את המציאות נאמנה. יוסאריאן • שיחה 09:53, 31 באוגוסט 2009 (IDT)
- אני בהחלט מסכים עם חנה על גודלם של התנועות הלא אורתודוכסיות בארה"ב (אני לא יודע בדיוק על המצב בשאר העולם), ולכן הדגשתי לפי "השיח הישראלי", בו הם מצומצמות ביותר, ולכן כתיבה עליהם צריכה להיות תוך הבחנה שלא מדובר ב"שווה מול שווים". (וכן, אנחנו קוראים לעימות האלים ב1948 בשם "מלחמת העצמאות" ולא "העימות הישראלי ערבי ב1948" כיוון שויקיפדיה לא באה לשנות את השיח הישראלי, (ליתד דיוק: העברי) אלא מתיישרת לפיו). בכל אופן, כמדומני שהלכה קונסרבטיבית ורפורמית היא בעייתית, בשל העדר היסטוריה וספרי פסיקה קלאסיים, וכתיבה עליה היא לא פשוטה, בייחוד אצל דוברי עברית, בהעדר מקורות. עודד, כמדומני שהזרם היהודי הגדול ביותר כיום הוא דווקא הזרם המסורתי, אבל אכן אני מסכים שיש בעייתיות בשימוש במילה 'יהדות' בהקשר הזה, ולכן הצעתי למעלה להעביר את הערך לכיסוי ראש לנשים בהלכה. נת- ה- - שיחה 23:14, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
- אם אינני טועה, הזרם הגדול ביותר ביהדות הוא בכלל החילונים. odedee • שיחה 23:01, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
- נתנ' -מה שחנה אמרה. קשה לומר על התנועות הקונסרבטיבית והרפורמית שהן "קטנות וקיקיוניות". ויקיפדיה היא אנציקלופדיה כללית, ולא אנציקלופדיה "לפי השיח הישראלי", שמסתבר שהוא שגוי לעיתים. לחנה - שאלה מצוינת, נדמה לי שרבניות רפורמיות נוהגות לחבוש כיפה, אבל אני לא ממש יודע אם רק בעת עבודת הקודש או שגם ביום-יום. צריך משתמש מהקהילות הנ"ל. יוסאריאן • שיחה 22:59, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
- אינני מבין מה אשר בדיוק רוצה. הערך כולו הוא ע"פ ההלכה היהודית, וכפי שכתוב בראשיתו. ע"פ אותה הלכה החיוב בכיסוי ראש לנשים הוא מהתורה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 21:24, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
יש לי שאלה[עריכת קוד מקור]
סבתי הי"ד, הייתה בתו של רב, אשתו של רב, צאצאית ישירה לבני יששכר, דודנית לאחים יואל וחיים צבי טייטלבוים ולצבי הירש הלברשטאם וקשורה בקשרי משפחה לעוד מספר רבנים. על פי המסופר ועל פי תמונות ששרדו - כל ימי חייה, עד שתפסוה הנאצים, הלכה עם שיערה הטבעי על ראשה. ורק בשבתות וימים טובים הייתה חובשת כובע שהסתיר טפח וגילה טפחיים. אחיותיה, דודניותיה ושאר קרובות משפחתה לא התנהגו בצורה שונה בהרבה. (פרט לאחות אחת שנישאה בהונגריה (או סלובקיה) ועטפה ראשה במטפחת). גם אלו מהמשפחה שעלו לארץ ישראל, למרות שהיו חרדים לא נהגו לגלח/לעטוף ראשן.
נכון שכל זה קרה באירופה של לפני מלחמת העולם הראשונה ובין שתי מלחמות העולם ולא בארץ ישראל אבל נשאלת השאלה איך זה שהמנהג לכסות ראש אצל בנות ישראל לא היה מקובל אז. מוטי - שיחה 23:38, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
הצעה לתיקון הערך[עריכת קוד מקור]
לאור הערותי שונו מספר דברים, אך עדיין אין זה מספק.
ראשית אגיש ציטוט מהערך הקיים, ואחריו את הניסוח שאני מציע:
"הדעה המנוגדת טוענת שהפאה אינה יכולה לשמש ככיסוי ראש שכן היא נראית בדיוק כמו השיער הטבעי, ואדם רגיל אינו יודע להבדיל בין הפאה לשיער אמיתי. בדעה זו מחזיק הרב עובדיה יוסף והרב ניסים קרליץ. דעת ביניים סוברת כי פאה נוכרית פשוטה, שניכר שאינה השיער האמיתי של האשה מותרת, בעוד פאה נוכרית שנראית כמו שיער טבעי אסורה. בדעה זו מחזיקים הרב שלמה זלמן אויערבאך, והרב יוסף שלום אלישיב. דעות דומות המליצו באופן כללי על עדיפות השימוש במטפחות ככיסוי ראש, על פני הפאה הנוכרית.
למעשה, ברוב הציבור החרדי ליטאי וחסידויות חרדיות שמקורן מפולין ובלארוס (כגון חסידות גור, חסידות חב"ד) נוהגות הנשים ללכת עם פאה נוכרית. אך בשאר החסידויות החרדיות שמוצאן מהונגריה (כגון חסידות בעלז, חסידות סאטמר), העדה החרדית (כגון חסידות פינסק-קרלין, חסידות דושינסקיא) והציבור החרדי ספרדי ישנו רוב מוחלט של נשים שלובשות כיסוי ראש בכובעים ובמטפחות ונמנעות מלבוש פאות נוכריות[דרוש מקור], כמו כן נוהגות כך הנשים בציבור החרדי לאומי".
הניסוח שאני מציע:
"הדעה המתנגדת טוענת שהפאה אינה יכולה לשמש ככיסוי ראש, שכן היא נראית בדיוק כמו השיער הטבעי, ואדם רגיל אינו יודע להבדיל בין הפאה לשיער אמיתי. בדעה זו מחזיק הרב עובדיה יוסף ורבנים נוספים, בעיקר מהדורות הקודמים, בהם השימוש בפאה לא היה נפוץ[דרוש מקור]. דעת ביניים סוברת כי פאה נוכרית סולידית, עם תסרוקת מוקפדת וקצרה, מותרת, בעוד פאה נוכרית "מודרנית" בתסרוקת פרועה וארוכה, אסורה בשימוש. בדעה זו מחזיקים הרב שמואל הלוי וואזנר והרב יוסף שלום אלישיב[דרוש מקור].
בנוגע לעדיפות כיסוי הראש, גם בזה נחלקות הדעות. יש מהפוסקים שהמליצו על פאה, מחמת שהיא כיסוי מושלם לשערות, ויש מהפוסקים שהמליצו על מטפחת, מחמת שהיא כיסוי ראש יותר צנוע.
למעשה, ברוב הציבור החרדי ליטאי וחסידויות חרדיות שמקורן מפולין ובלארוס (כגון חסידות גור, חסידות חב"ד) נוהגות הנשים ללכת עם פאה נוכרית. אך בשאר החסידויות החרדיות שמוצאן מהונגריה (כגון חסידות בעלז, חסידות סאטמר), העדה החרדית (כגון חסידות פינסק-קרלין, חסידות דושינסקיא) והציבור הדתי והחרדי לאומי ישנו רוב מוחלט של נשים שלובשות כיסוי ראש של כובעים ומטפחות. בציבור הספרדי רוב הנשים הצעירות לובשות פאה, אך הנשים המבוגרות נוהגות ללבוש מטפחת, כמו כן החוזרות בתשובה ברובן חובשות מטפחת[דרוש מקור]".
הכטקופף - שיחה 23:31, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
- אם תוכל לצרף מקורות לדבריך, הדבר יקל על הדיון. ישר כח על ההשקעה עד עכשיו. נת- ה- - שיחה 23:39, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
מקורות לדבריי: טעמי האוסרים
הגאון רבי שלום משאש זצ"ל, בשו"ת שמש ומגן חלק ב' סימן ט"ז: "רוב הפוסקים המחמירים היינו משום דת יהודית ומראית העין וכו' וזה היה קודם התפשטות המנהג בכל העולם. וכמו שכתבו בדבריהם "אם תימצא אחת בעיר בטלה במיעוטה". לא כן היום שכולם פרצו גדר ונעשה מנהג פשוט. וגם המחמירין יחזרו בהם להתיר, ונמצא רוב הפוסקים לצד ההיתר".
הגאון רבי אליעזר פולק, במאמר מקיף בקובץ אור ישראל כ"א: ואפילו שיש פוסקים רבים האוסרים... יתכן שבזמננו שנפוץ ונתפשט מנהג הפאה יש לומר שמודים הם שמותר. דהמעיין בפוסקים הנ"ל יראה שהם היו במקומות שלא היה נפוץ ענין זה, ולכן הרעישו נגד זה שפתאום ראו אשה הולכת עם שיער מגולה, וכמו שכתבו כולם שחדשים מקרוב באו וכדומה, לשונות של פירצה חדשה. והנה האוסרים נחלקים לארבעה טעמים לאסור, א. משום מראית עין. ב. משום דת יהודית. ג. כמה יחידים כתבו שהוי פריצות ואסור מדאורייתא כמו שיער. ד. משום שעשוי משערות מתים ויש איסור הנאה. והנה טעם "מראית העין" כבר כתב המגן גיבורים והביאו המשנ"ב שלא שייך במקום שרבים נוהגים כן, דרבים לא חשידי. ולא מצינו מי שיחלוק עליו. וטעם "דת יהודית" מבואר בפרישה סי' קט"ו ובעוד פוסקים שהוא תלוי במנהג המקומות. ורק מקום שקיבלו עליהם המנהג ללכת במלבוש מסוים לצניעות, שם חל האיסור לשנות (וכמו שידוע שעד לפני חמישים שנה היה נפוץ בירושלים מנהג הרדיד (שאל) שמוזכר ברמב"ם ושו"ע סי' קט"ו, והיום בטל המנהג). וטעם פריצות דאורייתא, יתבאר להלן שלא שייך אם האנשים יודעים שאין זה שיער אמיתי כדמוכח מהב"ש, וכבר כתב כן הגר"ש קלוגר, ראה להלן. ושערות מתים ודאי לא שייך בזמנינו בפאות של היום, שאינן נעשות משערות מתים כלל. לסיכום, לא מצינו שום שיטה שתאסור להדיא פאה במקום שנתפשט שכולם או רובם הולכים עם פאה, שאז בפשטות לא שייך כלל טעם האוסרים.
דעת הרב וואזנר והגרי"ש אלישיב - הובאו מקורות לעיל מתוך שו"ת שבט הלוי להרב וואזנר, וסרט וידאו של הרב אלישיב, צורף גם לינק לסירטון.
בציבור הספרדי רוב הנשים הצעירות לובשות פאה - הרב שלום משאש שם: "לפי ידיעתי במרוקו ארץ מולדתי, לא עלה על דעת שום אחד מרבני הדור גדול או קטן לדבר בזה כלל, שהרי לא היתה נמצאת פאה נכרית אצלם, רק דרך לימוד המשנה היו קורים פאה, אבל לא ראו ולא שמעו מזה כלל כדי לקבוע מנהג בזה לאסור או להתיר, ורק כאשר באו הצרפתים למרוקו הביאוה עמהם כי אפי' אין להם איסור גילוי הראש עשו אותה לנוי להתקשט וכמש"כ הרמב"ם, וכאשר הנשים נכנסו לבתי הספר הגבוהים שלהם ושכלם התפתח לאור הזמן, אז נחלקו הקהל לשתי סיעות, מהם שגילו ראשן לגמרי להיות מודרניות כנוצריות ולא חשו לאיסור גילוי הראש, והחרדיות החשובות שלא רצו לגלות לגמרי, עם כל זה כדי להתאים לרוח הזמן ובהיתר, כיסו ראשן בפאה נכרית, ובפרט שהתחילו לצאת לאירופה ושם ראו כל הנשים החרדיות ונשי הרבנים בכלל, לובשות פאה נכרית, ונספחו אל עדת האשכנזים הלובשים אותה ואין פוצה פה, עוף לא צווח, ואדרבה נעשה הדבר פשוט להתיר בשופי ומתפארים בזה שאין מגלות ראשן לגמרי ומצאו מקום לעשות בהיתר, ולא היה שום מנהג בזה כדי להצטרך לפרוץ גדר, ואדרבה לאידך גיסא, עד היום רבני ודייני הספרדים ואבות בתי הדין בארץ ובחו"ל, כולם נשיהם יוצאות בפאה נכרית, ורק מעט מזעיר מהאברכים הספרדים של היום, או מחמת עניים או מחמת תמימותם, קיימו "ויאמר לאוסרים ה' עמכם" ונמנעו מזה, ומובטחני שעוד זמן גם הם יפקחו עיניהם ודעתם ויחזרו ללבוש פאה נכרית. ובפרט שיש איתנו הרבה פוסקים מגדולי הספרדים גם כן שהתירו, הלא הם משפטי עוזיאל וישכיל עבדי וכף החיים שכתב שכן הסכמת האחרונים להתיר כדברי הרמ"א".
הכטקופף - שיחה 14:44, 31 באוגוסט 2009 (IDT)
שינוי שם הערך[עריכת קוד מקור]
העבירו את הערך לשם כיסוי ראש לנשים (הלכה). לדעתי היה מתאים יותר אם היה ערך אחד ושמו כיסוי ראש לנשים ביהדות ובו היו מוצגות גישות שונות - כיסוי ראש ביהדות האורתודוקסית, הרפורמית והקונסרבטיבית (אולי משהו קצר על הגישה הקראית?). כמו כן, לפי הערך הלכה גם הקונסרבטיבים טוענים שהם פועלים לפיה, ולכן גם אם נשנה את שם הערך, מתאים יותר לקרוא לו כיסוי ראש ביהדות האורתודוקסית. וגם אם יוחלט שזה לפי ההלכה, עדיין עדיף בלי הסוגריים. יוסאריאן • שיחה 17:07, 31 באוגוסט 2009 (IDT)
- הכוונה במילה "הלכה" ברורה וחד משמעית: ההלכה כפי שמתבטאת בתלמוד ובשולחן ערוך וספרי הפסק האחרים. אין הלכה אחרת. הרפורמים אולי יכולים לטעון שהם נוהגים לפי ההלכה שלהם. אבל למונח הלכה יש משמעות אחת, עליה אין חולק. משמעות המונח עצמו אינה שנויה במחלוקת. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 19:35, 31 באוגוסט 2009 (IDT)
- הכוונה במילה "קבוצת כדורגל" ברורה וחד משמעית: שחקני הכדורגל של הקבוצה ביתר ירושלים. אין קבוצת כדורגל אחרת. שחקני הפועל אולי יכולים לטעון שהם משחקים כדורגל משלהם. אבל למונח "קבוצת כדורגל" יש משמעות אחת, עליה אין חולק. משמעות המונח עצמו אינה שנויה במחלוקת. Rex - שיחה 20:20, 31 באוגוסט 2009 (IDT)
- לציניות יש תכונה שכבר התריעו עליך חז"ל: "ליצנה אחת דוחה מאה תוכחות". הכוונה היא שמשפט ריקני הבא להתלוצץ (ובלשוננו "ציניות" וכדומה) מספיק כדי להחריב הררים של תכנים רציניים והגיוניים. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 20:33, 31 באוגוסט 2009 (IDT)
- אראה זאת כחוסר יכולת להשיב תשובה ראויה. צר לי, אך אצפה לשמוע על השקפת הרפורמים והקונסרבטיבים מפיהם עצמם, ולא מפי העוינים אותם. Rex - שיחה 21:19, 31 באוגוסט 2009 (IDT)
- מדוע אתה טוען לגופו של אדם?. מדוע אתה רואה בכל טיעון שאינו נראה לך, כטיעון הנובע מסובייקטיביות?. מדוע אתה לא מניח שיש לי קורט אובייקטיביות בעיניי?. ובקיצור: מדוע אתה דן, לפני שלמדת תרבות דיון מהי?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 22:54, 31 באוגוסט 2009 (IDT)
- ואף מילה על סמך מה הצהרת על אי נכונות המונח "הלכה קראית", הלכה רפורמית" ו/או "הלכה קונסרביטיבית". תיכף תאמר שאין "הלכה נוצרית", "הלכה מוסלמית" וכדומה. Rex - שיחה 23:57, 31 באוגוסט 2009 (IDT)
- המונח הלכה שונה בתכלית מהצרף "הלכה קראית". הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 00:15, 1 בספטמבר 2009 (IDT)
- וגם המונח "דתי" שונה בתכלית מהמונח "נוצרי" (בארצנו או בארצות ערב, למשל). ואף על פי כן, ויקיפדיה - כאנציקלופדיה - אמורה להתנסח מנקודת מבט כללית יותר ולא לוקאלית-מקומית-תרבותית. Rex - שיחה 00:34, 1 בספטמבר 2009 (IDT)
- המונח הלכה שונה בתכלית מהצרף "הלכה קראית". הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 00:15, 1 בספטמבר 2009 (IDT)
- ואף מילה על סמך מה הצהרת על אי נכונות המונח "הלכה קראית", הלכה רפורמית" ו/או "הלכה קונסרביטיבית". תיכף תאמר שאין "הלכה נוצרית", "הלכה מוסלמית" וכדומה. Rex - שיחה 23:57, 31 באוגוסט 2009 (IDT)
- מדוע אתה טוען לגופו של אדם?. מדוע אתה רואה בכל טיעון שאינו נראה לך, כטיעון הנובע מסובייקטיביות?. מדוע אתה לא מניח שיש לי קורט אובייקטיביות בעיניי?. ובקיצור: מדוע אתה דן, לפני שלמדת תרבות דיון מהי?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 22:54, 31 באוגוסט 2009 (IDT)
- אראה זאת כחוסר יכולת להשיב תשובה ראויה. צר לי, אך אצפה לשמוע על השקפת הרפורמים והקונסרבטיבים מפיהם עצמם, ולא מפי העוינים אותם. Rex - שיחה 21:19, 31 באוגוסט 2009 (IDT)
- לציניות יש תכונה שכבר התריעו עליך חז"ל: "ליצנה אחת דוחה מאה תוכחות". הכוונה היא שמשפט ריקני הבא להתלוצץ (ובלשוננו "ציניות" וכדומה) מספיק כדי להחריב הררים של תכנים רציניים והגיוניים. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 20:33, 31 באוגוסט 2009 (IDT)
- לא דיברתי על הרפורמים, רק ציינתי שלפי הערך הלכה גם הקונסרבטיבים שומרים אותה לתפיסתם. יוסאריאן • שיחה 20:24, 31 באוגוסט 2009 (IDT)
- הבנתי זאת. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 20:35, 31 באוגוסט 2009 (IDT)
- הכוונה במילה "קבוצת כדורגל" ברורה וחד משמעית: שחקני הכדורגל של הקבוצה ביתר ירושלים. אין קבוצת כדורגל אחרת. שחקני הפועל אולי יכולים לטעון שהם משחקים כדורגל משלהם. אבל למונח "קבוצת כדורגל" יש משמעות אחת, עליה אין חולק. משמעות המונח עצמו אינה שנויה במחלוקת. Rex - שיחה 20:20, 31 באוגוסט 2009 (IDT)
שבעים פנים לתורה. צריך לשנות את שם הערך או לחילופין להתייחס גם ליהדות הרפורמית, הקונסרבטיבית וכו'. מיקיMIK • שיחה • 00:56, 1 בספטמבר 2009 (IDT)
- האם צריך להביא את מבחן גוגל כאסמכתא לכך שבעברית 'הלכה' היא הלכה אורתודוכסית? כמו כן, היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית לא כופרים בהלכה עד ימיהם (הניגוד לקראים שכלל לא מקבלים את תורה שבעל פה), אלא סוברים שיש לרבנים כיום כח לתקן תקנות בצורה נרחבת הרבה יותר מאשר לפי היהדות האורתודוכסית. ממילא, כל ערך הלכתי אמור להציג את השתלשלות ההלכה באופן היסטורי, ובחלק שנוגע לדעות בני זמננו לציין גם את הדעות ההלכתיות הרפורמיות / קטנסרבטיביות. אבל לא להפוך את היוצרות ולהציג את דעות אלו, שהם בנות זמננו, מול הגמרא וספרי הלכה מלפני מאות שנים. ההלכה הרפורמית / קונסרבטיבית בעצמה לא עושה את העימות הזה, אלא רק מתעמתת עם דעות הלכתיות אורתודוכסיות בנות זמננו, ואין סיבה שאנחנו נעשה את זה. נת- ה- - שיחה 13:39, 1 בספטמבר 2009 (IDT)
- בויקיפדיה העברית ערכים רבים שכותרתם "X (הלכה)", והם דנים על ההלכה האורתודוקסית. לשיטת החפצים בשינוי בערך זה יש לשנות כך גם בכל הערכים, ולכתוב "X (הלכה אורתודוקסית)". הדבר מסורבל ומיותר, שכן בשיח העברי שמורה עדיין המילה הסתמית "הלכה" להלכה האורתודוקסית. בברכה - ברי"א • שיחה • י"ג באלול ה'תשס"ט • 21:53, 1 בספטמבר 2009 (IDT)
שינוי קישור[עריכת קוד מקור]
שלום, האם ההפניה לאתר קולך צריכה להגיע לחדרי חרדים? ―אנונימי לא חתם
- לא. ניסיתי למצוא את המאמר באתר קולך ולא הצלחתי אז בינתיים הסרתי אותו, נסה/י גם את/ה. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 10:43, 24 בפברואר 2010 (IST)
- מצאתי, סידרתי וגם דיללתי קצת את הקישורים החיצוניים. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 10:52, 24 בפברואר 2010 (IST)
טעות?[עריכת קוד מקור]
כתוב בערך: "בציבור הספרדי המצב הוא הפוך: רוב הנשים הצעירות לובשות לכיסוי הראש פאה נכרית, ובקרב הנשים המבוגרות נפוץ השימוש במטפחות וכובעים."
האם הדבר נכון? מההתרשמות שלי זה לא נכון. מרבית הצעירות לובשות מטפחות, בהתאם להנחיה של הרב עובדיה.
דעת ביניים[עריכת קוד מקור]
בגירסה הקודמת (או העכשוית, במידה ושיחזרו את עריכתי) מופיעה תת-הפסקה "דעת ביניים" המציגה את דעתם של הרב אלישיב והרב ואזנר כמי שמתירים פאה בכפוף להלכות צניעות כאלה ואחרות בשונה מהדעה בשמם של הרב פיינשטיין, המשנה ברורה, הרמ"א, החזון איש המתירה כביכול פאה בכל מקרה. לדעתי זהו ניסוח מטעה מאד משום שהוא יוצר מצג שוא כאילו דעתם של כל הנ"ל נפרדת מדעתם של הרב ואזנר והרב אלישיב וכי הם מתירים פאות בסגנון "מודרני". ברור שזה לא נכון. עד כמה שידוע לי, רוב הרבנים שמתירים פאה מתירים אותה בתנאי שהיא תהיה צנועה ואין שום מקור בו האישים הנ"ל מתירים פאה אחרת. לא זכור לי אף פסק שמתיר מלכתחילה פאה בסגנון שנחשב "מודרני". לדעתי, יש לשלב את הפסקה "דעת הביניים" ביחד עם "הדעה המתירה", משהו כפי שנעשה בגרסה הזאת, ואין לי התנגדות לשפר את הנוסח. דעתכם? Zivya - שיחה 15:50, 26 ביולי 2012 (IDT)
- היות והפיסקה הופיעה בערך זמן רב, לדעתי יש להשאיר אותה בינתיים, אך להוסיף לה דרישות מקור לפרק זמן של כשבועיים, ואם לא ימצאו מקורות, להשמיט את כל המשפטים חסרי המקורות בעוד כשבועיים. נת- ה- - שיחה 16:25, 26 ביולי 2012 (IDT)
- איפה בדיוק אתה מתכוון להוסיף מקור? זה לא שמופיע בערך "הרב אלישיב והרב ואזנר כך" לעומת "הרב פיישנטיין וכו'" כך. הארגון של הקטע יוצר הטעיה. אין שם שום דבר שדורש מקור. Zivya - שיחה 16:32, 26 ביולי 2012 (IDT)
- שלום לך צביה,
- איפה בדיוק אתה מתכוון להוסיף מקור? זה לא שמופיע בערך "הרב אלישיב והרב ואזנר כך" לעומת "הרב פיישנטיין וכו'" כך. הארגון של הקטע יוצר הטעיה. אין שם שום דבר שדורש מקור. Zivya - שיחה 16:32, 26 ביולי 2012 (IDT)
- ראשית עלי לציין שההגדרה "פאה מודרנית" היא הגדרה רחבה מאוד, ועל כן דעת הביניים לא באה לומר שכל האחרים מתירים פאות "מודרניות", כי כאמור ההגדרה מאוד רחבה ואפשר לכלול תחת מטריה זו גם פאות ארוכות מאוד, שיש להניח שרוב הפוסקים מודים שזה אסור בדיוק כמו מטפחת ארוכה, כמו כל דבר בולט ויוצא דופן. אך "דעת הביניים" המובאת בערך מתייחסת בעיקר לאלה שהתירו "תסרוקת מוקפדת וקצרה", שמקובל להניח שזה עד הכתף, וכדלהלן.
- שנית, רוב אלה שהתירו פאה, לא סייגו את דבריהם, למעט אחדים, כמו שו"ת "שבילי דוד" שהביע דעתו נגד פאה נפוחה. ההסתגויות באשר למראה הפאה מופיעים בספרי האוסרים ולא בספרי המתירים.
- וראה בספר חן וכבוד שכתב כי אין שום מקור הלכתי להגדרה של תקנונים כמו "בית דין משמר התורה", כאשר הם קבעו שפאה העוברת את הכתף אסורה. ומה שמביאים ראיה ממסכת סוטה, אינה ראיה כלל לנד"ד, כי שם מוכח רק שסתירת קלעי השיער הוא הדגשת הגילוי, אבל לא מבואר שם ענין אריכות השיער, והאם יש הבדל בין שיער סתור ארוך לקצר, וכמה הוא שיעור האורך המותר. וא"כ, מנלן לחלק בין פאה ארוכה לקצרה, כשכל אופן היא פרועת ראש ואין שערותיה קלועות. ובפרט ששם עיקר הענין הוא לפרוע ראשה ולנוולה, ולא רק להתיר קליעתה, ואין זה דומה לפאות זמננו שהן במראה מסודר. וכמו שכתב הגאון רבי יצחק עבאדי שליט"א (שו"ת אור יצחק סימן ג).
- וראה מה שכתב הגאון רבי עזריאל הילדסהיימר זצ"ל, בשו"ת רבי עזריאל: "עתה אני שואל איזהו גבול ישימו בארוכת ורחבת הפאה, אתמהה" (שו"ת רבי עזריאל חלק ב', אה"ע סי' ל"ו). לדבריו אין שום נפקא-מינה בין פאה ארוכה לקצרה.
- וכן כתב הגאון רבי יהודה שיינפלד שליט"א בשו"ת אוסרי לגפן (חלק ט' עמ' קע"ה ואילך), וזה לשונו: "נפק"מ למעשה משיטת המג"א וסיעתו, דאסור גם לבתולות לילך בשיער פרוע... וכפשטות השו"ע באה"ע, ולכן אוסרים על הנערות לילך בשיער ארוך המגיע עד הכתפיים ואינו אסוף. ויש להפליא על זה, שהרי המג"א לא חילק בין שיער המגיע עד הכתף ללא מגיע, ומה שנזכר ברש"י (כתובות טו:) ששערה פרוע על כתיפה (דכנראה משם לקחו גדר זה) כוונתו רק דכן הדרך כשסותרים הצמות, שמתפזר השיער על הכתף, אבל פשוט דגם מי שלא היה שערה ארוך כל כך, כשסותרת הצמות נקרא פרוע, וממילא כשפוסק השו"ע שלא תלכנה הפנויות פרועות ראש, אין חילוק בין ארוך לקצר, כל שהוא פרוע ואינו קלוע כצמות (או עכ"פ קשור יחד, שקוראים קוקו) אסור, ומה ההיתר היום. ואפשר דסבירא להו, דלעולם השיער אין בעצמותו ערוה (עכ"פ בבתולה), רק מנהג צניעות, והכל לפי המנהג, והמנהג כיום כעין פשרה בין המג"א לח"מ וב"ש ודרישה". עכ"ל.
