שיחה:כפייה אנטי-דתית בישראל

ארכיונים

• 1

שנוי שם הערך

ישנם שני עניינים בעייתיים עם שם הערך:

• הכפייה היא לא כפייה חילונית אלא כפייה אנטי דתית.
• הכפייה היא לא אנטי דתית באופן כוללני אלא מכוונת באופן כללי נגד היהדות (באופן נבדל מהאיסלם והנצרות). ואכן עדיין לא השכיל איש לכתוב בערך את הפסקה היתומה "כפייה חילונית כנגד מוסלמים".
  • לדוגמא לערבים ניתן חופש לבחור את התכנים המתאימים להם במערכת החינוך, ואילו לחרדים לא, ואף מנסים לכפות עליהם לימודים שאינם רוצים, ולמנוע מהם תקציבים. עפ"י נתוני התקציב, כבר כיום ילד חרדי ממוצע מתוקצב בכרבע מילד בחינוך הממלכתי. Tshuva - שיחה 07:59, 20 בנובמבר 2013 (IST)

שם הערך "כפייה אנטי דתית" אכן מתאים יותר. איסור על קיום מצוות אינו עיקרון חילוני וחילונים רבים יתנגדו לכפייה כזו.

העדר תקצוב ממשלתי לחינוך ביתי או למערכת חינוך שסוגרת בפני תלמידיה אפשרויות להשתלב בחברה אינו בגדר כפייה חילונית. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

חברים נא להגיב!
שנוי שם הערך הנ"ל הוא לא עניין של מה בכך.
אוסיף ואציין שחילונות אינה מוגדרת בצורה טובה (בע"ה אעבור לטפל במושג זה בהמשך ב"נ) ולכן על אחת כמה וכמה שכפייה חילונית זה שם לא מוצלח לדעתי.
בברכה, Tshuva - שיחה 07:30, 24 בנובמבר 2013 (IST)

אני תומך בשינוי השם ל"כפייה אנטי-דתית בישראל". דוד שי - שיחה 07:56, 24 בנובמבר 2013 (IST)

אם דוד תומך, גם אני תומך. גילגמש • שיחה 10:00, 24 בנובמבר 2013 (IST)

מצטרף. יאיר • שיחה 00:10, 19 בדצמבר 2013 (IST)

גם אני תומך בשינוי השם. שינוי השם יעזור גם לכתיבת הפרקים על כפייה נגד המוסלמים ונגד הנוצרים, למשל קביעת יום המנוחה, שלא בהתאם לדת שלהם או הכשרות הנרחבת המונעת מהנוצרים מאכלי חזיר, סירוב יושב ראש הכנסת להציג עץ חג המולד בחזית הכנסת ועוד. בברכה. ליש - שיחה 06:23, 23 בדצמבר 2013 (IST)

בוצע גילגמש • שיחה 06:46, 23 בדצמבר 2013 (IST)

פסקה מתבקשת - מערכת המשפט

יהודי דתי מחוייב להלכה, וכתוצאה מכך מערכת המשפט החילונית המונהגת היום (המבוססת על מערכת המשפט הבריטית במקורה), מהווה כפייה חילונית.
במיוחד יש לציין כי על פי ההלכה יש איסור לתבוע אדם ב"ערכאות" היינו בבית דין של גויים או בבית דין של יהודים שאינו מתנהל על פי ההלכה - ולהגדרה זו עונים בתי-המשפט השונים בארץ.
יש לציין כי בפועל ישנה מערכת משפט שלמה חיה ואקטיבית, הפועלת על פי ההלכה ובהתנדבות דיינים מלומדים, והציבור החרדי רובו ככולו מנהל ענייניו ומחלוקתיו בבתי דין אלה. מערכת זו אינה מוכרת או מתוקצבת על פי המדינה כלל למרות שהיא נותנת מענה לצרכים משפטיים לציבור גדול ובכך "חוסכת" למדינה הוצאות ניכרות. היחס לבתי הדין מצד השלטון בארץ הוא אמביוולנטי וראוי להרחיב על כך, אולי בערך בפני עצמו.
יש לציין כי מערכות אלו הן מופת ביעילותן וכן בנאמנות הציבור הפונה אליהן בקבלת הדין והסכמה ופסיקתו (בניגוד למערכת המשפט החילונית).
בברכה, Tshuva - שיחה 11:11, 20 בנובמבר 2013 (IST)

ומה היה צריך להיות המצב? לכל דת מערכת משפט משלה, כמו בנישואים? Dindia - שיחה 17:28, 20 בנובמבר 2013 (IST)

זה נכון.
אך הבעיה מתחילה כשיש התנגשות בין שתי המערכות (כאשר היום היד העליונה היא של מערכת המשפט החילונית). ישנם תחומים בהם יש חופש דת (חלקי לפחות) כמו נישואין וגרושין. אך בדיני ממונות המצב הוא לחלוטין של כפייה אנטי דתית מכיוון שההלכה מחייבת דיני ממונות מסויימים והמדינה אחרים. יתרה מכך על פי ההלכה אסור ליהודי להתדיין בבית דין שאינו על פי ההלכה. המדינה אינה מכירה בתוקף בתי דין רבניים בעניין דיני ממונות. כאשר חילוני רוצה לתבוע דתי בבית דין ובית דין חילוני פוסק סכום גבוה ממה שההלכה קובעת אסור ליהודי לקבל\לשלם מעבר למה שמגיע לו עפ"י ההלכה, שכן מבחינה הלכתית זה נחשב גזל. ישנן דוגמאות רבות נוספות.
בברכה, Tshuva - שיחה 18:35, 20 בנובמבר 2013 (IST)

מה שאתה מתאר הוא לא התנגשות בין החילוניות לחרדים ואינו כפייה חילונית. כמו הרבה דברים אחרים, מדובר פשוט בהתנגשות בין החברה הדמוקרטית וערכיה ובין החברה החרדית שערכיה אינם מתיישבים עם הדמוקרטיה. אפשר למצוא לכך דוגמאות עד בלי סוף, ולהמשיך ולדון עוד ועוד על מקרים של כפייה חילונית על החרדים, אך למעשה זה פשוט מאוד: ערכי זכויות האדם, החופש, הפלורליזם והדמוקרטיה, פשוט לא הולכים יד ביד עם ההלכה ועם העולם החרדי הכפוף לה. אין ברירה אלא להבין שאם החרדים רוצים לחיות על פי ההלכה ועל פי אמונותיהם, ללא "כפייה חילונית", הם יאלצו להיפרד מהמדינה ולהקים מדינת הלכה שאינה דמוקרטית, או לנסות ולהשתלט על המדינה ולשנות את אופייה. כל עוד ימשיכו לחיות במדינה דמוקרטית אפשר למצוא אינסוף "כפיות" שכאלה, אין לזה סוף, וזה מצב מובנה ביחסים בין חברה דמוקרטית לציבור לא-דמוקרטי בתוכה. זו לו כפייה חילונית, אלא דמוקרטית. קרא לזה בשם. --46.116.187.191 19:13, 20 בנובמבר 2013 (IST)

משתמש:46.116.187.191, הפגנת בורות בכמה תחומים
* המקור של הדמוקרטיה הוא דווקא ביהדות, והכלל ההלכתי הוא "יחיד ורבים, הרכה כרבים".
* זה שיש אפליה בתחומים רבים לא הופך את האפליה ללא קיימת.
* יש אפשרות לתת אוטונומיה דינית על פי ההלכה בתחומים רבים אם רוצים, זה לא תמיד מתנגש.
* במקרים שזה כן מתנגש, אין ברירה ועל צד אחד לכפות על השני, כיום יש כפייה על הדתיים. ואני בטוח שאם המצב היה הפוך - היינו שהיה מערכת הלכתית מושלטת, אתה היית מרגיש שזו כפייה עליך. ואם כך הוא, הרי שאתה מודה בעצמך שזו כפייה.
* המדינה שאתה טוען שהיא מופת זכויות אדם, חופש, פלורליזם ודמוקרטיה, כלשונך, היא המגוּנה ביותר ע"י ארגונים בין-לאומיים בקביעות לאורך שנות קיומה! כולל היום.
בברכה, Tshuva - שיחה 07:34, 21 בנובמבר 2013 (IST)

Tshuva, נס קרה לנו, וההלכה כבר אינה דורשת "עין תחת עין, שן תחת שן", וכך אינך דורש את הזכות הדתית הקדושה לנקר עיניים.

