שיחה:כתובת יהואש
לדעתי אפשר כבר לקבוע בצורה חד-משמעית שמדובר בזיוף. כל הראיות המדעיות מצביעות על כך, ואפילו החקירה הפלילית הסתיימה בהגשת כתבי אישום נגד החשודים בזיוף. הפתיח צריך לומר במפורש שמדובר בזיוף. DrorK • שיחה 03:02, 14 באפריל 2007 (IDT)
- יש כבר קביעת בית משפט שמדובר בזיוף? אולי כדאי להמתין? אם בית המשפט יקבע שמדובר בזיוף, אפשר לחגוג עם הערך הזה ולהפוך אותו למומלץ. זה דווקא נושא מרתק - זיופים בארכיולוגיה. גילגמש • שיחה 14:22, 14 באפריל 2007 (IDT)
- יש קביעה של רשות העתיקות. בית המשפט לא אמור לקבוע אם מדובר בזיוף, אלא רק אם יש אחריות פלילית על האדם שמואשם בזיוף. הכתובת עצמה נחשבת מזויפת בכל מקרה, בין אם תיקבע אחריות פלילית ובין אם לאו. DrorK • שיחה 17:39, 14 באפריל 2007 (IDT)
ראוי לציין שהראשון ש'עלה' על הזיוף היה פרופ' נוה, וטענתו הפשוטה והמושכלת, שלא יתכן שכתוב "ואעש את בדק הבית". כיון שהמילה הנכונה היא "ואתקן את בדק הבית". נוה הסביר כי כיתוב כזה, שקול לכיתוב "קוקה קולה" באם היה נמצא על האבן.. והוא מעיד על זיוף מוחלט.
התפתחויות אחרונות בפרשה: זיכוי עודד גולן מחמת הספק[עריכת קוד מקור]
צריך להוסיף את ההתפתחות האחרונה: עודד גולן זוכה מחמת הספק מאשמת הזיוף, וממצאים שונים הנוגעים לכתובת יהואש, והועלו בבית המשפט, תמכו דוקא באישוש האותנטיות שלה. עם זאת, השופט הבהיר שגם אם הפסיקה מזכה את הנאשם מאשמת זיוף, אין בה בכדי לקבוע את אמיתותם של הממצאים. לדעתי, הערך לא יהיה שלם בלי התוספת החשובה הזאת. ראה כאן: http://www.haaretz.co.il/news/law/1.1663703 http://news.walla.co.il/?w=/10/2516695 http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4202804,00.html 212.25.84.200 10:35, 15 במרץ 2012 (IST)
זיכוי מחמת הספק[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף שיחת משתמשת:Hanay
שבוע טוב. ככל שידוע לי, זיכוי במשפט פלילי הוא זיכוי. הרשעה במשפט פלילי מתקיימת רק כאשר אין כל ספק סביר בביצוע העבירה על ידי הנאשם. כל זיכוי לפיכך הוא מחמת הספק (אם קטן או גדול מאד) ואין בציון עובדה זו דבר המוסיף לקורא דף הערך אלא יש בכך כדי לרמוז כאילו בכל זאת הזיכוי איננו מלא ומוחלט. נדמה לי שכך גם נהוג לכתוב באנציקלופדיה אך אם טעות בידי אז ייתכן כי יש צורך לשקול דיון כללי בעניין זה. בברכה. אורח לרגע - שיחה 21:41, 22 בספטמבר 2012 (IDT)
- שלום, לא כל זיכוי הוא זיכוי מחמת הספק. רק זיכוי שבית המשפט מציין לגביו בהכרעת הדין שהוא זיכוי מחמת הספק - יכונה "זיכוי מחמת הספק". הזיכוי, בשלב זה - מוחלט. באופן כללי, ניתן להגיש ערעור, בקשה לדיון חוזר וכיוצא בזה. אך כל עוד לא נקבע אחרת - הזיכוי הוא מוחלט. חזרתי • ∞ • שיחה 22:45, 22 בספטמבר 2012 (IDT)
- לפי מיטב ידיעתי יש פסקי דין שבהם השופטים אומרים שהזיכוי הוא מחמת הספק ויש כאלה שהם אינם מציינים זאת. במקור לידיעה נכתב שהוא זוכה מחמת הספק, בנוסף נכתב שם שלא זוכה מכל האשמות. חשוב לציין זאת בערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 00:02, 23 בספטמבר 2012 (IDT)