- וגם בדבריו צריך עיון, כי לא תירץ בזה כלום, ועדיין לא מובן כלל מהיכן לקחו שבתולות או נשואות בפאה נכרית אסורות לצאת באופן שהשיער ארוך מן הכתף. ולדרכו של ה"שבילי דוד" שפאה נכרית נפוחה אסורה משום שמבליטה את הלובשת אותה וגורמת למשיכת תשומת לב יתרה, לכאורה הוא הדין גם לאורך הפאה, שאם היא ארוכה באופן מוגזם ויוצאת דופן בין הנשים, הרי זה פריצות, אבל אם ארוכה באורך סביר כפי שנפוץ היום בין הנשים הכשרות, יהיה מותר לשיטתו.
- וראה מה שכתב הגאון רבי שלמה הס זצ"ל, מגדולי הונגריה, בשו"ת "כרם שלמה", ליישב את הגמ' בכתובות (סו:), ש"נתעטפה בשערה" מדובר בפאה נכרית, וכדבריו כתב הגאון רבי יהושע שלמה ארדיט מאיזמיר, בספרו "חינא וחיסדא" (למסכת כתובות ס"ו ע"ב. נדפס בשנת תרי"ט). ולדבריהם, בוודאי לא איירי בפאה קצרה, כי לא שייך בה כלל "נתעטפה בשערה".
- ישנם רבנים רבים המתירים פאה בימינו, ורובם כתבו תשובות שמשתמע מהם שגם "פאות מודרניות" מותרות, כולל הרב שלום משאש שהוא מגדולי הפוסקים וכתב כחמישה תשובות הלכתיות בנושא זה, ועוד רבים, וכתב שאין שום איסור לאשה להתייפות ככל שתוכל, וכו'. כמו שכתבתי לעיל, מסתבר שגם הוא יודה שפאות ארוכות עד עצם הזנב אסורות - אך רוב הפאות המודרניות אינן כאלה, אלא בגבול האורך הסביר והנפוץ.
- בברכה, א. בן פורת - שיחה 16:36, 26 ביולי 2012 (IDT)
- באשר לדבריך, נתנאל היקר, אני אישית הוספתי מקור לדעת הרב וואזנר והרב אלישיב, ואתה השתתפת למעלה בדיון ארוך בשיטתם, לשם מה דרוש מקור נוסף? א. בן פורת - שיחה 16:37, 26 ביולי 2012 (IDT)
- מר פורת הנחמד: אני מתקשה להתנהל מול מאמרים כתגובה. חצי מדבריך לא לגמרי רלוונטים לדיון ולדעתי אפשר לקצץ את הקטע שכתבת לשמינית מה שיועיל להתנהלות דו השיח. הטענה שלי היא שהצגתם של הרב פיינשטין וכו' בקטע נפרד לעומת הרב אלישיב אינה נכונה. לא ממש קראתי את מה שכתבת, אבל גם אם יש דעה המתירה מלכתחילה פיאות "מודרניות" (-יש כאן שני עניינים: מראה טבעי, והלכות צניעות הקשורות לשיער שהם נוהגות גם בבחורות - מתייחס בעיקר לציבור החרדי), יש לציין אותה כסדר כדלהלן: דעת הרבנים המתירים פאה באופן כללי, דעת הרבנים המסתייגים לפאה צנועה (-אפשר לפרט) כלשהי ודעת הרבנים המתירים מלכתחילה כל סוג של פאה. כרגע מה שמובן שם שיש מחלוקת בלתי מוסברת בין הרב פיינשטיין והמשנה ברורה לרב אלישיב. Zivya - שיחה 16:49, 26 ביולי 2012 (IDT)
- באשר לדבריך, נתנאל היקר, אני אישית הוספתי מקור לדעת הרב וואזנר והרב אלישיב, ואתה השתתפת למעלה בדיון ארוך בשיטתם, לשם מה דרוש מקור נוסף? א. בן פורת - שיחה 16:37, 26 ביולי 2012 (IDT)
- בברכה, א. בן פורת - שיחה 16:36, 26 ביולי 2012 (IDT)
צביה, לא הכנסתי לכאן "מאמר שלם", אלא הבאתי כמה דעות בקצרה. אבל ניחא, אתייחס לדבריך.
- את טוענת שדבריי לא רלוונטים - לא הוכחת זאת ולא הסברת מדוע;
- את טוענת שהגר"מ פיינשטיין סבר כמו הגרי"ש אלישיב - טעות בידך; הגר"מ פיינשטיין כתב במפורש להתיר פאה "שאינה ניכרת", דהיינו גם פאת קאסטם יקרה ביותר, שלא ניתן לזהות כלל שהיא פאה, לדעתו מותר, ואילו הגרי"ש אלישיב טען בשיעורו ב"תפארת בחורים שהדבר אסור.
- את טוענת שאין הבדל בין המשנה ברורה לגרי"ש אלישיב - יש הבדל, והוא שהמשנה ברורה כתב להתיר במקום שנהגו בכך, כי אין "מראית העין", זאת אומרת שגם אם רואים אשה ההולכת עם פאה, "תולים" שהיא מסתמא לובשת פאה ולא חושבים שהיא הולכת עם שערה הטבעי, ולכן גם פאה שאין להכיר כלל שהיא פאה, מותרת, כדברי ה"מגן גיבורים" שציטט המשנה ברורה; זאת אומרת שאינו סובר כהגרי"ש אלישיב הנ"ל.
- את טוענת שיש לחלק את הרבנים לקבוצות - בכך לא תגמור, ואין זאת אנציקלופדיה תורנית לפירוט כה נרחב. תוכל לעיין באתר ויקישיבה, שם יש פירוט יותר נרחב ורשימה מפורטת של מתירים, למה התירו ובאיזה אופן התירו, ושם עובדים על המלאכה כבר זמן רב ועדיין לא גמרו.
אי לכך ובהתאם לזאת, הפיתרון הוא תקציר קטן כמו שמופיע כאן, ותו לא. א. בן פורת - שיחה 17:01, 26 ביולי 2012 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: אם אני מבין את הדברים שכתבת נכון, את בעצם טוענת שגם הדעות מזמן עבר יודו לדעות בזמן הווה כי יש לחלק בין סוגי פיאות, והעדר החילוק בדבריהם אינו משקף דעה כי כל פאה נוכרית מותרת, מכל סוג, אלא שהדעות בזמן הווה לא נדרשו לשאלת החילוק בין סוגי פיאות שונות. אני מקבל את ההגיון שבזה, ומסכים לדעתך שיש לאחד את 'דעת הביניים' עם הדעה המתירה, אם כי מאידך גיסא גם אין כל ראיה לכך שהדעות מזמן עבר יודו לחילוק שנאמר על ידי הדעות מזמן הווה, שערי תירוצים ואוקימתות לא ננעלו. נת- ה- - שיחה 17:04, 26 ביולי 2012 (IDT)
- אני מתקשה לקבל את הרב פיינשטיין ועל אחת כמה וכמה המשנה ברורה כדעות מוחלטות בעניין הזה לאור העובדה שהפאות בתקופתם היו שונות בתכלית השינוי מהפאות בתקופתנו. חוצמזה, שיש כאן שני עניינים נפרדים: עניין המראה הטבעי, ועניין הצניעות (שיער ארוך וכו'). אני מתקשה להאמין שהרבנים האחרונים היו מתירים מלכתחילה את הפאות הנחשבות ל"מודרניות" מבחינת צניעות ללא קשר למראה הטבעי.
- בכל מקרה, אחזור שוב על מה שכתבתי: אין לי שום כוונה לחלק את הרבנים לקבוצות. מה שלדעתי נכון הוא להזכיר את הדעה המתירה פאות באפון כללי ומשם לעבור לדעות השונות בהיתר זה, כל זה בפסקה אחת. Zivya - שיחה 17:20, 26 ביולי 2012 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: אם אני מבין את הדברים שכתבת נכון, את בעצם טוענת שגם הדעות מזמן עבר יודו לדעות בזמן הווה כי יש לחלק בין סוגי פיאות, והעדר החילוק בדבריהם אינו משקף דעה כי כל פאה נוכרית מותרת, מכל סוג, אלא שהדעות בזמן הווה לא נדרשו לשאלת החילוק בין סוגי פיאות שונות. אני מקבל את ההגיון שבזה, ומסכים לדעתך שיש לאחד את 'דעת הביניים' עם הדעה המתירה, אם כי מאידך גיסא גם אין כל ראיה לכך שהדעות מזמן עבר יודו לחילוק שנאמר על ידי הדעות מזמן הווה, שערי תירוצים ואוקימתות לא ננעלו. נת- ה- - שיחה 17:04, 26 ביולי 2012 (IDT)
שלום לך צביה (ומצטער כי עד כה פניתי אלייך בלשון זכר, טעות שלי),
כמו שכתב נתנאל היקר, אין כל ראיה לכך שהדעות בזמן עבר יודו לחילוק שנאמר ע"י דעות (מועטות) בזמן הזה, בפרט שתקנונים כאלה מתפרסמים ע"י עסקנים מדרג זוטר, שמציג את התקנות לרבנים ומחתים אותם, וכל רב סומך על חתימתו של הרב הקודם מבלי להתעמק בפרטים (כך כתב בשו"ת משנה הלכות, ובשו"ת בני בנים), וכמו שהוכחתי בבירור - שדעת המשנ"ב אינה תואמת לדעת הגרי"ש אלישיב, איש איש ודעתו הוא.
שנית: מבחינת המראה הטבעי, אין שום הוכחה לכך שהפאות בתקופתם היו שונות.
- הרי לך ציטוט מתקופת הרב משה פיינשטיין, שיחת האדמו"ר מליובאוויטש שנת תשי"ד: "ובפרט בזמננו, שאפשר להשיג פאה נכרית בכל הצבעים, והיא נראית יפה עוד יותר מהשיער שלה עצמה..." (תורת מנחם חלק ג' עמ' קפ"ח)
- הרי לך ציטוט מהירחון התורני "המאור" שיו"ל בארה"ב בחודש שבט תשי"ג, לפני כשישים שנה: "נתייסדו כאן הרבה בעלי מקצוע מאחינו בני ישראל, לעיבוד פאות נכריות בשביל בנות ישראל הכשרות. היהודים בעלי מקצוע הזה, הינם ברובם ג"כ מהגרים שבאו לכאן בשנים האחרונות והתעסקו במקצועם הזה גם באירופה, וכי על כן הינם מומחים בעיבוד הפאות הנכריות לכל פרטיו ודקדוקיו, בתכלית היופי והשלימות. ישנן בעלות מקצוע מומחיות מפורסמות כאלו, שמעבדות פאות נפלאות, שהרואה אותן לא יכיר בשום אופן שאלו הן פאות נכריות..."
- הרי לך ציטוט עוד קודם לכן, מספר ברכת שלמה, נדפס בשנת תרפ"ח: "התחילו עתה ללכת בפאות העשוייין משערות קצרות תלויים באופן שאין ניכר כלל אם היא נשואה או פנויה, ונראה ממש כהולכת בגילוי שיער..."
- הרי לך ציטוט מספר סתרי ומגיני (חלק ב' סי' מ"ד), נדפס בשנת תרצ"ב: "דכיון שיודעים העולם שיכולין עתה לעשות הפאה נכרית יפה כל כך שתיראה כשערות עצמה, אמאי נחשוד אותה".
יש לשער שמראה הפאה היה שונה ממקום למקום, ובהתאם ליצור, ולאיכות, ולמחיר, בדיוק כמו בימינו אנו.
שלישית, מבחינת האורך - הבאתי ציטוט לעיל מכמה ספרים שאין בעיה בפאה ארוכה. ושוב: ההגדרה "פאה ארוכה" היא רחבה, וכל אחד מפרש כרצונו.
לאור כל זאת אני סבור שהמונח "דעת ביניים" אכן משקף את דעת הביניים. א. בן פורת - שיחה 18:06, 26 ביולי 2012 (IDT)
- קודם כל, צביה. אחרי זה, יש תקנונים ויש תקנונים. תקנון משמר התורה הוא תקנון שהתקבל בקרב ציבור נרחב ביותר (דומני שבנות הסמינרים אמורות לחתום עליו - אם כי איני בטוחה. בכל מקרה, התקנון שהם חתמו קודם לתקנון זה היה דומה באופן דרמטי לתקנון הנ"ל) ובראשו ממש לא עמדו עסקנים זוטרים אלא רבנים מקובלים ביותר. זוהי הערה זוטרה בלבד.
- ולעניין: אין לי שום רצון להיכנס לפלפול הלכתי נרחב. מה שברור הוא ש:
- אמורה להיות התייחסות אחת להתרת פאה באופן כללי. זה המקום לציין את דעתם של המשנה ברורה והרמ"א. ברור לי כשמש שגם אם אתה (או אחרים) מפרש את דעתם כמתירה פאות בעלות מראה טבעי יש עוד אלף אחרים שמפרשים אחרת. משמע: דבריהם אינם מוחלטים ולפיכך אינם מתאימים כראיה להתרת פאות ימינו אנו. כנ"ל פחות נחרץ לגבי ר"מ פיינשטיין. הערת אגב שלי היא שהעובדה שהיה אי מי שקבע כי בשנת תרפ"ח היו פאות בעלות מראה טבעי לחלוטין יכולה ללמד אותנו בעיקר מה גדולה הייתה שמירת העיניים של אותם רבנים באותה תקופה.
- אמורה להיות התייחסות שניה לרבנים הסוברים שפאה בעלת מראה טבעי אסורה.
- " " התייחסות שלישית לרבנים הסוברים שפאה בעלת מראה טבעי מותרת.
- " " התייחסות רביעית לרבנים הסבורים שפאה בעלת מראה "ארוך ופרוע" מותרת לכתחילה (זהו עניין שונה לחלוטין מעניין המראה הטבעי ונוגע להלכות צניעות הנוגעות גם בבחורות).
-כל זה אמור להיות בפיסקה אחת. כשאתה כותב את דעת הרמ"א והמשנ"ב בפיסקה אחת, ולאחריה מקיים פיסקה נוספת בשם "דעת הביניים" אתה יוצר היצג כאילו מדובר בשתי דעות נפרדות, ולא כך היא. -המחלוקת באם קיימת היא על הפרטים. לא כך זה נראה כעת. זהו סיכום דבריי. נמתין ונראה מה תהיה דעת הרוב בדיון זה. Zivya - שיחה 18:34, 26 ביולי 2012 (IDT)
- שלום לך צביה,
- תקנון "משמר התורה" נאכף במקומות רבים, אך אני מסתפק אם הוא "התקבל" במקומות רבים. מדובר בעסקנים מכל החוגים שישבו, וניסו לעשות סלט מדעתו של הרב וואזנר, שיותר מחמירה מדעתו של הרב אלישיב, שיותר מחמירה מדעתו של הרב סילמן, וכן הלאה. בין רבני התקנון, ישנם כאלה שכלל אינם מתירים פאה. הסלט שהתקבל, בוודאי שאינו מקובל על כל הרבנים בדורינו, ובוודאי שאינו על דעתם של המשנה ברורה והפוסקים בדורות שעברו. זה בהערת אגב. על כל פנים, כמו שפתחתי, התקנון נאכף ע"י חוגים רבים, במקומות שקל לאכוף, כמו - נערות בסמינר שאפשר לאלץ אותם לחתום על תקנון.
- ולענין: אנו מציגים בויקיפדיה את הדעות, כפי שהם כתובות. לפי מה שכתוב במשנה ברורה, גם פאה במראה טבעי לחלוטין מותרת. יהיו כאלה ש"יפרשו" בדבריו אלפי פירושים, אך מה שכתוב הוא מה שמעניין אותנו. וכן הלאה, מה שכתוב באותו ספר משנת תרפ"ח, שאפשר לעשות בימיו את הפאה בצורה הכי טבעית. לדעתי הוא בדק את הנושא לעומק, לדעתך היתה לו "שמירת העיניים..." אך מה שבטוח, מה שכתוב הוא שמותר פאה במראה טבעי לחלוטין (וכן בשאר המקומות שציינתי). גם לגבי האורך והרוחב, הבאתי ציטוטים מפורשים שלא משתמעים לשני פנים.
- החלוקה שלך לרבנים הסוברים שמראה טבעי אסור (מהו מראה טבעי?), ארוך ופרוע אסור (מהו ארוך ופרוע?), כל זה אמור ליצור רשימות ענק עם פלפולים באורך הגלות (ראי בויקישיבה) על כל שם ושם וכל תג ותג, האם התכוון לכך או לכך, וכו' וכו'. הנוסח האמור כאן בערך, אמור לתמצת הכל בשני מילים, ולדעתי הוא מתמצת זאת היטב.
- ראי לדוגמא, ניסוח של אחד מגדולי הפוסקים - הראב"ד בעדה החרדית, הרב משה שטרנבוך, שטוען שאי אפשר לקבוע שום תקנון כלשהו:
- ”קשה לתאר או לפרש כללים באיזה אופן הוה פריצות או לא, והעיקר שלא לעורר תימהון, וכגון שערות ארוכות ומסולסלות דהוה כבגדים אדומים שאסרו אז חז"ל, דהוה פריצות שמתבלטת יותר מדאי. וכן כאן אי אפשר לקבוע בזה שום כללים, אלא דבר אחד יש לזכור תמיד, שבצניעות פשוטו כמשמעו שלא תתבלט בתיקון שערותיה שיסתכלו עליה דוקא”.
- כמו כן, הוכחתי לך במפורש, שהדעה של הגרי"ש אלישיב והדעה של הרמ"א הן אחרות לחלוטין. יתכן שהגרי"ש "יפרש" את הרמ"א או את המשנ"ב, כרצונו, אך מה שכתוב בערך, הוא מה שכתוב ברמ"א ולא "פירוש".
- עם זאת אנסה לסגנן את זה בהתאם לדעתך, במסגרת פיסקה חדשה העוסקת בפאות מודרניות, ואמרי אם הדבר מוצא חן בעינייך. בברכה, א. בן פורת - שיחה 19:21, 26 ביולי 2012 (IDT)
- להלן השינויים שביצעתי, בהתאם לדבריה של צביה: הזזתי את "כיסוי ראש לרווקות" לתחילת הערך העוסק באופן עקרוני בכיסוי ראש; הרחבתי את הפסקה "דעת ביניים" עם מקורות נוספים לצד השני, בתוספת מקורות לעיון, תחת השם "פאות מודרניות"; הזזתי את התמונות, באופן שהפיסקה "פאות מודרניות" תתאים לתמונה של פאה מודרנית, וכו'. עם זאת היו לי לבטים באשר לכותרת המתאימה - האם "פאות מודרניות", או "פאות פרועות וארוכות", או "מראה הפאה", כי כמו שכתבתי, ההגדרה "מודרני" היא הגדרה מאוד רחבה. א. בן פורת - שיחה 19:30, 26 ביולי 2012 (IDT)
- ראשית כל, נימת דבריך וההרמזים חסרי המקור בהתייחסותך לעניין התקנון לא גורמים לי לתת אמון רב בנוסחים שאתה כותב. אוכל רק לציין שאפשר בקלות לנסח כי מצוות התורה לא התקבלו על ידי העם היהודי אלא נאכפו עליו. זוהי הערת אגב שאולי מיותר. לגבי העובדות: דבריך לא נכונים בעליל. כשאתה מייחס את דעתו של המשנ"ב והרמ"א כהיתר לפיאות ה"עדכניות" של ימינו - זוהי שטות גמורה עם נימה קראית שגורמת לי עוד יותר לפקפק בדבריך. עליך להביא את דבריהם יחד עם הפרשנויות השונות ולא לתת תחושה שאתה מנסה לקדם אג'נדה מסוג מסויים מאד. הנושא הזה הוא מורכב ביותר ויש בו דעות רבות ושונות ואי אפשר להתיימר ולקבוע מהי הדעה המוחלטת בעניין. ולאחר דבריי הנחרצים בעליל אפנה לעניין עריכותיך האחרונות: הנוסח בעיון ראשון נראה לי סביר, אבל אני מתנגדת בתכלית ההתנגדות לקיומה של תת הפסקה "פיאות מודרניות" או וואטבר. אין כזה מושג, והנידון כפי שהסברתי מקדם הוא גם פיאות בעלות מראה טבעי וגם פאות בעלות מראה "פרוע". יש להעביר את כולה לפסקה "הדעה המתירה", כפי שאמרתי. Zivya - שיחה 19:45, 26 ביולי 2012 (IDT)
- לגבי ההתנגדות שלך והרצון לאחד בפיסקה אחת, אפשר לשמוע עוד דעות אחרות. לגבי האימון שלך בנוסחים שלי, בבקשה, הבאתי מקור, תוכלי לראות את תשובות הפוסקים במקורם ולראות שציטטתי מילה במילה. לא כתבתי שהמשנה ברורה מתיר פאות מודרניות, כתבתי שהוא לא הביע את דעתו (גם לא התייחסת לעובדה שהוכחתי לך שבעבר היו "פאות מודרניות", וכל דור והאופנה שלו). גם אני יכולתי לכתוב שיש לי תחושה שאת מקדמת אג'נדה כלשהי, אבל העדפתי להתייחס לדברייך באופן ענייני, ואני מצפה ממך לנהוג באופן זה.
- ראשית כל, נימת דבריך וההרמזים חסרי המקור בהתייחסותך לעניין התקנון לא גורמים לי לתת אמון רב בנוסחים שאתה כותב. אוכל רק לציין שאפשר בקלות לנסח כי מצוות התורה לא התקבלו על ידי העם היהודי אלא נאכפו עליו. זוהי הערת אגב שאולי מיותר. לגבי העובדות: דבריך לא נכונים בעליל. כשאתה מייחס את דעתו של המשנ"ב והרמ"א כהיתר לפיאות ה"עדכניות" של ימינו - זוהי שטות גמורה עם נימה קראית שגורמת לי עוד יותר לפקפק בדבריך. עליך להביא את דבריהם יחד עם הפרשנויות השונות ולא לתת תחושה שאתה מנסה לקדם אג'נדה מסוג מסויים מאד. הנושא הזה הוא מורכב ביותר ויש בו דעות רבות ושונות ואי אפשר להתיימר ולקבוע מהי הדעה המוחלטת בעניין. ולאחר דבריי הנחרצים בעליל אפנה לעניין עריכותיך האחרונות: הנוסח בעיון ראשון נראה לי סביר, אבל אני מתנגדת בתכלית ההתנגדות לקיומה של תת הפסקה "פיאות מודרניות" או וואטבר. אין כזה מושג, והנידון כפי שהסברתי מקדם הוא גם פיאות בעלות מראה טבעי וגם פאות בעלות מראה "פרוע". יש להעביר את כולה לפסקה "הדעה המתירה", כפי שאמרתי. Zivya - שיחה 19:45, 26 ביולי 2012 (IDT)
- להלן השינויים שביצעתי, בהתאם לדבריה של צביה: הזזתי את "כיסוי ראש לרווקות" לתחילת הערך העוסק באופן עקרוני בכיסוי ראש; הרחבתי את הפסקה "דעת ביניים" עם מקורות נוספים לצד השני, בתוספת מקורות לעיון, תחת השם "פאות מודרניות"; הזזתי את התמונות, באופן שהפיסקה "פאות מודרניות" תתאים לתמונה של פאה מודרנית, וכו'. עם זאת היו לי לבטים באשר לכותרת המתאימה - האם "פאות מודרניות", או "פאות פרועות וארוכות", או "מראה הפאה", כי כמו שכתבתי, ההגדרה "מודרני" היא הגדרה מאוד רחבה. א. בן פורת - שיחה 19:30, 26 ביולי 2012 (IDT)
- העובדה שרוב הפוסקים לא הביעו את דעתם באשר למראה הפאה, היא עובדה שכל אחד יכול לבדוק בעצמו ולראות, אין לי מושג מדוע את מפקפקת בענין כזה פשוט. א. בן פורת - שיחה 19:51, 26 ביולי 2012 (IDT)
- אין לי שום התנגדות לאזכר כל דעה שהיא בעניין. יש לי התנגדות לעוות פסקים קודמים על סמך הגיון מסויים מאד. כשאתה מציין בראשית הפסקה שרבנים רבים לא הביעו את דעתם באשר למראה הדעה אתה נותן את ההרגשה שאין להם דעה בעניין. ולא כך היא. וזה גם נוגע לגבי המשנה ברורה. כשאתה מציין את דעתו עליך לנסח כך שלא ייווצר הרושם (-כפי שלי נוצר) כאילו הוא תומך/אין לו התנגדות בפאות ה"מודרניות". לגבי מקורות - בכל מה שקשור לדת אתה יכול להשיג מקור גם להיתר של מנגל של בשר לבן ביום כיפור. לפיכך, כפי שראוי באנציקלופדיה, יש להציג את הפרשנויות השונות והמרכזיות זו לצד זו. זה מה שניסיתי לעשות בסך הכל. Zivya - שיחה 20:02, 26 ביולי 2012 (IDT)
- צביה, לא היה כאן שום עיוות של דעות קודמות. הוזכר שרוב המתירים לא הביעו דעה באשר למראה הפאה, צורתה וסגנונה - וזאת עובדה שכל אחד יכול לבדוק ולראות. את הסקת מזה שהם מתירים פאות מודרניות (שגם הגדרה זו, רחבה מאוד, כמו שכתבתי לעיל), אך למעשה אין שום מסקנה העולה מכך, רק אמת פשוטה - שרוב המתירים לא חילקו בין פאה לפאה, ואי אפשר לדבר בשמם, ורב שסייג את דבריו והתיר פאה פלונית ואסר פאה אלמונית, עושה זאת על דעת עצמו. א. בן פורת - שיחה 22:04, 26 ביולי 2012 (IDT)
- ראשית, אני לא יקרה במיוחד, תודה. שנית - אם אתה מסכים איתי שהמשנ"ב (כדוגמה) לא חיווה את דעתו לגבי הפאות של היום, מדוע אינך מוכן להבהיר את העניין? המתירים לא חילקו בין פאה לפאה כי בתקופתם לא היה הרבה במה לחלק או משום שפשוט לא התייחסו לנושא. לגבי הפאות המודרניות: כתבתי את החילוק כמה פעמים: יש הבדל גדול בין פאה בעלת מראה "טבעי" לבית פאה שהתסרוקת שלה בעייתית מסיבות אחרות. את ההבדל הזה לא עשית. אני הייתי משנה את תת הפסקה במקום "פאות מודרניות" ל"פאות בעלות מראה טבעי". זהו הניסוח המדוייק ביותר, ובפיסקה זו אמורה להיות התייחסות אך ורק לנושא זה. Zivya - שיחה 22:54, 26 ביולי 2012 (IDT)
- שלום לך צביה,
- ראשית, אני לא יקרה במיוחד, תודה. שנית - אם אתה מסכים איתי שהמשנ"ב (כדוגמה) לא חיווה את דעתו לגבי הפאות של היום, מדוע אינך מוכן להבהיר את העניין? המתירים לא חילקו בין פאה לפאה כי בתקופתם לא היה הרבה במה לחלק או משום שפשוט לא התייחסו לנושא. לגבי הפאות המודרניות: כתבתי את החילוק כמה פעמים: יש הבדל גדול בין פאה בעלת מראה "טבעי" לבית פאה שהתסרוקת שלה בעייתית מסיבות אחרות. את ההבדל הזה לא עשית. אני הייתי משנה את תת הפסקה במקום "פאות מודרניות" ל"פאות בעלות מראה טבעי". זהו הניסוח המדוייק ביותר, ובפיסקה זו אמורה להיות התייחסות אך ורק לנושא זה. Zivya - שיחה 22:54, 26 ביולי 2012 (IDT)
- צביה, לא היה כאן שום עיוות של דעות קודמות. הוזכר שרוב המתירים לא הביעו דעה באשר למראה הפאה, צורתה וסגנונה - וזאת עובדה שכל אחד יכול לבדוק ולראות. את הסקת מזה שהם מתירים פאות מודרניות (שגם הגדרה זו, רחבה מאוד, כמו שכתבתי לעיל), אך למעשה אין שום מסקנה העולה מכך, רק אמת פשוטה - שרוב המתירים לא חילקו בין פאה לפאה, ואי אפשר לדבר בשמם, ורב שסייג את דבריו והתיר פאה פלונית ואסר פאה אלמונית, עושה זאת על דעת עצמו. א. בן פורת - שיחה 22:04, 26 ביולי 2012 (IDT)
- אין לי שום התנגדות לאזכר כל דעה שהיא בעניין. יש לי התנגדות לעוות פסקים קודמים על סמך הגיון מסויים מאד. כשאתה מציין בראשית הפסקה שרבנים רבים לא הביעו את דעתם באשר למראה הדעה אתה נותן את ההרגשה שאין להם דעה בעניין. ולא כך היא. וזה גם נוגע לגבי המשנה ברורה. כשאתה מציין את דעתו עליך לנסח כך שלא ייווצר הרושם (-כפי שלי נוצר) כאילו הוא תומך/אין לו התנגדות בפאות ה"מודרניות". לגבי מקורות - בכל מה שקשור לדת אתה יכול להשיג מקור גם להיתר של מנגל של בשר לבן ביום כיפור. לפיכך, כפי שראוי באנציקלופדיה, יש להציג את הפרשנויות השונות והמרכזיות זו לצד זו. זה מה שניסיתי לעשות בסך הכל. Zivya - שיחה 20:02, 26 ביולי 2012 (IDT)
- העובדה שרוב הפוסקים לא הביעו את דעתם באשר למראה הפאה, היא עובדה שכל אחד יכול לבדוק בעצמו ולראות, אין לי מושג מדוע את מפקפקת בענין כזה פשוט. א. בן פורת - שיחה 19:51, 26 ביולי 2012 (IDT)
אני מסכים איתך שיש הבדל בין פאות בתסרוקת בעייתית (מראה פרוע, ארוכה מאוד), שזה הגיון פשוט - אסור לבת ישראל לבלוט יותר מדיי, לבין פאות ב"מראה טבעי". פאות בתסרוקת בעייתית, יש להניח מתוך הגיון פשוט, שגם הפוסקים הקדמונים יתנגדו להם, ומאידך "מראה טבעי" (דהיינו - פאות יוקרתיות במיוחד, שמחירן מעל 2000 דולר, בעלות אמצעים מיוחדים לטשטוש ההבדלים בין הפאה לשיער הטבעי האורגינלי), יהיה טוב לפי רוב הפוסקים, שהביעו את דעתם במפורש שאפילו פאה "שאינה ניכרת" תהיה מותרת (וכפי שהוכחתי לעיל מלשון המשנה ברורה), והפוסקים הבודדים שאסרו מראה טבעי, אסרו זאת על דעתם.