האם בעיית מערכת המשפט שאתה מציג קיימת רק בארצנו? הרי בכל מדינות העולם נידונים יהודים לפי משפט המדינה, ולא לפי ההלכה. האם אין מקום בעולם שבו יכול יהודי לחיות ולשמור על מצוות דתו? זו בעיה שצריך להנות לעצרת האו"ם. דוד שי - שיחה 19:26, 20 בנובמבר 2013 (IST)

דוד שי, יהודים בעולם בד"כ אכן חיים תחת כפייה מבחינת דינים רבים, כולל דיני ממונות. תקרא קצת על חיי היהודים לאורך ההסטוריה, אתה כנראה לא יודע מה עבר על העם היהודי לאורך השנים, (וכן מצוי גם היום).
לעניין אם הבעיה קיימת או לא במקומות אחרים זה לא שייך לערך הנכחי. ההערה שלך בנושא זה כלל אינה מקצועית לצערי.
דרך אגב לאורך ההסטוריה היו מקרים רבים ששלטונות נתנו אוטונומיה דינית ליהודים. אפשר אם רוצים גם בישראל. כרגע לא רוצים.
בעניין נוסף - אם כבר הפגנת בורות משוועת בהלכה היהודית אתקן את תפיסתך המעוותת בנושא - "עין תחת עין" ו"שן תחת שן" הם דינים ממוניים ביהדות (היינו שׁוּמת האיבר הפגוע) ופשוטם כמשמעם אכן קיים באיסלם, אך לא אצלנו. ממליץ לך לקרוא על ערכים אלו. עושה רושם שידיעותיך בהלכה הם כשל זר.
בברכה, Tshuva - שיחה 07:13, 21 בנובמבר 2013 (IST)

ישנה כבר אוטונומיה דינית - אמרת בעצמך שקיימת מערכת משפט אלטרנטיבית שפועלת על פי ההלכה. מה אתה רוצה, שגם מי שלא מעוניין לקחת בה חלק (חילונים) יחוייב לעשות זאת? או אולי המגזר רוצה תקציבים לקיום סגנון החיים אלטרנטיבי שלו? ―לא הוזן פרמטר עבור המשתמש/ת או האנונימי אשר שכח לחתום, או שהוזן פרמטר אנונימי לא מזוההמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אדון שכח לחתום, דבריך דברי סרק:
ישנה אוטונומיה דינית כמובן רק כאשר אין התנגשות עם החוק והיינו שכיום אם יש התנגשות, תהיה כפייה לא לקיים את ההלכה.
זה כמו שמותר לך לעשות בביתך כל שתרצה כל עוד הוא לא בניגוד לחוק. אך כשזה נוגד את הדת שלך, זוהי כפייה אנטי-דתית (וכבר הצעתי לעיל ששם הערך ישונה לכפייה אנטי-דתית, זה מדוייק יותר מכפייה חילונית).
בברכה, Tshuva - שיחה 07:25, 24 בנובמבר 2013 (IST)

אפשר להמשיך ולומר שהאיסור החילוני לסקול מחללי שבת הוא כפייה אנטי-דתית, שהרי הדת מחייבת לסקול אותם. רצוי לעצור בתלונות על כפייה אנטי-דתית, לפני שהדבר הופך לפארסה. דוד שי - שיחה 08:03, 24 בנובמבר 2013 (IST)

שוב, טעות בידך. דוד שי, בדומה להערתך לעיל בנושא "עין תחת עין", אתה ממשיך להפגין בורות בנושא ההלכה היהודית (וכדאי לך ליתן את הדעת מדוע, מקצוען כמוך שוגה בתדירות כזו).
אסביר: כדי שאדם יתחייב סקילה בפועל, דרושים תנאים שלדעת כל הפוסקים לא קיים היום. ולכן גם הערתך זו לא מקצועית ולא נכונה.
התחושה שלי היא שאתה מחזיק בדעה שגוייה לגבי ההלכה היהודית - שהיא לא פרקטית, חשוכה והרסנית, פרי שטיפת המח של התקשורת שמן הראוי שתהיה ער להשפעותיה עליך.
שים לב לכך שדעות קדומות ומוטעות אלו גורמות לך לשפוט את ההלכה באור שלילי וחבל. מציע לך לראות את היפה שביהדות ולא לחפש בנרות את השלילי. ואם כבר תרצה לחפש את השלילי, וודא כי אתה שואל מביני עניין כדי שיסבירו לך לפרטים את המצב לאשורו.
אשמח לייעץ לך בנושאי ההלכה היהודית, אם תרצה, תוכל לכתוב שאלות בדף השיחה שלי.
לדעתי, טוב יהיה אם דווקא כאן בויקיפדיה, נביא את המידע ללא דעות קדומות אלו ורק על בסיס הנתונים האמיתיים. ותודות למערכת תקשורת משומנת היטב לצערי, המלאכה בנושא זה רבה.
בברכה, Tshuva - שיחה 10:41, 24 בנובמבר 2013 (IST)

נסה לשמור לעצמך את דעותיך עלי, כשם שאני שומר לעצמי את מרבית דעותי עליך. נסה גם לא להשתמש בטענות על בורות ושטיפת מוח - הן הופכות את הדיון אתך ללא נעים ולא מכובד.

לגופו של עניין: התורה דורשת סקילה של מחללי שבת. לשאלה המעשית של התנאים לקיום כיום אין חשיבות רבה בדיון בינינו. מחר יבוא קראי ויגיד שמבחינתו התנאים מתקיימים. העובדה היא שהההלכה עוסקת בכמעט כל פרט מחיי האדם, ולכן היא בהתנגשות גמורה עם הגישה החילונית.

אינני מחפש את השלילי ביהדות. אם תשים לב, תראה שאתה מקדיש את רוב זמנך לחיפוש השלילי בחילוניות, ואני מנסה רק להתגונן מהצעותיך, כדוגמת זו שהחלה דיון זה. דוד שי - שיחה 11:38, 24 בנובמבר 2013 (IST)

דוד שי אנא קרא בעיון - אני משקיע בך כי אתה עושה רושם של אדם עם מנת משכל נאותה וכן עם תשתית ערכים אישיים ראויים.