- כל הנושא של כתיבה בפסק הדין עצמו לגבי מהות הזיכוי, אם הנו "מחמת הספק" או מפאת "הוכחת הנאשם את חפותו" נתונה במחלוקת כאשר יש שופטים נחשבים בבית המשפט העליון אשר מתנגדים באופן גורף לעניין אזכור זה כשלעצמו, כגון ניל הנדל ואחרים (ראו: זיכוי מחמת הספק) - השאלה היא האם ראוי שנציין זאת באנציקלופדיה בכל פעם שציינו בפסק הדין שהזיכוי היה מחמת הספק (ובכך ניקח לכאורה צד במחלוקת המשפטית ונתמוך במי שסבור שקיים זיכוי "מלא" לעומת זיכוי "שאיננו מלא") או שלא נציין את עובדת היות הזיכוי "מחמת הספק" אך לאחר שנחליט לכאן או לכאן, יהיה צורך לדעתי לפעול באופן אחיד בכל דפי הערך העוסקים באישים שזוכו מחמת הספק ונדמה לי שראיתי פה ושם כאלה שבהם לא ציינו עובדה זאת (ולכן גם הסרתי את אזכורה בדף הערך הנ"ל). אורח לרגע - שיחה 10:17, 23 בספטמבר 2012 (IST)
- אני לא לוקחת שום צד, זה מה שנכתב בפסק הדין וזה מה שלדעתי צריך להופיע בערך. אתה מעלה כאן נקודות שהם אינם בתחום ידיעותי. ברשותך אעביר את השיחה לדף השיחה של כתובת יהואש ואני מציעה שתזמין אחרים לדיון. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 10:29, 23 בספטמבר 2012 (IST)
- כל הנושא של כתיבה בפסק הדין עצמו לגבי מהות הזיכוי, אם הנו "מחמת הספק" או מפאת "הוכחת הנאשם את חפותו" נתונה במחלוקת כאשר יש שופטים נחשבים בבית המשפט העליון אשר מתנגדים באופן גורף לעניין אזכור זה כשלעצמו, כגון ניל הנדל ואחרים (ראו: זיכוי מחמת הספק) - השאלה היא האם ראוי שנציין זאת באנציקלופדיה בכל פעם שציינו בפסק הדין שהזיכוי היה מחמת הספק (ובכך ניקח לכאורה צד במחלוקת המשפטית ונתמוך במי שסבור שקיים זיכוי "מלא" לעומת זיכוי "שאיננו מלא") או שלא נציין את עובדת היות הזיכוי "מחמת הספק" אך לאחר שנחליט לכאן או לכאן, יהיה צורך לדעתי לפעול באופן אחיד בכל דפי הערך העוסקים באישים שזוכו מחמת הספק ונדמה לי שראיתי פה ושם כאלה שבהם לא ציינו עובדה זאת (ולכן גם הסרתי את אזכורה בדף הערך הנ"ל). אורח לרגע - שיחה 10:17, 23 בספטמבר 2012 (IST)
― סוף העברה
- השאלה החשובה במקרה ספציפי זה היא לא איך בדיוק הוגדר הזיכוי, שהרי לא מדובר כאן בערך על עודד גולן, אלא הטעמים לזיכוי. הערך לא מספיק מפורט בקטע הזה, אבל אם השופט למשל החליט שבאו לפניו מומחים שמייצגים את עמדת הרשות שזה מזוייף ואת עמדת מאמתי הכתובת והוא החליט שאין יכולת לקבוע ברמה מספקת להרשעה שהכתובת באמת מזוייפת - זה צריך להופיע בערך כבר בתחילתו בתמצית ובפירוט בהמשך. דיוקי הפסיקה הם כמעט אנקדוטליים בהקשר הזה, ויש להציגם בערך הרלוונטי. כאן חשוב להבהיר שיש עמדה של הרשות ויש עמדה חלופית בעלת משקל (לפחות בעיני שופט). DGtal 14:31, 23 בספטמבר 2012 (IST)
- עברתי כעת על כל פסק הדין. על החלקים של כתובת יהואש עברתי די בעיון. הרלוונטי לענייננו הוא, כפי שאמר דיגיטל, לא מה נקבע לגבי גולן, אלא לגבי הכתובת. השופט קובע כי לא ניתן לקבוע שהכתובת איננה מזויפת - הראיות, הן מבחינת החומר הן מבחינת האפיגרפיה והן מבחינת הפלאוגרפיה, משתמעות לשני פנים. לגבי החומר - השופט מאמץ את דעתו של וינקלר שהכתיבה נעשתה לפני שהסדק (שם נשברה אח"כ האבן) נראה, וקובע כי יתכן שהפטינה (הציפוי הנוצר באופן טבעי על העתיקה) הוא מקורי. לגבי הפלאוגרפיה - מחוסר כתובות קשה מאוד לקבוע על ידיה אם כתובת היא מזויפת. לגבי האפיגרפיה הוא מעריך מאוד את דעתו של פרופ' חיים כהן שהכתובת מתאימה לעברית המקראית. ישי2 - שיחה 12:30, 15 באוקטובר 2012 (IST)
