שיחה:כפייה דתית

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

כפייה דתית בוויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

כתבתי בערך הזה פרק על כפייה דתית בוויקיפדיה" וזה היה תוכנו:

"כפייה דתית מתרחשת גם בארגונים וחברות ולא רק בדרג של מדינות. כפייה דתית באה לידי ביטוי גם בשימוש מאולץ בסמלים דתיים.

במספר ויקיפדיות משתמשים בסמל הצלב, סמל נוצרי מובהק, לשם סימון מותו של מושא הערך. השימוש נעשה לא רק עבור נוצרים, אלא גם אצל מושאי ערכים אתאיסטים, יהודים, מוסלמים ואחרים ואפילו אצל מושאי ערכים שנרדפו ואף נרצחו בשם הנצרות."

משתמש:דוד שי מחק אותו בטענה שזה"מחקר ראשוני", טענה שגויה לדעתי. לצערי אין כרגע דף מדיניות בוויקיפדיה העברית המסביר בפרוטרוט מהו מחקר ראשוני ומה אינו מחקר ראשוני וכתוצאה מכך יש המשתמשים בתואר "מחקר ראשוני" בנסיבות לא מתאימות. איסוף נתונים כשלעצמו אינו מחקר ראשוני. סיכום חשבוני של נתונים שנאספו אינו מחקר ראשוני. אלה פעולות לגיטימיות, בלעדיהן אי אפשר היה לכתוב אנציקלופדיה כלשהי. גם ציון עובדות טריוויאליות אינו מחקר ראשוני.

בפרק, שהוספתי ונמחק, מופיעות העובדות הבאות:

  • במספר ויקיפדיות משתמשים בסמל הצלב, סמל נוצרי מובהק, לשם סימון מותו של מושא הערך. זה לא מחקר, אלה עובדות. הצלב הוא סמל נוצרי מובהק - זו עובדה ידועה לכל, טריוויאלית. הצלב משמש בכמה ויקיפדיות לציון מותו של מושא הערך, ללא הבדל דת או השקפת עולם, זו עובדה טריוויאלית וכל הנכנס לוויקיפדיה הגרמנית, לשם דוגמה, ימצא את הצלב אצל הרמב"ם ואצל מוחמד, אצל האתאיסט איינשטיין ואפילו אצל בודהה, אלה עובדות, לא מחקר ובוודאי לא מחקר ראשוני.
  • הצגת סמלים דתיים בכפייה היא כפייה דתית ובצרפת מונעים זאת באמצעות החוק.

אני מציע לקרוא את Wikipedia:No original research ואת Wikipedia:These are not original research כדי שיהיה לנו בסיס נתונים משותף לדיון. בברכה. ליש - שיחה 10:15, 8 בנובמבר 2013 (IST)

זהירות: תרופות אלה יעבירו אותך על דתך
אני סבור שאין בינינו מחלוקת מהו מחקר ראשוני. המחלוקת היא נקודתית: האם הטקסט שהוספת לערך זה הוא מחקר ראשוני? צלב הוא סמל ששורשיו נוצריים, אך אני סבור שבהקשרים שונים אין לו משמעות דתית. הסעה באמבולנס הנושא עליו סמל צלב אדום אינה כפייה דתית בעיני, ואינני סבור שלסמל שעל האמבולנס יש משמעות זתית. אני מעריך שגם מי שנמנע להיכנס לכנסיות, בהיותן בתי עבודה זרה, לא יימנע מלהיכנס לבית מרקחת שעליו מתנוסס צלב ירוק, המסמל שזהו בית מרקחת. אני סבור שגם בציון תאריך המוות בוויקיפדיה באמצעות צלב, איבד הצלב את משמעותו הדתית. כותבי ויקיפדיות אלה אינם מטומטמים ואינם מיסיונרים, וכאשר הם שמים צלב ליד תאריך פטירתו של יהודי או מוסלמי אין הם מתכוונים להעביר אותו על דתו. דוד שי - שיחה 13:06, 8 בנובמבר 2013 (IST)
אין בכלל ספק שסימן הצלב לציון פטירה הוא בעל משמעות דתית, וגם אם יתרצו שהמשמעות התרחבה ואינה רק דתית, המקור הדתי ברור והיא נותר עיקרי. כפיית הסימן הזה על מי שאינו נוצרי היא חוסר התחשבות מהמעלה הראשונה. עם זאת אני לא בטוח שזו כפיה דתית, וגם אם זו היתה, אני לא חושב שיש מקום לאזכר תופעה כזו באתר אינטרנט, מוכר ככל שיהיה, בערך כללי על הנושא. עוזי ו. - שיחה 14:03, 8 בנובמבר 2013 (IST)
בית עלמין נוצרים עמוס צלבים, אך ראו, יש ביניהם גם מגיני דוד