לגופו של עניין - אתה שוב טועה. אני איני מחפש אלא להציג את העובדות כפי שהן, ללא כחל וסרק וללא הטיה כזו או אחרת. (אתה לעומת זאת ציינת במפורש בדף האישי שלך כי אינך מרוצה מעריכות שהן ימניות לטעמך). אני בעד להציג גם את הקצה השמאלי ביותר, כל עוד הוא ענייני ונכון.
שים לב לעובדות:
* הוכחתי את שגיאותיך בנושא פעם אחר פעם (בפסקא הזאת באופן ספציפי זו כעת הפעם השלישית!) אך אתה עדיין מתעקש לנסות למצוא סיבה לבטל הצעתי. ואינך מתייחס כלל לשגיאותיך הקודמות (למה לא לחשוב שאולי יש משהו בדברי לדוגמא?).
* אתה טוען טענת שווא - לא ערכתי ולו עריכה אחת בויקיפדיה, המציגה את החילונות באור שלילי (ואתה מוזמן לגבות את האשמתך בלינק...). זוהי לך האשמה חסרת שחר ומאד לא יפה לעשות כן.
* בפעם השלישית אתה מציג תפיסה מעוותת של ההלכה וחבל. אסביר כהרגלי: בהלכה יש כלל שבית דין (אורתודוכסי) אינו יכול לפסול הלכה או צורת פסיקה שהתקבלה בישראל. לא היום ולא עד שיבוא המשיח. ולכן החשש שלך מסקילת מחללי שבת הוא פרי הדעות הקדומות.

חשוב שתבין שאין וכנראה לא יהיה לי דבר נגדך. אלא שכמובן אם אתה פועל לחסימת הצגת עובדות שאינן לרוחך, אנו נאלץ לנהל דיונים דומים לאלו.
אני יודע שאתה מוערך כויקיפד, אך בפסקה זו הפסדת נקודות רבות בקרדיט של אובייקטיבי בנושא ההלכה היהודית ופוסקי ההלכה.

היהדות היא מיוחדת במינה בכך שכללי ההלכה אינם יכולים להשתנות לאורך ציר הזמן.
אין לכך אח ורע בעולם. לא במערכת משפט אחרת, או מערכת חוקים מדיניים ומוסריים אחרת (יש על כך מאמרים פילוסופיים נפלאים, אוכל להפנות אותך אם תרצה)!
לנו פשוט אין צורך בשנויים. מערכת החוקים שלנו היא מושלמת. כל ציויליזציה אחרת לאורך ההסטוריה, נאלצה לשנות עצמה לדאבונה.

אסיים בציטוט רלוונטי:

עמים התרוממו ונעלמו
מדינות פרחו ונבלו
מהפכות סערו על פני האדמה
והם היהודים, היו רכונים על ספריהם
ולא הרגישו כלל בסופת הזמן שחלפה על ראשיהם.

— היינריך היינה

בברכה, Tshuva - שיחה 12:23, 24 בנובמבר 2013 (IST)

Facepalm

Dindia - שיחה 17:10, 24 בנובמבר 2013 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ הנחות היסוד של הדיון הזה לא מדויקות. הטענה ש"המדינה אינה מכירה בתוקף בתי דין רבניים בעניין דיני ממונות" פשוט אינה נכונה (ככל שמדובר בבתי דין פרטיים. בתי הדין הרבניים של המדינה הם סיפור אחר): החוק בהחלט מכיר ואף תומך בפתרון סכסוכים דרך בתי דין, אשר יושבים כבוררים, והפסק שלהם אף ניתן לאישור בביהמ"ש ולאכיפה בהוצל"פ ככל פסק דין אחר, אף שהוא נכתב לפי דין תורה ואפילו אם הוא נוגד לחלוטין את החוק. לגבי "התנגשויות" - נכון שיד ביהמ"ש האזרחי תהיה על העליונה, אבל אני לא יכול לחשוב על דוגמה אפשרית להתנגשות כזו. המקום היחיד למציאת כפיה אנטי דתית לכאורה הוא בכך שלא קיים מנגנון יעיל לאכיפת התדיינות בבית דין רבני, בניגוד לבית משפט; אבל הסיבה לכך נעוצה דווקא במסגרת ההלכתית שלא מכילה כלי-אכיפה שאינו דתי (אלא איום חרם בלבד), ועל כן כאשר אדם מסרב להתדיין בבית דין - בתי הדין נוהגים להעניק לצד שכנגד "היתר" לפנות לבית המשפט. לסיכום, אני לא רואה כפיה אנטי דתית מובהקת במערכת המשפט. יאיר • שיחה 00:27, 19 בדצמבר 2013 (IST)

הי יאיר, אתה מעלה נקודות מעניינות, אך יש לך כמה חוסרים בידע בנושא ההלכתי:

1. המסגרת ההלכתית בהחלט מכילה מערכות אכיפה אך כיום אין אפשרות לממש אותה עקב ההתנגשות.
2. עצם החיוב של נתבע לגשת לערכאות הוא כפייה אנטי-דתית שכם ישנו איסור כזה בהלכה.
3. המדינה תומכת בבתי דין בהתנדבות רק מהסיבה שזה חוסך לה המון כסף, בדומה לבוררות אלא שבוררות עולה כסף למדינה ובתי הדין לא.
4. אם בית דין לענייני ממונות יורה על הוצאת כסף מאדם שאינו מקבל את הפסק ודאי שהמדינה לא תאשר לבית הדין לגבות ממנו כך למעשה בפועל המדינה אינה נותנת שום אוטוריטה לבתי דין אלו בענייני ממונות. היא רק מאשרת לצדדים להגיע להסכמה באמצעות בתי הדין.

בברכה, Tshuva - שיחה 10:37, 19 בדצמבר 2013 (IST)

ברשותך, הוספתי מספור כדי להקל על ההתייחסות.

1. אדרבה, תפרט. איזו מערכת אכיפה מלבד נידוי?
2. כאן אתה נכנס לשאלה מאד מורכבת. העמדה שבתי המשפט הישראליים נחשבים ערכאות כלל אינה חד משמעית, ונהרות של דיו נשפכו בעניין זה, בין היתר על ידי השופט מנחם אלון ז"ל ורבים אחרים. כך שמדובר בבסיס מאד רעוע לטענת כפיה אנטי דתית.
3. למיטב ידיעתי, בתי הדין אינם עובדים בהתנדבות אלא גובים שכר מהצדדים. בכל מקרה, הסיבה שמביאה את המדינה לתמוך בהם אינה רלוונטית.
4. טעות בידך. אין דבר כזה "לא מקבל את הפסק", הוא יוכל לבכות ולבעוט כמה שירצה, ועדיין ההוצאה לפועל ידפקו אצלו בדלת...

יאיר • שיחה 12:18, 19 בדצמבר 2013 (IST)

בבקשה:

1. הענישה בהלכה
2. לא נכון, לדעת כל הפוסקים.
3. "למיטב ידיעתי" לא מספיק טוב לצערי...
4. שוב טעות. בית דין שיחייב אדם שאינו מקבל עליו את בית הדין ופסיקתו אין לה שום תוקף בישראל.

בברכה, Tshuva - שיחה 14:29, 19 בדצמבר 2013 (IST)

1. הענישה בהלכה מדבר על עונשים שבית דין רשאי להטיל בגין עבירות שונות. הוא פחות רלוונטי לדיני ממונות, ולגמרי לא רלוונטי לשאלת הכפיה להתדיין בפניו. אני חוזר על שאלתי: האם קיים בהלכה מנגנון האוכף התדיינות בפני בית דין, מלבד נידוי?
2. אנחנו יכולים להגיד אחד לשני "לא נכון" "כן נכון" עד מחר, ועדיין השאלה הזאת תיוותר במחלוקת, ואפילו חיפוש פשוט בגוגל מעלה דיונים רבים בה. יתכן שהרבה פוסקים סבורים שבתי המשפט אכן נחשבים ערכאות, אבל כמו שאמרתי - הנושא הזה לבדו לא יכול לשאת על כתפיו פסקה שלמה ב'כפיה אנטי דתית'. מעבר לכך, לדעתי אפילו אם הייתה תמימות דעים לגבי האיסור לדון בבתי המשפט, עדיין הכפיה הזאת לא הייתה יכולה להיחשב אנטי דתית, כיוון שתכליתה היא קיום חוק וסדר ולא נושא חילוני כלשהו. מכל מקום, הדיון בעניין זה מיותר כי אנחנו מסכימים שאנשים רשאים לפנות לבתי דין.
3. זאת הייתה הערת אגב. בכלל לא משנה אם בתי הדין פועלים בהתנדבות. מה שחשוב הוא שאנחנו מסכימים שהמדינה תומכת בכך.
4. אחרי שנחתם הסכם בוררות, אין דבר כזה אינו מקבל עליו את הדין. הפסק מחייב לכל דבר. נכון שאפשר לבקש ביטול פסק בורר בביהמ"ש, אך רק ברשימה סגורה של נימוקים מאד משכנעים - תקלות חמורות שנפלו בפסק.

