שיחה:כל יום הוא טרבלינקה

"פרנץ שטנגל, בראיון לעיתונאית הבריטית גיטה סרני, (עמ' 217)" - עמ' 217 איפה? האם בספר שלפנינו? דוד שי 22:53, 12 באפריל 2007 (IDT)

כן. (הציטוט עצמו אינו חדש, נדמה לי שראיתי אותו לפני כמה שנים במקום אחר) האזרח דרור 00:03, 13 באפריל 2007 (IDT)

תיקנתי את הערך בהתאם. חשוב שיהיה ברור שלא ויקיפדיה מספרת מתי פרנץ שטנגל חש חמלה, אלא פטרסון עושה זאת. להבדיל אינסוף אלפי הבדלות, אם גם סיפורם של קרליבך ואדורנו נלקח מהספר שלפנינו, ראוי לציין גם זאת, ולא להציג זאת כמידע חיצוני לספר. דוד שי 07:31, 13 באפריל 2007 (IDT)

במהדורה שבידי זה מופיע בעמ' 211 ולא 217. Liad Malone - שיחה 03:14, 19 במאי 2020 (IDT)

שם הערך

עוזי, אני חושש שלא הבנתי. איזו הכחשה? איך זה מתאים למדיניות הכללית לשמות (שאני חייב להגיד שאני לא ממש מבין עד הסוף עכשיו עם כל ההצעות והדקויות) האזרח דרור 01:25, 13 באפריל 2007 (IDT)

כמי שנלחם בשיניים ובציפורניים כנגד מדיניות הסוגריים של עוזי, על כורחי אני נאלץ עכשיו להסכים עמו בלב ולב. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 01:33, 13 באפריל 2007 (IDT)

אני לא בטוח, אבל נראה לי שהוא חושב שהמשפט הזה מהווה הכחשת שואה.. לך תבין. Odonian 11:54, 13 באפריל 2007 (IDT)

NPOV

לבקשת כותב הערך, דרור, ביצעתי כמה שינויים על מנת להפוך את הערך לנייטרלי יותר. אציין כי גם בטרם השינויים הערך היה מתון בנימתו ונייטרלי. הוספתי פיסקת ביקורת קטנה בהתחלה, ופיסקה המסכמת את הטיעונים העיקריים לביקורת הספר (שאותם קראתי במספר מקומות, לרבות בכתבה מ"הארץ") בסוף. ההשמטה העיקרית היא של פיסקה בסוף לפיה בישראל נושא זכויות בעלי החיים הוא טאבו. לדעתי מבחינה עובדתית אין הדבר כך, ולראיה הפרסום הרב לו זכה הספר, כולל הופעת תמונה (פרובוקטיבית למדי) ממנו על שער מוסף הארץ. כך אין מתייחסים לטאבו. אלמוג 16:05, 13 באפריל 2007 (IDT)

אלמוג, שאלה: האם לדעתך הערך ראוי כעת להתווסף לרשימת המומלצים? תומר 16:48, 13 באפריל 2007 (IDT)

לא. ערך מומלץ צריך "ערך מוסף" מסויים, שלדעתי ערך זה חסר אותו. קילגור טראוט 06:46, 15 באפריל 2007 (IDT)

אני לא יודע אם מומלץ או לא (אין לו לתמונות לדוגמה), אבל נראה לי שהספר שם "על השולחן" כמה עובדות וטענות באופן שמעורר את המחשבה של מתנגדים ותומכים כאחד (כפי שרבים מציינים).

באשר לפסקה. " ראשית, כי רציחתם של היהודים בשואה נעשתה מתוך אידיאולוגיה מעוותת, ולמעשה ללא כל צורך אמיתי, בעוד שהשימוש בחיות לצורכי מאכל, מלבוש ושימושים אחרים, נועד לענות על צרכיו הבסיסיים של האדם, וזאת באופן הבסיסי ביותר, מבלי להצדיק את הגילויים הקיצוניים של היחס לחיות כגון פיטום אווזים." אני חושב שיש בה בעיות.