כתבתי לפני התנגשות עריכה: תצלום הצלב המסמן בית מרקחת במדינה נוצרית, לא משכנע - נסה למצוא צלב כזה בבני ברק או במכה... למעשה זה רק מוכיח את הקשר שבין הצלב ובין הנצרות. מדוע הגרמנים בחרו את הצלב כסמל למותם של אנשים? מסיבה פשוטה, הנוצרים נוהגים להציב על הקברים צלבים. האם בגלל זה צריך להציב צלבים גם על קברי יהודים? לא כך נוהגים במדינות בהן אין כפייה דתית נוצרית - ראו תמונה.

הצלב בתודעה הכללית הוא קודם כל סמל נוצרי, על הצלב צלבו את ישו ונוצרים רבים מזכירים זאת ליהודים ("זכיתי" בנעורי להיות מואשם בצליבת ישו - זו חוויה שלא שוכחים גם אחרי חצי מאה) הצלב הוא אותו צלב ממסעי הצלב, שבמהלכם נעשו פרעות נוראים ביהודים, הצלב הוא אותו צלב שבשמו ובחסותו נשרפו אנוסים. הצלב הוס סמל נוצרי ועבור כל יהודי בעל תודעה וזיכרון היסטורי הוא מעלה דברים קשים מאוד. זה לא סמל תמים, זה סמל טעון מאוד. האם רק אני חושב כך? יהודים דתיים נוהגים לבדוק תמונות מורכבות כדי לראות אם אין בהן צלבים חבויים - האם הם באמת חושבים שהצלבים החבויים יעבירו אותם על דתם? כמובן שלא, אך אין הם רוצים צלב בביתם, בסביבתם, כי על ההקשרים של הצלב כבר עמדנו.

האם כל הוויקיפדיות נוהגות להציב את הצלב כסמל למותם של מושאי הערכים? לא ולא, לא בוויקיפדיה העברית, לא בוויקיפדיות מוסלמיות ולמעשה רק בכמה ויקיפדיות נוצריות - לא בכולן, רק בכמה. בוויקיפדיה רומנית התחילו להציב צלבים, לפי הדוגמה של הוויקיפדיה הגרמנית, אך לאחר שהצגתי להם את בעייתיות של הצלב ואת משמעותו עבור מי שאינו נוצרי, ירדו מזה והצלבים נמחקו. ניסיתי לדון על כך גם בוויקיפדיה הגרמנית (בשפה האנגלית), אך בארוגנטיות ובגבהות לב, התעלמו מדברי ומדברי אנשים נוספים שטענו בנושא והכתיבו את הקו שלהם. מדובר בכפייה דתית נוצרית. בברכה. ליש - שיחה 14:17, 8 בנובמבר 2013 (IST)