יאיר • שיחה 15:10, 19 בדצמבר 2013 (IST)

הסרת דעות אישיות וטענות ללא מקור

Mr. W הוסיף לערך מלל שכולל דעות אישיות שלו וטענות ללא מקור. יתרה מכך, הוא מחק בקשה למקור אף שמשתמש תשובה החליף את הטענות שכתב בטענות הפוכות. המידע הוסר מהערך עד שימצא מקור שיתמוך במידע או בהיפוכו.
בנוסף הסרתי דעות אישיות של מר W מהערך. כפייה דתית אינה כותרת לחילוקי דעות בין דתיים לחילוניים. זו כותרת לחוקים שאוכפים אורח חיים דתי על מי שמעוניין בחופש מדת. הפרדת דת ומדינה אינה כפייה חילונית. דעתו האישית של מר W כי כפייה דתית או חילונית היא סובייקטיבית ותלויה בהשקפה היא מאוד מעניינת אך אין מקומה בויקיפדיה. כמו כן, שימוש במושגים פרי עטו כגון "הקצנה חילונית" (מזה?) אין מקומם בויקיפדיה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תומך בשינוי של האנונימי. Dindia - שיחה 11:40, 25 בנובמבר 2013 (IST)

כפייה אנטי-דתית המופנית כלפי דתות אחרות

הוספתי לערך את הטקסט הבא:

"ישראל מגדירה את עצמה כמדינה יהודית ודמוקרטית ובהתאם לכך יש העדפה מובנית של התרבות היהודית והדת היהודית הבאים לידי ביטוי בסמלים לאומיים, בבחירת יום המנוחה השבועי ועוד. העדפות אלה הן כפייה אנטי-דתית עבור דתות אחרות." והוא נמחק על ידי ויקיפד אחר בטענה "סמלים יהודים למדינה הם לא כפיה אנטי דתות אחרות, ועל פי חוק נוצרים ומוסלמים זכאי לימי מנוחה בחגיהם כמו שהיהודים בחגיהם".

אנסה להבהיר את נחיצות והצדקת הטקסט. יום המנוחה השבועי, להבדיל מהחגים, הוא יום המנוחה על פי הדת היהודית, הן היום בשבוע והן קביעת תחילתו וסיומו (בערב). לפי הנצרות יום המנוחה הוא יום ראשון ולפי האיסלאם יום המנוחה הוא יום שישי. פתיחת וסגירת משרדי הממשלה והמוסדות הציבוריים השונים לפי יום המנוחה היהודי מהווה כפייה כנגד הדתות האחרות. בני הדתות האחרות, אם יתקבלו לשירות הציבורי, יצטרכו לעבוד ביום המנוחה לפי דתם ומנגד, נוצרים או מוסלמים הנזקקים לשירותים ציבוריים ביום שבת אינם מקבלים אותם מאותן סיבות. זו ללא ספק כפייה כנגד הדתות האחרות. אישית איני מוצא בכך פסול, כי כפייה כזאת, כנגד הדת היהודית, קיימת במדינות נוצריות ומוסלמיות, שם הכל פתוח בשבת וסגור בימים אחרים. גם עניין הסמלים הלאומיים מהווה כפייה אנטי-דתית - הדגל היהודי בצבעי הטלית עם מגן דוד במרכזו אינו מייצג מוסלמים או נוצרים ואין אנו מעלים על הדעת להוסיף לצד המגן דוד צלב וסהר. ועדיין לא הזכרתי את סירוב יושב ראש הכנסת להצבת עץ חג מולד ברחב הכנסת. גם זה בסדר לדעתי, אך זו כפייה אנטי-דתית ויש לציין זאת. בברכה. ליש - שיחה 13:22, 23 בדצמבר 2013 (IST)

כמה דברים:

להבדיל מהיהדות, אין בנצרות או באסלאם חובה לשמור על יום שישי או ראשון כימי מנוחה. למיטב ידיעתי גם באסלאם וגם בנצרות ימי שישי וראשון מצוינים בלא יותר מאשר תפילות חגיגיות ורבות משתתפים יותר מהרגיל במסגד/כנסיה. לכן היותו של שישי יום מנוחה חלקי והיותו של ראשון יום עבודה לא אמור להטריד אף מאמין נוצרי/מוסלמי, ואכן אתה לא שומע טענות כאלה בדיון הציבורי הישראלי.

הפיכת השבת ליום מנוחה חובה זה משהו שמקומו בערך כפייה דתית - כפייה דתית כנגד חילונים ולא-יהודים. זאת לא כפייה אנטי נוצרית או אנטי מוסלמית.

סמלי המדינה מייצגים לאום, לא דת. סמליהם של לאומים אירופאים רבים שאובים מהנצרות, ודגלים אירופאים רבים כוללים את הצלב. גם אם אזרחיהן הלא-נוצרים לא יזדהו עם הצלב כסמל דתי הם יכולים להזדהות עם הדגל של ארצם, ואכן בהזדמנויות שונות אפשר לראות יהודים אזרחי ארצות אירופאים מניפים את דגלי ארצותיהם עם הצלבים שמתנוססים עליהם. באותה צורה, הלאום היהודי שאב את סמליו מהיהדות, והסמלים האלה נהפכו להיות סמלי המדינה עם הקמתה. לא-יהודים אינם נדרשים להזדהות עם המשמעות הדתית שמאחורי הסמלים האלה, אלא רק עם המדינה שהם מסמלים. Ben tetuan - שיחה 14:18, 23 בדצמבר 2013 (IST)

הנחות הבסיס שלך שגויות, קרא מה כתוב בוויקיפדיה אנגלית לגבי יום ראשון: For some Christians, Sunday is observed as a day for worship of God and rest, due to the belief that it is Lord's Day, the day of Christ's resurrection.. בברכה. ליש - שיחה 16:41, 23 בדצמבר 2013 (IST)

מסכים עם בן טטואן. בעניין הציטוט שהביא עכשיו ליש, אני לא מבין אותו כקביעה שעבודה ביום ראשון היא עבירה דתית. ובכלל, אם זו כפייה דתית, הרי שבכל מדינות המערב יש כפייה דתית ביחס למוסלמים, כי עובדים ביום שישי. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ד • 17:05, 23 בדצמבר 2013 (IST)

ליש בערך באנגלית שהפנת אליו מציינים שרק זרמים מסוימים, בעיקר פרוטסטנטים (זרם לא נפוץ במיוחד בארץ), שומרים על יום ראשון באדיקות כיום מנוחה.