אך, דא עקא, המינוח "מראה טבעי" הוא ההונאה הגדולה ביותר שיצרו עסקני הפאות (האחראים לתעמולה האדירה, הבלתי פוסקת, נגד פאות). מאחר והמונח הזה יכול להתפרש על כל פאה שתבחרי, ומאחר והאדם הפשוט מבין ש"מראה טבעי" הוא מראה של שיער, ואיזו פאה אינה בעלת מראה של שיער, להוציא פאות של בובות משחק, או כאלה המשמשות תחפושות לפורים? הלא גם בזמן הגמרא, במסכת נזיר כ"ח, מוזכר כי אשה המגלחת את ראשה, יכולה ללבוש פאה, כתחליף זהה לשיער הטבעי, ואף אחד לא חשב לשלול את "המראה הטבעי" ולכער את האשה.
לכן, אני מתנגד למילה "מראה טבעי" שהכנסת לערך, אני מתנגד לעיסוק ב"מראה טבעי" באופן כללי, ומעדיף את המינוח המקובל על רוב הפוסקים, דהיינו, פאות ארוכות ופרועות, שזה מוזכר בספרי הפוסקים ולא בתקנונים שהם פרי המצאתם של עסקנים שונים, ועם זאת לציין במפורש שרוב הפוסקים לא הביעו דעתם בנושא זה (וכל אחד יסיק את המסקנה שלו, אין בזה אישור לכאן או לכאן). בברכה, א. בן פורת - שיחה 12:40, 27 ביולי 2012 (IDT)
- חולקת עליך. בכל הרצאות בנושא הצניעות ששמעתי בחיי או פסקי הלכה בנושא זה שנתקלתי בהם, הייתה התייחסות מפורשת לעניין המראה הטבעי. מראה טבעי הוא פאה שלא נראית כפאה כשחובשים אותה. או, בניסוחים אחרים - לא נראית כך ממבט ראשון וכד'. איני יודעת על אלה "פוסקים בודדים" אתה מדבר שאסרו מראה טבעי. בציבור שבו אני חיה, והוא כולל ציבור נרחב מאד, לא ידוע לי על שום רב שמתיר במפורש פיאות כאלה מלכתחילה. אתה מוזמן לעיין בספרים השונים ולראות שם התייחסות מפורשת לנושא. עניין המראה ה"פרוע" וואטבר - כלל לא קשור ישירות לנושא כיסוי הראש אלא להלכות צניעות - כי הוא נוגע גם לבחורות או סתם לגבי צניעות של אישה נשואה, בלי קשר לחובת כיסוי הראש. ושוב: ההתייחסות לשני הנושאים היא התייחסות נפרדת ומטעמים נפרדים. TZivyA • שיחה • 14:38, 27 ביולי 2012 (IDT)
- שלום לך צביה,
- חולקת עליך. בכל הרצאות בנושא הצניעות ששמעתי בחיי או פסקי הלכה בנושא זה שנתקלתי בהם, הייתה התייחסות מפורשת לעניין המראה הטבעי. מראה טבעי הוא פאה שלא נראית כפאה כשחובשים אותה. או, בניסוחים אחרים - לא נראית כך ממבט ראשון וכד'. איני יודעת על אלה "פוסקים בודדים" אתה מדבר שאסרו מראה טבעי. בציבור שבו אני חיה, והוא כולל ציבור נרחב מאד, לא ידוע לי על שום רב שמתיר במפורש פיאות כאלה מלכתחילה. אתה מוזמן לעיין בספרים השונים ולראות שם התייחסות מפורשת לנושא. עניין המראה ה"פרוע" וואטבר - כלל לא קשור ישירות לנושא כיסוי הראש אלא להלכות צניעות - כי הוא נוגע גם לבחורות או סתם לגבי צניעות של אישה נשואה, בלי קשר לחובת כיסוי הראש. ושוב: ההתייחסות לשני הנושאים היא התייחסות נפרדת ומטעמים נפרדים. TZivyA • שיחה • 14:38, 27 ביולי 2012 (IDT)
- זהו בדיוק כל הענין, הידע שלך בנושא זה מסתכם בהרצאות שמעניקים 'עסקני צניעות' שונים, או מגידי מוסר שונים (פוסקי הלכה לא בדיוק נותנים הרצאות). במאמרו של הרב אליהו לבנון ויספיש, מחבר הספר "כדת וכדין", שצוטט כאן, הוא עוסק במראה הפאה בדורות עברו - ומנפץ את המיתוס שהפאה היתה "מכוערת", או "שיער קש", או ש"היתה ניכרת ממרחק 150 מטר" (כך לפי אחד הפרסומים), וזאת ע"פ הוכחות ברורות מתוך ספרי הפוסקים.
- אינני יודע באיזה ציבור את חיה, אך בציבור החרדי מאוד מאוד נפוץ לבישת פאות במראה טבעי (ושוב: מראה טבעי זאת הגדרה רחבה מאוד), רוב הפוסקים לא שללו זאת (וציטטתי כמה מהם לעיל), ענין המראה הטבעי בכללותו נדון אך ורק בתקנונים מאוחרים שנוסחו ע"י עסקנים בעשרות השנים האחרונות, כאשר מספר רבנים (שחלקם לא התירו פאה..) מוחתמים על כך כחותמת גומי, מידת האמינות של התקנונים והפשקווילים בנושא שואפת לאפס, גם בית הדין "משמר התורה" מורכב מרבנים אשר דעתם שונה מהקצה לקצה, אחד אוסר פאה לגמרי, השני לא התיר מעולם, האם הם אמורים לייצד את דעת עשרות המתירים? לא נראה כך.
- ענין המראה הפרוע אכן נוהג גם ברווקות, וכאן יש את הטעות הנפוצה - ע"פ תקנוני הסמינרים, הבחורות חייבות ללכת עם שיער אסוף, דבר שאינו הלכתי, ואילו במציאות ההלכתית, רוב הפוסקים חולקים על ה"מגן אברהם" (שחייב את הרווקות ללכת עם שיער אסוף) ומתירים שיער פרוע. הבעיה היא במראה "פרוע" דהיינו לא מסורק ולא מסודר, ובזה אכן אין חילוק בין נשואה לרווקה, אולם זהו בדיוק הענין ב"פאות מודרניות", על זה היה עיקר הרעש ולא על פאות במראה טבעי, למרות שזה לא קשור ישירות לנושא זה אלא להלכות צניעות, כמו שכתבת. א. בן פורת - שיחה 19:54, 30 ביולי 2012 (IDT)
- את דעתך לגבי מה מקובל והיכן תשאיר לעצמך. אין לי שום רצון לדון על כך. בויקיפדיה אמורים לשים את הדעות השונות והמרכזיות בנושא מסויים. זה הכל.
- שאלה: האם לטענתך יש התייחסות מיוחדת לכל נושא שאינו נוגע ישירות במראה טבעי (שיער פרוע, פזור, וואטבר) שאינו נוגע לבחורות? אם כן (כלומר, קיימת התייחסות ספציפית למראה הפאה שאינה קשורה להלכות צניעות באופן כללי), יש לפרט עליה בערך. אם לאו - לא. או לכל הפחות היא לא אמורה לתפוס כותרת ראשית. TZivyA • שיחה • 19:58, 30 ביולי 2012 (IDT)
- צביה סליחה על ההתערבות, אבל חבל שאת מתייחסת בזלזול, הוא אכן המציא חומר חשוב ובעל עניין ציבורי, זה שהם הצליחו לטפטף לציבור כאילו פאה זה "טרף", זה בעיה שלנו. יש מקום נרחב לדבריו (ובוודאי לאור הסימוכין שהוא המציא) • חיים 7 • (שיחה) • י"א באב ה'תשע"ב • 20:06, 30 ביולי 2012 (IDT)
- כפי שאמרתי, אין זה משנה כלל מי נוהג מה ומהי האמת הצרופה. כרגיל, יש דעות שונות וכל אחד בטוח שהוא-הוא הצודק. את הויכוחים האלה אפשר להשאיר לשולחן שבת ואת פתרונם לבוא המשיח. בויקיפדיה אמורים להציג את הצדדים השונים של כל עניין. בכל אופן, לא זכור לי שאמרתי שפאה זה "טרף". והערת אגב, הייתי קצת פחות קצרת רוח אם התגובות היו פחות ארכניות. TZivyA • שיחה • 20:09, 30 ביולי 2012 (IDT)
- שלום לך צביה,
- כפי שאמרתי, אין זה משנה כלל מי נוהג מה ומהי האמת הצרופה. כרגיל, יש דעות שונות וכל אחד בטוח שהוא-הוא הצודק. את הויכוחים האלה אפשר להשאיר לשולחן שבת ואת פתרונם לבוא המשיח. בויקיפדיה אמורים להציג את הצדדים השונים של כל עניין. בכל אופן, לא זכור לי שאמרתי שפאה זה "טרף". והערת אגב, הייתי קצת פחות קצרת רוח אם התגובות היו פחות ארכניות. TZivyA • שיחה • 20:09, 30 ביולי 2012 (IDT)
- ענין המראה הפרוע אכן נוהג גם ברווקות, וכאן יש את הטעות הנפוצה - ע"פ תקנוני הסמינרים, הבחורות חייבות ללכת עם שיער אסוף, דבר שאינו הלכתי, ואילו במציאות ההלכתית, רוב הפוסקים חולקים על ה"מגן אברהם" (שחייב את הרווקות ללכת עם שיער אסוף) ומתירים שיער פרוע. הבעיה היא במראה "פרוע" דהיינו לא מסורק ולא מסודר, ובזה אכן אין חילוק בין נשואה לרווקה, אולם זהו בדיוק הענין ב"פאות מודרניות", על זה היה עיקר הרעש ולא על פאות במראה טבעי, למרות שזה לא קשור ישירות לנושא זה אלא להלכות צניעות, כמו שכתבת. א. בן פורת - שיחה 19:54, 30 ביולי 2012 (IDT)
- התגובות מטבע הדברים ארכניות, הנושא הזה מאוד פולמוסי ואפשר להרחיב עליו ימים ולילות, ועם זאת השתדלתי לקצר ככל האפשר. בויקיפדיה אין מקום להציג "מי צודק", אלא להציג את הדעות החלוקות כהוויתם, ובנושא זה יש דיס אינפורמציה נרחב, מה שגרם לך לכתוב דברים על סמך "שמועות", או על סמך מה ש"מקובל". מי מנהיג את מה שמקובל? מנהל בית ספר, שמקבל למוסדות שלו רק בנות לאמהות שלובשות פאה קצרה עד הכתפיים, למשל. האם המנהל הזה מייצג את כל דעות הרבנים?
- לשאלתך: כמו שכתבתי לעיל, נושא ה"מראה הטבעי" נדון בעיקר ב"תקנונים", שהעומדים מאחריהם אינם פוסקי הלכה, אלא עסקנים המחתימים פוסקי הלכה. לא מזמן התפרסם באתר בחדרי חרדים כי שני אברכים הגיעו לגר"ח קניבסקי עם פאות בלונד ארוכות, ושאלו אותו מה דינן. אפשר לראות בלינק המצורף. הם היו מספרים לו שכך נראה "מראה טבעי", ולמחרת היינו רואים פשקוויל מטעם הגר"ח קניבסקי, שפאות במראה טבעי הם גילוי עריות ועבודה זרה. האם זהו פסק הלכה?
- פסק הלכה הוא אך ורק המופיע בספרי הפוסקים, וברוב ככל הפוסקים (ראי לעיל, גם ציטוטים וגם לינקים) אין התייחסות לפאה במראה טבעי, ואדרבה, מלשונות כל הפוסקים הקדמונים, גם האוסרים וגם המתירים, משמע בבירור שהפאה עליה היה מדובר (האם לאסור או להתיר) היתה פאה במראה טבעי לחלוטין, שמאוד היה קשה להבחין בינה לבין שיער טבעי. אם כן, הנדון "פאות מודרניות" מתייחס אך ורק לפאות במראה פרוע וארוך, שלזה יש איזכור בספרי הפסיקה. א. בן פורת - שיחה 10:27, 31 ביולי 2012 (IDT)
אגב, הסתכלי כאן, תשובה מטעם רב באירגון הידברות. הם משתדלים לתת תשובות ניטראליות המקובלות על כולם, וגם לא רוצים להסתבך עם הרב עובדיה יוסף שאוסר פאה, ולכן מדברים רק על "בנות אשכנז". אבל מה ההגדרה שלהם לפאה צנועה? "יש להשתדל שהפיאה לא תהיה ארוכה מידי או בתסרוקת מושכת עין". זה הכל. א. בן פורת - שיחה 11:37, 31 ביולי 2012 (IDT)
- ראשית, אודה לך אם תשמיט את התואר "יקרה", זה משומה מעצבן אותי. תודה.
- שנית - זוהי בדיוק טענתי. אין שום צורך להתפלמס כאן. הדעות המקובלות בציבור ידועות, ואותם צריכים להציג.
- לגבי התקנון, אני מכירה את סוג הדמגוגיה הזאת והיא נדושה ולעוסה - מי שלא איתי טועה/עסקן/טיפש/מחמיר/מקל/לא מכיר את הנושא לעומק. כל אשר יש לי לומר שאני יודעת באופן אישי שהתקנון הזה, בשונה מתקנונים רבים, לא היה פרי עסקונה, ועצם העובדה שהוא התקבל בציבורים רבים מלמדת שהוא מייצג אותם, לא משנה אם הוא נכון או לא.
- אבל נראה לי שדי סטינו מהנושא. לפיכך אחזור עליו. לי היו שתי טענות:
- אף על פי שאחרונים שונים בעבר התירו כל פאה, אינה אומרת שהיתר זה מהווה היתר לפיאות של ימינו. ובלשונו של הרב פסח אליהו פאלק (שספרו התקבל במקומות רבים) ”הפוסקים שהתירו את הפאות למרות זאת, סברו כי ניתן להיכר מיד כי האשה חושבת פאה ואין כל מקום לטעות. מובן כי ההיתר שלהם אינו תקף כאשר הפאה עשויה במקצועיות כה רבה, עד שאפשר לטעות ולחשוב כי מדובר בשיער אמיתי”. ושוב, אין לי כל רצון להיכנס להתפלמסות אם הוא צודק או לא משום שזה ממש לא משנה לי. אבל עצם העובדה שיש דעות שונות המפרשות באופן שונה את פסקי אחרונים אלה, אומרת שצריכים לכתוב קודם כל את דבריהם כמתירים פאה באופן כללי, ומשם לעבור לפרשנות דבריהם. אי אפשר להציג בויקיפדיה כאילו הם מייצגים באופן ברור דעה אחת. זה לא נכון.
- לגבי המראה הטבעי/פיאות מודרניות: לדעתי שתי הכותרות האלה לא מוצלחות. אני תומכת בהצעתך "מראה הפאה", שאמורה להיות תת כותרת בפיסקה "דעת המתירים". ההתעסקות במראה הפאה אולי לא נוגעת ישירות ב"מראה הטבעי" (לעיתים כן), אלא במראה הכללי של הפאה שיהיה מראה של אישה נשואה. TZivyA • שיחה • 11:59, 31 ביולי 2012 (IDT)
שלום לך צביה, סליחה מראש על האריכות המתבקשת.
כל מה שכתבתי מופיע בספרי הפוסקים, אלה לא המצאות שלי. בשו"ת "בני בנים" הביא מכתב שכתב לרב פסח פאלק, מחבר הספר "שהתקבל במקומות רבים", ואלה דבריו:
”ועיין בבני בנים חלק א סימן ל"ט שכתבתי לרב אחר משם שגם כן חיבר קונטרס בלשון האנגלית, וסמך על מקצת גדולים לאסור על כל העולם, וכמו בהערות הנוכחיות באות א, שהעתיק קול קורא שיצא בארץ ישראל שיש בו צרוף הלכות ברורות עם ענינים שאינם בשלחן ערוך, כמו חיוב גרביים ואיסור שסע בחצאית ארוכה. והוא עצמו כתב באות י"א שגרביים הן מהרגשת הצניעות של נשים, ומשתנה ממקום למקום.
ואין מורים מתוך קול קורא, כי אחד מחבר את הנוסח ומחתים אחרים, ורוב החותמים סומכים על החותמים הראשונים בלי להתעמק בפרטים, ואי אפשר לעמוד על מקור הדברים וסמכותם, ותשובה מנומקת אחת שווה כרוזים הרבה אפילו כשחתמו גדולים על הכרוז עצמו וכל שכן כאן שרק היה למראה עיניהם”.
אם כן, לא מדובר בגישה של "מי שלא איתי טועה/עסקן/טיפש/מחמיר/מקל/לא מכיר את הנושא לעומק", אלא במציאות עגומה של מנסחי פשקווילים ותקנונים שאינם מקובלים ע"פ כל הפוסקים. לוקחים פוסק אחד מפורסם, או שניים, מחתימים אותם (וזאת יכולה להיות דעתם האישית - אך ממש לא דעתם של רוב הפוסקים), ואידך זיל גמור - החתמת עוד עשרות רבנים זוטרים המפארים את ה"תקנון", שכולם חתמו מפני כבודם של הראשונים.
אם לא נחה דעתך מהמקור הקודם, הנה מקור נוסף - שו"ת "משנה הלכות" להגר"מ קליין אב"ד אונגוואר (חלק ח' סימן קי"ט):
” אותם החותמים על האיסור ואינם בקיאים בדבר, רק שחתמו מטעם שראו גדולים אחרים חתומים שם, וסומכים עליהם, או שחתמו שמם כדי להוסיף בחתימות ולהגדיל הרשימה של רבנים שיראה שהרבה רבנים אוסרים, או משום כבוד מרן שליט"א, לא די בזה שאינן מכריעים את ההלכה להקרא רוב, אלא אדרבה עוברים בלאו... דגם עוברים על סילוף ההלכה בכלל. ובפרט שאם ישאר הפסק הזה חתום, ובדורות הבאים אחרינו יראו שכל הני חתמו לאסור, יסברו דוודאי היו גדולי ישראל שידעו לפסוק, ויתחשבו בזה, ויסלפו ההלכה לדורות הבאים"!
"גם פשוט דאותם הרבנים שאוסרים מחמת יראה או שאר פניות, אין להתחשב בחתימה כזו... וכן עשו רבים... ואחרים חתמו על האיסור מחמת שיראים שילעיזו עליהם המחמירים ויטרידו אותם, ואחרים מנועים מלהביע דעתם ברבים מפני שהוציאו ספרים, ויראים מפני הטרור שלא ילמדו בספריהם כאשר זה קרה בכמה ישיבות שזרקו ספרי גדולי הרבנים מהישיבות... ועוד יש רבנים שיראים שיאמרו עליהם שהם מן המקילין, בזמן שכחא דמחמירין עדיף, ועוד יש כמה רבנים שפשוט יראים מטרור וזלזול ממנהלי המוסד אשר בכוחם להשמיץ, וגם עשו כן, ועושים כן למי שאפשר, ופשוט דאין זה רוב!”
הטענות שיש את "פאות זמננו" ויש את "הפאות של הזקנות", נשללו בכמה וכמה תשובות הלכתיות, מהם תשובתו ההלכתית של הרה"ג ר' זאב שכטר שליט"א, בקובץ אור ישראל כ"א:
”יש הטוענים שאין לדמות הפאה שלנו לפאה נכרית בדורות הקודמים שהתירום הפוסקים, משום שלא הצטיינו ביופיין כפאות שבזמנינו. והאמת היא שהפאה נכרית שהתירו הפוסקים היתה גם כן משיער טבעי של חברתה, ופשוט שהשיער הטבעי בדורות קודמים לא היה פחות יפה מהשיער הטבעי שבזמנינו. ונראה שהטוענים כן מתבססים על השוואות שהם ביצעו בין פאות של פעם להיום, ולא הבחינו שאת ההשוואה הם מבצעים בין פאה נכרית ישנה ומשומשת שלושים שנה או יותר לבין פאה נכרית חדשה של זמנינו, וסיבת השוני היא גיל הפאה ולא איכות היופי. והפוסקים שהתירו פאה נכרית לא חילקו, והתירו גם פאה נכרית חדשה. ויש שמבינים כי אין חילוק בין טבעי חדש מפעם להיום, אבל טוענים שהתסרוקות היום יותר דומות לשיער טבעי. אבל כבר מבואר בראשונים שהפאה נכרית היא לקישוט, וכי בדורות עברו לא ידעו לסרק הפאה שתיראה כמו קישוט, הלא כל זה מטרת הקישוט מאז ומעולם, וכי רק בדורנו יודעים לקשט ולסרק יפה. ובפרט שידוע כי בדורות שעברו היה להם טעם ליופי, ובדורנו נפוצים מאוד דברים שאין להם טעם וריח, וכל כמה חדשים יוצאת אופנה חדשה ומשונה”.
מול הרב פסח אליהו פלאק, אם כן, עומדים רבנים לא פחות חשובים, שכתבו דברים הפוכים לגמרי. אם ספרו התקבל או לא - אין זה ענייננו, אנחנו יודעים שאחרי תעמולת הפאות (ובכללם, התעמולה להבדיל בין פאות זממנו לפאות הדור שעבר), עומדים אנשים עם תקציב בלתי מוגבל, היכולים להדפיס את ספרו של פלאק בעשרות אלפי עותקים ולחלק חינם, והנה לך סיבה מדוע ספרו "התקבל", אך איננו מייצג את דעות הפוסקים כולם. דבריו מייצגים את דעתו שלו, והוא אף איננו פוסק הלכה.
אני גם חולק על דברייך שהפאה צריכה להיות בעלת מראה של "נשואה" - דבר זה מקורו בתקנונים, ובספרי פוסקי ההלכה לא מופיע שום מקור לכך שאשה צריכה להיראות "נשואה" (אף הגר"ע יוסף, גדול אוסרי הפאה, הודה בספרו יביע אומר חלק ה' סימן ה' שאין שום מקור לכך שאשה נשואה צריכה להיראות נשואה). א. בן פורת - שיחה 16:19, 31 ביולי 2012 (IDT)
- אם לסכם את כל המלל הזה במשפט אחד: אתה טוען שדבריהם של המשנ"ב והרב פיינשטיין וכד' מתירים כל פאה שהיא (דהיינו: בעלת מראה טבעי, ארוכה, פרועה, מתולתלת, צבעונית, אדומה) בימינו. האם זה נכון? אם תוכל לענות על המשפט הזה בשניים שלושה משפטים בלבד יהיה אפשר להתקדם הלאה. TZivyA • שיחה • 16:34, 31 ביולי 2012 (IDT)
- שלום לך צביה,
- אי אפשר לענות על כך בשני משפטים, כי הכללת הכל במשפט אחד: מראה טבעי, ארוכה, אדומה...
- לגבי מראה טבעי - המשנה ברורה לא הביע את דעתו לגבי מראה הפאה המותרת, מדבריו משמע שגם פאה במראה טבעי תהיה מותרת. הרב פיינשטיין לעומת זאת, כתב במפורש, שגם פאה שאי אפשר להבחין בה שהיא פאה, דהיינו מראה טבעי לחלוטין, מותרת. רוב הפוסקים, כמו שכתבתי, לא הביעו דעה, אבל כולם דיברו על פאה בעלת מראה טבעי לחלוטין.
- לגבי ארוכה, פרועה, מתולתלת - אם הפאה חורגת מהמראה הסביר והנורמלי והרגיל, הרי היא מושכת תשומת לב, והרי זה אסור מדיני הצניעות, כמו כל פריט לבוש אחר המושך תשומת לב מחמת חריגותו בנוף; גם הפוסקים הקדמונים שלא הביעו דעה בענין מראה הפאה, מסכימים עם עיקרון זה.
- לגבי צבעונית, אדומה - בפאה צבעונית אין שום פסול, בדיוק כמו אחת שנולדה עם שיער "צבעוני", בלונדיני, כהה מאוד, בהיר מאוד, וכו'. אולם פאה אדומה יתכן ויש לה דין של "בגד אדום" שנאסר ע"י חז"ל מחמת שהוא בולט מאוד.
- לסיכום, בשני משפטים - המשנ"ב והגר"מ פיינשטיין לא התירו "כל פאה שהיא", אלא לא חיוו את דעתם לגבי כל פאה שהיא, ואילו "הפאה המודרנית" שנאסרה ע"י רבנים בדור הזה, משום שהיא חורגת מהרגיל ומושכת תשומת לב רבה, הרי זה בכלל דיני הצניעות הרגילים שכולם מודים בהם. א. בן פורת - שיחה 10:52, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
- אתייחס למשפט הסיכום בלבד: האם אתה מסכים שיש חילוק בפרשנות דבריהם של המשנ"ב והר"מ פיינשטיין? דהיינו, שיש מי שמפרש אותם כמתירים טווח נרחב יותר של סוגי פיאות, ויש כאלה שיותר מסייגים? TZivyA • שיחה • 11:06, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
- את לא יכולה להתייחס רק למשפט הסיכום בלבד... אולם פשוט שאותם "יש מפרשים" מנכסים אליהם את כל הפוסקים, גם אלה מדורות קודמים שלא הביעו את דעתם, ומדברים בשמם. אולם כמו שכתבתי לעיל, כל אחד מייצג את עצמו בלבד, גם אם הוא מדבר בשם אחרים, וכאן אנו צריכים להביא את דעותיהם של פוסקי ההלכה עצמם, ללא פרשנות של מאן דהו. א. בן פורת - שיחה 11:21, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
- אתייחס למשפט הסיכום בלבד: האם אתה מסכים שיש חילוק בפרשנות דבריהם של המשנ"ב והר"מ פיינשטיין? דהיינו, שיש מי שמפרש אותם כמתירים טווח נרחב יותר של סוגי פיאות, ויש כאלה שיותר מסייגים? TZivyA • שיחה • 11:06, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
- לסיכום, בשני משפטים - המשנ"ב והגר"מ פיינשטיין לא התירו "כל פאה שהיא", אלא לא חיוו את דעתם לגבי כל פאה שהיא, ואילו "הפאה המודרנית" שנאסרה ע"י רבנים בדור הזה, משום שהיא חורגת מהרגיל ומושכת תשומת לב רבה, הרי זה בכלל דיני הצניעות הרגילים שכולם מודים בהם. א. בן פורת - שיחה 10:52, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
שבירה[עריכת קוד מקור]
אוקיי. מתוך דבריך אני מבינה שאתה מסכים שקיימות פרשנויות שונות לדבריהם של הנ"ל.