לא נראה לי שזו כפייה דתית אך נתקלתי בזה גם בויקיפדיה העברית ראו למשל כאן משפחת אריות הכיס שנכחדה מסומנת בצלב שיניתי את הצלב למילה נכחדה. זה לא יכול להיות שמנסים "לנצר" את אריות הכיס נראה לי שהצלב גם מסמל את הנצרות וגם דבר שנכחד או מת אבל בכל זאת עדיף להשתמש במילה נכחד מאשר בצלב. אבל בכל זאת יש בזה רמז של כפייה דתית ייתכן שמתכוונים שכמו שהאדם מת גם ישו מת כמו שהחיה (במקרה שלנו אריות הכיס) נכחדה גם ישו נכחד. יונית4 - שיחה 14:33, 8 בנובמבר 2013 (IST)
ייתכן שיש מישהו שבוחש גם בוויקיפדיה עברית - הנושא עורר אותי לאחרונה לאחר שראיתי את העריכה הזאת. זו עריכה של אלמוני ואין לה אישוש. בברכה. ליש - שיחה 14:39, 8 בנובמבר 2013 (IST)
במקרה שלך ייתכן שאתה צודק אך ייתכן שזה באמת היה סימן שחמט בשימוש פעם. אבל במקרה שלי משתמש:Manedwolf הוסיף את החיה יחד עם הצלבים בצד ככה זה מופיע בויקיפדיה האנגלית כנראה הוא העתיק משםיונית4 - שיחה 14:50, 8 בנובמבר 2013 (IST)
אני לא חושב שאנחנו יכולים מיד להסיק מסקנות שזו כפייה דתית בוויקיפדיה הגרמנית. אולי בשבילם הצלב זה סמל לאומי, אולי הוא לא מסמל בשבילם רק דת, ובכל מקרה, בתור וויקיפדיה איכותית כמו הגרמנית אני לא מאמין שהם ייתנו לדת להפריע לניטרליות הערכים. הדבר היחיד שהפריע לי בנוגע לדת בוויקיפדיה שלנו, זה שצריך לומר "נפטר" רק על יהודים, ואילו אני נתקלתי בלא מעט ערכים בהם גם לא-יהודים כונו כ"נפטרים" - זה למשל משהו שכן צריך לטפל בו, מאחר ובשפות אחרות אין מילה מקבילה לנפטר, אלא רק מת או הלך לעולמו, וכן יש לכבד את קוראי וויקיפדיה היהודיים. בכל מקרה, אם כבר תבדקו מה הולך בוויקיפדיות המוסלמיות, אני בטוח שתמצאו שלל הוכחות :) FireSky - שיחה 15:03, 8 בנובמבר 2013 (IST)
זו שגיאת תרגום. באנגלית (האמריקאית, הפרוטסטנטית) סימן הצלב מסמן גם מוות. בעברית (היהודית, הישראלית) לא משתמשים בסימן הזה. עוזי ו. - שיחה 15:04, 8 בנובמבר 2013 (IST)
כפי שחשבתי יונית4 - שיחה 15:05, 8 בנובמבר 2013 (IST)
אם חמורו של רבי פנחס בן יאיר הקפיד על קלה כחמוּרה, לא נתפלא שאריות הכיס היו נוצרים טובים. דוד שי - שיחה 15:30, 8 בנובמבר 2013 (IST)
שמי-אש, טענתך לגבי "נפטר" היא טענה נפוצה ושגויה כפי שהוכח בדיונים הרבים שהתקיימו בנושא. ראה המוות בשפה העברית. דניאל תרמו ערך 18:50, 8 בנובמבר 2013 (IST)
העריכה של ליש לא מקובלת כלל. לא נהוג להביא את ויקיפדיה עצמה כדוגמה לדבר מה. אנחנו מקפידים על הפרדה בין מרחבים ואין סיבה לחרוג מנוהג זה במקרה הנדון. גילגמש שיחה 14:56, 10 בנובמבר 2013 (IST)
לומר שהטענה על "נפטר" היא שגויה, זו בעצמה שגיאה. בוויקיפדיה התקבלה החלטה מסויימת; היא תלוית הקשר, ואינה חפה משיקולי תכלית. יש הקשרים אחרים ותכליות אחרות. עוזי ו. - שיחה 16:43, 10 בנובמבר 2013 (IST)

חשיבות?[עריכת קוד מקור]

נושא הערך הוא, ככל שאני יודע, מושג מיוחד לישראל. מהתנצרות האימפריה הרומית - ובעצם גם הרבה קודם, אך באופן שונה - ועד סביבות 1800 לא היה מושג של "כפייה דתית" אלא כפייה של הדת השלטת על בני דתות אחרות/ציד כופרים. בעולם התבטא הנושא שעליו נסוב הערך בתהליכים של הפרדת הדת והמדינה, שאלת חופש הדת וחילון (סקולריזירונג). בארצות האסלאם הדיון הוא דומה, כמובן באופן בוסרי מאוד. המקורות בערך המקביל באנגלית - שהיה מועמד למחיקה פעמיים - מתמקדים בישראל: מלבד זאת, יש בו רק התייחסות לשאלת המנוחה בימי ראשון וללואי ה-14. האחרונה לא רלוונטית, והראשונה נכללת בנושאים שהוזכרו מעלה (ואף זה בקושי; עניין מורכב). אני יכול לחשוב בנוסף רק על שאלת ההשתתפות בטקסים נוצריים בצבא האמריקני, ושוב זה נכלל למעלה.