אבל מעבר לזה, מתברר שהחוק הישראלי כן מאפשר למוסלמים ולנוצרים לבחור ביום שישי\ראשון כימי מנוחה. ראה חוק שעות עבודה ומנוחה (החוק, סעיף 7). על פי החוק יום המנוחה ליהודים הוא בהכרח שבת (שייך לערך כפייה דתית) ומי שלא יהודי יכול לבחור בין שישי, שבת או ראשון כיום מנוחה, בהתאם לאמונתו הדתית. Ben tetuan - שיחה 17:21, 23 בדצמבר 2013 (IST)

חלק מדבריו של ליש אינם נכונים. בחוק שעות עבודה ומנוחה נאמר:

המנוחה השבועית תכלול -

(1) לגבי יהודי - את יום השבת;

(2) לגבי מי שאינו יהודי - את יום השבת או את יום הראשון או את היום הששי בשבוע, הכל לפי המקובל עליו כיום המנוחה השבועית שלו.

לפיכך קביעתו של ליש "בני הדתות האחרות, אם יתקבלו לשירות הציבורי, יצטרכו לעבוד ביום המנוחה לפי דתם" אינה נכונה. דוד שי - שיחה 19:50, 23 בדצמבר 2013 (IST)

נרו יאיר, זה שיש כפייה אנטי-דתית במדינות אחרות אינו מבטל את עובדת קיומה של כפייה כזאת בישראל. בוויקיפדיה אנגלית מטבע הדברים עוסקים בנצרות המוכרת להם, לרוב פרוטסטנטית, אך קדושת יום ראשון עבור הנוצרים, בדומה לקדושת השבת עבור יהודים, נכונה גם במרבית הזרמים הנוצרים האחרים. כאן יש ציטוט ברומנית מהמילון הליטורגי של הנצרות האורתודוקסית הקובע שיום ראשון הוא החג השבועי הדתי ויום המנוחה הנוצרי והוא החליף את השבת היהודית. תוכל לעיין גם בערך העברי יום ראשון.

בן טטואן ודוד שי, החוק הישראלי הוא תורה שבכתב, אך התורה שבעל פה קובעת שמוסדות ציבור סגורים בשבת ועובדים ביום ראשון וחלקם גם ביום שישי. מי שלא מוכן לעבוד ביום ראשון יעבוד יום אחד פחות ויקבל משכורת מלאה, לכן באף מקום לא יקבלו אותו לעבודה ואם כבר קיבלו אותו, ימצאו במהרה אמתלה כדי לסלק אותו.

בכל מקרה, נא להתייחס גם להנמקה השנייה, אי היכולת לקבל שירותים בשבת.

בברכה. ליש - שיחה 23:13, 23 בדצמבר 2013 (IST)

הטיעון שלך מוכיח שאין כאן כפייה דתית, אלא בעיה מעשית. כיוון שלרוב העובדים יום המנוחה הוא שבת, המוסד סגור בשבת, ויש בעיה מעשית (לא כתוצאה מכפייה) למי שרוצה לנוח ביום ראשון. לעתים ישמחו מאוד לעובד כזה, שמוכן לעבוד ביום שישי או בשבת, ימים שמרבית העובדים נחים בהם.

איזה כפייה יש באי מתן שירותים בשבת? איפה נקבע ששירותים של גוף ציבורי חייבים להינתן שבעה ימים בשבוע? בתי חולים פועלים גם בשבת (וגם בשישי וראשון), אך מוסדות פחות חיוניים מותר שייסגרו ליומיים בשבוע (שישי ושבת). דוד שי - שיחה 23:23, 23 בדצמבר 2013 (IST)

כמובן שזאת כפייה דתית להחליט ממניע דתי למנוע מהציבור שירותים ביום מסוים, ולאסור על כל מי שהוחלט שהוא בן דת מסוימת לעבוד באותו יום. אבל כמו כל כפייה דתית אחרת זה שייך לערך כפייה דתית, לא לערך "כפייה אנטי-דתית". אין בכפייה הזאת משהו שהוא נגד הנצרות או האסלאם. Ben tetuan - שיחה 23:32, 23 בדצמבר 2013 (IST)

לא השתכנעתי מהטיעונים, אך הרוב קובע. בברכה. ליש - שיחה 14:58, 24 בדצמבר 2013 (IST)

זהו ערך שטוב תעשה ויקיפדיה אם תסירו

חילוניות אינה אורח חיים, חילוניות הינה היעדר סממנים דתיים ולכן היא אינה יכולה, לוגית, לכפות דבר שכן היא אינה מתבססת על חוקים וכללים כלשהם, והיות ואין כאלו - אין לה מה לכפות. ―77.127.108.213 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

המציאות היא שיש כפייה אנטי-דתית, בישראל ובעולם, והערך מביא דוגמאות לכך. מתברר שהמציאות אינה מתאימה לתאוריה שלך, אבל אין זו סיבה להסתיר את המציאות. דוד שי - שיחה 07:26, 17 בפברואר 2015 (IST)

אני אפילו לא הבנתי את הטענה המופשטת, עוד לפני המציאות. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ה • 12:03, 17 בפברואר 2015 (IST)

פרשת יד השמונה

משתמש:גנדלף, אתה אומר שמדובר בשיחת טלפון בודדת שבה סירבו לבקשתן? לא משמע כך בהארץ. יש לך קישור לפסקי הדין? נרו יאיר • שיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ה • 14:31, 8 באפריל 2015 (IDT)

הם אינם זמינים במלואם באופן חופשי אבל לי יש גישה למאגר מידע שבו עיינתי בהם ואף קראתי את פסק הדין בערעור במלואו. אוכל לשלוח לך לאחר הפסח אם תרצה. מדובר בשיחת טלפון בודדת של אחת מהנשים, נדמה לי מלונדון שם הן גרות, שבעקבותיה חברתה (או אישתה) חזרה על השיחה תוך שהיא מקליטה אותה. הן פשוט סגרו בגן האירועים הסמוך של קיבוץ "צובה". אל תסתמך על הכתבה ב"הארץ", שם גם נכתב שהוצאות המשפט שנפסקו היו 20K ולא 15K, ואם אני זוכר נכון, עניין ההטרדה המינית מושמט משם לחלוטין. בברכה, גנדלף - 14:54, 08/04/15

בהארץ כתבו, בשתי כתבות שונות, כולל לאחר הערעור, 60 אלף. זו תקלה רצינית באמינות. ראית את זה בנבו? נרו יאיר • שיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ה • 14:59, 8 באפריל 2015 (IDT)

בתקדינט או בנבו. 60 אלף זה נכון. הטעות היא בהוצאות המשפט, שהיו 15 אלף בערכאה הראשונה ועוד 15 אלף בשנייה. בברכה, גנדלף - 15:20, 08/04/15

רשת AM:PM

פרשת המאבק נגד רשת AM:PM, הן מצד הציבור החרדי מול קבוצת אלון, והן מצד בעלי המרכולים בתל אביב מול הרשת עצמה היא דוגמה לכפייה אנטי-דתית.