ראשית יש כאן שאלה של הבדל בין צורך, רצון ותמריץ. יש לפחות חוקר שואה אחד (אם כי איני זוכר את שמו) שטוען כי אחד המניעים של הגרמנים היה כלכלי. כלכלת שוד ורצח (שדוד את הקורבן ורצח אותו, ואם אפשר גם העבד אותו בפרך בדרך), היא לא דבר ייחודי, אבל הגרמנים השתמשו בה באופן נרחב ועמוק (ויעידו גם הציטוטים הרבים של "לעשות את הדברים באופן יעיל"). אין כאן צורך אבל יש כאן תמריץ. אין כאן צורך אלא בחירה (זוועתית) לענות על "צרכים" ( אם נתייחס רגע לניהול כלכלה תעשייתית כאל "צורך", ויסלחו לי הפרימיטיביסטים) על ידי עשיה של דברים בדרך מסויימת (לקיים כלכלת עבדים לדוגמה , להרעיב אוכלוסיות, ובאופן כללי להשתמש בבני אדם כחפצים). כמובן שלרצוח את מי ששדדת הוא דבר הגיוני בהקשר זה. אני לא טוען שזה הראציונל של כל הגרמנים, אבל יש מקום לטענה שהיה תמריץ (ועוד יותר כאשר הגרמנים מאמינים באידאולגויה של עצמם).

גם המשפט השני הוא בעייתי. אין שום צורך להשתמש בחיות לצרכי מאכל, מלבוש או שימוש אחר. מזון וכסות הם צרכים, אבל המענה עצמו הוא בחירה בדרך מסוימת (ואף יש כאן בזבוז, לו נתייחס לצורך הכלל אנושי במזון, בחירה במזון על בסיס בשר גורמת לכך שגידול צמחים לפרות להאכלת העולם הראשון מתחרה על שטחי קרקע ומשאבים אחרים שיכלו לשמש לגידול מזון צמחי לעולם השלישי ולכן - לרעב).

מלבד השאלה של תזונה צמחונית או לא, יש גם את השאלה של החפצה (כלומר גם אם מקבלים את הרג החיות כדבר הכרחי משום מה, יש דרכים שונות לנהוגת בחיות בעודן בחיים). נכתב "מבלי להצדיק את הגילויים הקיצוניים של היחס לחיות כגון פיטום אווזים" - אבל נדמה לי כי היחס לחיות הוא כחפצים לשם השגת מטרה, ללא נוכחות משל עצמם, מתקיים לא בקצוות, אלא בזרם המרכזי של התעשיה. לדוגמה עגלי חלב, או חוות מתועשות, לולי סוללה וכו'. (ויעידו מבינים גדולים ממני בתחום זה). האזרח דרור 09:39, 15 באפריל 2007 (IDT)

לדרור שלום. ראשית, אין להסיק מכך שאני לא חושב שהערך ראוי להיות מומלץ על זה שאיני חושב שהוא טוב. אכן, כפי שכתבת, הוא מעורר את המחשבה של מתנגדים ותומכים. לדעתי, ערך מומלץ דורש קצת יותר. מה שנעשה כאן זה סיכום (טוב וענייני) של הספר, ומעט התייחסות לעניינים שמחוצה לו. לדעתי זה אינו מספיק לערך מומלץ, שצריך להיות רחב יותר בהיקפו (לא מבחינת כמות הטקסט אלה מבחינת זווית הראייה). שוב - אין זה אומר שהערך אינו טוב, אלא שאינו אחד מ-500 המאמרים הטובים ביותר בוויקיפדיה. זה עדיין בסדר גמור. שנית, באשר לשואה, הדעה של רוב החוקרים היא כי המניע העיקרי לא היה כלכלי, אלא שינאה גזענית. איני יודע מי החוקר שאתה נסמך עליו, אבל המדובר לדעתי בדעה שולית. מכל מקום לא נתקלתי בה. יש להבחין בין עמים ששועבדו ונוצלו באופן שאתה מתאר (העמים הסלאבים למיניהם) לבין היהודים שנשלחו להשמדה לעיתים כנגד צורך מבצעי או כלכלי מובהק של הרייך, ובטרבלינקה נרצחו יהודים. גם באשר לשיעבוד הסלאבים, עדיין יש הבדל בין שיעבוד זה לבין המנגנון המשמש לגידול ושימוש בחיות מאכל, אבל לא כן המקום לדון בכך. באשר לשאלת ה"צורך", עליך להבין שלא כולם רואים את המצב כמוך, ואכן יש הרואים בשימוש בחיות לשם מאכל ומלבוש משום צורך אנושי בסיסי. ערך זה אינו המקום להתווכח על כך. הדברים מובאים בתור ביקורת, וודאי אתה זוכר את הדיון לא מזמן בדבר ביקורת הביקורת, וביקורת הביקורת על הביקורת. באשר להחפצה, אני באופן אישי סבור שחיות אינן בני אדם ומותר להתייחס אליהן כאל חפצים, לקנות אותן ולמכור אותן, להרוג אותן כשיש בכך צורך, ולקיים אותן כשיש בכך צורך. מכיוון שחפצים אלו הם בעלי תודעה, יש להשתדל שלא לגרום להן סבל מיותר. נתתי דוגמה של פיטום אווזים. אתה נתת דוגמאות נוספות. שוב יש כאן סיפור של התמקדות בשולי. האם מספיקה דוגמה אחת שאין עליה ויכוח או שיש להכניס דוגמאות נוספות שניתן להתווכח עליהן? זה לא המקום לכך. ודאי שאינך יכול להסכים לפיסקת הביקורת שכתבתי, שכן דעתך שונה. אך מה לעשות - זו הביקורת, והפיסקה מאזנת את הערך ומוסיפה לו ערך מוסף שאינו מצוי בהצגה חד צדדית של הדברים. קילגור טראוט 16:00, 15 באפריל 2007 (IDT)