השיח הישראלי בנושא הוא ייחודי בגלל התנאים במדינה. "כפייה דתית" הוא מושג המיוחד לארץ זו, בשל הבעיות השפציפישיות שלה. ערך זה צריך להתמזג לתוך חופש דת או כדומה. AddMore - שיחה 12:34, 30 בינואר 2015 (IST)

כקורא ומבין גרמנית תוכל לפגוש כפייה דתית נוצרית בוויקיפדיה הגרמנית, שם כופים על כל המתים את סימן הצלב, יהודים מוסלמים ואתאיסטים - בעיני זו דוגמה של כפייה דתית. בברכה. ליש - שיחה 12:51, 30 בינואר 2015 (IST)
דעתך בעניין זה כבר נדונה באריכות בסעיף הקודם. כאן אנו דנים בחשיבות הערך "כפייה דתית", ולא בתופעות שאתה מזהה ככפייה דתית. דוד שי - שיחה 13:42, 30 בינואר 2015 (IST)
חשיבות: גם המושג ייחודי לישראל, הוא נמצא בתודעה של חלק גדול מדוברי השפה העברית. גם מונחים כמו ערס ויאללה ביי יחודיים לישראל. הוא לא חלק מהערך חופש דת דווקא מסיבה זו: זה ביטוי שגור שמוזכר הרבה בתקשורת וברחוב. Corvus,(שיחה) 14:46, 30 בינואר 2015 (IST)
במשמעות בישראל עוסק בהרחבה הערך כפייה דתית בישראל. אם לערך שלפנינו אין משמעות מחוץ לישראל, יש להפוך אותו להפניה. דוד שי - שיחה 15:20, 30 בינואר 2015 (IST)
כאמור, לשם כך קיים הערך כפייה דתית בישראל. זה כמו הערכים חילונים ודתיים שמתיימרים לעסוק בעולם כולו ובעצם נוגעים רק לישראל, שלה יש שיח דת-חברה-מדינה ייחודי מאוד מסיבות מובנות. השימוש בצלבון לסימון מוות הוא סיפור ארוך שהתקבע מזמן בטיפוגרפיה. AddMore - שיחה 15:26, 30 בינואר 2015 (IST)
מה שאתם אומרים לא ריק מתוכן, אך לדעתי קיום דף זה כן מוצדק. מסיבה שבאופן עקורני יכול להופיע בו מידע גם לגבי כפייה דתית במקומות אחרים בעולם. כלומר המונח העברי "כפיה דתית" אולי נולד עקב חיים בישראל, אבל משמעותו חרבה יותר והוא יכול לתאר מצבים דומים גם במקומות מחוץ למרכז העולם. Corvus,(שיחה) 15:58, 30 בינואר 2015 (IST)
כפייה דתית קיימת גם בעולם המוסלמי במידה לא מבוטלת. אביעד‏ • שיחה 16:07, 31 בינואר 2015 (IST)
בעולם התקיימו בעבר ומתקיימות היום רדיפות דת, אפליה על רקע דתי, אי-הפרדת הדת מהמדינה ובעיות חופש דת (ראו גם את דיון המחיקה של הערך המקביל באנגלית). למונח "כפייה דתית" - לא כצירוף טריוויאלי של "כפייה בענייני דת"; את המחרוזת "religious coercion" תמצאו אלפי פעמים, אך לא כמושג העומד במובהק בפני עצמו בנפרד מהסוגיות הקודמות שהן ידועות ומוכרות היטב - יש אכן משמעות מיוחדת לו בישראל. הסיבות לכך ייחודיות למדינה זו, ובאמת שאין כמוהן בעולם.AddMore - שיחה 19:25, 31 בינואר 2015 (IST)
אם הערך ימחק, לדעתי יש להעביר את כפייה דתית בישראל לכפייה דתית ולכתוב בפתיח שבשיח יחסי דת ומדינה בישראל, זהו המינוח המשמש לתיאור וכו'. כנ"ל לגבי כפייה חילונית. בברכה, גנדלף - 00:27, 01/02/15
חשיבות תרבותית למונח בשיח הישראלי יש. הוא רק השפעה (המונח) והשיח הציבורי והחינוכי בעניינו רב. דרור - שיחה 11:17, 3 בפברואר 2015 (IST)
בשיח הישראלי מדי יום. מונח ידוע ונפוץ. בורה בורה - שיחה 11:36, 3 בפברואר 2015 (IST)
אנסה שוב להבהיר את עמדתי: בארצות אחרות ישנן שאלות הפרדת הדת והמדינה, חילון (בכפייה או שלא), חופש דת, רדיפה דתית וכו'. אם תריצו religious coercion בגוגל ספרים, למשל, תגלו כ-9000 תוצאות: קרוב ל-4,000 בקשר לישראל, דיספרופורציונלי לגמרי לגודלה בעולם ואלה התוצאות שיש להן "בשר", כולל מאמרים שלמים לגבי המושג (בשונה מסתם שימוש בצירוף המילים); רוב היתר הם לגבי ימי הביניים (=רדיפות דת). המחרוזת קיימת פה ושם בעולם, אבל כנספח לסוגיית חופש הדת/הפרדת הדת והמדינה (כמו בארצות הברית). גם ארצות האסלאם אינן חריגות לכלל זה, אלא שיש בהן מעט מאוד כוחות שפועלים לשם כך. בישראל המערכת בנידון חריגה ומיוחדת – בין היתר, כמעט כל האגף הליברלי מכריז במפורש שלא תהיה הפרדת דת ומדינה – ואכן קיים מושג כזה בפני עצמו, ומקומו הוא בכפייה דתית בישראל. כמו חילונים – שלכאורה עוסק במושג עולמי ולמעשה מתמקד בישראל, וכל האינטרוויקי שלו בשפות זרות הם על המגזר הישראלי בשם זה. לעומת זאת, האידאולוגיה של ה-Laïcité (לה יש בערך 30 אינטרוויקי) אינה מוגדרת באף מקום כ"כפייה חילונית", אלא כהפרדה מוחלטת בין הדת והמדינה.