אולי פחות מהצד החרדי (אבל בוודאי שזה שקר להכליל את מאבקם בערך "כפייה דתית בישראל" - שכן אין שם שום כפייה: לא מצד החרדים, ולא מצד גורמי ממשל, עליהם עוסק הערך), אבל הרבה יותר מהצד של המרכולים. טענתם, שהתקבלה בבג"צ, היא שההפרה הבוטה של החוק בידי הרשת, מאלצת אותם בעל כורחם לפתוח את עסקיהם בשבת כדי לעמוד בתחרות. זה מקרה מובהק לכפייה אנטי-דתית. יאיר הנווט - שיחה 12:09, 15 ביולי 2015 (IDT)

איך זאת כפיה? לא הבנתי. גילגמש • שיחה 12:12, 15 ביולי 2015 (IDT)

יאיר, אני מצטער לא פחות ממך מחילול שבת (וגם מהפרת החוק), אבל אני לא מבין כיצד הפתיחה בשבת "מאלצת אותם בעל כורחם" לפתוח את העסקים. זה נשמע כאילו אקדח הוצמד לראשם, אבל שמעתי על מקרים בהיסטוריה ואפילו בהווה על אנשים שהצליחו לעמוד בניסיון הזה. אפשר להתפרנס גם בשישה ימים בשבוע. האם גם בחו"ל העובדה שנוצרים או בני דתות אחרות פותחים בשבת היא כפייה אנטי דתית של יהודים? אשמח לקבל קישור מדויק לפסק הדין שבו בג"ץ קיבל את הטענה הזאת, כולל מספר עמוד. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשע"ה • 12:14, 15 ביולי 2015 (IDT)

הכוונה כנראה לעתמ (ת"א) 2500-07‏ ‏ יעקב ברמר נ' עיריית תל-אביב, עתירה שהתבררה בבית המשפט המחוזי בתל אביב-יפו בשבתו כבית-משפט לעניינים מנהליים. המניע לעתירה היה כלכלי ולא דתי, ולכן העתירה אינה רלוונטית לערך שלפנינו. העתירה נדחתה, אך בערעור לבית המשפט העליון (ולא לבג"ץ) נהפך פסק הדין [1], אך בפסק הדין נאמר "עניין זה אינו נובע מהשקפה 'דתית' או 'חילונית'. הוא נובע מההשקפה כי את החוק, לרבות חוק העזר, יש לקיים", גם מאמירה זו נובע שהעתירה אינה רלוונטית לערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 21:06, 15 ביולי 2015 (IDT)

משוב מ-18 בפברואר 2017

הערך הנ"ל הינו בבחינת המצאה אנרכיסטית, שכן לא קיימת "כפייה אנטי דתית" - מדינת ישראל הינה בעלת רוב חילוני, והינה מדינה חילונית ומדינת חוק. מן הראוי שהערך הבדיוני הנ"ל יוסר מויקיפדיה, המתיימרת להיות מיזם מדעי ומציאותי.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.125.10.5 03:10, 18 בפברואר 2017 (IST)

הערך מפרט מקרים רבים של כפייה אנטי-דתית, שמבחינתך אינם קיימים. דוד שי - שיחה 08:03, 18 בפברואר 2017 (IST)

נדמה שהאלמוני מקפיד למחות מדי שנתיים בדיוק, במין "חובת מחאה" דתית של הלא-דת-החילונית. עם זאת, היתרון בדפי שיחה הוא שהתשובות גם הן כבר כאן. להתראות ב-19 בפברואר 2019. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ז • 20:54, 19 בפברואר 2017 (IST)

נרו יאיר שמת לב?--שלום1234321 • אפצי • שיחה • כ' בניסן ה'תש"ף 05:36, 14 באפריל 2020 (IDT)

שמתי לב למה? נרו יאיר • שיחה • כ' בניסן ה'תש"ף • 16:37, 14 באפריל 2020 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בכפייה אנטי-דתית בישראל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://cms.education.gov.il/NR/rdonlyres/FA97A2FD-353F-4C53-AB6D-D7758885F6C9/110193/nispach.doc נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 15:58, 16 בנובמבר 2022 (IST)

שינוי שם הערך

אני סבור ששינוי השם שנעשה לפני שנים (מ״כפייה חילונית בישראל״) עדיין החמיץ בהגדרה מצמצמת מדי. דברים אלה אמורים גם לגבי הערך ״כפייה אנטי-דתית״. אגב, בשני הערכים, אך במיוחד ב״כפייה אנטי-דתית״ יש צורך בסימוכין ועריכה בשל ניסוחים מגמתיים.
לעניין השם, כפייה מתפרשת כשלילית ופסולה תמיד. עם זאת, נראה שמה שמתואר בערך הוא ״מגבלות על חופש הדת״ - כאשר מגבלות הן בחלקן ראויות, בחלקן פסולות ובחלקן שנויות במחלוקת. אני מפנה את תשומת לבכם גם לתוספת החדשה שלי לערך ״חופש דת״ תחת תת-הכותרת ״מגבלות על חופש הדת״. לשם הנוחות, אני מביא כאן את התוספת (שניתן לערוך ולהרחיב כמובן על בסיס הערך הנוכחי והערך ״כפייה אנטי-דתית״).
מרכז המחקר פיו (Pew) מנטר מגבלות על חופש הדת ברחבי העולם והוא מצא שיא בהגבלות ב-2018. ב-2019 מצא המרכז שמבין המדינות המאוכלסות ביותר, אלו שהטילו הכי הרבה הגבלות דתיות היו סין, מצרים, רוסיה, איראן ואינדונזיה. ב-2020 היו ההגבלות החמורות ביותר באפגניסטאן, מצרים וסוריה. לצד זאת, מגבלות דתיות באירופה ספגו ביקורת מצד מומחי זכויות אדם, כגון איסור הצגת סמלים דתיים בצרפת ואיסור על בניית מינרטים וקריאה מהם בשווייץ.
מתייג עורכים נוספים שעסקו בשינוי השם: @Lionster @דזרט @יוניון ג'ק. MakingItSimple - שיחה 17:55, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

MakingItSimple, מה השם החדש שהיית מעניק לערך זה? יוניון ג'ק - שיחה 18:40, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

״הגבלות על חופש הדת״ (או ״מגבלות...״). MakingItSimple - שיחה 20:00, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

אתייג את קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון והגהה ואת Lostam, ‏YR on wiki, ‏MoriCher, עלי, משה כוכבי, יחיאל הלוי, נח אמיתי, באלדור, איש עיטי, פעמי-עליוןבעלי הידע במשפטים על מנת שיחוו דעתם/ן בנוגע לצורת הכתיבה התקינה יותר: הגבלות על חופש הדת או מגבלות על חופש הדת. יוניון ג'ק - שיחה 22:03, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

נראה לי שהשם הגבלות על חופש הדת תקין יותר מבחינה לשונית. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 22:05, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

"הגבלות על חופש הדת" הוא פרק שמתאים לו להיות בערך על חופש הדת. הערך הנוכחי מתיימר להיות על "כפייה" אנטי-דתית שהיא אינה "הגבלה". הגבלה על זכויות היא לגיטימית. כפיית הפרה של זכויות אינה. אלא שהערך עצמו לא עוסק בכפייה אנטי דתית, אלא לכל היותר בהתנגדות לכפייה דתית. מוטב להשאיר את שמו כפי שהוא.--YR on wiki - שיחה 22:29, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

הערך כתוב גרוע והייתי מניח על כולו תבנית שכתוב. אבל לגוף הדברים, מה שהצד הכופה רואה כמגבלות לגיטימיות הצד השני חווה ככפיה. זה תמיד כך ונכון לשני הכיוונים. באותה מידה ניתן להציע לשנות את שם הערך "כפיה דתית בישראל" לשם "מגבלות על חופש הפרט/התנועה/המצפון וגו' בישראל". בקיצור דיון מיותר בעיני. יחיאל - שיחה 23:54, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

אתה מוכיח את הנקודה. דרך לקדם ניסוחים יותר אובייקטיביים בערך היא להתמקד בתיאור ההגבלות עצמן. ברגע שמוסיפים על כך את ההגדרה של כפייה, כפי שאמרת, יוצרים הטייה של הערך לצד אחד או לשני. מאידך, לכל הגבלה ניתן להוסיף הסברים בעד ונגד ממקורות כגון הפסיקה, מומחי זכויות אדם, כגון דווח האו״ם לחופש דת, נציב האו״ם לזכויות אדם, ועדות אמנות זכויות האדם או ארגוני זכויות אדם וכיו״ב. כאמור אני גם מסכים שיש מקום לשיפור בשני הערכים, זה שעוסק בישראל וזה הגלובלי. MakingItSimple - שיחה 00:59, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

"מגבלות" או "כפיה" הם ביטויים בעלי סמנטיקה של פוזיציה, ואינם נייטרליים. במונחים משפטיים נכון לקרוא לשני הערכים "פגיעה בחופש הדת בישראל" ו"פגיעה בחופש מדת בישראל". בברכה, משה כוכבי - שיחה 14:28, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים איתך ש״כפייה״ זו מילה לא ניטרלית וקיבלתי ש״הגבלה״ נכונה יותר מ״מגבלה״. אני סבור ש״הגבלה״ זו מילה ניטרלית ו״פגיעה״ לא. אתן דוגמא משדה אחר, לא טעון, להמחשה.