אין לי דעה כרגע לגבי ערך מומלץ ונראה שאתה צודק לגבי ראיה רחבה יותר שיש לתת.

לא דיברתי על מניע אלא אל מוטיבציה. לדוגמה יכול להיות שהמניע של מישהו הוא X ומוטיבציה נוספת היא Y. נראה לי שניצול כלכלי במובן זה היה מוטיביציה.

דווקא נראה לי שיש מקום גם לההתייחסות הרחבה יותר - שהרי הספר לא מתמקד רק בשואה כלפי היהודים, אלא לדוגמה גם כלפי מבצע T4. הנקודה היא לאו דווקא ההשמדה הפיזית, אלא הנכונות להתעללות בלתי מסוייגת בבני אדם (ששיאה הוא היחס ליהודים) כדי לקדם מטרות כפי שהנאצים הגדירו אותם. התעללות זו לא היתה סתמית, אלא על פי אינטרסים כפי שהם מזוהים על ידי האידאולוגיה.

לגבי צורך. צורך הוא (עד כמה שאני מבין) דבר שבלעדיו אין חיים. ובוודאי כשמגדירים דבר מה כ"צורך בסיסי". אפשר לקבל הגדרה אחרת של מהו צורך \צורך בסיסי? או שבעצם אין הבדל בין תשוקה רצון וצורך?

הדבר נוגע לשאלה כללית יותר, עד כמה אפשר להציג ביקורת בשם אומרה. האם לאפשר הבעת דעה באופן לא מסוייג גם כשהיא לא נכונה בעליל? (רבים מהבשרנים שאני מכיר מודים שמדובר בתשוקה ולא בצורך)

לגבי החפצה. אתה סותר את עצמך. לחפץ אין תודעה. ובאופן בסיסי יותר, חפץ אינו יכול להרגיש כאב. אין שום בעיה לפרק שעון ולהרכיב אותו מחדש, לשרוף אותו, לקלל אותו לצעוק עליו וכו'. זאת משום שהוא חפץ. אם אין למישהו בעיה לעשות זאת לגבי בעל חיים, (אפשר תמיד לתת סיבות, כמו דקרט לדוגמה), אז נעשית החפצה.

הטענה של רבים בתנועה לזכויות בעלי חיים היא שבגלל לחצים כלכליים והתייעלות תעשייתית בעלי החיים עוברים החפצה, כאשר אם יש זעקה ציבורית או לשם השקטת המצפון מנסים שיטת הומניות יותר. אבל קודם השיקול של בני האדם, ואחר כך אם בכלל טובת החיות. זה בהחלט לא בשוליים אלא מאוד במרכז. הדוגמא של משק תעשייתי היא לא מקרה קצה אלא מגמה כללית. כך גם השרה כפויה וכו' - למעט במדינות עשירות בהן יש דיון ציבורי בנושא, אלו נהלים שנכנסים ולאו דווקא נעלמים.