כעת, לאור העובדה שאנחנו חלוקים בהגדרה "מיהו פוסק", או, לכל הפחות, "מיהו פוסק נחשב", אני מציעה שנתייחס אל איש שראוי להציג את דעתו בויקיפדיה כ"אדם שפסקו/דעתו התקבל בקרב ציבור נרחב מספיק". דעתי היא שיש להציג כל דעה מקובלת בקרב ציבור גדול. זה בלתי מתקבל על הדעת שרק בגלל שדעתו של הרב פאלק, כדוגמה, (שהיא לא דעתו הפרטית, כמובן, אלא הוא מביא דברים של אחרים - אבל שוב, אין לי שום כוונה להיכנס למקור דבריו), אינה נחשבת בעינך לא נייצג אותה. זה אבסורד. וכאמור, טענתי היא שסגנון דעתו של הרב פאלק בעניין היא דעה שמייצגת ציבור נרחב מספיק.
לפיכך, הצעתי היא כזאת: יש לכתוב את דעתם של המשנ"ב והר"מ פיינשטיין והשאר בתחילת הקטע, ואחר כך להציג את הפרשנויות השונות לדבריהם בקטע צמוד אבל נפרד.
ורק כדי שנזכור על מה אני מדברת, ואולי נגלה שאנחנו בעצם מסכימים: אני מדברת על פיאות עם תסרוקת נערית: מדובר על פאות עם שביל לבן או עם חלק קדמי שטוח (שגורם לפיאה להיראות כשיער עם צמיחה אמיתית), או פאות ארוכות - דהיינו, עוברות את גובה הכתף, וכד'. פאות אלה אינן מותרות מלכתחילה בקרב ציבור גדול ועל כך אין ויכוח.
כעת, זכור שאת דעתך כבר הצגת בערך ארבע פעמים באריכות, כך שאני יודעת אותה, ומסתבר שפשוט לא השתכנעתי בכך שהדעות השונות מדעתך אינן נחשבות מסיבות כאלה ואחרות ולפיכך אין להציג אותם בערך. לפיכך, פשוט תענה אם אתה מסכים למשפט האדום או לא, בנימוק פשוט וברור. TZivyA • שיחה • 11:45, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
עוד עניין שברצוני להתייחס אליו: לפי דבריי אלו, משתמע שהפאה המוגדרת כ"נחשבת כצנועה" בערך אינה עומדת בכללים המחמירים של פאלק (שביל לבן), או של כאלה שרואים בקאסטם עבודה זרה. לפיכך, כאמור, זוהי הגדרה בעייתית. ואם לומר את האמת - ההגדרה בעייתית מלכתחילה. צניעות זה משהו לא יציב ומוחלט, וכמו שאני אראה במשפט "תמונה הנחשבת כיפה" - כשידוע שהמשפט נכתב על פי חוות דעתו של ויקיפד - כמשפט שלא אמור להיות בויקיפדיה, כך גם בתמונה זו. יש למצוא ניסוח אחר. אשמח אם תואיל לענות על תשובה זו, אבל בלי ציטוטי פסקים שונים, משום שהעובדה ששיש דעות הטוענות שפאה זו אינה פאה צנועה לחלוטין מספיקה כדי לטעון שפאה זו אינה נחשבת כצנועה בכל המגזרים, ומכאן למסקנה שהניסוח בעייתי. TZivyA • שיחה • 11:49, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
- שלום לך צביה,
- שוב, אין קשר בין דעתו של הגרי"ש אלישיב (שכדברייך, מקובלת על ציבור גדול), לבין דעתם של המשנה ברורה והרב משה פיינשטיין. דעתו של הגרי"ש אלישיב, אינה מייצגת את דעתם של הנ"ל, ואינה "פרשנות" לדבריהם (ואדרבה, מתוך דבריהם משמע שהם חולקים עליו בענין של "מראה טבעי"). דעתו של הגרי"ש אלישיב היא דעתו האישית בלבד.
- הרב פאלק הוא "עסקן צניעות", העוסק בפרסום דינים ופרשנויות (שלעיתים שגויות בעליל) לדברי הפוסקים, וכפי שהראיתי, רבנים הגדולים ממנו בכל הפרמטרים, כתבו לו מכתבים והעירו לו על סגנון הכתיבה שלו, בה הוא כופה על כל העולם חומרות מיותרות שמקובלות אולי על דעתו של רב פלוני ורב אלמוני, אבל ממש לא מקובלות על כולם. והרב פאלק לכשעצמו, עם כל הכבוד, רחוק מאוד מלהיות פוסק בעל השפעה. הוא יכול לטעון שהוא מדבר בשם כולם - השאלה היא אם אכן זה נכון.
- לכן, להציג "פרשנות" לדברי המשנה ברורה או הרב פיינשטיין - פירוש הדבר להתחיל במחול שדים בלתי נגמר, ולהציג בערך דעות פרטניות של אנשים כמו הרב פאלק, שאמורים לתת פרשנות לדברים, ואיזה פאה היתה מקובלת על הפוסקים מלפני שלוש מאות שנה, ואיזה לא, בהסתמך על כלום ושום דבר.
- אנחנו לא מסכימים על הפרטים שציינת - פאה עם "שביל לבן" או חלק קדמי שטוח, יחד עם פאות ארוכות, ויחד עם ההגדרה "עד הכתף". את לא הלכת וראיינת "ציבור גדול", ולא הלכת ובדקת מה אצלם "לכתחילה" ומה "בדיעבד", המציאות שאין עליה עוררין היא, שרוב הפאות עוברות את הכתף, חלקן בעלות אורך סביר ועוברות אותו במקצת, וחלקן עוברות אותו בסנטימטרים רבים.
- הפאות שלכל הדעות אינן מקובלות על ציבורים רחבים - הם הפאות הארוכות מאוד, שבציבור החרדי, רק נשים בשוליים לובשות אותן.
- לגבי ה"פאה הנחשבת צנועה", שעד עכשיו לא הבנתי מה פשר הערר שלך עליה - לשביל הלבן לא שמתי לב, ונראה לי שרוב הקוראים את הערך לא ישימו לב לכך. זהו פרט שולי. האורך של הפאה הוא הפרט העיקרי שמושך את העין, וזה אורך הנחשב צנוע לכל הדעות (המתירות כמובן). בנוסף, את קבעת שהפאה היא "קאסטם", וזה יכול להיות, אך פירוש המילה "קאסטם" הוא "שיער טבעי אירופאי", קאסטם אינו שם נרדף ל"עבודה זרה". לרוב הפאות משיער טבעי אירופאי, יש כיום הכשר של הגר"מ גרוס, המאשר את מקור השיער, וכמו כן, יש לזכור שיש לא מעט פוסקים שקבעו שאין בכך שום עבודה זרה - גם בשיער הבא מהודו. חלקם פוסקים בולטים, כמו הגר"ש וואזנר. לכן אינני מבין מדוע את חולקת על הניסוח הפשוט "פאה הנחשבת צנועה" (בל נשכח ש"נחשבת" פירושה מקובלת בציבור, ואין הפירוש לתוקף הלכתי מסויים). א. בן פורת - שיחה 18:31, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
- כנראה שהעברית שלי לא מספיק מובנת. האם לא אמרתי שאין בדעתי לעסוק בנושא האם הרב פאלק צודק או לא או מה דעתך עליו? אני מסתפקת בעובדה שיש ציבור גדול מספיק שהולך על פי דעתו ו/או על פי תקנון הרבנים (-לדוגמה, זוהי המדיניות הרשמית של רוב הסמינרים) שאגב - הרב ישראל גנס עומד מאחוריו באופן מלא ביותר והוא סוג של מאן דאמר בקרב ציבורים מסויימים בתחום הזה.
- כאמור, דעתי היא, שכל דעה, יהא מקורה אשר יהא ותהא נכונותה אשר תהא, שהיא מקובלת בקרב ציבור נרחב מספיק, אמורה להופיע בויקיפדיה. האם דעתי בעניין הזה מובנת? אני מקווה. שים לב שהדגשתי את המילה "מספיק". לדעתי מדובר בציבור גדול מספיק ואתה תגרום לי לפקפק מאד באמינותך אם תטען אחרת.
- לפיכך, לדעתי, יש להציג את דעת המסתייגים בויקיפדיה.
- שאלה: האם לדעתך אין להציג את הדעות הנוגעות בפרטים שציינתי בתגובתי הקודמת? אשמח אם תענה על כך בקצרה ככל הניתן.
- נחזור לעניין הפאה הצנועה: אנסח את שאלתי כך שתוכל לענות עליה בכן ולא: האם אתה טוען שהתיאור "צנועה" מייצג את כל המגזרים? TZivyA • שיחה • 23:13, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
- תוספת: מתוך מטרה למקד את הדיון אשמח אם תביא את הגירסה שאתה חושב שאמורה להופיע בערך. זה נראה לי יחסוך מלל רב. TZivyA • שיחה • 23:14, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
- שלום לך צביה,
- אני לא עוסק בהאם הרב פאלק צודק או לא, אלא בהאם דעתו מייצגת מישהו מסויים, ולדעתי, היא לא.
- המדיניות הרשמית של רוב הסמינרים היא אולי התקנון של "משמר התורה" ולא בדיוק הספר של הרב פאלק, אך זה אינו משנה כלום, ואגב סמינרים קובעים לבחורות רווקות שלא הולכות עם פאות.
- גם הרב ישראל גנס הוא נציג מטעם הרב אלישיב בבי"ד משמר התורה הנ"ל, דעותיו קיצוניות וכך דעותיו של הרב אלישיב זצ"ל (ואגב, הרב אלישיב מעולם לא הביע את דעתו לגבי פאה, עד אשר הגיע לגיל מאה שנה ואז התבטא פעמיים בנושא, ובין היתר אמר שהדבר מותר לכתחילה).
- ובאופן כללי, כל מה שאת כותבת, הוא השערות ללא מקור, שאת אפילו לא יכולה להוכיח בדרך כלשהי. הרב ישראל גנס הוא מאן דאמר, הרב פאלק התקבל על ציבורים נרחבים... את קוראת לזה "עובדה"? יותר מסתבר לצאת החוצה לרחוב החרדי הבני ברקי או הירושלמי ולראות אלו דעות "התקבלו" בציבור. ואני משער שאם תצאי לרחוב, לא תמצאי הרבה נשים שעומדות ב"תקנון" הדרקוני. לכן בויקיפדיה אמורים לצטט את הדעות כפי שהם מופיעים בספריהם של הפוסקים הבולטים, ותו לא.
- אי לכך ובהתאם לזאת, דעתו של הרב פאלק, כפי שהוא מבין את דעתו של פלוני או אלמוני, וכל מה שהוא מפרט בספרו, את שיטות עשיית הפאות החדשניות, מייצגות בקושי את דעתו שלו, ולא ראויות לשום איזכור כלשהו. פאות ארוכות, פרועות - זכו לאיזכור מסויים בספרי הפוסקים.
- ולכן, ההגדרה של פאה צנועה - כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת - בהחלט מייצגת את כל המגזרים שהולכים בפאה (למגזרים שלא הולכים בפאה, עצם הפאה איננה כבר צנועה). והגירסה (היציבה והישנה) המופיעה בערך גם כעת - מלבד המילה "טבעי" שהוספת, היא גירסה מצויינת המשקפת את דעתם של רוב הפוסקים, והעובדה שיש לינק גם לתקנון של בי"ד משמר התורה, מוסיפה לאיזון, שעל ידי כך כל אחד יכול לקרוא את התקנון בעצמו ולראות פירוט נוסף לגבי פאות במראה טבעי (וכאמור, מנסחי התקנון לא היו פוסקי הלכה, ודעתם לגבי להתיר או לאסור פאה אינם שווה, וגם לא ישבו כולם יחד והחליטו על תקנון מסויים, אלא כל אחד שלח "נציג"), אולם בכל זאת הכנסתי קישור לשם האיזון). א. בן פורת - שיחה 18:01, 2 באוגוסט 2012 (IDT)
הרב שטרנבוך והתקנון[עריכת קוד מקור]
שלום לך צביה,
הסבירי לי בבקשה מדוע בקטע המזכיר את תקנון "משמר התורה", אסור להזכיר כי הרב משה שטרנבוך כתב במפורש שאי אפשר לנסח תקנונים בענין זה. א. בן פורת - שיחה 19:52, 26 ביולי 2012 (IDT)
- כשאתה מצטט אותו לצד רבנים המתירים כל פאה שהיא, אתה מרמז באופן עקיף וגלוי שדעתו זהה לשלהם, מה שכמובן לא נכון. לדעתי המשפט הזה מיותר. אם אתה מתעקש אתה יכול לציין בפיסקה המציינת שיש רבנים המסייגים את ההיתר את העובדה שקיימים תקנונים שונים ופסיקות שונות לגבי הפרטים הקשורים למראה/אורך וכו'. ובהערת אגב לאזכר שהרב משה שטרנבוך כתב שקשה לנסח תקנונים בעניין זה. לדעתי, גם זה מיותר. Zivya - שיחה 19:57, 26 ביולי 2012 (IDT)
- אוקיי, אאנסה להזכיר אותו לצד התקנון שמוזכר בערך. א. בן פורת - שיחה 21:55, 26 ביולי 2012 (IDT)
קישור שבור[עריכת קוד מקור]
במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
- http://www.chabad.info/chabadpedia/index.php?title=%D7%A4%D7%90%D7%94_%D7%A0%D7%9B%D7%A8%D7%99%D7%AA
- In כיסוי ראש לנשים (הלכה) on 2013-06-07 09:38:54, 404 Not Found
- In כיסוי ראש לנשים (הלכה) on 2013-06-14 14:07:45, 404 Not Found
- In כיסוי ראש לנשים (הלכה) on 2013-06-17 08:27:03, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 11:27, 17 ביוני 2013 (IDT)
קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]
במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
- http://www.chabad.info/chabadpedia/index.php?title=%D7%A2%D7%9E%D7%95%D7%93_%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%99
- In כיסוי ראש לנשים (הלכה) on 2013-06-07 09:38:54, 404 Not Found
- In כיסוי ראש לנשים (הלכה) on 2013-06-14 14:07:48, 404 Not Found
- In כיסוי ראש לנשים (הלכה) on 2013-06-17 08:27:04, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 11:27, 17 ביוני 2013 (IDT)
בוצע. בברכה, א. בן פורת - שיחה 01:45, 29 במאי 2014 (IDT)
אי אמינות מוחלטת בערך כיסוי ראש לנשים (הלכה)[עריכת קוד מקור]
לצערי הרב הערך "כיסוי ראש לנשים" הנ"ל נראה כמו פרסומת לפאות. הוא נראה כמי שבא לשכנע אותנו שמצות כיסוי הראש מתקיימת (ואפילו בהידור) דוקא על ידי פאה נכרית. תחת הכותרת "הדעה המתירה" מובאים שמות של פוסקים שדווקא אסרו את השימוש בפאה. לעומת זאת תחת הכותרת "הדעה האוסרת" מובא רק הרב עובדיה יוסף זצ"ל כשלמעשה כידוע, רוב הפוסקים הלכה למעשה אסרו את הפאות כולן כולל אלה שמגדירים כאן כסולידיות והם לא מהווים תחליף לכיסוי ראש. למעשה הכיסוי ראש האמיתי הנכון והמהודר הוא הכיסוי במטפחת ולא כמו בתמונה שדאגו האינטרסנטים לדבר להציג כאן תמונה של אשה חשופת גב עם מטפחת שמכסה רק חצי ראש. למעשה על פי ההלכה היהודית הצגת תמונות של דוגמניות פורצת כליל את גדרי הצניעות שמפרסם ערך זה בחר להציג. חבל מאוד שוויקיפידיה מאפשרת להציג סילופים של אינטרסנטים ולא מאפשרת להציג ערכים כנים ונכונים שמיצגים את האמת. 79.179.58.193 11:01, 15 בינואר 2014 (IST)
- שלום לך אנונימי יקר.
- אם ויקיפדיה היתה מייצגת את הדעה האישית שלך, ניחא. היית יכול לכתוב ככל העולה על רוחך. אך העורכים כאן כולם משתדלים להיות אובייקטיבים ולהביא את הדברים כהוויתם, למרות שיש אנשים שהאמת אינה מוצאת חן בעיניהם.
- לגופו של ענין, הערך אינו פרסומת לפאות, ולא מתקרב לזה; הוא מביא את המתירים והאוסרים בקיצור נמרץ, כפי שמתבקש מערך פולמוסי שיכול להתרחב עד אין קץ. להזכירך, דיונים רבים היו בדף השיחה (ובארכיונים) על כל מילה הכתובה בערך הזה, עד שהעורכים הגיעו לעמק השווה.
- התגובה שלך למעשה משקפת בורות איומה שהיא נחלת רבים, או לאידך גיסא, רצון לסלף בכח את הדברים הידועים לכל.
- לתשומת לבך:
- תחת הכותרת "הדעה המתירה" הובאו אך ורק פוסקים ידועים, שהתירו פאה שחור על גבי לבן, בספריהם;
- הרב עובדיה יוסף הוא למעשה האוסר היחיד בדורינו (אפשר אולי לצרף לו את הרב מאזוז). רבנים נוספים שאסרו הם כולם בניו או תלמידיו, שהיו פוסקים כמותו גם אם היה מתיר;
- אם תבדוק היטב, תמצא שרוב הפוסקים מתירים, ולא אוסרים (ועל כך נשתברו קולמוסים רבים, עיין באריכות בדף השיחה כאן). בכל אופן, אין אמירה כזו בערך, לא לכאן ולא לכאן, העורכים לא נקטו עמדה בענין, והאמירה הסובייקטיבית שלך מיותרת לחלוטין;
- כיסוי הראש "האמיתי" לא נקבע ע"פ הדעה האישית שלך, אלא לפי פוסקי ההלכה שבכל דור ודור;
- התמונה של האשה "חשופת הגב" היא למעשה התמונה שאפשר לראות במקומות רבים אצל נשים חובשות מטפחת, גם אם הדבר אינו מוצא חן בעיניך;
- אלה שכתבו את הערך, לא בהכרח גם הכניסו את התמונות, ואינם אחראים על אכיפת כללי הצניעות באתר "ויקיפדיה".
- מקווה שהדברים השביעו את רצונך, א. בן פורת - שיחה 01:34, 29 במאי 2014 (IDT)
על "חומרה יתירה", פמיניזם וכו'[עריכת קוד מקור]
יעלי, כהסבר לביטול החלקי הזה - [1]
- "חומרה יתירה" משמעותה המקובלת חומרא מיותרת. לכתוב שהקפדה אורתודוקסית על כיסוי ראש במרחב הפרטי היא חומרה יתירה, זה לא ניטרלי.
- אני תמה על הקביעה שנשים אורתודוקסיות מקפידות בחומרה יתירה, גם בגלל שכל הערך עוסק בהלכה האורתודוקסית בלבד. נשים לא אורתודוקסיות אינן מכסות את ראשן מטעמים הלכתיים, למעט רבות קונסרבטיביות שחובשות כיפה גברית.
- נשים שמקיימות את דין כיסוי הראש רק חלק מהזמן עושות זאת מטעמים שונים שפמיניזם אינו העיקרי שביניהן ואין סיבה להדגיש דווקא אותו. בכל מקרה הוא אינו סותר את העובדה שמדובר בחוסר הקפדה על ההלכה.
- הרבנית טוניה סולוביצ'יק אינה פוסקת הלכה והמקור עליו הסתמכת אינו כותב דבר וחצי דבר על שיקולים הלכתיים שהנחו אותה. גם הרבנית מרגלית יוסף[2] אינה מקור הלכתי, אגב.