- תודה לך על ההשקעה הרבה. אני מציעה שתוסיף את המידע הזה על מסקנות השופטים בערך. וכך יהיה יותר ברור מה היו הסיבות לזיכוי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:36, 15 באוקטובר 2012 (IST)
- עברתי כעת על כל פסק הדין. על החלקים של כתובת יהואש עברתי די בעיון. הרלוונטי לענייננו הוא, כפי שאמר דיגיטל, לא מה נקבע לגבי גולן, אלא לגבי הכתובת. השופט קובע כי לא ניתן לקבוע שהכתובת איננה מזויפת - הראיות, הן מבחינת החומר הן מבחינת האפיגרפיה והן מבחינת הפלאוגרפיה, משתמעות לשני פנים. לגבי החומר - השופט מאמץ את דעתו של וינקלר שהכתיבה נעשתה לפני שהסדק (שם נשברה אח"כ האבן) נראה, וקובע כי יתכן שהפטינה (הציפוי הנוצר באופן טבעי על העתיקה) הוא מקורי. לגבי הפלאוגרפיה - מחוסר כתובות קשה מאוד לקבוע על ידיה אם כתובת היא מזויפת. לגבי האפיגרפיה הוא מעריך מאוד את דעתו של פרופ' חיים כהן שהכתובת מתאימה לעברית המקראית. ישי2 - שיחה 12:30, 15 באוקטובר 2012 (IST)
טעות בפרוש המילים : בדק בית[עריכת קוד מקור]
טעה פרופ' למקרא מאוניברסיטת תל-אביב, פרופ' אד גרינשטיין, כשטען: שבדק בית בלשון המקרא פרושו: תיקון סדקים בקירות הבית. והסתמך בטענתו על (מלכים ב' פרק י"ב פסוק ו') אם היה ממשיך לקרא, לפסוקים 12-13 באותו פרק, היה מסתבר לו, שכל שנאמר בכתובת יהואש נאמר באותם פסוקים. "ונתנו את הכסף המתוכן על ידי עושי המלאכה המופקדים בית השם, ויוציאוהו לחרשי העץ ולבונים העושים בית השם, ולגודרים ולחוצבי האבן, ולקנות עצים, ואבני מחצב, לחזק את בדק בית השם, ולכל אשר יצא על הבית לחזקה" נתן לראות בפסוקים אלו, שבדק בית משמעותו תחזוקת הבית כדי שלא ימוט. גם אם נקבל את הטענה, שבדק בית משמעותו תיקון סדקים, יצא שיהואש כותב: ואעש את בדק הבית, ואת.... ומפרט שתיקו גם את הקירות ואת היציע ואת... ואת הדלתות. כלומר עדין ניתן להבין דו משמעי. או שבדק הבית הוא שם כולל לתחזוקת הבית, או שהוא שם פרטי, ובדק הבית היה אחד מרשימת המשימות שהיה צורך לבצע. ופרשנות זו הופכת להיות אינטרפרטציה של ימינו. שכן סביר להניח, שבאותה תקופה הבינו למה הכוונה. מאחר והתנך משתמש באותם ביטוים כדי להעביר את המסר, שהמקדש עבר שיפוץ. שם כותב ההערה: אביחי בן-משה 2604:3D08:4C7E:9000:99D1:4C4A:A5B0:C4C1 02:30, 20 באפריל 2021 (IDT)
דעות קצה והדיעה המרכזית[עריכת קוד מקור]
כדרכנו בויקיפדיה אין מביאים דעות קצה שאינן מקובלות בקהיליה המדעית, אלא אם יש סיבה לכך. הדיון הכושל של הוועדה של רשות העתיקות (שנכשלה בשל גודלה הרב ובשל "תיאום העמדות" המקדמי ביניהם ברישול ומבלי משים, שהכריע את הכף לכך שלא יתקבלו דבריהם) אינו משנה את העובדה שכולם כאיש אחד עומדים על דעתם, עד עצם היום הזה שהלוח מזוייף. וזה כמובן מגיע מהספק הסביר (יותר) שהלוח זוייף.