אני בעד הצגת ביקורת , רק רוצה שהיא תהיה לעניין. לדוגמה לגיטימי להגיד שהיות ובשר הוא מהנה מאוד, אנשים בוחרים לאכול אותו. אבל להגיד שבשר הוא צורך זו לדעתי טענה שדורשת ביסוס, ושהיא אינה טענה מסוג "זו דעתי שלי, ולך דעה משלך". האזרח דרור 16:48, 15 באפריל 2007 (IDT)

לגבי מניע ומוטיבציה אתה מערבב כאן בין כמה דברים. אכן ניתן לומר שלחלק ממעשי הרצח כלפי היהודים היה גם ערך מוסף כלכלי, אך זה אינו המניע העיקרי, אלא רק תועלת שולית, שספק אם בקנה המידה הגדול של הדברים ניתן להחשיבה. באשר לתכנית T4, ברור שכאן המניע הוא גזענות / אאוגניקה מעוותת גרידא. במגוון הגדול של ההיבטים שהיה צריך לקחת בחשבון, דווקא בהידרדרות של האתיקה הרפואית הנאצית מתכניות העיקור הכפוי, אל המתת חולים כפויה, ומכאן לג'נוסייד, המניע הכלכלי היה שולי. באשר ל"צורך" / "תשוקה", מאחר והחברה האנושית מרגע שנוסדה מושתתת על ניצול בעלי החיים למזון, כוח עבודה, ומלבוש, אני סבור שניתן לראות בכך "צורך" גם ללא סימוכין. הויכוח הזה הוא שולי. אנא נסה להתעלות מעל נקודת המבט שלך. ברור לי שאינך רואה בכך צורך, ואתה סבור שניתן להתעלות על כך. זו לא נקודת המבט היחידה, וזה לא המקום להתווכח עליה. אותו דבר לגבי החפצה. אם אני רואה כמה דרגות של תודעה שמעבר לאחת מהן יש "חפץ" ואתה רואה את זה בצורה בינארית של כן או לא, זהו ויכוח, וזו בדיוק הביקורת על הספר. קילגור טראוט 17:08, 15 באפריל 2007 (IDT)

אלמוג, לפחות לפי קרליבך, על הודו, ולפי המעט שאני יודע על טיבט הדברים שאתה מציין הם לא צורך אלא בחירה, כך גם לגבי צמחונים מערביים שחיים חיים שלמים בלי לצרוך מוצרים מהחי. זו לא נקודה שולית אלא מרכזית מאוד. אם לבני האדם אין ברירה אלא לשחוט חיות כדי להשתמש בהן לצרכי מזון , לבוש וכו' אז אין כזה דבר צמחונות וטבעונות. גם אם מקבלים אכילת בשר, אם גידול של חיות בדרך בה הן מגודלות היום, הוא הדרך היחידה להשיג דברים אלה, אז אין בכלל שאלה של משק תעשייתי מול משק קדם תעשייתי או של רווחת בעלי חיים, ומשני הדברים יחד - אין בכלל שאלה של זכויות בעלי חיים, וזו עמדה שהיא אבסורדית כמו לדוגמה תנועה להספקת הנשימה. אני לא חושב שזו עמדה של רוב הבשרנים.

יש דברים שהם עניין לנקודות מבט ויש כאלה שלא. אני בהחלט מוכן לקבל נקודות מבט אחרות, בתנאי שזה השמה של משקולות על ערכים. גם אתה לא מוכן לקבל שימשהו יגיד שלפי דעתו קנאביס טוב לבריאות של אשה בהריון, כי אז הוא היה צריך להגדיר מחדש בריאות. יש הגדרה של מה זה צורך. אי אפשר לשחק בה רק בגלל שזה נוח לצד זה או אחר. אני מבקש שוב- תן הגדרה אחרת של מה זה צורך, ואחרת, הבע את הביקורת באופן אחר.

לגבי חפץ - אני ממש לא מבין מה אתה אומר. אני לא רואה את זה באופן בינארי (ואני גם לא חושב שהספר עושה זאת). לפי דבריך אתה לא מקבל את החיות כחפצים אלא כ "חפצים פלוס" או כמשהו אחר - התכונה החשובה לגבי חפץ (כשמדברים על החפצה) היא שאין לו תודעה או יכולת תחושת כאב, ואת זה אתה לפי דבריך לא משית על חיות.