1. דני התלונן שהאיסור לחצות את הכביש שלא במעבר חציה מהווה פגיעה בחופש התנועה שלו.

2. דני התלונן שהאיסור לחצות את הכביש שלא במעבר חציה מהווה הגבלה של חופש התנועה שלו.

משפט 1 הגיוני.

משפט 2 סתום ונדרשת תוספת טעונה במשמעות נוספת (שלילית), כגון ״הגבלה לא הוגנת״ כדי להבין את תלונתו של דני, מכיוון ש״הגבלה״ לבדה היא ניטרלית. MakingItSimple - שיחה 15:41, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

אין שום כפייה אנטי דתית בישראל ולכן שם הערך מן הסתם שגוי. עם זאת, גם ההצעה התועמלנית "הגבלות לא הוגנות על חופש הדת בישראל" (מי מגדיר הוגנות? אלוהים שמצווה להרוג תינוקות של כנענים שהוא עצמו גרם ללידתם? דתיים שמאשרים לשקר כדי לחזק את הדת?) לא מדויקת – ישנה למשל הגבלה על פולחן יהודי בהר הבית, שהיא בעיני רבים איננה הוגנת (כלומר היא הגבלה לא הוגנת על חופש הדת בישראל), אבל בוודאי איננה "כפייה אנטי דתית".

אגב, יש הבדל בין כפייה דתית למגבלות על חופש הפרט או המצפון, כפי שהיטיב לתאר (בדברים המצמררים כל אדם חופשי ושפוי) משה צבי נריה: "הרי יש ערך רב לכפיית מעשים זו לגבי קביעת אופי חיי הרבים... ובכן לא כפיה דתית לפנינו כאן, אף לא כפיה מצפונית, אלא פשוט הגבלת חופש הפרט" (אם הדברים הוצאו מהקשרם, זאת אשמת האיחוד הלאומי ולא אשמתי). פעמי-עליון - שיחה 19:03, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

פעמי-עליון, השאלה אם ישנה כפייה אנטי דתית בישראל שנויה במחלוקת, והערך מצטט את הטענות לקיומה. לא זכיתי להבין את הבעיה בשם הערך, וגם לא זכיתי להצטמרר מדברי הרב נריה. (אני לא חופשי או לא שפוי? :) עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"ד • 13:07, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

עמד, גם השאלה אם כדור הארץ כדורי שנויה במחלוקת, ובכל זאת יש עובדות ברורות... זאת כמובן לא מחלוקת שהצד הצודק בה כה מובהק כמו במחלוקת על כדוריותו של כדור הארץ, אך לדעתי הכרה של ההגות הנוגעת לחירויות האדם ביחס לאחר מביאה למסקנה חד משמעית שכמעט כל המתואר בערך איננו כפייה אנטי דתית אלא חוסה תחת החירות של החילונים או עקרונות בסיסיים של שוויון ואחידות (בפני החוק) בשיטה הדמוקרטית. לא נראה לי שיש טעם להיכנס לזה, פשוט כי אני לא מאמין שנצליח לשכנע אחד את השני :)

לגבי המונח חופשי – התכוונתי במשמעות הזאת (כי אני מעדיף את המונח הזה על פני המונח הנפוץ). לפי דף המשתמש שלך אינך חופשי במובן הזה... אבל אתה מוזמן להצטרף אלינו ולנסות את אורח החיים שלנו! פעמי-עליון - שיחה 20:28, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

כתבת יפה שלדעתך המסקנה החד המשמעית היא שכמעט כל המתואר בערך איננו כפיה אנטי דתית. אולם בערך מובאות דעות של הוגים שחושבים אחרת ממך, והגיוני שתחשוב אחרת לאור הדברים הללו שכתב אחד מהם (אני מצטט מתוך הערך, לא קראתי את הדברים בפנים): העובדה שאין מדובר בכפייה ישירה ואישית לעבור על מצוות גורמת לעולם החילוני שלא לחוש שהצורה בה הוא מעצב את המרחב הציבורי כופה למעשה את הדתיים "לחיות חיים זרים למה שהוא מאמין שצריך להיות". באמת אין טעם להתווכח על כך כיוון שדעתי או דעתך לא רלוונטיות כאן, אלא דעתם של ההוגים המצוטטים בערך.

מכל מקום, גם אם היה קונצנזוס בעולם ההגות על כך שאין כפייה אנטי דתית בישראל, שם הערך לא היה שגוי, כיוון שהוא לא בא לקבוע עובדה אלא לעסוק בשיח הציבורי בנוגע לכפייה אנטי דתית בישראל. למה הדבר דומה? לקבוצת הערכים קטגוריה:זכויות להט"ב לפי מדינה. לא קראתי את כל הערכים הללו, אבל אני משער שבחלק מהמדינות שיש עליהן ערך בשם "זכויות להט"ב ב–X" כמעט ואין זכויות להט"ב, ואין זה סותר את שם הערך.

לגבי המונח חופשים, תודה על ההסבר, לא העליתי על דעתי שזו כוונתך, על אף שהכרתי את המושג. הייתי ממליץ לך שכאשר אתה משתמש בו ואתה רוצה שדבריך יובנו כראוי, תקשר אל הערך העוסק בנושא, כיוון שהמונח הזה מאוד לא נפוץ במשמעות הארכאית הזו. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט' בחשוון ה'תשפ"ד • 21:29, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

כמו שאמרתי, זה שיש אחרים שחושבים אחרת לא אומר שיש להתייחס לטענותיהם, אם הן הזויות (ולדעתי, הן הזויות, מדובר באנשים שמשתמשים במונחים כמו כפייה וחירות בלי להבין מה הם אומרים – במקרה הטוב). אדם שמתייחס ל"פגיעה ברגישותו" ככפייה הוא אדם שלא מבין מה זאת חירות ומה זאת כפייה – אי אפשר לטעון שלדתיים יש חירות לחיות חיים בהם הם יכולים ללכת לאן שהם רוצים ולא לראות שלטים שלא בא להם לראות, אבל לחילונים אין חירות להראות נשים בחולצות קצרות בשלטים – כי אז מייחסים לדתיים הרבה יותר חירות מאשר לחילונים, ואף מייחסים לחירות הדתיים כוח לנטרל את חירות החילונים. החירות שווה לכולם למעט מי שפוגע בחירות אחרים (כמו באלימות).

באותה מידה, הומוסקסואל יכול לטעון שאדם שהולך עם כיפה ברחוב מבצע כפייה דתית, כי הכיפה מסמלת אמונה בדת שמתנגדת להומוסקסואליות ("ואיש אשר ישכב את זכר משכבי אשה, תועבה עשו, שניהם מות יומתו דמיהם בם", ייחוס לרעידות אדמה וכו') וזה פוגע ברגישותו – והרי אמרנו שפגיעה ברגישות היא כפייה. לא יעלה על הדעת שבשל כך נאסור על אנשים חזות דתית, כדי לא לפגוע ברגישותם של מי שנולדו עם נטיה מינית מסוימת. כך גם לגבי נשים וגויים, אותם הדת מפלה וקיומם של דתיים עלול לפגוע ברגישותם (בצדק).