- המקור, שבעצמו אינו סקירה הלכתית אלא סוציולוגית, אינו מציין אפילו פוסק אחד שטוען שהחיוב אינו רלוונטי בתקופתנו. המאמר מביא זאת בשם "יש הטוענים" ומוסיף "חשוב לסייג ולציין שלא מדובר בפוסקים מרכזיים במגזר." מוזכרת עמדת הרב משאש ש'לימד זכות' והגיע למסקנה שאין חובה עקרונית לכיסוי ראש, אבל גם לו לא מיוחסת הטענה הזו. בלי מקור הלכתי משמעותי, אין לה חשיבות. בברכה, גנדלף - 22:46, 29/10/15
- ננדלף, חומרה יתירה אינה חומרה מיותרת. בדיוק הפוך. היא חומרה חשובה, כמו קדושה יתירה. אם תתעקש אין לי בעיה להסיר את היתירה. יש מקום להוסיף בערך על כיסוי ראש שיש נשים שאינן מקפידות על זה למרות שהן מקפידות על הלכות אחרות כמו שבת וכשרות. יעלי 1 - שיחה 22:55, 29 באוקטובר 2015 (IST)
- הערך חסר הרבה מידע, כמו למשל בנושא שהוצף כאן ואינו מכוסה בערך, כיסוי ראש במרחב הפרטי. מה שברור זה שהאתר של עוז אלמוג אינו אמור להוות מקור טוב לכתיבת הערך (לא שאינו מקור ראוי לנתונים, אלא שבקטעים ההלכתיים הוא יכול לפשל בקלות ואין סיבה להזדקק לו כאשר יש מידע זמין ממקור ראשון. ביקורת - שיחה 23:01, 29 באוקטובר 2015 (IST)
- ביטלת עוד דברים חשובים וחבל. כדוגמה שנשים נוהגות הקפדה יתירה גם במרחב הפרטי. וזה אנחנו יודעות מידיעה. כמו שאמר ביקורת רצוי למצוא מקורות הלכתיים, אך גם בהיעדרם אין שום סיבה להשמיט את הטענה שדת יהודית היא לפי התקופה. אני יודעת שזאת הייתה סיבתם של הרבה נשים שהורידו את כיסוי הראש. גם אם לא יהיה שום רב שפסק כך (ויש) עצם זה שנשים נוהגות ככה וחלקן גם בשל זה צריך למצוא את עצמו בערך.יעלי 1 - שיחה 23:06, 29 באוקטובר 2015 (IST)
- אולי תרימי את הכפפה/כומתה ותקחי על עצמך ללמוד את הנושא לעומק ממקור הלכתי כלשהו ולהביא לנו מעדנים עשויים היטב? ביקורת - שיחה 23:12, 29 באוקטובר 2015 (IST)
- בהצלחה. בינתיים בהתייחס לדבריך, נשים המכסות את ראשן גם בביתן, לפחות בנוכחות זרים, אינן עושות זאת כחומרה אלא כהלכה ובהתאם להדרכה הרגילה בציבור הדתי. אין כ"כ הרבה נשים שמורידות את כיסוי הראש שלא כחלק מתהליך כולל של חזרה חלקית בשאלה, אך יש הרבה נשים שלא חובשות כיסוי מלכתחילה, כי כך התרגלו עד לנישואיהן וגם בגלל השפעת אופן הלבוש בחברה הכללית. איני מתרשם שמה שבולט אצלן זה דווקא נימוק הלכתי או פסבדו-הלכתי. בברכה, גנדלף - 23:16, 29/10/15
- אני אנסה. אני לא אומרת שמה שמדריך אותן הוא אג'נדה הלכתית ללכת ולהוריד את כיסוי הראש. אך אני אומרת ויודעת שישנן לא מעט שיקפידו על שבת כשרות וטהרה -משמע דתיות - אך יילכו בלי כיסוי ראש, בטח ביום חול. הן אינן רואות את זה כחיוב. אנסה לחקור יותר לעומק. יעלי 1 - שיחה 23:23, 29 באוקטובר 2015 (IST)
- הגמרא מדברת על האפשרות שאשה תכסה את ראשה בצאתה לחצר המשותפת, ומסתייגת מכך היות והדבר לא נהוג כלל, ואם כן 'לא הנחת בת לאברהם אבינו יושבת תחת בעלה' (הוכחה על דרך השלילה). אם בחצר הפתוחה לדיירי החצר וזרים מצויים בה תדיר כך (אין חובה לכיסוי ראש), בבית על אחת כמה וכמה. נת- ה- - שיחה 23:36, 29 באוקטובר 2015 (IST)
- אני מדבר על מי שחוזרת מהעבודה ותולה את הכובע לצד כובעו של בעלה. נוכחות זרים זה עוד דבר, ונת-ה- לא צריך להגיע למידת קל וחומר, המנהג הרווח כיום לכסות את הראש בבית הוא מנהגה של קמחית, שלא ראו קורות ביתה שערות ראשה, שהיה נדיר עד לא קיים בתקופת חז"ל. ביקורת - שיחה 00:05, 30 באוקטובר 2015 (IST)
- קמחית היא ודאי מנהג חסידות, וכי כל אחד צריך שבניו יהיו כהנים גדולים? הטענה לפיה בתקופת חז"ל נשים כיסו את הראש באופן רציף במרחב הפרטי נסתרת מהמימרא של הגמרא לגבי המנהג הרווח של אי-כיסוי ראש בחצר, ואם בחצר כך, בבית על אחת כמה וכמה. וכי יעלה על הדעת שאשה נשאה כיסוי ראש בבית, כשיצרה לחצר הסירה אותו וכשיצאה לרשות הרבית לבשה אותו?! זה אבסורד. בבית ובחצר לא נהג כיסוי ראש, וברשות הרבים כן. לגבי מנהג רווח, היות ובמקצועי אני עוסק בתיקונים בבתים פרטיים, אני משיג על טענת מנהג רווח. נת- ה- - שיחה 11:08, 30 באוקטובר 2015 (IST)
- זה מעניין לצורך מחקר ראשוני, אולי תספר לנו באיזו אוכלוסייה אתה מטפל, אזור מעורב? חילוני/דתי/דתי חזק/דתי חלש. סגנון? סתם בשביל להרחיב את ידיעתי, כמובן שלא נוכל להשתמש בזה כאן. ביקורת - שיחה 11:17, 30 באוקטובר 2015 (IST)
- אין ספק שמדובר בהתרשמות סובייקטיבית, חוג הלקוחות שלי מורכב מגוונים רחבים של הציבור הדתי-חרדי (אזור פריפריאלי), ונראה שיש גם מתאם בין רמת ה'דתיות' (בסקאלה חברתית, אין אדם יודע מתן שכרם של מצוות ומה חשוב יותר בעיני שמים, שירות צבאי או כיסוי ראש?) למידת ההקפדה של כיסוי ראש האשה בתוך ביתה. יחד עם זאת, כל קביעת מסמרות בקשר ל'מנהג רווח' בציבור (טענתך לגבי 'מנהג רווח' של כיסוי ראש האשה בביתה) היא סוג של מחקר ראשוני, בהעדר סטטיסטיקה מסודרת או בדיקה יסודית. תשומת לב לכך שישנו גם הבדל בין מנהגה של קמחית שלא ראו קורות ביתה את שערה (דהיינו, גם כשאין זרים או אפילו כשאין כלל אנשים בבית), לבין מנהג הקפדה כיום, שנותן דגש על הימצאות זרים בבית. נת- ה- - שיחה 14:18, 30 באוקטובר 2015 (IST)
- לא טענתי למנהג רווח בערך אלא אמרתי מה שנראה לי בדף השיחה, כמובן שאין לי שום אפשרות לדעת מה אחרות עושות. מה שכן, אם משפט כזה היה מופיע בספרו של רב שמורה הלכה לרבים הייתי מניח שהוא יודע על מה הוא מדבר. מנהג רווח לא אומר כמובן שמדובר ברוב אלא שיש מנהג רווח כזה. ביקורת - שיחה 20:36, 31 באוקטובר 2015 (IST)
- במחילה מכבודם של כמה רבנים שנזהרים בדבריהם, רב הוא לא סוציולוג ואין הוא יכול לדעת בודאות מה הציבור נוהג בפועל, ולמען האמת זה גם לא מרכז עיסוקו ועניינו. הוא יודע מה אומרים הבאים להתייעץ עמו, אך לא מה הם עושים בפועל, לא הם ולא אלו שלא באים להתייעץ עמו. נת- ה- - שיחה 10:23, 1 בנובמבר 2015 (IST)
- לא טענתי למנהג רווח בערך אלא אמרתי מה שנראה לי בדף השיחה, כמובן שאין לי שום אפשרות לדעת מה אחרות עושות. מה שכן, אם משפט כזה היה מופיע בספרו של רב שמורה הלכה לרבים הייתי מניח שהוא יודע על מה הוא מדבר. מנהג רווח לא אומר כמובן שמדובר ברוב אלא שיש מנהג רווח כזה. ביקורת - שיחה 20:36, 31 באוקטובר 2015 (IST)
- אין ספק שמדובר בהתרשמות סובייקטיבית, חוג הלקוחות שלי מורכב מגוונים רחבים של הציבור הדתי-חרדי (אזור פריפריאלי), ונראה שיש גם מתאם בין רמת ה'דתיות' (בסקאלה חברתית, אין אדם יודע מתן שכרם של מצוות ומה חשוב יותר בעיני שמים, שירות צבאי או כיסוי ראש?) למידת ההקפדה של כיסוי ראש האשה בתוך ביתה. יחד עם זאת, כל קביעת מסמרות בקשר ל'מנהג רווח' בציבור (טענתך לגבי 'מנהג רווח' של כיסוי ראש האשה בביתה) היא סוג של מחקר ראשוני, בהעדר סטטיסטיקה מסודרת או בדיקה יסודית. תשומת לב לכך שישנו גם הבדל בין מנהגה של קמחית שלא ראו קורות ביתה את שערה (דהיינו, גם כשאין זרים או אפילו כשאין כלל אנשים בבית), לבין מנהג הקפדה כיום, שנותן דגש על הימצאות זרים בבית. נת- ה- - שיחה 14:18, 30 באוקטובר 2015 (IST)
- זה מעניין לצורך מחקר ראשוני, אולי תספר לנו באיזו אוכלוסייה אתה מטפל, אזור מעורב? חילוני/דתי/דתי חזק/דתי חלש. סגנון? סתם בשביל להרחיב את ידיעתי, כמובן שלא נוכל להשתמש בזה כאן. ביקורת - שיחה 11:17, 30 באוקטובר 2015 (IST)
- קמחית היא ודאי מנהג חסידות, וכי כל אחד צריך שבניו יהיו כהנים גדולים? הטענה לפיה בתקופת חז"ל נשים כיסו את הראש באופן רציף במרחב הפרטי נסתרת מהמימרא של הגמרא לגבי המנהג הרווח של אי-כיסוי ראש בחצר, ואם בחצר כך, בבית על אחת כמה וכמה. וכי יעלה על הדעת שאשה נשאה כיסוי ראש בבית, כשיצרה לחצר הסירה אותו וכשיצאה לרשות הרבית לבשה אותו?! זה אבסורד. בבית ובחצר לא נהג כיסוי ראש, וברשות הרבים כן. לגבי מנהג רווח, היות ובמקצועי אני עוסק בתיקונים בבתים פרטיים, אני משיג על טענת מנהג רווח. נת- ה- - שיחה 11:08, 30 באוקטובר 2015 (IST)
- אני מדבר על מי שחוזרת מהעבודה ותולה את הכובע לצד כובעו של בעלה. נוכחות זרים זה עוד דבר, ונת-ה- לא צריך להגיע למידת קל וחומר, המנהג הרווח כיום לכסות את הראש בבית הוא מנהגה של קמחית, שלא ראו קורות ביתה שערות ראשה, שהיה נדיר עד לא קיים בתקופת חז"ל. ביקורת - שיחה 00:05, 30 באוקטובר 2015 (IST)
- הגמרא מדברת על האפשרות שאשה תכסה את ראשה בצאתה לחצר המשותפת, ומסתייגת מכך היות והדבר לא נהוג כלל, ואם כן 'לא הנחת בת לאברהם אבינו יושבת תחת בעלה' (הוכחה על דרך השלילה). אם בחצר הפתוחה לדיירי החצר וזרים מצויים בה תדיר כך (אין חובה לכיסוי ראש), בבית על אחת כמה וכמה. נת- ה- - שיחה 23:36, 29 באוקטובר 2015 (IST)
- אני אנסה. אני לא אומרת שמה שמדריך אותן הוא אג'נדה הלכתית ללכת ולהוריד את כיסוי הראש. אך אני אומרת ויודעת שישנן לא מעט שיקפידו על שבת כשרות וטהרה -משמע דתיות - אך יילכו בלי כיסוי ראש, בטח ביום חול. הן אינן רואות את זה כחיוב. אנסה לחקור יותר לעומק. יעלי 1 - שיחה 23:23, 29 באוקטובר 2015 (IST)
- בהצלחה. בינתיים בהתייחס לדבריך, נשים המכסות את ראשן גם בביתן, לפחות בנוכחות זרים, אינן עושות זאת כחומרה אלא כהלכה ובהתאם להדרכה הרגילה בציבור הדתי. אין כ"כ הרבה נשים שמורידות את כיסוי הראש שלא כחלק מתהליך כולל של חזרה חלקית בשאלה, אך יש הרבה נשים שלא חובשות כיסוי מלכתחילה, כי כך התרגלו עד לנישואיהן וגם בגלל השפעת אופן הלבוש בחברה הכללית. איני מתרשם שמה שבולט אצלן זה דווקא נימוק הלכתי או פסבדו-הלכתי. בברכה, גנדלף - 23:16, 29/10/15
- אולי תרימי את הכפפה/כומתה ותקחי על עצמך ללמוד את הנושא לעומק ממקור הלכתי כלשהו ולהביא לנו מעדנים עשויים היטב? ביקורת - שיחה 23:12, 29 באוקטובר 2015 (IST)
- ביטלת עוד דברים חשובים וחבל. כדוגמה שנשים נוהגות הקפדה יתירה גם במרחב הפרטי. וזה אנחנו יודעות מידיעה. כמו שאמר ביקורת רצוי למצוא מקורות הלכתיים, אך גם בהיעדרם אין שום סיבה להשמיט את הטענה שדת יהודית היא לפי התקופה. אני יודעת שזאת הייתה סיבתם של הרבה נשים שהורידו את כיסוי הראש. גם אם לא יהיה שום רב שפסק כך (ויש) עצם זה שנשים נוהגות ככה וחלקן גם בשל זה צריך למצוא את עצמו בערך.יעלי 1 - שיחה 23:06, 29 באוקטובר 2015 (IST)
- הערך חסר הרבה מידע, כמו למשל בנושא שהוצף כאן ואינו מכוסה בערך, כיסוי ראש במרחב הפרטי. מה שברור זה שהאתר של עוז אלמוג אינו אמור להוות מקור טוב לכתיבת הערך (לא שאינו מקור ראוי לנתונים, אלא שבקטעים ההלכתיים הוא יכול לפשל בקלות ואין סיבה להזדקק לו כאשר יש מידע זמין ממקור ראשון. ביקורת - שיחה 23:01, 29 באוקטובר 2015 (IST)
תמונות בערך[עריכת קוד מקור]
אני מתקשה מאוד להבין את עדיפות התמונה הראשית הנוכחית על פני התמונות שהנחתי לפני כמה גרסאות. מישהו יכול להסביר? -- ענבל • י"ג בטבת ה'תשע"ו • 23:22, 24 בדצמבר 2015 (IST)
- ענבל. על איזה גרסאות את מדברת, את יכולה להניח פה לינק שאז נבין. יעלי 1 - שיחה 23:47, 24 בדצמבר 2015 (IST)
- לינק. -- ענבל • י"ג בטבת ה'תשע"ו • 23:51, 24 בדצמבר 2015 (IST)
- לכאורה שלך יותר טוב. מי עשה את השינוי, אני ? יעלי 1 - שיחה 23:54, 24 בדצמבר 2015 (IST)
- עוד לינק. -- ענבל • י"ג בטבת ה'תשע"ו • 23:56, 24 בדצמבר 2015 (IST)
- הרשיתי לעצמי לשנות עבורך ענבל, התמונות האלה המציגות כיסויי ראש ממש. דינם להיות לפני ציור. יעלי 1 - שיחה 00:02, 25 בדצמבר 2015 (IST)
- עוד לינק. -- ענבל • י"ג בטבת ה'תשע"ו • 23:56, 24 בדצמבר 2015 (IST)
- לכאורה שלך יותר טוב. מי עשה את השינוי, אני ? יעלי 1 - שיחה 23:54, 24 בדצמבר 2015 (IST)
- לינק. -- ענבל • י"ג בטבת ה'תשע"ו • 23:51, 24 בדצמבר 2015 (IST)
דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]
פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]
"לדעה זו נמצאו סימוכין בדברי המשנה במסכת שבת: "יוצאה אשה בכבול ובפאה נכרית לחצר" (אך לא לרשות הרבים (שבת), עקב גזירה כללית על הוצאת תכשיטי נשים לרשות הרבים)." בברטנורא (אם אני לא טועה) כתוב שהפאה הנוכרית היא שיער מאישה אחרת או או זנב בהמה.
מקור: דווח על ידי: מתניה סעיד 95.86.69.43 16:34, 12 ביולי 2016 (IDT)
- איך זה סותר? Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:42, 16 ביולי 2016 (IDT)
דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]
פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]
למה כמעט כל התמונות של פיאות ואין אפילו תמונה אחת של דתית לאומית במטפחת/כיסוי ראש מלאים? דווח על ידי: מתניה סעיד 95.86.69.43 16:38, 12 ביולי 2016 (IDT)
- התמונה השנייה והשלישית עונות על הדרישה. אתה צריך שזו תהיה דווקא דתית לאומית? ביקורת - שיחה 23:19, 12 ביולי 2016 (IDT)
מאמר "מנהג של קישוט"[עריכת קוד מקור]
ב"ה
שלום לכולם שמי עמוס ברכה
ובקישור מנהג של קישוט השולח לאתר כיפה
ישנו מאמר שנשלח לשם לפני מספר שנים
אך כיום הוא אינו מעודכן
ניסתי להוסיף מספר פעמים
קישור למאמר מעודכן
https://sites.google.com/view/minagshelkishot
משתמש חיים 7 מחק את הקישור כל פעם עם נימוק אחר
איניני יודע מי הגורם המוסמך כאן לדון בכך
מכל מקום מצד העדכני שבדבר הקישור למאמר באתר לעיל
https://sites.google.com/view/minagshelkishot
הוא מעודכן ביותר הראוי להיות בקישור
Amosbracha - שיחה 01:08, 10 בינואר 2017 (IST)
הסבר מפורט : המאמר מנהג של קישוט מבוסס על פי פסקו של הרב הגאון הוד יוסף משאש זצוק"ל , בעולם התורני היתרו ללכת ללא כיסוי ראש נחשב לכאורה דעת יחיד אך רבים לא התייחסו לתוכן ההוכחה הגאונית של הרב , לפני כמה שנים המאמר נשלח לאתר כיפה בגרסה מצומצמת לפרסום , והוצב קישור בערך כאן קישור לאתר כיפה , בעזרת ה' המאמר עבר עריכות נוספות , וברוך ה' גם קיבל הסכמה של הרב פרופסור שפרבר דניאל שליט"א נשיא בית המדרש בר אילן , מכיוון שבמתוכנת החדשה לא ניתן לשלוח לאתר כיפה , המאמר הועלה מחדש לאתר בשם מנהג של קישוט ...ולכן הקישור בערך כאן לאתר כיפה ראוי יותר להיות מעודכן לקישור לאתר העדכני https://sites.google.com/view/minagshelkishot Amosbracha - שיחה 09:57, 10 בינואר 2017 (IST)
- ראו גם שיחת משתמש:חיים 7#מדוע מחקת לי את הקישור למאמר המורחב ? • חיים 7 • שיחה • 15:29, 10 בינואר 2017 (IST)
- פרסמתי את הדיון הזה בויקיפדיה:לוח מודעות. TZivyA האם תוכלי לסייע בסוגיה זאת? תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:55, 10 בינואר 2017 (IST)
- לא הבנתי את סיבת המחיקה ולמה זה נחשב ל"מחקר מקורי". אנחנו מצטטים הרבה "מחקרים מקוריים", כל עוד הם מחוץ לויקיפדיה. דומני שהיה לאחרונה דיון על כך במזנון. אבל יש להביא בצורה מסודרת את הביבליוגרפיה - שם המאמר, שם הכותב ושם המקום בו הוא פורסם וכו'. • צִבְיָה • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ז 19:09, 10 בינואר 2017 (IST)
- פרסמתי את הדיון הזה בויקיפדיה:לוח מודעות. TZivyA האם תוכלי לסייע בסוגיה זאת? תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:55, 10 בינואר 2017 (IST)
- שלום כאן עמוס ברכה ...לא מובנת סיבת המחיקה...בפעם הראשונה נכתב לי ...כפי שנכתב בדף השינוי הגרסאות.."תפרסם את עצמך למה לא" כאילו הקישור נוסף לצורך פרסום עצמי חלילה ...לאחר שהסברתי שהמטרה היא עידכון הקישור למאמר מעודכן ...נאמר שיש צורך במחקר מקורי...אחרי שהסברתי שהמאמר בכיפה הוא גרסה מוקדמת ..וכי הגרסה העדכנית נמצאת בקישור החדש ..בתשובה נאמר שיש צורך שהמחקר לא יהיה מחקר ראשוני...וגם לאחר שהסברתי שמדובר במהלך של כ 10 שנים..וכי הגרסה העדכנית קיבלה הסכמה של הרב פרופסור שפרבר דניאל שליטא נשיא בית המדרש בר אילן... לא עזר.. שם המאמר "מנהג של קישוט" ושמי עמוס ברכה ...תודה Amosbracha - שיחה 19:37, 10 בינואר 2017 (IST)
- אני שואלת שוב: האם המאמר התפרסם תחת במה כלשהי? ומהי הביבליוגרפיה המלאה? • צִבְיָה • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ז 19:55, 10 בינואר 2017 (IST)
- ויקיפדיה איננה מאגר קישורים. אפשר לוותר לחלוטין על חלק ניכר מ-16 הקישורים שמופיעים בערך זה. יוניון ג'ק - שיחה 20:15, 10 בינואר 2017 (IST)
- יוניון, את ידענותך בנושאי הלכה ובטיב קישוריהם (הנצרכים, למקורות) מוטב שתשאיר לעצמך. שיר § שיח § 20:30, 10 בינואר 2017 (IST)
- חשבתי שלכל אחד מותר להביע את דעתו. • צִבְיָה • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ז 20:32, 10 בינואר 2017 (IST)
- ועוד משהו, בקישורים חיצוניים מוסיפים רק קישורים שהערך אינו מסתמך עליהם. אחרת, קישורים שהערך מתבסס עליהם צריכים להופיע תחת הכותרת ביבליוגרפיה. • צִבְיָה • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ז 20:33, 10 בינואר 2017 (IST)
- כל עוד מדובר בדברי טעם, זה נכון. כשהטענה אינה קשורה לנושא וחסרת טעם - מוטב שתישאר גנוזה.
- קישורים כאלו אכן צריכים להיות תחת הכותרת קישורים חיצוניים או "לקריאה נוספת". עדיף בהרבה ונפוץ בהרבה על "ביבליוגרפיה". שיר § שיח § 20:40, 10 בינואר 2017 (IST)
- על טעם ועל ריח וכו'. תמיד כדאי שתיקח בחשבון שטעמך לא בהכרח זהה לשל אחרים. להבנתי, מקורות עליהם מתבסס הערך צריכים להופיע תחת כותרת "ביבליוגרפיה", "לקריאה נוספת", כדי שיהיה ברור שעליהם נסמך הערך. בכל מקרה, סטינו מהדיון. • צִבְיָה • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ז 20:47, 10 בינואר 2017 (IST)
- יוניון, את ידענותך בנושאי הלכה ובטיב קישוריהם (הנצרכים, למקורות) מוטב שתשאיר לעצמך. שיר § שיח § 20:30, 10 בינואר 2017 (IST)
- שלום כאן עמוס ברכה ...לא מובנת סיבת המחיקה...בפעם הראשונה נכתב לי ...כפי שנכתב בדף השינוי הגרסאות.."תפרסם את עצמך למה לא" כאילו הקישור נוסף לצורך פרסום עצמי חלילה ...לאחר שהסברתי שהמטרה היא עידכון הקישור למאמר מעודכן ...נאמר שיש צורך במחקר מקורי...אחרי שהסברתי שהמאמר בכיפה הוא גרסה מוקדמת ..וכי הגרסה העדכנית נמצאת בקישור החדש ..בתשובה נאמר שיש צורך שהמחקר לא יהיה מחקר ראשוני...וגם לאחר שהסברתי שמדובר במהלך של כ 10 שנים..וכי הגרסה העדכנית קיבלה הסכמה של הרב פרופסור שפרבר דניאל שליטא נשיא בית המדרש בר אילן... לא עזר.. שם המאמר "מנהג של קישוט" ושמי עמוס ברכה ...תודה Amosbracha - שיחה 19:37, 10 בינואר 2017 (IST)
- מאת: עמוס ברכה אשיב על שתי הערות למעלה גם יחד: צביה שלום לך לגבי הבמה שבה התפרסם המאמר...הוא לראשונה התפרסם באתר כיפה http://www.kipa.co.il/jew/42198.html בשם "מנהג של קישוט בשנת התשע"א 2011 למינינם... מאז המאמר עבר עריכות נוספות וגם קיבל את הסכמתו של הרב פרופסור שפרבר דניאל שליטא המאמר משולב בציורי מחשה כך שמבתכונותו הנוכחית לא ניתן לשלוח אותו לעידכון באתר כיפה ולכן הוא הועלה לאתר https://sites.google.com/view/minagshelkishot ...לגבי שאלתך לגבי רשימת מקורות ביבלוגרפיה..במאמר עצמוו המקורות משולבים ישירות בתוך הטקסט כדי שהקורא לא יצטרך לחפש בהפניה בסוף החוברת ...אשמח אם תקראי את המאמר עצמו.
יוניון שלום לך לגבי הערתך כי ויקיפדיה איננה מאגר קישורים..ברשותך אביא ציטוט מהקישור שהבאת לרמז שלך "אוספים של קישורים חיצוניים ותו לא - הוספה סדרתית של קישורים של אותו מחבר או מאותו אתר (בייחוד אם מדובר באחד מבעלי או עורכי האתר) מעלה חשד להוספת קישורים מתוך אינטרס לפרסום "
יוניון...ובכן אין כל בקשה חלילה לכפל קישורים ...הבקשה שלי היא לעדכן את הקישור... הקישור הקיים כיום "מנהג של קישוט" בערך לאתר כיפה הוא קישור למאמר בגרסה פחות מעודכנת ואילו בקשתי לעדכן את הקישור שיהיה לאתר עם המאמר המעודכן https://sites.google.com/view/minagshelkishot כל טוב Amosbracha - שיחה 20:53, 10 בינואר 2017 (IST)
- אוקיי, דף ההסכמה הטעה אותי לחשוב שזה פורסם במסגרת בר-אילן. hanay - נראה לי את מבינה בזה יותר ממני: מה דינו של מאמר שהועלה לאינטרנט במסגרת עצמאית ותקציר שלו פורסם בעבר באתר כיפה? • צִבְיָה • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ז 21:03, 10 בינואר 2017 (IST)
- צִבְיָה, זה מצב חריג, אם קישרנו לתקציר, אז נראה מוזר לא לקשר למאמר המלא. אני מציעה כפתרון: לקשר בהערת שוליים את 2 המקורות, בראשון לקשר לתקציר באתר כיפה, ובהמשך לכתוב למאמר המלא ראו .. ואז לקשר למאמר המלא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:10, 10 בינואר 2017 (IST)
- צביה וחני שלום לכם ...צביה תודה ... בנוסף לשאלתך הראשונה אשתמשמ כאן בתקדים שכבר קיים ואציג זאת בצורת שאלה .. מה ההבדל בין הקישור הקיים כאן בערך "ותשקוט הארץ" המצוי בקישורים החיצוניים כאן בערך (ומופיע שם בגופן בהדגשה)המפנה למאמר ישיר ב PDF לבין הבקשה לעדכן את הקישור הקיים "מנהג של קישוט" כדי שיפנה לגרסה העדכנית ? Amosbracha - שיחה 21:19, 10 בינואר 2017 (IST)
- צִבְיָה, זה מצב חריג, אם קישרנו לתקציר, אז נראה מוזר לא לקשר למאמר המלא. אני מציעה כפתרון: לקשר בהערת שוליים את 2 המקורות, בראשון לקשר לתקציר באתר כיפה, ובהמשך לכתוב למאמר המלא ראו .. ואז לקשר למאמר המלא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:10, 10 בינואר 2017 (IST)
Amosbracha, האם אתה טוען שהוספת הקישור על ידיך איננה מתוך מתוך אינטרס אישי לפרסום? אשמח לתשובה. מעבר לכך, מה שצריך להנחות אותנו הוא טובת הקוראים. מתוך נקודת הנחה שקוראי ויקיפדיה הם אנשים אינטלגנטים, היודעים ויכולים להשתמש בגוגל ולהגיע בעצמם אל המאמר שלך (ואל שאר 15 הקישורים שבערך), יש לשאול איזה תועלת תצמח מהעמסת יתר של קישורים בערך. יוניון ג'ק - שיחה 21:24, 10 בינואר 2017 (IST)
- יונייון בוודאי שאין כאן כוונה בפרסום אישי...יש כאן מטרה עיקרית אחרת...פסקו של הרב הגאון הוד יוסף משאש זצוק"ל כי נשים בדורינו אינן חייבות בכיסוי ראש... לצערי קיבל פרסום מוטעה (גם היום) בקרב חוגים רבים פרסום תחת פיזור חצאי אמיתות ומעטה דיסאינפורמציה... כי הוא פסוק יחידי ובכך מצלחים לטשטש אותו מעיני הציבור..... כאשר האמת האמיתית שפסקו של הרב הגאון הוד יוסף משאש זצוק"ל הוא הפסק הנכון והגאוני והאמיתי היחיד בסוגיה.. ...קם כיום דור מחמיר ביותר שאינו חפץ שפסק זה יקבל ליגטימציה ץץץשמנסה להעלים את היהדות האוטודוקסית המתונה...אגב ראה סוגיית חבר הכנסת לשעבר אמסלם הרב חיים כיצד הוא מנסה להלחם בהחמרות שקמו לנו בדורינו וכיצד מביא בין הרבניתם המתונים את הרב הגאון הוד יוסף משאש זצוק"ל (אגב ממליץ לך בחום לעיין בפסקיו הגאוניים של הרב הוד יוסף משאש זצוק"ל) Amosbracha - שיחה 21:50, 10 בינואר 2017 (IST)
- ממש לא מתפקידה של ויקיפדיה לקבוע מהו הפסק הנכון והגאוני והאמיתי, לתת לגיטימציה לעמדה זו או אחרת או להעניק פרסום למידע שאיננו מפורסם וידוע לציבור הרחב מלכתחילה. יוניון ג'ק - שיחה 22:34, 10 בינואר 2017 (IST)
- משתמש:יוניון ג'ק לא טענתי שזאת תפקידה של וויקפדיה להכריע ..אתה שאלת אם אני מבקש שהקישור יועדכן מטעמים של פרסום אישי ...והסברתי לך שאין חלילה כאן מטרה לפרסום אישי.. אלא יש כאן מטרה להביא לקוראים קישור לפסקו הגאוני של הרב יוסף משאש זצוק"ל Amosbracha - שיחה 22:50, 10 בינואר 2017 (IST)
- אין כל סיבה שהתקציר מכיפה יופיע ולא המאמר המלא. ולכן אני תומכת בפתרון של חנה. לעצם הענין רק שאבין נכון, אם הרב משאש מתיר לנשים ללכת ללא כיסוי ראש כלל - יש לזה מקום בגוף הערך ולא רק בקישורים. יעלי - שיחה 23:22, 10 בינואר 2017 (IST)
- Amosbracha, אין זו מטרה ממטרותיה של ויקיפדיה להביא לקוראים קישורים לפסקי הלכה, גאוניים ככל שיהיו. יחד עם זאת, אני מסכים עם יעלי - אין כל סיבה להפנות לתקציר, ולא אל המאמר המלא. על פי מדיניות ויקיפדיה, יש להעדיף קישור למאמר מחקרי על פני דיווח המציג את תמציתו. פשוט לטעמי, אין תועלת רבה לקוראים לא מהתקציר ולא מהמאמר. אני מבין שאתה סבור אחרת. נאלץ להסכים שלא להסכים. יוניון ג'ק - שיחה 01:03, 11 בינואר 2017 (IST)
- אין כל סיבה שהתקציר מכיפה יופיע ולא המאמר המלא. ולכן אני תומכת בפתרון של חנה. לעצם הענין רק שאבין נכון, אם הרב משאש מתיר לנשים ללכת ללא כיסוי ראש כלל - יש לזה מקום בגוף הערך ולא רק בקישורים. יעלי - שיחה 23:22, 10 בינואר 2017 (IST)
יעלי אני תומך נלהב בהצעתך שיוסיפו בגוף הערך כי הרב יוסף משאש זצוק"ל מתיר לנשים ללכת ללא כיסוי. ―Amosbracha (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- עיינתי עכשיו לעומק במאמר באתר כיפה, הוא די מקיף ולא תקציר כמו שחשבתי. עמוס האם אתה חושב שהאתר הפרטי שיש בו רק קישור להורדה הוא עדיף? לי נראה שהקוראים יתייחסו אליו פחות ברצינות, הוא נראה כמחקר מקורי. קראתי גם את דף שיחתו של חיים ויש צדק בדבריו. אנחנו מביאים דברים רק אחרי שיתבססו. לגבי עצם פסיקתו של הרב משאש והזכרתו בערך, איני יודעת האם זה הותיר חותם, האם יש כאלה שסומכים על זה להלכה. בפסק המובא נכתב כי המקלות בזה יש להן להחמיר בצניעות הבגדים וכו׳ עשה לי הרושם כי המקלות בזה מקלות גם בדברים נוספים. משתמש גנדלף עסק בערך הזה בעבר, אולי הוא יידע האם היתר זה מצא לו תומכים. יעלי - שיחה 00:35, 11 בינואר 2017 (IST)
- חיפוש גוגל מביא לא מעט תוצאות[3] מתייגת את משתמש:גנדלף. יעלי - שיחה 00:42, 11 בינואר 2017 (IST)
- תודה על ההפניה. לדעתי יש לאזכר את דעת הרב משאש בגוף הערך. דעתו הייתה שאיסור גילוי הראש תלוי במנהג הנשים לכסותו. בדורנו יש שכתבו שמלבד שדעתו לא התקבלה, המציאות אליה הוא התייחס הייתה שכמעט אף אישה לא הייתה מכסה את ראשה, אך היום אכשר דרא - למעט המקלות גם בדברים נוספים. באשר למאמר של עמוס, לא קראתי אותו, אך מאחר שאינו מקור מוסמך לדעתי אין להפנות אליו לא בגרסה שהתפרסמה באתר כיפה, שאינו בימה הלכתית, ובטח שלא בגרסה המצועצעת שאפילו "כיפה" לא היו מוכנים להציג. בברכה, גנדלף - 01:27, 11/01/17
- חיפוש גוגל מביא לא מעט תוצאות[3] מתייגת את משתמש:גנדלף. יעלי - שיחה 00:42, 11 בינואר 2017 (IST)
יעלי משתמש:גנדלף קודם אסביר שהקישור מפנה למאמר לקריאה ישירה ברשת (בדפדפנים של כרום ומוזילה המאמר נקרא ישירות (בדפדנים אקספלורר יש בעיה המאמר שם רק להורדה), ואין הבדל בין קישור למאמר לבין קישור לחוברת ותשקוט הארץ המופיע בערך , למי ששאל מה שמופיע באתר כיפה הוא אכן תקציר של המאמר (מי שמבקש הוכחות מוזמן לפנות אליי לאיי מייל ואשלח לו את המאמר הראשוני משנת 2008 amosbracha.ab@gmail.com)שנית בקישור מופיע המאמר העדכני ביותר, גנדלף אתה ממש מזכיר לי את העולם הדתי הקיצוני שביקש ורמז לי על חרם אם אפרסם את המאמר יש פחד בעולם הדתי מהפרסום של דברי הרב הגאון הוד יוסף משאש זצוק"ל ומעדיפים להציג את הפסק שלו בצורה מטעה כפי שהוצגה על ידך (יתכן בתום לב)"ועתה שאכשר דרא" הגרסא המצועצעת מגישה לקהל הרחב בצורה ידידודית את הדברים שיהיו נוחים Amosbracha - שיחה 05:42, 11 בינואר 2017 (IST)
אני חושב שצריך לעשות קצת סדר בדברים:
- אתר "כיפה" הוא אתר חשדות ופורומים המיועד לציבור הדתי. האתר מפרסם גם טורי דעה שונים, אבל בסופו של דבר מדובר באתר שהשיקולים לפרסום מאמר בו הם שיקולים פרסומיים של טראפיק לאתר. לכן מוזרה לי ההתייחסות של חלק מהמגיבים כאילו פרסום של מאמר ב"כיפה", שקול לפרסום בכתב עת שעובר ביקורת עמיתים.