האזרח דרור 17:31, 15 באפריל 2007 (IDT)

בנוגע ל"צורך" איני מקבל את דבריך, אבל אנסה לנסח ניסוח ביניים, לטובת קוראי הערך -

"רציחתם של היהודים בשואה נעשתה מתוך אידיאולוגיה מעוותת, ולמעשה ללא כל תועלת של ממש, פרט לתועלת האידיאולוגית המדומה של 'מאבק ביהדות' או 'השבחת הגזע' בעוד שהשימוש בחיות לצורכי מאכל, מלבוש ושימושים אחרים, מביא לאדם תועלת בהיותו שימוש במקור זמין למזון, מלבוש, כוח עבודה וחומרי גלם, וזאת מבלי להצדיק את הגילויים הקיצוניים של היחס לחיות כגון פיטום אווזים."

בעניין "ההחפצה" זוהי שאלה של הגדרה. מכיוון שהגדרת "חפץ" אינה מופיעה בפיסקה, אלא רק הטענה הטריוויאלית שוודאי תסכים לה כי חיות הן שונות מבני אדם, נראה לי שאין כאן מקום לשינוי. קילגור טראוט 17:38, 15 באפריל 2007 (IDT)

בוא נגיד שגם אני לא שלם עם הנוסח הזה, כי לדוגמה אני לא מאושר מההנגדה (הם עשו דברים לא הגיוניים וחסרי סיבה ואילו אנחנו לא), אבל

המשפט מנוסח הרבה יותר טוב. אם כי הייתי שמח לסייג את "מביאות לאדם תועלת " כעניין של דעה (נפוצה), או לחלופין להשתמש בנוסח יותר זהיר אחר. כאמור השימוש בחיות כמקור למזון יוצר באופן כללי רעב, וזאת בלי להכנס לבעיות סביבה שהדבר תורם להם (ויש שמרחיקים ואומרים שהפרה היא מזהם גדול יותר מאשר המכונית). וטענות לפגיעה בבריאות וכו' - כלומר התועלת היא דבר הנתון לויכוח ועיקרה תועלת לפרט (עונג)

עוד דבר מה "קטן" : "טשטוש הגבולות בין האדם ובין החיה הוא שגוי, ועשוי, לכשעצמו, להוביל ליחס אכזרי כלפי בני אדם, " - נראה לי שזו אחת הטענות של הספר - ברגע שהנאצים ואחרים טשטשו את הגבולות בין אדם לחיות, היה להם קל להעביר את האכזריות מבעלי החיים לאדם. לפחות העמדה שלי (ונראה לי שאני לא היחיד בזה) היא שלמרות שיש הבדלים, הם לא מהותיים בשאלת היחס, ויש להעניק יחס מוסרי לכל החיים - כך שטשטוש גבולות כזה או אחר לא יוכל לתת לגיטמיות ליחס זה. כלומר השאלה היא לאו דווקא הגבול בין אדם לחיה אלא הנהיגה באכזריות כלפי "האחר" ומה נותן לה (אם בכלל) לגיטמציה האזרח דרור 18:03, 15 באפריל 2007 (IDT)

לדרור שלום. אני משנה את הנוסח לנוסח המוסכם ומקווה שבכך יצרנו ערך טוב יותר. באשר לטשטוש הגבולות - אולי בעולם אידיאלי בו כולם צמחונים ואיש אינו פוגע בחיות, מהווה טשטוש הגבולות בין האדם לחיה משהו המיטיב עם האדם. בעולמנו בהן חיות הן חפץ, שניתן להרגו או להתעלל בו לפי הצורך ולקבל את הגנתו של החוק, טשטוש הגבולות יכול להביא לאכזריות. אני מאמין במותר האדם מהבהמה, ואני לא היחיד, כנראה בדעתי. בוא נתקן את הניסוח בפיסקת הביקורת לנוסח המוסכם, ויתר הערותינו תישארנה כאן להשכלת הקורא שירצה לדעת עוד קצת. קילגור טראוט 07:01, 16 באפריל 2007 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.nrg.co.il/online/35/ART1/045/926.html
  • In כל יום הוא טרבלינקה on 2011-11-23 00:22:27, 404 Not Found
  • In כל יום הוא טרבלינקה on 2011-11-28 00:22:17, 404 Not Found
  • In כל יום הוא טרבלינקה on 2013-05-04 08:52:47, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 11:53, 4 במאי 2013 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בכל יום הוא טרבלינקה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.free.org.il/articles/literature/articles_literature_2.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20070409100207/http://www.free.org.il/articles/literature/articles_literature_2.html לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 05:54, 9 באוקטובר 2022 (IDT)