גם רבים מנימוקי החשיבות של הערך המקביל באנגלית נתלו בכך שהערך קיים רבות בתקשורת הישראלית. AddMore - שיחה 14:37, 3 בפברואר 2015 (IST)

טוב ויפה, אבך כפי שאיננו מעבירים את חילונים לחילונים בישראל, גם הערכים כפייה דתית בישראל וכפייה אנטי-דתית בישראל צריכים לעבור לשמות כפייה דתית וכפייה חילונית (שאולי יועבר לכפייה אנטי-דתית), שיתפנו אם יוסכם שהעיסוק בנושאים אלו בהקשרים הספציפיים, אופייני דווקא לישראל, ולפיכך תוכנם הנוכחי אינו מתאים לכותרות. בברכה, גנדלף - 15:14, 03/02/15
שאלת שמות הערכים איננה חשובה, כל עוד ברור שמדובר בנושא ישראלי. אחד מהערכים כפייה דתית או כפייה דתית בישראל מיותר. AddMore - שיחה 15:31, 3 בפברואר 2015 (IST)
נראה שתבנית איחוד הייתה יותר מתאימה כאן מתבנית חשיבות. Lostam - שיחה 12:19, 6 בפברואר 2015 (IST)
Lostam, אינני רואה כאן אף סתירה מוצלחת של טיעוניי. אריה ענבר הציג את מה שהוא חושב שהוא כפייה דתית; אביעד טען (בלי ראיות) שהמושג (ואינני מדבר על כפייה בענייני דת) קיים בעולם המוסלמי, דבר שאני חולק עליו; גנדלף ודוד שי לא הביעו התנגדות; דרור אבי, בורה בורה וקורבוס חזרו על מה שאמרתי מלכתחילה: המושג קיים בשיח הישראלי. למעשה ייתכן וכבר יש רוב לאיחוד (לא משנה לאיזה צד), אני מבקש להמשיך בדיון.AddMore - שיחה 11:50, 8 בפברואר 2015 (IST)
אין בעיה להמשיך בדיון, אבל הדיון צריך להיות דיון על איחוד ולא דיון חשיבות. אתה מוזמן להניח תבנית איחוד, לפתוח דיון בפיסקה חדשה ולראות מה יהיו תוצאות הדיון בתום שבוע. Lostam - שיחה 14:29, 8 בפברואר 2015 (IST)

איחוד[עריכת קוד מקור]