- אם יש נקודה שצריך להביא בחבשבון כנקודות זכות לטובת המאמר היא ההסכמה שנתן פרופ' שפרבר ומופיעה בגרסה החדשה של המאמר.
- לי מפריע קצת העיצוב של החוברת (הוספה של גרפיקות בשער, מגוון רחב של סגנונות כתב וכו'), שמזכיר לי יותר חוברת הדרכה בבני עקיבא ממאמר מכובד. אבל הערה זאת היא הערה טכנית בלבד ולא מהותית.
- צודק Amosbracha בטענה שיש יותר מידי קישורים חיצוניים מיותרים בערך. לא כל דבר שמישהו כתב בנושא צריך להכנס לערך, יש לבצע סינון על בסיס איכות הפרסום וחשיבות האכסניה המאחרת (מאמר אקדמאי או ספר הלכה אל מול כתבה באתר פופולארי).
בסיכום כל הנ"ל, איני רואה סיבה שלא להכליל את המאמר הנ"ל בערך ובמקביל להסיר מקורות אחרים. Eladti - שיחה 09:55, 11 בינואר 2017 (IST) יעלי ברשותך אבקש ממך משהוא קל נוסף , את קראת את המאמר בכיפה כדי להרגיש את ההבדל בין הגרסאות ,אשמח אם תעייני רק בדף במאמר המעעודכן בעמוד 44 https://sites.google.com/view/minagshelkishot שם נוספה תמונה אמנם מוכרת , זאת תמונה שממחישה את היהדות המתונה של פעם , גם בדף האחרון לגמרי (לוקח זמן שהדפים נטענים) שם תוכלי לראות המחשה נוספת , כמובן שההמחשות הללו חשובות להצגה, ולכן חשוב לקשר למאמר המעודכן משתמש:גנדלף דבר נוסף אתה טוען לצורך במקור מוסמך , האם דעתו של הרב פרופסור שפרבר דניאל אינו מספיק מוסמך בשבילך , אומר לך מעדות אישית שהרב קרא את המאמר בעיון הוא הדפיס את כולו וקרא אותו בדפוס ,את ההסכמה הוא לא נתן כלאחר יד , ואומר כאן דבר נוסף צר מאוד שנעשית כאן מעין צנזורהוהערפת קשיים ומה בסך בסך הכל לעידכון קישור קיים מהפנייה לכתובת אחת להפניה לכתובת העידכון, לא בקשתי לשנות בתוכן הערך דבר , למרות שאני תומך שהוספת דעת הרב הגאון הוד יוסף משאש זצוק"ל כי נשים לא חייבות בכיסוי תכנס לכאן Amosbracha - שיחה 10:02, 11 בינואר 2017 (IST)
- ראשית כל נחמד שחשוב לך עדכניות הקישור למאמר שפירסמת, אך לא שדברי הרב משאש עצמם יוצגו בערך. לעניין דעתו, מה שכתבתי על יישימותה לימינו הצעתי כמובן לכתוב בשם ה"בדורנו יש שכתבו" (לדוגמה הרב אליעזר מלמד) ולא כפי שעמוס ניסה לייחס לי הצעה לכתוב זאת בשם הרב משאש עצמו. לעניין המאמר, עכשיו ראיתי שההסכמה של שפרבר ניתנה בכתב וכלולה בו. אז אני תומך בהצגתו בקישורים החיצוניים, אם אין מקורות איכותיים יותר המציגים טענה דומה וזמינים במרשתת. בברכה, גנדלף - 10:15, 11/01/17
מאת עמוס ברכה , אני מבקש להבהיר כאן משהוא שהשתרבב כאילו רמזתי כנגד הקישורים האחרים , אני חייב להבהיר שמה שכתבתי על הקישור "ותשקוט הארץ" הדבר הנ"ל הובא רק כדי להמחיש שגם לקישור מנהג של קישוט המעודכן יש מקום , מכל מקום אני דווקא בעד להשאיר את הקישורים האחרים, ובעד אני מתכוון במלוא מובן המילה ולא לפגוע בהם חלילה לכל קישור יש הפניה להצגת חומר ומדיע נוסף , הדבר נובע מכך שכל דעה תקבל מקום או לפחות אפשרות לקשר שתוביל אל הדעה הזו Amosbracha - שיחה 12:44, 11 בינואר 2017 (IST)
חברים שלום לכולם אחרי כל הדיון מה עכשיו איך הדבר נקבע אם לערוך את הקישור או לא ? ומי אחראי לערוך ? Amosbracha - שיחה 23:12, 14 בינואר 2017 (IST)
- מרוב הדעות בדיון זה, נראה כי אפשר לכלול את המקור הנידון בהערת שוליים ולציין ”המאמר המלא“. כדאי גם לציין בקצרה את עצם דעתו של הרב משאש.יעלי - שיחה 19:54, 15 בינואר 2017 (IST)
ב"הבקשר לנושא כיסוי ראש לנשים[עריכת קוד מקור]
ב"ה
מאת: עמוס ברכה
לאלי שלום וברכה
עכשיו ראיתי שגם אתה וגם משתמש בשם חיים 7 בטלו הוספת קישור בערך כיסוי ראש לנשים(הלכה)
אנסה להסביר :
לפני כמה שנים שלחתי לאתר כיפה מאמר לפרסום
אך היות והמאמר היה זקוק לעריכה הוא עבר עריכה לתמצית של כמה דפים
ופורסם בכיפה , כמו כן הוספתי קישור לכיפה בערך של כיסוי ראש וויקיפדיה
מאז המאמר עבר מספר עריכות והועלה לאתר
https://sites.google.com/view/minagshelkishot
בניסיון להוסיף קישור בווקיפדיה גם אתה וגם משתמש בשם חיים 7 הוריד לי אותו
חיים 7 טען שמוספים קישור רק למחקר מקורי
הסברתי לו שמה שפורסם באתר כיפה היא רק תמצית
ואילו כאן זאת עריכה מחודשת באתר
לא קבלתי ממנו תשובה
אשמח אם תוכל לסייע לי
כל טוב עמוס ברכה
Amosbracha - שיחה 08:45, 9 בינואר 2017 (IST)
צנעת הפרט[עריכת קוד מקור]
האם ביקשתן את רשות הנשים המצולמות כאן להופיע באינטרנט בצורה גלויה? לא נראה לי שייך בכלל לפרסם תמונות של נשים חרדיות וצנועות!! 2A01:6500:A040:D697:22D2:64F5:45B6:F262 00:08, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
- חלק מהתמונות הועלו על ידי בעלי הזכויות כצילומי דוגמנות. חלק אחר צולמו על ידי אנשים במרחב הציבורי. TZivyA צביה זאת את אשמה
. יעלי - שיחה 00:13, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
- לא זכרתי ששמתי את התמונה הזו כאן... האמת מבחינתי אפשר להסיר אותה כי היא לא מוצלחת במיוחד. אבל הטיעון של האנונימי ("לא שייך" - אמרת הכל ולא אמרת כלום) לא רלוונטי. • צִבְיָה • שיחה • י' באב ה'תשע"ז 00:23, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
- זה מתרגום באידיש ספאסנישט. דווקא היא די מוצלחת. יעלי - שיחה 00:43, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
- יש שם איזו שריטה/לכלוך בעדשה שגורמת לחלק מהתמונה להיות בהירה. • צִבְיָה • שיחה • י' באב ה'תשע"ז 00:52, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
- זה מתרגום באידיש ספאסנישט. דווקא היא די מוצלחת. יעלי - שיחה 00:43, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
- לא זכרתי ששמתי את התמונה הזו כאן... האמת מבחינתי אפשר להסיר אותה כי היא לא מוצלחת במיוחד. אבל הטיעון של האנונימי ("לא שייך" - אמרת הכל ולא אמרת כלום) לא רלוונטי. • צִבְיָה • שיחה • י' באב ה'תשע"ז 00:23, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
![[2]](https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%95%D7%91%D7%93%D7%99%D7%94_%D7%99%D7%95%D7%A1%D7%A3#/media/File:%D7%94%D7%A8%D7%91_%D7%A2%D7%95%D7%91%D7%93%D7%99%D7%94_%D7%A2%D7%9D_%D7%90%D7%A9%D7%AA%D7%95_%D7%95%D7%A9%D7%A0%D7%99_%D7%99%D7%9C%D7%93%D7%99%D7%95.jpg){kind=link}
שיחזור לגרסה היציבה והוותיקה בפסקה "פאות מודרניות"[עריכת קוד מקור]
נושא הפאה הוא נושא פולמוסי מאוד, ואני הקטן (בעזרתם האדיבה של כמה מהחברים) עמלתי על הערך הזה על מנת שיהיה אובייקטיבי וייצג את הדעות השונות בפולמוס (ראו כמויות של מילים שהושחתו בדף השיחה הנוכחי).
לאחרונה נכנסו מזיקים לערך, קלקלו את הגירסה היציבה והכניסו מילים הגורמות לשינוי התוכן לגמרי. לדוגמא, דעתו של הרב משה שטרנבוך ידועה כאשר הוא מעודד חבישת פאה (בספרו דת והלכה סימן א') ויוצא בתוקף נגד חבישת מטפחת. לאחר שנכנס לשמש כראב"ד העדה החרדית, בה לא נהוגה חבישת פאה, הוא מיתן את התבטאויותיו בנושא, לאחר דרישה מפורשת ממנו (והתחייבות לא להוציא לאור את ספרו במהדורה נוספת). הבאת ציטוט מאוחר ממנו, תוך התעלמות מתשובתו הארוכה, היא דמגוגיה / אחיזת עיניים.
דמגוגיה נוספת היא בענין "פאה הנראית כשיער". הפאות כולן נראות כשיער, וכך היה גם מלפני 500 שנה. אין אפשרות של פאה העשויה משיער ונראית כמו משהו אחר. כתיבת הדברים בערך, בניסוח זה, מהווה הטעיה חמורה. בנוסף, הניסוח הפך למסורבל מאוד ולא קריא. אי לכך שיחזרתי את הטקסט הקודם שנכתב בערך לאחר תקופה ארוכה של סיעור מוחות, והסרתי את הטקסט המטעה "פאה הנראית כשיער טבעי". בברכה, --א. בן פורת - שיחה 12:17, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
- אתה אמור להציג את הדעות השונות בערך, לא להביע את דעתך או את הדעה החביבה עליך. הטיעון של "פאה הנראית כשיער" קיים, ומשכך - יש להציגו בערך, גם אם לדעתך הוא שגוי. • צִבְיָה • שיחה • י' באב ה'תשע"ז 12:42, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
- הטיעון לא קיים, אלא בעלוני התעמולה למיניהם. על מנת להבין מהי "פאה הנראית כשיער" עלינו לצלול לים של מושגים ומונחים, שהביאור הפשוט שבהם - שלילת פאות שיש בהם שכלולים מסויימים ("שביל לבן" וכיוצא בזה) באופן שפשוט לא ניתן להבחין אם מדובר בפאה או בשיער. כך לדוגמא בתשובת הגר"ח קניבסקי בנושא זה. האם זה ברור לקורא המצוי, מהמונח "פאה הנראית כשיער"? ממש לא. ולכן מדובר בהטעיה ורמאות, לצערי. --א. בן פורת - שיחה 13:02, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
- אני לא הבנתי את זה מתשובת הגר"ח. יש הבדל גדול בין הפאות שהלכו איתם לפני שתי דורות לפאות של ימנו. אין לי כוח להיכנס לזה, אבל אני מקווה שתציג בערך באופן הוגן את כל הדעות, גם אלה שבעיניך לא נכונות. • צִבְיָה • שיחה • י' באב ה'תשע"ז 13:07, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
- אנסה לעזור לך: הגר"ח כותב ש"המתבונן" אמור להבחין. למיטב ידיעתי, גם בפאות הכי יוקרתיות, המתבונן היטב יכול להבחין... הדעה הרווחת ביותר היא שפאה בולטת ויוצאת דופן אסורה, וזהו דין פשוט מדיני הצניעות הבסיסיים. כל דעה אחרת היא דמגוגיה (במקום לכתוב שכל הפאות אסורות, כותבים שפאות שנראות כמו שיער אסורות). על מנת להבין את ההבדל בין הפאות שהלכו לפני שני דורות לבין הפאות שלנו, אפשר לדמיין כיצד הפאות שלנו יראו בעוד שני דורות, כשהן יהיו בשימוש במשך עשרות שנים ללא חפיפה וסירוק. פוסקי ההלכה מלפני מאה שנה, כותבים שמותר לאשה להכין פאה משערותיה שלה עצמה (ראי משנה ברורה ועוד). האם פאה זו לא נראתה כשיער?
- לסיום, קחי ציטוט מהירחון התורני "המאור" שיצא לאור בארה"ב בחודש שבט תשי"ג, לפני כשישים וחמש שנה (!) "נתייסדו כאן הרבה בעלי מקצוע מאחינו בני ישראל, לעיבוד פאות נכריות בשביל בנות ישראל הכשרות. היהודים בעלי מקצוע הזה, הינם ברובם ג"כ מהגרים שבאו לכאן בשנים האחרונות והתעסקו במקצועם הזה גם באירופה, וכי על כן הינם מומחים בעיבוד הפאות הנכריות לכל פרטיו ודקדוקיו, בתכלית היופי והשלימות. ישנן בעלות מקצוע מומחיות מפורסמות כאלו, שמעבדות פאות נפלאות, שהרואה אותן לא יכיר בשום אופן שאלו הן פאות נכריות"... בברכה, א. בן פורת - שיחה 13:21, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
- אבל שוב, אתה מציג את הפרשנות שלך והדעה שלך. אתה אמור לעשות סקירת כל המקורות הרלוונטיים ללא משוא פנים וללא הכנסת דעתך/פרשנותך האישית. אותי אתה לא צריך לשכנע. יש לי משנה סדורה בעניין אבל אין לי כוונה להכניס אותה לערך. • צִבְיָה • שיחה • י' באב ה'תשע"ז 13:40, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
- מסכים איתך לגמרי, אני רק אומר שכל הדעות מקבלות ייצוג שוה בערך, והמונח "פאה הנראית כשיער אסורה" הוא מונח שלא עלה על דעתו של פוסק הלכה כלשהו (מהמתירים). יש דעה השוללת פאה שלא ניתן להבחין שהיא פאה, ע"י שכלולים חדשניים כמו שביל לבן, והדעה הזאת אכן מוזכרת בערך (זהו תקנון משמר התורה). ואני כותב זאת מהיכרות רחבה עם עשרות פוסקי הלכה שהתעמקתי בדבריהם. א. בן פורת - שיחה 13:53, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
- אם כך מעולה. שא ברכה. • צִבְיָה • שיחה • י' באב ה'תשע"ז 14:27, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
- זו עריכה מוטה המנוגדת לגרסא היציבה. אחר דיון שלם על מנהג של קישוט לעיל אי אפשר למחוק סתם כך בלי דיון והסכמה לפני כן על כל פרט.מנוחה - שיחה 08:43, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
- אם לא שמת לב, יש הסכמה כללית נגד ההשחתה שלך. א. בן פורת - שיחה 07:33, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- הסכמה על מה? איפה הדיון? מי משתמש בביטוי השחתה על כך? המפעילים והעורכים לא שמעו לדבריך. והנסיון הביריוני הזה למנוע מאחרים לערוך. מנוחה - שיחה 08:30, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- אם לא שמת לב, יש הסכמה כללית נגד ההשחתה שלך. א. בן פורת - שיחה 07:33, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- זו עריכה מוטה המנוגדת לגרסא היציבה. אחר דיון שלם על מנהג של קישוט לעיל אי אפשר למחוק סתם כך בלי דיון והסכמה לפני כן על כל פרט.מנוחה - שיחה 08:43, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
- אם כך מעולה. שא ברכה. • צִבְיָה • שיחה • י' באב ה'תשע"ז 14:27, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
- מסכים איתך לגמרי, אני רק אומר שכל הדעות מקבלות ייצוג שוה בערך, והמונח "פאה הנראית כשיער אסורה" הוא מונח שלא עלה על דעתו של פוסק הלכה כלשהו (מהמתירים). יש דעה השוללת פאה שלא ניתן להבחין שהיא פאה, ע"י שכלולים חדשניים כמו שביל לבן, והדעה הזאת אכן מוזכרת בערך (זהו תקנון משמר התורה). ואני כותב זאת מהיכרות רחבה עם עשרות פוסקי הלכה שהתעמקתי בדבריהם. א. בן פורת - שיחה 13:53, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
- אבל שוב, אתה מציג את הפרשנות שלך והדעה שלך. אתה אמור לעשות סקירת כל המקורות הרלוונטיים ללא משוא פנים וללא הכנסת דעתך/פרשנותך האישית. אותי אתה לא צריך לשכנע. יש לי משנה סדורה בעניין אבל אין לי כוונה להכניס אותה לערך. • צִבְיָה • שיחה • י' באב ה'תשע"ז 13:40, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
- אני לא הבנתי את זה מתשובת הגר"ח. יש הבדל גדול בין הפאות שהלכו איתם לפני שתי דורות לפאות של ימנו. אין לי כוח להיכנס לזה, אבל אני מקווה שתציג בערך באופן הוגן את כל הדעות, גם אלה שבעיניך לא נכונות. • צִבְיָה • שיחה • י' באב ה'תשע"ז 13:07, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
- הטיעון לא קיים, אלא בעלוני התעמולה למיניהם. על מנת להבין מהי "פאה הנראית כשיער" עלינו לצלול לים של מושגים ומונחים, שהביאור הפשוט שבהם - שלילת פאות שיש בהם שכלולים מסויימים ("שביל לבן" וכיוצא בזה) באופן שפשוט לא ניתן להבחין אם מדובר בפאה או בשיער. כך לדוגמא בתשובת הגר"ח קניבסקי בנושא זה. האם זה ברור לקורא המצוי, מהמונח "פאה הנראית כשיער"? ממש לא. ולכן מדובר בהטעיה ורמאות, לצערי. --א. בן פורת - שיחה 13:02, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
הדיון נמצא בדף השיחה כאן ובארכיונים, דנו על כל פרט ופרט. אם אתה חושב שאתה יכול לבוא ולעשות בערך כרצונך, ללא שום דיון מקדים בדף השיחה ופירוט של השינויים שאתה רוצה להכניס, אתה טועה. א. בן פורת - שיחה 08:44, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- זה מה שעשית, העריכה שלך לא התחשבה בשום דבר מדף שיחה ולא מארכיונים , פשוט מחקת והכנסת אלפי ק"ב בלי להתחשב בכלום. אכן אין לך לעשות כרצונך וכל שינוי צריך לבא לידי דיון. מנוחה - שיחה 08:48, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- אם אתה חושב שיעזור לך לחזור כמו תוכי על מה שכתבתי, שיבושם לך. א. בן פורת - שיחה 08:52, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- זו הטענה מלכתחילה העריכה שלך היא ללא דיון. מה שאתה דורש מאחרים, עליך לעשות זאת ולהסביר מדוע אתה מתעקש על עריכה קודמת שלא מפרטת הכל ואינה מגובה במקורות. בהורדת מאמר מנהג של קישוט שנדון והוחלט להכניסו. ? מנוחה - שיחה 09:07, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- אם אתה חושב שיעזור לך לחזור כמו תוכי על מה שכתבתי, שיבושם לך. א. בן פורת - שיחה 08:52, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
חילוקי דעות[עריכת קוד מקור]
מנוחה א. בן פורת. היה לכם חילוקי דעות בנוגע לגרסה יציבה. אני מציעה שנדון פה. אני חושבת שיש קצת ריבוי של קישורים חיצוניים שלא כולם חשובים. בנוגע לשיעור הכיסוי יש כמובן להביא קודם את הפסיקה של השולחן ערוך ואחרי זה מנהגים. אין צורך להביא את כל אריכות דבריו של הרב שטרנבוך מקסימום ניתן ליצור הפנייה. יעלי - שיחה 03:55, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- עיינתי עכשיו היטב. אני תומכת בגרסתו של בן פורת. בגרסה הבעייתית הנוכחית ישנם ביטויים כמו "השתנה הדבר מן הקצה אל הקצה" ומלבד זה שכל הקטע הוא העתקה מילה במילה, של אלמוג. אני חוששת שזה גם בעיה של זכויות יצורים. אנחנו לא מעתיקים משפטים שלמים כותבים במילותינו ומייצרים הפנייה. מלבז זאת יש בה עודף של קישורים שחיים 7 הסיר באחד מביקוריו. יעלי - שיחה 04:06, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- תודה רבה. לא רק את, אלא כל מי שיתבונן מעט, יראה שהעריכה של משתמש:מנוחה היא השחתה פרופר, עריכה סלקטיבית ולא אנציקלופדית בעליל, תוך החלפת קישורים באחרים ועוד.
- מלבד זאת, הוא השחית את הגירסה היציבה שהיתה קיימת שנים, ללא שום דיון מקדים בדף השיחה, בטענה שגירסתו קיימת "למעלה מחודש". מגוחך. א. בן פורת - שיחה 07:32, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- קצת סדר. סהכ, היתה כאן הגנה על גרסא יציבה שהיתה קיימת למעלה מחודש ואין זכות להפוך אותה על פניה לפי הכללים, לא משנה כמה שנים קדמה לה הגרסה הקודמת. ובה היו חלק מהקישורים המדוברים. שנית. היתה כאן הוספה בנושא המנהג היום לפי עוז אלמוג שהוא אוטוריטה בתחום. הביטוי שונה הדבר מהקצה אל הקצה הוא שלו. אם זה בעיה להשתמש בביטוי שלו אפשר לשנות.
- בפרט שטענותיו שלו הם כנגדו בדיוק. הוא מחק בתחילה את הקישור למנהג של קישוט שנדון במשך חצי שנה והוחלט להכניסו. אחר שנדון על ידי כולם. לא מדובר כאן על אחד שחרד לצביון הערך. ופעולותיו, כולל שיחזור אגרסיסי הדורס גם את שינויי הסגנון יעידו על כך. מנוחה - שיחה 08:08, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- מסכים עם יעלי 1. הגרסה הקודמת עדיפה. Eladti - שיחה 08:29, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- יש כאן הרבה דברים כולל שינויי סגנון. ודברים שנוספו על ידו לפני שבועיים אותם הוא מ תקן בטענה של גרסה יציבה... זה באמת מגוחך. כולל העניין שכשנכנסים לפרטים רואים שהוא הכניס רק צד אחד בכל הטענות בדף שיחה אף הערה מההערות של צביה למשל, ואחרים, על העריכה שלו לא נכנסה לערך. צריך גם לאזן את זה. מנוחה - שיחה 08:35, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
פרק המנהג כיום[עריכת קוד מקור]
הפרק נערך בהתאמה למה שנאמר במקורות. שהובאו בו שזה עוז אלמוג וכמה כתבות שהצביעו על תופעות נקודתיות. מנוחה - שיחה 08:33, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- ממש לא. הכנסת שינויים בקשר למנהג במגזר הספרדי, ללא שום קשר למציאות, כאשר בכל אירוע שנערך במגזר הספרדי ניתן לראות לפחות כמחצית מהנשים הצעירות עם פאות. היה גם מקור שהפנה לעובדה שאפילו ברשת החינוך הש"סית המנהלות והמחנכות עם פאות. כמו כן מחקת במזיד קישור המפנה לסדרת כתבות שנערכה באשר למגזר הדתי לאומי, שגם שם לבישת הפאה הפכה לנפוצה. באופן כללי, עריכתך היתה לא אנציקלופדית ונתנה לקורא להבין שיש את הרב עובדיה ויש את כל המגזר הספרדי שהולך לפיו, ויש "שוליים" שלא שומעים לו, כשאתה מוחק עשרות רבנים ספרדיים שדעתם שונה ממנו וציבורים שלמים שהולכים לפיהם, כמו גם רוב הישיבות הספרדיות שאצלם לבישת פאה היא דבר המובן מאליו.
- מיותר לציין שעל כל זה נערך דיון בעבר והושגה הסכמה כללית, ואינך יכול לשנות את הגירסה היציבה ללא דיון מקדים בדף השיחה. א. בן פורת - שיחה 08:51, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- זה מה שמופיע במקור. והערך מותאם למקור. הדברים הקודמים היו ללא מקור וללא ניסוח אנציקלופדי. כמו דברי ראשי היזשבות שלא מופיעחם במקור. ואינך יכול לשבות ב1 לספטמבר גרסה מה2 לאוגוסט בטענה לגרסה יציבה. אלא להביא מקור אחר אם יש חלהסתמך עליו. מנוחה - שיחה 09:02, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- כפי שכתבתי, היה מקור ואתה מחקת אותו, במזיד. הקטע של הערך העוסק בחבישת פאה, זכה לגירסה יציבה מאז 2014 לאחר דיונים רבים בדף השיחה. אתה הכנסת שינויים מפליגים בערך, ללא כל דיון מקדים בדף השיחה, ויתירה מכך, שיחזר את עריכותיך למרות רוב ברור בדף השיחה נגד העריכות שלך (ראה לעיל). העריכה שלך כללה השחתה ברורה של הערך, מחיקת קישורים והכנסת קישורים לאתרים חד צדדיים, וניסוח לא אנציקלופדי. מעיון בדף השיחה שלך, זאת דרך פעולה שלו מימים ימימה. א. בן פורת - שיחה 09:55, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- לא נמחק שום מקור מגרסה יציבה. הפרק בנוי על אותם מקורות עם תוספת. ובודאי קראת את מה שציטטת "דיון ענייני מקיימים בדף שיחה, לא בהנחתה של הגרסה החביבה עליך בערך. אתה יודע היטב מה זה ויקיפדיה:גרסה יציבה, ואל תעמיד פנים שלא. אם תמשיך בהתנהלות הזו אפתח דיון בבירורים מתוך מטרה לחסום אותך לצמיתות. אז יהיה לך מספיק זמן פנוי לספר לכל העולם על הדיקטטורה הויקיפדית. אתה מוזמן לערוך בויקיפדיה באופן אובייקטיבי, אבל לא לקדם אג'נדות ולהטות ערכים וודאי לא להיכנס למלחמות עריכה מנוחה - שיחה 10:08, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- אתה משנה את הגירסה היציבה משנת 2014, וגם כאשר עורכים אחרים הגיבו כאן בדף השיחה אודות הגירסה שלך שהיא גם לא אנציקלופדית וגם נגד ההסכמה הכללית כאן, אתה נכנס למלחמת עריכה שוב ושוב. נחמד שאתה מצטט לאחרים את מה שכתבו לך, אתה רק מוכיח שלא הפנמת מאומה. א. בן פורת - שיחה 10:32, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- תתמקד בדיון הענייני ולא בחלוקת ציונים. כל הטענות הללו מקומם ותשובתם ניתנה כאן כבר https://he.wikipedia.org/wiki/שיחת_משתמש:מנוחה/ארכיון_1
- וכשאתה שתמש בציטוטים אלו מצופה שלפחות תנהג כראוי וכנאמר בהם , אף לדעתך שציטטת אותם כמסכים להם! אבל מנהל מלחמת עריכה כולל שני פסיקים שהכנסת רק אתמול זה לא גרסה יציבה. לו היית רק משחזר לגרסה של 2014 הטענה לפחות היתה נכונה. אבל זו טענה שיקרית. מנוחה - שיחה 10:36, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- גם שינויים שהכנסתי אתמול או שלשום, דרסת ללא שום דיון ענייני בדף השיחה. אבל לא בכך עסקינן, אלא במחיקת קישורים והכנסת קישורים אחרים, דריסת הגירסה היציבה (בפרק פאות מודרניות, ועוד) שהיתה מאז 2014, כי השינויים שהכנסת הם לאורך כל הדף. ואין קשר בין אחד לשני. לא ניהלת אפילו דיון ענייני אחד לכל אורך הדף הזה, כמו בשאר העריכות שלך במרחבי ויקיפדיה. א. בן פורת - שיחה 10:39, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- בן פורת, אני מבקשת שתוריד את כל טענותיך לגבי מנוחה. זה לא מקדם את הדיון. הדיון צריך להיות על תוכן הערך, לא על המשתמש שערך אותו. אישית אני חושבת שהגרסה היציבה היא מה שהייתה לפי העריכות של מנוחה. זו הייתה גרסה כאן במשך שנים והיא קודמת לגרסה בת חודש. אבקש במפעילים להגן על הערך ולהחזיר אותו לגרסה יציבה כיוון שייתכן שאקח חלק בדיון ולא ארצה שיהיה רושם שאני נגועה בדבר. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ז 10:50, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- בהחלט זה מראה על רצון לגרום נזקים ולפגוע. וגרסה יציבה היא גרסה בת שבועיים, מה שגם שחלק מהשינויים בגרסה מ2.8 הם הוספות על הקיים והנל כלל בגרסה יציבה מה שהוא הוסיף לפני יומיים. במקום להסביר מה לדעתו לא נכון הוא בחר בדרך זו. מנוחה - שיחה 10:59, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- אני לא יודעת איפה כתוב שגרסה יציבה היא גרסה בת שבועיים. הנוהל הוא שהגרסה היציבה זה הגרסה שקדמה למלחמת העריכה (מן הסתם בפרק זמן סביר והגיוני). אבל גם לפי הגרסה שלך, אתה ערכת ב-13 באוגוסט, בן פורת שלא היה פעיל כל הזמן הזה שחזר את הגרסה שלך ב-1 בספטמבר. לדעתי זה זמן מספיק קצר כדי שבן פורת יטען ל"גרסה יציבה". אם יש הוספה שבן פורת הוסיף שלא כלולה בגרסה היציבה הזו. אאר את עיניי ואסיר אותו.