לגבי החופשים – תודה, אעשה זאת, אך לצערי בשפת הדיבור אי אפשר לקשר לויקיפדיה... אני רגיל פשוט להסביר בעל פה, וגם להדגים בטקסטים חרדיים שמשתמשים במושג הזה (הם דווקא די דבקים בו). פעמי-עליון - שיחה 20:45, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

פעמי-עליון אם נמסגר את הדיון לכפייה אקטיבית (בניגור לדוגמאות שהבאת על כפייה פסיבית) האם אילוץ אזרחים להתחתן ברבנות זו כפייה? אילוץ חייל להקשיב לשירת נשים (או שאר הדוגמאות בפרק) זו כפייה? מקצועי - שיחה 23:13, 31 באוקטובר 2023 (IST)

בהגות מכירים בפערי הכוחות העצומים בין המדינה לאזרח, ויש לכך גם ביטויים פרקטיים (כמו בזכויות נאשם בפלילים שמתירות לו דברים האסורים לתביעה). במקרה זה, יש להכיר בהבדל בין מונופול מדיני לשוק החופשי – אם המדינה כופה על הרוצה להתחתן לעשות זאת ברבנות, מדובר בכפייה, אך אם השוק לא מציע לאדם בשר בשחיטה כשרה, אין פה כפייה, ובמיוחד אין אפשרות להצביע על הגורם הכופה.

אני לא חושב שיש כפייה בצבא, מי שממש לא רוצה לשמוע יכול לשים אטמים (אני בספק אם יהיה מי שיוענש על זה), או ללכת לשירותים במקום לעזוב בהפגנתיות. יש לזכור גם שצבא באופן כללי איננו מקום שמכבד את זכויות האדם של חייליו (יש ויכוח עד כמה זכותה של מדינה, שהיא נציגת אזרחיה, להגן על עצמה, מאפשר לה לגזול מחלק מאזרחיה את זכויותיהם כדי להבטיח לכל האזרחים את כל הזכויות – בראשן הזכות לחיים ולבטחון). יש מקום לאזן בין החירות (שבמסגרתה – ובעיקר במסגרת מגבלותיה – אני רואה את "חופש הדת") האישית לבין הצורך של הצבא להקנות לחיילים ערכים ותרבות באמצעות טקסים (אם אכן מכירים בצורך כזה). עוד דבר שיש לזכור הוא הפטור המפלה (כלפי חופשיים) משירות צבאי לרוב הדתיים היהודים בישראל, ואת זכויות היתר של הדתיים שכן משרתים (זמן פנוי נוסף לתפילות, ימי השתלמות דתית, נציגות מיוחדת לדתם – רב צבאי, כפיית חוקי כשרות על חופשיים, זקנים, חופשות חגים על חשבון חופשות החופשיים, ועוד ועוד). פעמי-עליון - שיחה 23:58, 31 באוקטובר 2023 (IST)

פעמי-עליון מסכים עם האבחנה בין שוק לבין מדינה.

בפסקה על צהל שירת נשים היא לא הטענה היחידה על כפייה יש שם עוד כמה דוגמאות.

אם אין כפייה כי אפשר לשים אטמי אוזניים או לצאת לשירותים, באותה מידה מי שרוצה נישואים אזרחיים יכול לעשות זאת בגיחה לקפריסין.

הטענות בדבר הפטור משירות בוודאי לא רלוונטיות לטענת הכפייה כלפי מי שכן משרת. גם הטענות בדבר הפלייה לטובה של חיילים דתיים זה לא סותר את הכפייה. מקצועי - שיחה 01:48, 1 בנובמבר 2023 (IST)

לגבי האטמים – לא ניתן להשוות אטמי אזניים ל"גיחה" לקפריסין (אולי בשבילך זאת "גיחה", אשריך, אבל יש מי שזה עלול להוות נטל כלכלי עליו), ויש שירותים שאדם אמור לקבל ממדינתו באופן שוויוני בלי קשר לאפשרות לעשות זאת במדינות אחרות (בנוסף, דתיים בכנסת מאיימים כל הזמן לבטל את האפשרות ואף את ההכרה שכבר קיימת בנישואי בני אותו מין בחו"ל).

לגבי הפטור – טענתי היא שמי שנכנס לצבא יודע שזכויותיו בכלל, כולל זכויות הדת שלו, תיפגענה, ושבמדינה מתוקנת ודמוקרטית (בניגוד למדינתנו) לא מתייחסים לדת כקדושה יותר מכל אורח חיים אחר, כמו טבעונות. פעמי-עליון - שיחה 19:05, 1 בנובמבר 2023 (IST)

פעמי-עליון, לא התאמצתי שהדוגמה תהיה מדויקת כי חשבתי שהמסר יובן אז יצא טיפה קיצוני.

ננסה אחרת, אם תהיה הדתה בצהל ויאסר לחלל שבת בפומבי (בשביל להקנות לחיילים ערכים ותרבות - כלשונך), אז העובדה שהחיילים יכולים ללכת עם הסמרטפון לשירותים תגרום שזה לא ייחשב כפייה? מקצועי - שיחה 22:56, 4 בנובמבר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

MakingItSimple, נראה שאין הסכמה רחבה לשינוי שם ערך זה. לפיכך, אני מוצא לנכון להסיר את התבנית {{שינוי שם}} מדף שיחה זה. אם בכל זאת אתה מעוניין בשינוי שם הערך - אני מציע שתפתח בהצבעת מחלוקת. שבוע טוב, יוניון ג'ק - שיחה 22:21, 4 בנובמבר 2023 (IST)

תודה @יוניון ג'ק, אני לא מחסידי ההצבעות אף שבאמת שלא השתכנעתי מהטענות נגד שינוי השם המוּטה ״כפייה אנטי-דתית (בישראל)״ לשם האובייקטיבי ״הגבלות על חופש הדת (בישראל)״. אני לא אהיה זה שיקרא להצבעה אבל אולי נחזור לנושא בעתיד הרחוק, אלא אם אחרים ירצו לקרוא להצבעה כעת. MakingItSimple - שיחה 03:33, 6 בנובמבר 2023 (IST)

MakingItSimple, לשיקולך. יוניון ג'ק - שיחה 11:36, 6 בנובמבר 2023 (IST)

מה היא בעצם כפיה – אידאולוגיה

מקצועי, תרבות שנוגדת את הכבוד ההדדי שבין אדם לאדם (אני אכבד את החלטתך אם להיות בטלפון בשבת או לא, ואתה תכבד את החלטתי אם להיות בטלפון בשבת או לא) היא לא תרבות שצבא במדינה דמוקרטית יכול להקנות. היעדר כבוד הדדי הוא יסוד במשטרים חשוכים במיוחד, סין, צפון קוריאה, רוסיה, וכמובן כמעט כל המשטרים המוסלמיים, בראשם חמאס, אלקעידה, דעא"ש וכו (זה פשוט חלק מרכזי בתרבות שלהם).

אבהיר – הדיון ביננו, שאני נהנה ממנו וחושב שהוא חשוב (ואני שמח מאוד שאנחנו מנהלים אותו בכבוד והבנה למרות הפערים האידאולוגיים), אין לו השלכות לתוכן הערך, אלא הוא דיון אידאולוגי, ולכן הפרדתי אותו לתת־פרק נפרד. פעמי-עליון - שיחה 20:49, 7 בנובמבר 2023 (IST)