התהיות לגבי התנהגותו של גולן כפי שכתב השופט אכן מורות על ספק סביר לגבי מקוריות הלוח. אלא שהניסוחים הארכניים בסיכום התמקדו ברף הפלילי, ולא בשאלה ההיסטורית. השופט, שאינו מקצוען, התרשם שיש "ספק סביר" שמא הלוח מקורי, (ובלשונו: אין ודאות מעבר לכל ספק סביר שהלוח מזוייף).
מהניסוח כעת נשמע שדעת החוקרים באקדמיה כיום היא סתמית. יש לכאן ויש לשם. ולא היא. רוב המומחים שהובאו בידי ההגנה לא דנו על הלוח בכללותו, אלא על שיטות ממצאים ומסקנות נקודתיות בעדות המומחים. המומחים הטוענים שהלוח מקורי, הם במיעוט קטן, וידועים בתמיכתם בעמדות קצה.
לכן הציטוט, כאן בתוך הערך, עם המילים "סיכומו של דבר" מסעיף 453 מטעה! חייבים להביא גם את הסיכומים כמעט אלף סעיפים הלאה, בסוף פסק הדין, שם מתברר שהדגש צריך להיות על המילים *לא ניתן*. מהסיכומים בסוף פסק הדין ברור שהשופט אינו רוצה להותיר את הרושם המתקבל מהמסקנה ההגיונית אך השגויה, כביכול השופט קבע שהלוח מקורי, או שאין לחשוד בלוח שהוא מזוייף.
הערה אחרונה בעניין זה לגבי הצגת התוצאה בתקשורת. חלק מהכותרות כדרכם של כותבי כותרות העיתונים יוצרים רושם שגוי אף שהם מדוייקים. בהארץ הכותרת היא: זוכה האספן שנחשד בזיוף ארון קבורתו של אחי ישו ולעומתם (היום שניהם יגידו "להבדיל") בערוץ שבע הכותרת היא: עודד גולן זוכה מזיוף כתובת יהואש. חד וחלק. אם הוא זוכה, כמובן שהאדם הסביר יאמר שהכתובת מקורית ואמיתית. אלא שכותרת המשנה מבהירה: "...אז מי זייף?")
בניגוד לכותרת, המאמר בהארץ הוא כולו עובדתי ולמעשה מהווה האשמה נסיבתית נגד גולן גם אחרי שהשופט "לא הצליח לפזר את הערפל". המאמר בערוץ שבע בעייתי יותר. בחציו הראשון שמעון כהן אכן מתאר את מה שקרה בבית המשפט, אך ממחציתו מביא את העמדה המתנצלת של רשות העתיקות המתייחסת למשפט כולו ולא לכתובת המסויימת. היא רואה במשפט ניצחון בעצם העמידה על הגנת ממצאי האמת וההתנגדות לנסיונות זיוף, ומדגישה שאדם אחר הורשע בזיופים (של ממצאים אחרים).
בהתאם לעמדה המקובלת בויקיפדיה וההוראות לגבי אופן הצגת דברים, אני מתקן את הסיכום תוך ציטוט דברי השופט והסברם, כך שלא יובן שהשופט הורה שהלוח מקורי, וגם שהמומחים למעשה לא חזרו בהם. הוא רק אמר שאין דבר הזיוף וודאי ברף הפלילי. סברת המומחים המרכזיים בארץ וגם בעולם היא שהמדובר בזיוף.-- משתמש:פשוט [משה] • שו"ת • י"ד באב ה'תשפ"ג • 04:25, 1 באוגוסט 2023 (IDT)