אני רוצה לחזור על הנקודות העיקריות ולשאול את המשתתפים מה דעתם. טענתי ש"כפייה דתית" קיים בפועל כמושג בפני עצמו רק בישראל, ובחו"ל יש טרמינולוגי מקובלת יותר; על כן, להצעתי, יש לאחד אותו עם כפייה דתית בישראל או להפך (אין זה משנה, כל עוד ברור שמדובר בנושא ישראלי). Corvus כתב שאמנם מדובר במושג שנטבע בישראל, אך באופן עקרוני הדבר יכול לשמש למצבים אחרים; דרור ו-בורה בורה ציינו שמדובר במושג נפוץ בשיח הישראלי, דבר העולה בקנה אחד עם מה שאמרתי; שיחה התנגד; דוד שי וגנדלף לא הביעו דעה בעניין. מצד אחד אין תמיכה, ומצד שני יש מעט התנגדות לעקרון. אפשר לבקש שוב את דעתכם? AddMore - שיחה 18:50, 8 בפברואר 2015 (IST)

  • Symbol oppose vote.svg נגד. זהו ערך כללי. רק מקריאת הפרק הראשון "כפייה דתית כמצווה דתית" יובן שאין לאחד לכפייה דתית בישראל. זה שמדובר במושג נפוץ בשיח הישראלי לא אומר שאין לו משמעות כללית. בורה בורה - שיחה 18:54, 8 בפברואר 2015 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד בברכה. ליש - שיחה 19:02, 8 בפברואר 2015 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד מה שבורה אמרו. Corvus,(שיחה) 20:53, 8 בפברואר 2015 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד - אני סומך על המוניטין של אדמור בנושאים אלו ומקבל את הטיעונים והראיות שהציג כאן. מלכתחילה לא הבעתי דעה כי בעצמי איני מתמצא, ורציתי לראות האם יהיו נימוקים לגיטימיים נגדיים. אבל נוכחתי לגלות שהגלובליזציה של המושג בוויקיפדיה העברית אינה אלא מחקר מקורי. בברכה, גנדלף - 21:01, 08/02/15
  • Symbol oppose vote.svg נגד כמו ליש ובורה בורה. בריאן - שיחה 21:31, 8 בפברואר 2015 (IST)
משתמש:בורה בורה, העובדה שמי שכתב את הערך השתמש במינוח הזה אינה אומרת שזה תקף. מה שהתחולל לפני 1789 אינו בגדר של כפייה דתית, הוא מכוסה ברדיפות דת (לו יש 16 אינטרוויקי); בערך המקביל באנגלית הובא מאמר ששילב את המחרוזת "religious coercion" לגבי צרפת של לואי ה-14, והעירו לו שמדובר כמובן ברדיפה דתית של הוגנוטים. כאז כן היום ישנה שאלת כפיית הדת על מאמינים, לפחות נומינליים - בעיקר בארצות האסלאם. חיפוש מהיר יוביל אותך לכך שכמעט כל ההתייחסויות הרציניות והלא-טריוויאליות למונח הן בישראל, והמקיפה ביותר שמצאתי היא מאמר של חיים כהן המגדיר "כפייה דתית" בהקשר המקומי, על שאלת "המדינה היהודית" והמצב שהוא מצייר בו מיעוט אורתודוקסי מאלץ את הרוב החילוני. הוא מפריד את הנושא משאלת היחס המקביל למיעוטים דתיים כמו דרוזים או מוסלמים, וגם מהטמעת מצוות דת לקוד הפלילי כפי שיש במדינות מוסלמיות שונות. AddMore - שיחה 10:43, 9 בפברואר 2015 (IST)
הנה התייחסות למה שקורה בטורקיה: טורקיה: הפגנות ברחבי המדינה נגד כפייה דתית במערכת החינוך. דוד שי - שיחה 18:51, 13 בפברואר 2015 (IST)
ואידך זיל גמור. בורה בורה - שיחה 18:58, 13 בפברואר 2015 (IST)

פרק ההיסטוריה של הערך[עריכת קוד מקור]