- כפי שאתה שם לב, החלטתי בסופו של דבר כן להגן על הערך כיוון שגיליתי שיש כבר בקשה במפעילים ואף מפעיל לא התייחס אליה מזה 12 שעות. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ז 11:04, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- העובדות אינן כפי שהצגת אותן. הוא שחזר ב2.8 גרסה מה25.6, שיחזורי הוא החזרה לגרסה היציבה שהיתה לפני כן והוספות לפרק המנהג כיום לפי עוז אלמוג. כדי שהערך יבטא את דעות כל הצדדים. וזה נותר כחודש עד ה1.9 ולא הפריע לאף אחד למעט אולי הערות נקודתיות. אחרי חודש הוא שיחזר ואחר מכן הוסיף עוד דברים חד צדיים שגם הם נכנסו כעת לגרסה יציבה.. זה פשוט לא נכון. יש לשחזר למה שהיה לפני השחתתו כל דעה אחרת משלו. שימי לב שכל הערך מורכב מדבריו בנסיון לדרוס כל דעה אחרת. ולפי הכללים יש לשחזר את העריכה שלו ואז לדון על זה. מנוחה - שיחה 11:10, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- כפי שאתה שם לב, החלטתי בסופו של דבר כן להגן על הערך כיוון שגיליתי שיש כבר בקשה במפעילים ואף מפעיל לא התייחס אליה מזה 12 שעות. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ז 11:04, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- בן פורת, אני מבקשת שתוריד את כל טענותיך לגבי מנוחה. זה לא מקדם את הדיון. הדיון צריך להיות על תוכן הערך, לא על המשתמש שערך אותו. אישית אני חושבת שהגרסה היציבה היא מה שהייתה לפי העריכות של מנוחה. זו הייתה גרסה כאן במשך שנים והיא קודמת לגרסה בת חודש. אבקש במפעילים להגן על הערך ולהחזיר אותו לגרסה יציבה כיוון שייתכן שאקח חלק בדיון ולא ארצה שיהיה רושם שאני נגועה בדבר. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ז 10:50, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- גם שינויים שהכנסתי אתמול או שלשום, דרסת ללא שום דיון ענייני בדף השיחה. אבל לא בכך עסקינן, אלא במחיקת קישורים והכנסת קישורים אחרים, דריסת הגירסה היציבה (בפרק פאות מודרניות, ועוד) שהיתה מאז 2014, כי השינויים שהכנסת הם לאורך כל הדף. ואין קשר בין אחד לשני. לא ניהלת אפילו דיון ענייני אחד לכל אורך הדף הזה, כמו בשאר העריכות שלך במרחבי ויקיפדיה. א. בן פורת - שיחה 10:39, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- אתה משנה את הגירסה היציבה משנת 2014, וגם כאשר עורכים אחרים הגיבו כאן בדף השיחה אודות הגירסה שלך שהיא גם לא אנציקלופדית וגם נגד ההסכמה הכללית כאן, אתה נכנס למלחמת עריכה שוב ושוב. נחמד שאתה מצטט לאחרים את מה שכתבו לך, אתה רק מוכיח שלא הפנמת מאומה. א. בן פורת - שיחה 10:32, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- לא נמחק שום מקור מגרסה יציבה. הפרק בנוי על אותם מקורות עם תוספת. ובודאי קראת את מה שציטטת "דיון ענייני מקיימים בדף שיחה, לא בהנחתה של הגרסה החביבה עליך בערך. אתה יודע היטב מה זה ויקיפדיה:גרסה יציבה, ואל תעמיד פנים שלא. אם תמשיך בהתנהלות הזו אפתח דיון בבירורים מתוך מטרה לחסום אותך לצמיתות. אז יהיה לך מספיק זמן פנוי לספר לכל העולם על הדיקטטורה הויקיפדית. אתה מוזמן לערוך בויקיפדיה באופן אובייקטיבי, אבל לא לקדם אג'נדות ולהטות ערכים וודאי לא להיכנס למלחמות עריכה מנוחה - שיחה 10:08, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- כפי שכתבתי, היה מקור ואתה מחקת אותו, במזיד. הקטע של הערך העוסק בחבישת פאה, זכה לגירסה יציבה מאז 2014 לאחר דיונים רבים בדף השיחה. אתה הכנסת שינויים מפליגים בערך, ללא כל דיון מקדים בדף השיחה, ויתירה מכך, שיחזר את עריכותיך למרות רוב ברור בדף השיחה נגד העריכות שלך (ראה לעיל). העריכה שלך כללה השחתה ברורה של הערך, מחיקת קישורים והכנסת קישורים לאתרים חד צדדיים, וניסוח לא אנציקלופדי. מעיון בדף השיחה שלך, זאת דרך פעולה שלו מימים ימימה. א. בן פורת - שיחה 09:55, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- זה מה שמופיע במקור. והערך מותאם למקור. הדברים הקודמים היו ללא מקור וללא ניסוח אנציקלופדי. כמו דברי ראשי היזשבות שלא מופיעחם במקור. ואינך יכול לשבות ב1 לספטמבר גרסה מה2 לאוגוסט בטענה לגרסה יציבה. אלא להביא מקור אחר אם יש חלהסתמך עליו. מנוחה - שיחה 09:02, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
גירסה יציבה זאת הגירסה היציבה שהיתה במשך שנים מספר. להערכתי עוד מ2014, אבל אפשר לבדוק. אתה מנסה להיתלות בעוז אלמוג ולשנות את המציאות הקיימת בציבור הספרדי, מה שכל אחד יכול לראות בעיניו, אבל זה רק פרט אחד מתוך עשרות שינויים שהכנסת בערך הזה. להבדיל ממך, אני שואף לדיון ענייני ולא להנחתת גירסאות, ולכן תיכף אפרט את כל השינויים שהכנסת בערך בעריכותיך האחרונות ומה הבעייתיות שבהם. א. בן פורת - שיחה 11:21, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- כוונתך שתציג את דעתך בחד צדדיות ובבריונות. יש כללים לגרסה יציבה והם מפורטים בהסטוריית ההצבעות והדיונים השונים. לפי המחמירים ביותר ניתן להתיחס אליו עד שבועיים. כמו הצבעה על ערך גם למפני 10 שנים שתוך שבוע יכולה להמחק. מנוחה - שיחה 11:29, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- ממתי עוז אלמוג הפך להיות חוקר החברה הדתית??? אני מאד אוהב את עוז אלמוג ואת האתר המרתק שהקים, אבל לאתר הזה יש גם פגמים והוא בהחלט לא עומד בקריטריונים של פרסומים אקדמיים (החומר המופיע בו לא עבר ביקורת עמיתים). Eladti - שיחה 11:23, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- הוא מנתח היטב גם את החברה הדתית. מה גם שהוא נעזר באחרים בפרקים אלו. ובנוסף הנל לא הביא שום ערך נגדי, אלא סתם הגיגים ואולי יותר גרוע משאלות לב. מנוחה - שיחה 11:29, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- מנוחה, אתה טוען שהגרסה הזו היא הגרסה של דער שמעש מה-25 ביוני? • צִבְיָה • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ז 11:24, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- אני כמעט בטוח ששניהם זה אותו אחד. "דער שמעש" הוא הראשון שהשחית את הגירסה היציבה שהיתה קיימת מספר שנים בערך. תעקבי אחרי השינויים של שניהם, תקבלי את אותה תוצאה בדיוק. א. בן פורת - שיחה 11:30, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- אני לא רואה סיבה להניח את זה. מנוחה פעיל כאן כבר מינואר, המשתמש "דער שמעש" היה פעיל רק יום אחד וכל עריכותיו היו בערך הזה. למה שמנוחה ייפתח שם משתמש נפרד בשביל הערך הזה? העובדה שמנוחה מסכים עם העריכות שלו לא אומרת שזה הוא. אנחנו מסכימים כל הזמן עם גרסאות של אנשים אחרים. אתה צריך להיזהר מאד עם האשמה הזו. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ז 11:36, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- איזה בלגן. טוב שהגנו על הערך. אומר שוב בגרסה של מנוחה היה עודף של קישורים חיצוניים וגם הטעייה מסויימת. לדוגמה ההשמטה של פסיקת השולחן ערוך על כיסוי כל הראש וכתיבה שזה רק מנהג. לגבי ההגדרה של עוז אלמוג "שרוב הנשים הספרדיות קיבלו על עצמן את פסיקתו הנחרצת של הרב עובדיה יוסף ונמנעות מפאה" על זה ניתן לדון. דעתי היא שאלמוג לא מספיק בקיא בזה, לא זוכרת אם נרו או ביקורת או צביה, מישהו מהם אמר לי פעם שיש במחקרים המתפרסמים ב"אנשים ישראל" רדידות מסויימת. למיטב היכרותי רבים מהנשים, בטח הצעירות, הספרדיות חובשות פאה. בכל מקרה כדי לא לחטוא במחקר מקורי ניתן להוסיף שעל פי אלמוג כך וכך. יעלי - שיחה 11:35, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- לא נמחק או שונה שעריכתי שום מקור או ציטוט מהשולחן ערוך. אם יש ציטוט כזה או אחר רצוי להכניסו. ואפשר להכניס שזה עפי אלמוג, אבל נתינת המקור זה המציין שזה עפי המקור.מצד שני לא הונח מקור שמוכיח את ההפך. אלא מה שכל אחד רואה אצלו ברחוב. הובא קישור על תופע של חוסר הקפדה במוסדות ש"ס . (שם עובדות מכל העדות). ומקור על כך שיש ראשי ישיבות הקוראים לתלמידים ספרדים להתיר פאה. מכאן עד קביע שזה 50 אחוז או למעלה מזה הם הגיגים ואולי משאלות אבל ללא סימוכין במציאות. מנוחה - שיחה 11:45, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- בן פורת מציעה לך גם לנשום עמוק. זה לא משנה בכלל של מי הגרסה היציבה. אנו דנים כאן ונגיע להכרעה. כמו שאתה רואה גם אני וגם אלעד תמכנו בינתיים ברוב עריכתך. יעלי - שיחה 11:40, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- לא נמחק או שונה שעריכתי שום מקור או ציטוט מהשולחן ערוך. אם יש ציטוט כזה או אחר רצוי להכניסו. ואפשר להכניס שזה עפי אלמוג, אבל נתינת המקור זה המציין שזה עפי המקור.מצד שני לא הונח מקור שמוכיח את ההפך. אלא מה שכל אחד רואה אצלו ברחוב. הובא קישור על תופע של חוסר הקפדה במוסדות ש"ס . (שם עובדות מכל העדות). ומקור על כך שיש ראשי ישיבות הקוראים לתלמידים ספרדים להתיר פאה. מכאן עד קביע שזה 50 אחוז או למעלה מזה הם הגיגים ואולי משאלות אבל ללא סימוכין במציאות. מנוחה - שיחה 11:45, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- איזה בלגן. טוב שהגנו על הערך. אומר שוב בגרסה של מנוחה היה עודף של קישורים חיצוניים וגם הטעייה מסויימת. לדוגמה ההשמטה של פסיקת השולחן ערוך על כיסוי כל הראש וכתיבה שזה רק מנהג. לגבי ההגדרה של עוז אלמוג "שרוב הנשים הספרדיות קיבלו על עצמן את פסיקתו הנחרצת של הרב עובדיה יוסף ונמנעות מפאה" על זה ניתן לדון. דעתי היא שאלמוג לא מספיק בקיא בזה, לא זוכרת אם נרו או ביקורת או צביה, מישהו מהם אמר לי פעם שיש במחקרים המתפרסמים ב"אנשים ישראל" רדידות מסויימת. למיטב היכרותי רבים מהנשים, בטח הצעירות, הספרדיות חובשות פאה. בכל מקרה כדי לא לחטוא במחקר מקורי ניתן להוסיף שעל פי אלמוג כך וכך. יעלי - שיחה 11:35, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- אני לא רואה סיבה להניח את זה. מנוחה פעיל כאן כבר מינואר, המשתמש "דער שמעש" היה פעיל רק יום אחד וכל עריכותיו היו בערך הזה. למה שמנוחה ייפתח שם משתמש נפרד בשביל הערך הזה? העובדה שמנוחה מסכים עם העריכות שלו לא אומרת שזה הוא. אנחנו מסכימים כל הזמן עם גרסאות של אנשים אחרים. אתה צריך להיזהר מאד עם האשמה הזו. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ז 11:36, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- אני כמעט בטוח ששניהם זה אותו אחד. "דער שמעש" הוא הראשון שהשחית את הגירסה היציבה שהיתה קיימת מספר שנים בערך. תעקבי אחרי השינויים של שניהם, תקבלי את אותה תוצאה בדיוק. א. בן פורת - שיחה 11:30, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- מנוחה, אתה טוען שהגרסה הזו היא הגרסה של דער שמעש מה-25 ביוני? • צִבְיָה • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ז 11:24, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- הוא מנתח היטב גם את החברה הדתית. מה גם שהוא נעזר באחרים בפרקים אלו. ובנוסף הנל לא הביא שום ערך נגדי, אלא סתם הגיגים ואולי יותר גרוע משאלות לב. מנוחה - שיחה 11:29, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- ממתי עוז אלמוג הפך להיות חוקר החברה הדתית??? אני מאד אוהב את עוז אלמוג ואת האתר המרתק שהקים, אבל לאתר הזה יש גם פגמים והוא בהחלט לא עומד בקריטריונים של פרסומים אקדמיים (החומר המופיע בו לא עבר ביקורת עמיתים). Eladti - שיחה 11:23, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
בנושא עדות המזרח, אני מסכימה שההכללה הזו גורפת מדי. יש בני עדות המזרח שנשמעים לרב עובדיה, ויש כאלה שלא. אתר "אנשים בישראל" הוא נחמד, אבל הוא מתבסס על התרשמות של הכותב (או של המקורות שלו), לא על סטטיסטיקות אמתיות. אני מציעה להיזהר מאד בשימוש בו כמקור. בכלל, כל עוד אין מקור מדויק או שזו אינה עובדה טריויאלית, עדיף להשתמש ב"רבים" ולא ב"רוב". • צִבְיָה • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ז 11:43, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- צביה, אני מכיר היטב את האנשים האלה שבאים עם אג'נדה, וכדי להסתיר אותה, מחפשים ערכים רנדומליים ועורכים בהם שינוי מזערי כדי להסתיר את האג'נדה. בואי נאמר שאם 'מנוחה' היה באמת משתמש פעיל בערכים אחרים ומגוונים, הייתי באמת נזהר. אבל ההתנהלות שלו רק מחזקת את החשד. בכל אופן, את יכולה לראות את תחילת ההשחתה (ללא דיון מקדים) הכוללת החלפת קישורים, הכנסת קישורים, הכנסת הרבה מלל מוטה, וכו' וכו', בעריכותיו של 'דער שמעש', שבאופן מפליא חוזרות שוב עם עריכותיו של 'מנוחה'. הגירסה היציבה היתה קיימת עד אז.
- יעלי, את מדברת רק על קצה הקרחון. תיכף אפרוש כאן את כל השינויים שהוא ביצע, ומה מסתתר מאחריהם. מה שכתבת על עוז אלמוג זה נכון בהחלט. מציע לכל אחד מהעורכים להגיע לאירוע ספרדי כלשהו (חתונה, לדוגמא) ולראות שהרוב המכריע של הצעירות החרדיות חובשות פאה. אז להיתלות באיזה "מחקר" זה ממש מגוחך. מה גם שדברים כאלה משתנים מהרגע להרגע, כמו האופנה האחרונה במגזר הדתי לאומי שבאה לידי ביטוי במספר כתבות בתקשורת, ש'מנוחה' השמיט בעריכותיו מסיבות מובנות. א. בן פורת - שיחה 11:47, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- אתה שוב חוזר על השקר עוד פעם, כאילו השחזור נעשה ללא דיון. ונכנס כל הזמן לעניינים אישיים. אבל גם טוען טענות טמטום. שזה מאוד פלא בעיניך שערכתי תואמת לעריכה הקודמת... ודאי שערכתי מתאימה להפליא עם העריכה הקודמת כי אותה ניסית להשחית, ואת זה היה צריך לשחזר ואתה משקר פשוט בכתיבה שזה נעשה ללא דיון ומסתובב עם השקר הזה בכל דף אפשרי , כדי שיאמינו לו, יש דיון שהעריכה שלך היא מוטה. העריכה הקודמת סהכ הוסיפה חומר לערך ואתה מנסה להסתיר את זה. לא הוחלף שום קישור מהגרסה היציבה זה שקר נוסף. אתה הסרת את קישור מנהג של קישוט בגלל שמישהו אחר הכניס את זה בערך. שקר נוסף על הכנסת הקישורים, בעריכה של המנהג כיום שעשתי יש רק את הקישורים לעוז אלמוג שכנגדו אין קישור אחר. הניסיון הכה שקוף שלך לנסות לסרבל את הדיון ולהטריל אותו ניכר וברור , אם כבר אחד כמוך בא להביע דעה בענייני עריכה ניהול ודיון. אתה הרי מכוון מטרה כפי שזהנראה וזה הרבה יותר מחשיד וגרוע. ומי יודע כמה שקרים נכנסו בו בגללך. מנוחה - שיחה 12:00, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- בפיסקה הבאה רואים כמה שינויים ביצעת ללא שום דיון מקדים בדף השיחה. זה לא שקר, זאת מציאות. אתה כמובן יכול לטעון שזה שקר, אבל המציאות טופחת על פניך. אתה חי במין בועה, שגורמת לכך שאצלך הכל הפוך, אבל בכל זאת אנסה להסביר לך. כאשר אתה משחית ערך, ומישהו אחר משחזר את הגירסה הקודמת, ואתה שוב משחית אותו, זה לא הופך את האחר ל"משחית". גם אם ההשחתה שלך החזיקה מעמד במשך חודש שלם. למרבה הצער לא כולם מבינים גדולים בערך הזה, אז הצלחת להשחית בלי שאף אחד ישים לב. שאפו.
- וגם אם לא אתה ביצעת את השינויים אלא רק "שיחזרת אותם", זה ממש לא משנה כי זה עדיין צריך להתבצע אחרי דיון בדף השיחה בצורה נורמלית. דיון נורמלי זה להציע את השינוי שאתה רוצה להכניס בערך, לחכות לתגובות של עורכים אחרים, ולהכניס אחרי הסכמה גורפת. לא לערוך ולשחזר ולתקוף חזיתית את כל מי שזז.
- לגבי הקישורים, הכנסת קישורים לאתרי תעמולה שונים, כמו האתר "צניעות", האתר "חרדיש", האתר "יופי יהודי" והאתר "בחגווי הסלע". שכולם מביאים את אותו חומר בדיוק נמרץ. גם כפול ומיותר וגם הוצאת במקומם קישור לאתר אחר עם שו"ת בענין כיסוי ראש, כי כמובן זה לא מתאים לאג'נדה שלך. אבל היי, ערכת עוד הרבה ערכים אחרים, פה מחקת מילה וכתבת מילה אחרת ושם הכנסת תבנית אקראית, אז אתה עכשיו עורך חשוב ומוערך עם וותק של עשרות עריכות וכולם מנסים להסתיר את החומר החשוב שיש לך להכניס לערך הזה. במיוחד עם ההיסטוריה החשובה של דף השיחה שלך, שם אתה רב עם כל העולם וכותב בזלזול כלפי עורכים אחרים שבאמת תרמו לויקיפדיה. א. בן פורת - שיחה 14:13, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- אתה שוב חוזר על השקר עוד פעם, כאילו השחזור נעשה ללא דיון. ונכנס כל הזמן לעניינים אישיים. אבל גם טוען טענות טמטום. שזה מאוד פלא בעיניך שערכתי תואמת לעריכה הקודמת... ודאי שערכתי מתאימה להפליא עם העריכה הקודמת כי אותה ניסית להשחית, ואת זה היה צריך לשחזר ואתה משקר פשוט בכתיבה שזה נעשה ללא דיון ומסתובב עם השקר הזה בכל דף אפשרי , כדי שיאמינו לו, יש דיון שהעריכה שלך היא מוטה. העריכה הקודמת סהכ הוסיפה חומר לערך ואתה מנסה להסתיר את זה. לא הוחלף שום קישור מהגרסה היציבה זה שקר נוסף. אתה הסרת את קישור מנהג של קישוט בגלל שמישהו אחר הכניס את זה בערך. שקר נוסף על הכנסת הקישורים, בעריכה של המנהג כיום שעשתי יש רק את הקישורים לעוז אלמוג שכנגדו אין קישור אחר. הניסיון הכה שקוף שלך לנסות לסרבל את הדיון ולהטריל אותו ניכר וברור , אם כבר אחד כמוך בא להביע דעה בענייני עריכה ניהול ודיון. אתה הרי מכוון מטרה כפי שזהנראה וזה הרבה יותר מחשיד וגרוע. ומי יודע כמה שקרים נכנסו בו בגללך. מנוחה - שיחה 12:00, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- שוב שקר הקישורים הללו היו בגרסה יציבה שהשחתת בלי דיון, אתה לא אוטוריטה לקבוע מה תעמולה ומה לא כי אינך ענייני בכלל. שאר השטויות לא ראויות לתגובה כנס לארכיון דף השיחה ותראה מי רב עם מי. אתה מתכתש כמו תרנגול מרוט נוצות ועוד מנסה לזרוק בוץ על אחרים? הידיים שלך מלוכלכות כמו השפה שלך ובאותה רמה של הטיעונים ה"עניניים שלך", כל מה שלא נראה לך זה לא נכון תעמולה ושקר. יש להכניס בערך את כל הדעות לא רק את התעמולה שלך גם את אחרים. מנוחה - שיחה 15:03, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- יעלי, את מדברת רק על קצה הקרחון. תיכף אפרוש כאן את כל השינויים שהוא ביצע, ומה מסתתר מאחריהם. מה שכתבת על עוז אלמוג זה נכון בהחלט. מציע לכל אחד מהעורכים להגיע לאירוע ספרדי כלשהו (חתונה, לדוגמא) ולראות שהרוב המכריע של הצעירות החרדיות חובשות פאה. אז להיתלות באיזה "מחקר" זה ממש מגוחך. מה גם שדברים כאלה משתנים מהרגע להרגע, כמו האופנה האחרונה במגזר הדתי לאומי שבאה לידי ביטוי במספר כתבות בתקשורת, ש'מנוחה' השמיט בעריכותיו מסיבות מובנות. א. בן פורת - שיחה 11:47, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
השינויים של מנוחה - מהם, ומה לא טוב בהם[עריכת קוד מקור]
הגירסה היציבה משנת 2014, הושחתה, והופעלה הגנה על הערך. ההשחתה היתה קיימת בערך במשך תקופה קצרה, ללא שמישהו שם לב, ולכן אני רואה חובה לפרוש כאן את השינויים ומה שמסתתר מאחריהם (זאת מבלי להיכנס לעובדה שהוא משחית גירסה יציבה משנת 2014, ואסור לו לבצע שינויים ללא דיון והסכמה). להלן אפרט את הגירסה האחרונה של 'מנוחה' וההשוואה לגירסה שהוא ניסה לדרוס.
1. הגירסה הקיימת בערך:
"לדבריהם, חיוב התלמוד בכיסוי ראש הוא גם לנשים פנויות או לנערות, וכן נהגו ביהדות תימן. אולם ברוב המקומות לא כיסו הרווקות את ראשן, וכך הוא המנהג כיום."
הגירסה שלו:
"לדבריהם, חיוב התלמוד בכיסוי ראש הוא גם לנשים פנויות או לנערות, וכן נהגו ביהדות תימן ומרוקו, אולם ביהדות אשכנז, וכמו כן המנהג כיום הוא לפטור את הרווקות מכיסוי ראש".
מה הבעיה?
א. ניסוח לא אנציקלופדי: "אולם ביהדות אשכנז, וכמו כן המנהג כיום".
ב. לא נהגו כך ביהדות מרוקו, אלא בעבר הרחוק מאוד. תימן היא המקור היחיד למנהג זה שנמשך עד העליה ארצה.
ג. העולם היהודי לא נחלק ליהדות תימן ומרוקו לבין יהדות אשכנז. יש הרבה באמצע.
ד. המנהג שרווקות פטורות מכיסוי ראש הוא לא רק כיום, אלא ברוב המקומות עוד מזמן הראשונים כפי שמוכח מדבריהם. ראו רש"י במסכת סנהדרין (דף נח): "משתפרע ראשה בשוק - שהיו רגילות אף הנכריות הנשואות שלא לצאת בראש פרוע".
2. הגירסה הקיימת בערך:
"הרב אברהם אבלי הלוי גומבינר סבור שיש לנערות ופנויות ללכת רק עם שיער אסוף, אך רוב הפוסקים חלקו עליו והתירו זאת, כשהם מפרשים את דברי הרמב"ם והשולחן ערוך "אחת פנויה ואחת אשת איש" כהתייחסות לגרושה ואלמנה ולא לרווקה".
הגירסה שלו:
"הרב אברהם אבלי הלוי גומבינר סבור שיש לנערות ופנויות ללכת רק עם שיער אסוף, ובכך הוא מפרש את דברי הפוסקים "לא תלכנה פרועות ראש" האמור לגבי פנויה".
מה הבעיה?
א. רוב הפוסקים חלקו על המג"א (מגן אברהם - הרב גומבינר), כפי שכותב הרב עובדיה יוסף בספרו יביע אומר (חלק ד' סימן ד'). 'מנוחה' השמיט זאת, ללא סיבה.
ב. המג"א לא מפרש את השולחן ערוך, אלא עשה כעין פשרה בסתירה הקיימת בשיטתו של השולחן ערוך (מצד אחד התיר לקרוא קריאת שמע נגד שיער הרווקות, מצד שני אסר על הרווקות לגלות שערותיהן).
ג. רוב האחרונים, שחלקו על המג"א, פירשו אחרת את השו"ע והרמב"ם (שפנויה היא גרושה ואלמנה ולא רווקה), וזה פריט חיוני שצריך להיכתב בערך. 'מנוחה' השמיט זאת.
3. הגירסה הקיימת בערך:
"לפי פסיקת הרמב"ם והשולחן ערוך, יש לכסות את כל הראש. בדורות האחרונים נוצר מנהג שעל פיו מותר לגלות מקצת הראש. מנהג זה קיבל תוקף הלכתי על ידי הרב עובדיה יוסף והרב משה פיינשטיין שהתירו בדיעבד לגלות כטפח מרובע (=שתי אצבעות) בקדמת הראש". הגירסה שלו:
"יש מנהג שעל פיו מותר לגלות שתי אצבעות מהשיער, ויש המחמירות ומכסות את כל השיער ללא השארת אף שערה גלויה".