הפרק מתאר את אימוץ הדת (יהודית או אלילית או אחרת) כמערכת החוקית של המדינה. אבל הכפייה היא במסגרת הכפייה על קיום החוק. כלומר: מתוארת אי הפרדת הדת מהמדינה ולא כפייה דתית לשמה (הדוגמה של שימוש בסמלים יכולה להיות דוגמה טובה לכפייה דתית, אבל ברגע שזה נכנס לקונסטיטוציה זו פרשה אחרת). אולי אני בעצם מתחבר לדיון דלעיל בדבר קיומו של המושג "כפייה דתית" בכמונח בפני עצמו? ביקורת - שיחה 11:47, 9 בפברואר 2015 (IST)

כפילות בפתיח[עריכת קוד מקור]

בעקבות הביטול הזה,[1], אסביר שהערך חופש דת כולל בהגדרת המושג "את הזכות שלא להשתייך לכל דת", וכמה מהדוגמאות שבערך עוסקות בנושא זה. יתר על כן, ניסיון שלי לתקן את הגדרתו כך שתקבע רק ש"יש שכוללים בזכות זו את החופש שלא לקיים שום דת", בוטל ללא הסבר.[2] מכאן שאליבא דוויקיפדיה, מושג החופש מדת מוכל במושג חופש הדת והתוכן הרלוונטי לגביו מוצג בשני ערכים שונים. לכאורה בפתיח הערך הזה אין סיבה לפרט את שניהם בשעה שהערך הרחב מבין השניים תואם במדוייק למושג הכפייה הדתית. אבל אם כבר מפרטים כאן את שניהם מחשש שהקוראים יסברו בטעות שהחופש מדת אינו כלול בחופש הדת, יש להציג את החופש מדת כמושג כלול ולא כדבר מה נוסף. בברכה, גנדלף - 10:07, 20/07/16

לא הבנתי מדוע יש ערכים נפרדים לחופש דת וחופש מדת; כפי שאפשר לראות, העברית היא הויקי היחידה שיש בה ערך לחופש מדת. AddMore-III - שיחה 09:41, 24 ביולי 2016 (IDT)
חופש מדת הוא מושג ישראלי, וההגדרה המרחיבה של חופש דת שכוללת חופש מדת, היא הגדרה של הויקיפדיה העברית שאיני יודע מה מקורה. באנגלית, הערך העוסק בחופש מדת נקרא "separation of church and state" ובעברית באופן מפורש יותר הוא נקרא הפרדת דת ומדינה שזו לשון נקייה לחילון המדינה כמדינה, תוך מתן חופש דת לתושבים כפרטים. אצלנו במקום ערך אחד מדובר בשלושה ערכים ששלושתם עוסקים בכך שבישראל אין הפרדה מלאה בין דת ומדינה לעניין נישואים. ערכים נוספים המתייחסים לסוגיה זו, שהיא כנראה נושא הליבה של הוויקיפדיה העברית: פסול חיתון, נישואים בישראל, נישואים אזרחיים, נישואים אזרחיים בישראל, חקיקה דתית בישראל, הרבנות הראשית לישראל מכתב הסטטוס קוו, העלייה מברית המועצות לשעבר בשנות ה-90, ברית זוגיות, נישואים חד-מיניים, נישואים חד-מיניים בישראל, כפייה דתית בישראל. בברכה, גנדלף - 10:55, 24/07/16
גנדלף, Freedom of religion מושג ישראלי? איננו קשור להפרדה. המלכה היא ראש הכנסייה והאנגליקניות היא דת מדינה, ועדיין יש כאן חופש דת. מה שהתכוונתי הוא שאינני מבין מדוע יש ערך נפרד לחופש מדת. זו הוויקיפדיה היחידה שזה קיים בה. הקישו"ח שם, אגב, מעלים שזה שוב קשור לנושא המדינה היהודית וכו' ולאו דווקא מושג אוניברסלי. אתה ודאי צודק לגבי ההצפה של הערכים מן הסוג הזה, רובם POV forks. הצעתי מזמן שייכתב ערך על יחסי דת ומדינה בישראל שרק הוא יוכל להיות נייטרלי.AddMore-III - שיחה 18:58, 24 ביולי 2016 (IDT)
סליחה, זו הייתה תקלדה. התכוונתי לחופש מדת - ותיקנתי. העניין הוא שהערך Freedom of religion, בעקבות הצהרת האו"ם מ-48 למשל, אינו עוסק בחופש מדת. אז מה, אין מושג גלובלי המתייחס לנושא? בברכה, גנדלף - 21:04, 24/07/16