מה הבעיה?
א. אין מנהג כזה "לכסות את כל הראש", או חומרה. זה דין מפורש בשו"ע ורמב"ם שצריך לכסות את הראש. מעריכתו של 'מנוחה' משתמע כי "יש מחמירות" אבל זה לא עיקר הדין.
ב. המנהג לגלות את הראש הוא מנהג מאוחר שנוצר בדורות האחרונים, וקיבל תוקף הלכתי ע"י הרב עובדיה יוסף והרב פיינשטיין. הם הגדירו את ההיתר כ"בדיעבד". ויצרו היתר חדש שנקרא "שתי אצבעות". אין להיתר זה שום איזכור בראשונים או באחרונים.
ג. המנהג "לא להשאיר שערה גלויה" שמוזכר בגירסתו של 'מנוחה' הוא מנהג אחר לגמרי, שכולל אי הוצאת השיער האסוף מחוץ לכיסוי. ועל כך בעריכה הבאה.
4. הגירסה הקיימת בערך:
"שיער היוצא מחוץ לכיסוי, הנקרא "שיער שחוץ לצמתה", הותר על ידי הרשב"א וראשונים נוספים. מנהג זה היה נפוץ בעבר בארצות המזרח, והדבר נדון בתשובת מהר"ם אלשקר. לאורך השיער היוצא מחוץ לכיסוי, אין גבול. אך כיום רוב הפוסקים אסרו זאת מתוקף המנהג".
הגירסה שלו:
השמטת כל הקטע
מה הבעיה?
דומני שלא צריך להסביר מה הבעיה בהשמטת קטע שלם המבאר את ענין הוצאת השיער מחוץ לכיסוי. כאשר כל הראש מכוסה, מובא היתר בראשונים להוציא שיער אסוף ("קוקו") מהכיסוי. בספר "כבודה בת מלך, הובאו עשרות אחרונים שאסרו זאת מתוקף המנהג, כאשר מצויין בגירסה הקיימת בערך. 'מנוחה' השמיט זאת ללא שום סיבה.
5. הגירסה הקיימת בערך:
"הדעה המנוגדת... בשיטה זו החזיקו הרב שמואל יהודה קצנלבוגן בספרו י"ב דרשות, הרב עובדיה יוסף"
הגירסה שלו:
"בשיטה זו החזיקו הרב שמואל יהודה קצנלבוגן בספרו י"ב דרשות חזקיהו חיים מדיני בספרו שדי חמד"
מה הבעיה?
א. הוא הוסיף את העריכה שלי (הרב קצנלנבוגן), ל"שדי חמד" שהוא הוסיף, תוך ניסוח לא אנציקלופדי ללא חיבור ביניהם.
ב. המיקום של הרב קצנלנבוגן הוא מצויין, כי הוא הראשון שאסר פאה, ויחד עם הרב עובדיה שאוסר זאת כיום. ה"שדי חמד" הוא לא אחד מהאוסרים אלא אחד שאסף את האוסרים והמתירים, וציין שבמקומו לא נהוג לחבוש פאה. האיזכור שלו הוא גם מיותר וגם לא שייך.
6. הגירסה הקיימת בערך:
"ברוב הציבור החרדי ליטאי וחסידויות חרדיות שמקורן מפולין ובלארוס (כגון חסידות גור, חסידות חב"ד) נוהגות הנשים ללכת עם פאה נכרית. בחסידויות החרדיות שמוצאן מהונגריה (כגון חסידות בעלז, חסידות סאטמר) ורומניה, נוהגות הנשים לחבוש על הפאה כובע. בקהילות העדה החרדית, ישנו רוב מוחלט של נשים שחובשות מטפחות לכיסוי ראשן".
הגירסה שלו:
"בקרב רוב הקהילות האשכנזיות הפאה נחשבת כיסוי ראש, וגם אם מתיחסים אליה 'בדיעבד', היא נחשבת לכיסוי ראש לכל דבר ועניין. ברוב הציבור החרדי ליטאי וחסידויות חרדיות שמקורן מפולין ובלארוס (כגון חסידות גור, חסידות חב"ד) נוהגות הנשים ללכת עם פאה נכרית. בחסידויות החרדיות שמוצאן מהונגריה (כגון חסידות בעלז, חסידות סאטמר) ורומניה, נוהגות הנשים לחבוש על הפאה כובע. בקהילות העדה החרדית, ישנו רוב מוחלט של נשים שחובשות מטפחות לכיסוי ראשן".
מה הבעיה?
א. הניסוח לא אנציקלופדי. כרגיל בעריכות של 'מנוחה', הוא עשה קופי פייסט היישר מה"מחקר" שנמצא מתאים לאג'נדה שלו.
ב. דריסה של הגירסה היציבה הקיימת בערך במשך מספר שנים, ללא שום דיון מקדים בדף השיחה והסכמת העורכים.
ג. הניסוח "גם אם מתייחסים אליה כבדיעבד" הוא שגוי ומוטעה, רבים מגדולי הפוסקים האשכנזים (החזון איש, ר' חיים קניבסקי, ר' מיכל לפקוביץ, ועוד) מתייחסים לפאה ככיסוי עדיף על כיסויים אחרים. אפילו כאלה הנחשבים למעדיפים מטפחת, סבורים כי פאה היא כיסוי של לכתחילה (ראו התייחסות של הרב אלישיב בוידאו, שם הוא מפנה לר' יצחק בלאזר, מגדולי הדור הקודם, שהתעקש כי אשתו תלבש פאה).
ד. בהתייחסות ל"מחקרו" של עוז אלמוג, ברור ופשוט לכולנו כי לא היה אף אחד שבדק את כל הנשים בציבור החרדי או הדתי ואופן לבושן, והמאמר שלו נשען על סטיגמות או דעות שהוא שמע ברחוב. וכאדם לא דתי, בוודאי שהוא יכול לקבל תמונת מצב הפוכה. אחזור על מה שכתבה 'יעלי': "לגבי ההגדרה של עוז אלמוג "שרוב הנשים הספרדיות קיבלו על עצמן את פסיקתו הנחרצת של הרב עובדיה יוסף ונמנעות מפאה" על זה ניתן לדון. דעתי היא שאלמוג לא מספיק בקיא בזה, לא זוכרת אם נרו או ביקורת או צביה, מישהו מהם אמר לי פעם שיש במחקרים המתפרסמים ב"אנשים ישראל" רדידות מסויימת. למיטב היכרותי רבים מהנשים, בטח הצעירות, הספרדיות חובשות פאה".
כמו כן ראוי לציין שוב את תגובתו של Eladti: "ממתי עוז אלמוג הפך להיות חוקר החברה הדתית??? אני מאד אוהב את עוז אלמוג ואת האתר המרתק שהקים, אבל לאתר הזה יש גם פגמים והוא בהחלט לא עומד בקריטריונים של פרסומים אקדמיים (החומר המופיע בו לא עבר ביקורת עמיתים)". וארחיב עוד בהתייחסות הבאה.
7. הגירסה הקיימת בערך:
"בציבור החרדי הספרדי ישנן נשים ההולכות במטפחת או כובע בהתאם לפסיקתו של הרב עובדיה יוסף, אך נשים רבות חובשות פאה (הערה: מתוך כתבה בכיכר השבת: "ברשת החינוך של הרב עובדיה לא מצייתים לפסקים של מרן ונשים באות לעבודה עם פאות... עשרות נשים בתפקידי מנהלה, שכמחציתן חובשות פאות"). ישנם גם ראשי ישיבות ספרדיות המטיפים לתלמידיהם ללכת דווקא עם פאה (הערה: בהתאם לפסק ההלכה של הרב שלום משאש. ראו דבריו בשו"ת תבואות שמש, אבן העזר, סימן קל"ז)"
הגירסה שלו:
"אצל הספרדים שונה תמונת המצב לחלוטין. הרב עובדיה יוסף, ראש מועצת חכמי התורה של הספרדים, אסר את הפאה בתכלית האיסור, ורוב הנשים הספרדיות קבלו על עצמן את הפסק והנשים הולכות במטפחות או בכיסויים אחרים בהשפעת התנגדותו הנחרצת של הרב עובדיה יוסף. (הערה: אנשים ישראל, דליה בר אור, עוז אלמוג, ר' רוז, שיער וכיסוי ראש של נשים בחברה החרדית) אך יש גם תופעה של חבישת פאה נכרית (הערה: מתוך כתבה בכיכר השבת:"ברשת החינוך של הרב עובדיה לא מצייתים לפסקים של מרן ונשים באות לעבודה עם פאות... עשרות נשים בתפקידי מנהלה, שכמחציתן חובשות פאות") כפוסקי הלכה של רבנים גם ספרדים אחרים. ישנם גם ראשי ישיבות ספרדיות המטיפים לתלמידיהם ללכת עם פאה בהשפעת החינוך האשכנזי".
מה הבעיה?
א. ניסוח לא אנציקלופדי, קופי פייסט היישר מהמאמר של עוז אלמוג, כרגיל בעריכותיו של 'מנוחה'.
ב. "יש גם תופעה של חבישת פאה נכרית".. דבר היוצר את הרושם כאילו מדובר בתופעה חדשה, ולא משהו שקיים עשרות שנים אצל נשים ספרדיות רבות, ודבר היוצר את הרושם כאילו מדובר במשהו גרוע ("תופעה").
ג. גם בהמשך, ניסוח לא אנציקלופדי ועילג לחלוטין ("תופעה של חבישת פאה נכרית כפוסקי הלכה של רבנים גם ספרדים").
ד. דריסה של הגירסה היציבה הקיימת בערך במשך מספר שנים, ללא שום דיון מקדים בדף השיחה והסכמת העורכים.
ה. תיאורים מיותרים (ראש מועצת חכמי התורה של הספרדים... בתכלית האיסור...).
ו. תיאור החלטי שרוב הנשים קיבלו את פסק הרב עובדיה - בניגוד גמור למציאות (ראה הרחבה לעיל אודות מאמרו של עוז אלמוג) אצל רוב בחורי הישיבות ובחורות הסמינר יוצאי עדות המזרח.
8. הגירסה הקיימת בערך:
"בציבור הדתי לאומי האשכנזי חבישת הפאה הנכרית נפוצה בין נשים מבוגרות (הערה: שיער וכיסוי ראש בקרב נשים במגזר הדתי לאומי] באתר אנשים ישראל), כאשר אצל הנשים הצעירות מדובר בתופעה חדשה יחסית המסוקרת בתקשורת (הערה: כתבה מתוך מגזין 'בשבע' ומגזין 'מקור ראשון'). בציבור הספרדי לעומת זאת, גם הנשים המבוגרות מכסות את ראשן במטפחת".
הגירסה שלו:
"בציבור הדתי לאומי האשכנזי חבישת הפאה הנכרית נפוצה בעיקר בין נשים מבוגרות ייקיות, ונדירה בקרב נשים צעירות (הערה: שיער וכיסוי ראש בקרב נשים במגזר הדתי לאומי באתר אנשים ישראל, 2008). בציבור הספרדי לעומת זאת, גם הנשים המבוגרות מכסות את ראשן במטפחת".
מה הבעיה?
א. שוב, היתלות במאמר של עוז אלמוג משנת 2008 ללא שום קשר למציאות בשנת 2017, כעשר שנים לאחר מכן.
ב. השמטת מקור מתוך כתבות שנערכו בנושא האופנה החדשה שחדרה למגזר הדתי לאומי - נשים רבות חובשות פאה. לא התאים לאג'נדה של 'מנוחה', ונמחק.
9. הגירסה הקיימת בערך:
"ישנם פוסקי הלכה בדורות האחרונים שסייגו את ההיתר, וטענו כי פאה נכרית במראה סולידי (תסרוקת מוקפדת וקצרה) מותרת, בעוד פאה נוכרית במראה טבעי "מודרני" (תסרוקת פרועה וארוכה), אסורה בשימוש. בדעה זו מחזיקים הרב שמואל הלוי וואזנר והרב יוסף שלום אלישיב. נימוקיהם הם בעיקר משום שאשה אסורה למשוך תשומת לב יתרה, והיות שפאה במראה פרוע, או בנפח בולט, עלולה למשוך תשומת לב יתרה, יש לאוסרה בדומה לאיסור לבישת "בגד אדום". הדברים באו לידי ביטוי בתקנון שנוסח על ידי בית דין "משמר התורה" (הערה: נוסח התקנון באתר 'שטייגן'). עם זאת, הרב משה שטרנבוך הביע את דעתו שקשה לנסח תקנונים בעניין זה (הערה: בשו"ת דת והלכה סימן א')".
הגירסה שלו:
"פוסקי ההלכה בדורות האחרונים שסייגו את ההיתר, וטענו כי ההיתר נועד לפאה הנראית כפאה ולא כשיער טבעי. ולכן הפאות שבאות להחליף את מראה השיער הטבעי אסורות. ורק אלו הניכרות כפאה ובמראה סולידי (תסרוקת מוקפדת וקצרה) מותרות, בעוד פאה נוכרית במראה טבעי "מודרני" (תסרוקת פרועה וארוכה), אסורה בשימוש. בדעה זו מחזיקים הרב שמואל הלוי וואזנר והרב יוסף שלום אלישיב הרב שלמה זלמן אויערבך, הרב חיים קנייבסקי ועוד (הערה: http://xn--9dbhb7b.net/?p=13317?p=13317). משום שאשה אסורה למשוך תשומת לב יתרה, והיות שפאה במראה פרוע, או בנפח בולט, עלולה למשוך תשומת לב יתרה, יש לאוסרה בדומה לאיסור לבישת "בגד אדום". הדברים באו לידי ביטוי בתקנון שנוסח על ידי בית דין "משמר התורה" (הערה: נוסח התקנון באתר 'שטייגן'). עם זאת, הרב משה שטרנבוך הביע את דעתו שקשה לנסח תקנונים בעניין זה. אך הוא גם אוסר פאה הנראית כשיער (הערה: 'תשובות והנהגות' ח"ד סי' רצ"ד "ראוי להעיר… שהרבה פעמים העיקר אצלה בבחירת הפאה הוא שלא יהא ניכר כפאה אלא שיהא נראה כשערותיה… והחתן הבן תורה נכשל בברכות לבטלה, ובאיסור פריצות, וחילול השם רח"ל שחוטא ומחטיא ותורתו לא מתקבלת… ובעיקר ההיתר לכסות הראש בפאה נכרית, ידוע שבשעתו התנגדו לזה גדולים ממדינות שונות, ובישוב הישן בעיה"ק אצל הרבה אנשי מעשה, וגם מהספרדים מקובל להחמיר כן, אבל כשיש בזה פריצות לכו"ע איכא בזה איסור חמור, והמכסה ראשה בפאה נכרית שיש בה פריצות הוי כאילו לא מכוסה כלל, ובעונותינו הרבים הפירצה מתרחבת וגורמים ר"ל להריסת חומת הצניעות וסילוק השכינה, ונשארים ח"ו כטרף ביד אויבנו כשמסלק ח"ו שכינתו מאיתנו")".
מה הבעיה?
א. כרגיל, דריסת הגירסה הקיימת בערך משנת 2014, ללא שום נימוק / הסבר / דיון מקדים בדף השיחה והסכמת העורכים.
ב. כרגיל, ניסוח לא אנציקלופדי ("פוסקי הלכה שסייגו את ההיתר, וטענו"... "הפאות שבאות להחליף את השיער").
ב. "טענו שההיתר נועד לפאה הנראית כפאה ולא כשיער טבעי". אין טענה כזו. יש פוסקים שהצריכו שיהיה ניכר שזו פאה ולא שערותיה הטבעיות של החובשת אותה, אבל לא שזה לא יהיה "שיער טבעי" (אחרי הכל, הפאה עשויה משיער טבעי ולא יכולה להיראות משהו אחר).
ג. ערבוב של פוסקי הלכה שכל אחד אמר משהו אחר. הרב וואזנר הצריך שהפאה תהיה ניכרת (שבט הלוי, ד, קצט). הרב אלישיב אסר פאה ארוכה (וידאו מפורסם, בו הוא יצא נגד פאות ארוכות והדגים את האורך).
ד. ריבוי של שמות פוסקי הלכה. בכל הערך לא ננקטו יותר משתיים או שלוש דוגמאות, על מנת לא להלאות את הקורא בעשרות פוסקי הלכה לכאן ולכאן.
ה. דעתו של הרב חיים קניבסקי מובאת בספריו הרבים. 'מנוחה' הכניס קישור בגוף הערך, לאתר תעמולתי (בשם "יופי.נט") שהביא סרט וידאו ערוך ומבושל ומציג אותו כ"דעת ר' חיים קניבסקי". כמובן שאין שום קשר בין הוידאו הזה לדעתו של ר' חיים קניבסקי המובאת בספריו, וכמובן שמקור תעמולתי איננו מקור.
ו. הכנסת מלל מיותר כ"הערה", בשם הרב שטרנבוך, ללא שום צורך. אם נרצה להכניס את כל המלל הקיים, זה יהיה יותר כבד מכל הערכים בויקיפדיה גם יחד.
ז. הכנסת דברים בשם הרב שטרנבוך, שהוא לא אמר מעולם. "אך הוא גם אוסר פאה הנראית כשיער". מעבר לניסוח הלא אנציקלופדי, הוא לא אסר זאת. אדרבה, בספרו "דת והלכה" הוא המליץ על פאה משיער אירופאי משובח. בדבריו המצוטטים, הוא דיבר על הצורך של בחירת פאה צנועה, ולא בחירת הפאה שתסווה את השיער הטבעי ככל היותר. אך הוא לא אסר זאת.
ח. התעלמות מדבריו העיקריים בספרו "דת והלכה" (ראו קישור בגוף הערך), שם הוא האריך בנושא הפאה וכתב שזהו הכיסוי הטוב ביותר, והתמקדות בהתבטאות קצרה שלו בספר אחר - זאת דמגוגיה זולה שנועדה להשפיע על הקורא.
10. קישורים: את זה אני משאיר לידידי העורכים והעורכות, לעקוב אחרי הגירסה שלו ולראות איזה קישורים הוא השמיט ואיזה הוא הכניס, ולמה...
בברכה, א. בן פורת - שיחה 13:02, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- אתה משתמש בביטויים שלא יכירם מקומם. החזרה לגרסה שהיתה קיימת חודש אינה השחתה. זה ניסיון לזרות חול בעיניים. הגרסה אותה אתה השחת, שכן רובה הוספות לקיים . ומהתיקונים וההערות כאן ניכר שרצית להסתיר פשוט דעות אחרות שמגובות במקורות והובעו בדף שיחה ולא זכו לביטוי. כאן לא קובעים מי צודק אלא מביאים דעות מי שמצטט רב מסויים או מקור מסויים ואתה מוחק את זה כי לדעתך אינו צודק זה מחקר מקורי ולא אנציקלופדי.
- לגבי השינויים במנהג היום, אין שום מקור חילופי רציני שחקר את הנושא וכתב אחרת. היצמדות לדברי עוז אלמוג לא יכול להתבטל סתם כך בלי מקור חילופי המגובה בבדיקה או סקר רציני זה שהצצת בעזרת נשים וראית מעל 50 אחוז פאות זה לא מקור אנציקלופדי. ואם כבר לגבי הציבור הדתי לאומי המציאות מוכיחה את העריכה הזו כנגד העריכה המוטה והמגמתית שאתה מכניס כאן. מנוחה - שיחה 14:14, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- יישר כח על התגובה העניינית והברורה. א. בן פורת - שיחה 14:20, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- רוב העריכות כאן הן של אחרים ויש להם מקור, יש להביא אותם גם אם זה לא מסתדר עם דעתך. מקורות שמביאים דעות של רבנים אחרים, כפי שסידרת לעיל, ציטוטים שיש לך איזה הערה עליהם ולדעתך אינם נכונים נמחקו על ידך. כשרב מסויים מביא את דעתו אין לך זכות למחוק את זה כי לדעתך אין לזה מקור בהלכה. ולגבי המנהג היום אין שום מקור לשינוי ב10 שנים האחרונות ודאי לא של אחוזים. אלו דברים בלי שום ביסוס. ורק עכשיו אחרי התפרעות רבתית הואלת בטובך בכלל להעלות את הדברים שאין בהם ממש אלא טרחנות מטופשת ולא עניינית ועם כפילויות רבות . אך אין מקום למחוק דעה אחת על פני דעה שנייה. אין בכל הדברים הללו הוכחה שמשהו לא נכון. אלא שדעתך או דעתו של אחר שונה. כמו שציינה צביה גם בדף שיחה ויש להכניס את כל הדעות לערך ולמחוק כל דבר בלא מקור. אחרי שינוי קודם לגרסה יציבה קודמת. מנוחה - שיחה 14:31, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- קראתי בעיון את תגובתו של בן פורת, קבל ח"ח על התגובה המנומקת. ראשית, אני חייבת לציין שאני לא בקיאה בנושא, ואני רחוקה מלהיות בת-פלוגתא ראויה בדיון הזה. אני רק יכולה להסתמך על המקורות שבן פורת מצטט.
- לאחר הקדמה זו, אני אישית השתכנעתי. העריכות של בן פורת מדויקות יותר, הן מבחינת נוסח והן מבחינת הסתמכות על מקורות. מנוחה, אם אתה מעוניין להציג את עמדתך אנא התייחס ספציפית לנקודות שבן פורת מתייחס אליהן, ולא אמירות כלליות כמו "כשרב מסויים מביא את דעתו אין לך זכות למחוק את זה" או "טרחנות מטופשת ולא עניינית". רק כך אוכל להתייחס לעמדתך. יש מקום להפעיל שיקול דעת איזה פוסק יש להציג ואיזה לא, איזה פוסק יש להדגיש ואיזה לא. אני עדיין חושבת שיש מקום לציין דעה רווחת גם אם היא לא נכונה. מטרת הערך היא לא להציג לקוראים את האמת הצרופה, אלא את הנושא בכללו. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ז 14:46, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- +ספציפית לגבי עוז אלמוג, הוסיף מה שכבר כתבתי: לדעתי, הוא לא מקור טוב. בנוסף, הוא מדווח על מה שקרה ב-2008. עברו מאז קרוב ל-10 שנים, והאופנה בציבור הדתי-לאומי והמגמות בתחום ה(אי) כיסוי ראש - השתנו מאז רבות. אני אישית לא נתקלתי בנשים דתיות לאומיות צעירות עם פאה בכלל, ויש לי היכרות טובה עם המגזר. יכול להיות שזה קיים, אבל זו ודאי לא תופעה רווחת. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ז 14:50, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- תודה לך צביה, התגובה שלי נועדה בעיקר לאלה שקוראים בעיון... מנוחה משום מה חושב שאם הוא יפוצץ את הדיון עם מילים מפוצצות, אף אחד לא יקרא ואף אחד לא ישים לב שבעצם הוא לא כתב עד עכשיו אפילו תגובה עניינית אחת.
- לגבי הציבור הדתי לאומי - נכתב בערך שזו תופעה חדשה יחסית. לא נכתבו אחוזים, לא נכתב ש"נשים רבות" בציבור הזה חובשות פאה, ולא שום דבר יומרני. יש הפניה לכתבות שנעשו בתקשורת, לא כתבות תדמית ולא פרסומות אלא כתבות חדשותיות. לדוגמא, כתבה בעיתון מקור ראשון: תופעה: נשים במגזר הדתי-הלאומי מכסות את ראשן בפאה. כתבה במגזין 'בשבע' הפאה הסרוגה. אלה מקורות שמדווחים על התופעה ואמינים הרבה יותר ממאמר שנערך לפני 10 שנים, ע"פ סטיגמות. בנוסף - שיטוט בפרומים ייעודיים לציבור הדתי לאומי יתן את אותה תחושה בדיוק. א. בן פורת - שיחה 14:57, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- מה היה הנוסח המדויק? כי מנוחה כתב שוב ושוב שכתבת "מספרים ואחוזים". צריך להיזהר כשמצטטים כתבות כאלה. עיתונות, מטבעה, אוהבת קוריוזים. אבל בעיניי אין בעיה לציין שקיימת תופעה כזו ושהיא חדשה בקרב צעירות. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ז 15:21, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- לא מספרים ולא אחוזים, שקר גס של אדון 'מנוחה'. הוא גם טען שהשמטתי את הקישור למחקר של אלמוג, שזהו שקר נוסף. הנוסח הוא מה שקיים עכשיו: "בציבור הדתי לאומי האשכנזי חבישת הפאה הנכרית נפוצה בין נשים מבוגרות (הפניה למחקר של עוז אלמוג), כאשר אצל הנשים הצעירות מדובר בתופעה חדשה יחסית המסוקרת בתקשורת (הפניה לכתבה). בציבור הספרדי לעומת זאת, גם הנשים המבוגרות מכסות את ראשן במטפחת". א. בן פורת - שיחה 16:02, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- מה היה הנוסח המדויק? כי מנוחה כתב שוב ושוב שכתבת "מספרים ואחוזים". צריך להיזהר כשמצטטים כתבות כאלה. עיתונות, מטבעה, אוהבת קוריוזים. אבל בעיניי אין בעיה לציין שקיימת תופעה כזו ושהיא חדשה בקרב צעירות. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ז 15:21, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- רוב העריכות כאן הן של אחרים ויש להם מקור, יש להביא אותם גם אם זה לא מסתדר עם דעתך. מקורות שמביאים דעות של רבנים אחרים, כפי שסידרת לעיל, ציטוטים שיש לך איזה הערה עליהם ולדעתך אינם נכונים נמחקו על ידך. כשרב מסויים מביא את דעתו אין לך זכות למחוק את זה כי לדעתך אין לזה מקור בהלכה. ולגבי המנהג היום אין שום מקור לשינוי ב10 שנים האחרונות ודאי לא של אחוזים. אלו דברים בלי שום ביסוס. ורק עכשיו אחרי התפרעות רבתית הואלת בטובך בכלל להעלות את הדברים שאין בהם ממש אלא טרחנות מטופשת ולא עניינית ועם כפילויות רבות . אך אין מקום למחוק דעה אחת על פני דעה שנייה. אין בכל הדברים הללו הוכחה שמשהו לא נכון. אלא שדעתך או דעתו של אחר שונה. כמו שציינה צביה גם בדף שיחה ויש להכניס את כל הדעות לערך ולמחוק כל דבר בלא מקור. אחרי שינוי קודם לגרסה יציבה קודמת. מנוחה - שיחה 14:31, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- יישר כח על התגובה העניינית והברורה. א. בן פורת - שיחה 14:20, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- מה זה לטעון רוב ולפני כן כמחצית מהבחורים בישיבות אשכנזיות ללא מקור? ולומר שזה שקר על שלא נטענה היא שקר בעצמה. לא נטען על השמטת הקישור של עוז אלמוג אלא על השמטת קישור מנהג של קישוט . ומדברי אלמוג השמטת את דבריו שלא היו נוחים לך. והנוסח הנ"ל הוא שקרי ומגמתי ולא היה בגרסה היציבה בשמה הוא מדבר. מחק את הטקסט עפי אלמוג והכניס איזו תופעה המסוקרת בתקשורת. (נוסח ממש אנציקלופדי.. ) וגם שקר והגזמה. מה שגם שגם זה לא היה בגרסה מ2014 בגרסה היציבה בשמה החל להשתולל היה כתוב , "ונדירה בקרב נשים צעירות". במקום זה הכניס הבלפן את הנוסח כביכול יש תופעה חדשה יחסית כזו, וכשהוא מוחק את המשפט הקודם מהגרסה היציבה שמתייחס לרוב. כאן האג'נדה שלו הולכת עם המיעוט והתופעה החדשה הוא מציין רק אותהמנוחה - שיחה 22:40, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
תגובות לטענות ההטרלות הנל[עריכת קוד מקור]
התגובות לטענות על כאילו מגמתיות ואי הבנת הנקרא ועוד נענו בגרסאות אלו :
היות והנל לא מעוניין לקיים שיח מייד מצא עילה למחוק את הגרסאות והיות ואין דרך אחרת להגיב , אלו התגובות. (ההוספות הכחולות בצד שמאל.) מנוחה - שיחה 22:40, 7 בספטמבר 2017 (IDT)