שיחה:כתר ארם צובא

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

עדותה של הערת הקולופון לגבי בעלות עדת הקראים בירושלים - יש כאן רק ראיה שנמכר להם, ולא שנכתב עבורם (הרבה שנים לפני שהגיע לשם).

נריה - עם כל הכבוד, לא היה צריך לעשות את השינוי שעשית. בקשה צנועה משני הצדדים: לא להפוך גם את הערך הזה לפולמוס על השקפת עולמו של בעל המסורה אהרן בן אשר. אני אישית לא אתערב בזה יותר, ואני מקוה שאחרים יגבילו את עצמם בנושא הזה.

פורים שמח!Dovi 22:41, 24 מרץ 2005 (UTC)

נהפוך הוא - אין ראיה שנמכר להם, זה לא כתוב בקולפון! יש ראיה שנכתב עבורם (כמו רוב כתרי התורה העתיקים שמשפחת בן אשר כתבה עבור הקראים). אין כאן שום הערה על השקפת עולמו של בן אשר, וכמו כן אין שום קביעה ערכית. רק עובדות - הכתר נכתב עבור הקראים, עובדה שרבים מרבים להשכיח. --נריה הרואה 23:10, 24 מרץ 2005 (UTC)

זה כתב בעלות מאוחר הרבה מהכתיבה, ואין בו שום מידע לגבי עבור מי נכתב. אין לי סבלנות למלחמת עריכה, והניתוח המעמיק של כל הקולופים ב"כתר" ע"י יוסף עופר עוד לא נמצא באינטרנט. אני לפחות אחכה עד שכל המידע יהיה זמין באתר "כתר ארם צובה" של מכון בן צבי. בינתיים, השינוי המגמתי של נריה ממש לא במקומה, ואני כותב את זה כמי שמאוד מכבד את התרומות שלו בדרך כלל. רק קצת התלהבות יתר בנושא הזה.Dovi 08:18, 25 מרץ 2005 (UTC)

איך נקרא לעיר?[עריכת קוד מקור]

חאלב או חלב? דוד שי 11:07, 25 מרץ 2005 (UTC)

אני מכיר אותה בתור חאלב. גילגמש שיחה 11:12, 25 מרץ 2005 (UTC)

נשרף?[עריכת קוד מקור]

לפי מה שידוע לי חשבו שה"כתר" נשרף, אך כאשר הוא התגלה, בדיקות הוכיחו שהנזק ל"כתר" לא נגרם ע"י אש, אלא ע"י קריעה, ומקומם של שאר חלקי ה"כתר" לא נודע עד היום (מלבד קרע בגודל של כפסוק שהתגלה לאחר מכן) - אני לא 100% בטוח לגבי זה, ולכן לא ערכתי את הערך עצמו, אני חושב שי. בן-צבי עצמו פרסם את זה בעלון "סיני" לאחר קבלת ה"כתר".

אנא תן הפניה למקום שבו זה נכתב, כדי שיהיה אפשר לכתוב בערך דברים מדויקים. תודה, נתנאל 05:49, 7 פברואר 2006 (UTC)

מיקום חלקים מהכתר[עריכת קוד מקור]

שמעתי עדות מהימנה (בעיני) על אדם שראה בניו ג'רזי דף מהכתר. זה מצטרף לשמועות שחלקים מהכתר נמצאים בידי קהילת חאלב בארצות הברית. לפי הסיפור, דפי הכתר הם סגולה לעשירות. לפי המצב הכלכלי של קהילת חאלב, זו כנראה סגולה בדוקה. בנוסף, לפני כמה שנים נתרם דף נוסף מהכתר, וידועה על דף נוסף (ראו באתר יד בן צבי), כך שכנראה הכתר קיים אי שם, לפחות ברובו. DGtal 23:40, 15 מאי 2006 (IDT)

גם אני שמעתי עדויות כאלו, רק שהמצב קצת יותר עגום, שכן לפי אותן העדויות הם חתכו אותו לפיסות קטנות ומכל פיסה קטנה עשו קמיע. יעיד על כך מאמר בכתב עת (כמדומני "פעמים") שבו הובא צילום של "חתיכה קטנה" של קטע מהכתר על ספר שמות - מדובר בחתיכה בגודל של קמיע בערך ובה רק כמה מילים... אסי אלקיים 22:58, 7 בינואר 2007 (IST)
גם אני הבנתי שמדי פעם יוצאות לאור פיסות קטנות כאלה, וכי המיתוס על כך שהכתר נשרף ב-47' בעקבות פרעות - אין לו שחר (עובדה שאין כל סימן לשריפה על החלקים שבידינו). נריה 07:06, 8 בינואר 2007 (IST)
אם כך - ואני ג"כ שמעתי שאולי אפילו רוב החלקים החסרים כבר נמצאו - אולי מישהו (מישהי?) בר/ת סמכא יכול לעדכן את הערך? ‏atbannett‏ 11:37, 26 ביולי 2007 (IDT)
השמועות נכונות בהחלט. למעשה, נראה שמישהו קרע בזדון דפים רבים משני עבריו של הספר במטרה למכור אותם בעתיד. הערך זקוק לעוד כמה תוספות. אטפל בזה בהקדם. תמרה 11:56, 26 ביולי 2007 (IDT)
תודה. אני שמעתי שגם השתמשו בהם כקמעות וש"סימני השריפה" הם בעצם עובש. ‏atbannett‏ 12:07, 26 ביולי 2007 (IDT)

הגעת הכתר לארץ[עריכת קוד מקור]

בזמן הגעת הכתר לארץ בשנת 1957 הוא הועבר לראשונה באישון לילה לביתו של ראש העיר ירושלים בעבר, שלמה זלמן שרגאי, שכן אצלו לילה ראשון והועבר למחרת בבוקר לנשיא יצחק בן צבי. האם ניתן להעלות זאת לערך עצמו או רק לאחר אימות סופי והבאת ראיות? אין ספק כי זה מידע חשוב ביותר.

חשוב, אבל דורש סימוכין. יש לך? חגי אדלר 19:18, 11 במרץ 2007 (IST)
יש ספר של אמנון שמוש שבו מתוארת כל השתלשלות הפרשה. כדאי לבדוק שם. הללשיחה תיבת נאצות 20:09, 11 במרץ 2007 (IST)
שים שאילתא בדף של שלמה זלמן שרגאי. הנכדה שלו עוקבת אחרי הדף. היא הייתה איתי בנח"ל... חגי אדלר 00:48, 12 במרץ 2007 (IST)
על הגעת הכתר לביתו של שרגאי תחילה יש לעיין בספרו של שמוש בעמ' 83 ואילך. --הדל במנשה 17:01, 16 באפריל 2007 (IDT)

שאלת הבהרה[עריכת קוד מקור]

תחת הכותרת "חאלב" מופיע משפט שקובע כי הכתר היה ברשות משפחת ילין עד שנת 1987. מתי הכתר הועבר לילין (הלא רשום יותר מפעם אחת שניתן לו רק להעתיק ממנו חלקים)? שאלתי השנייה היא האם השנה המצויינת נכונה (בפסקה לאחר מכן מדובר על ראשית המאה העשרים)? Wierzba 18:19, 8 בדצמבר 2007 (IST)

לא מדובר בכתר עצמו, אלא בתנ"ך של רבי שלום שכנא ילין. העברתי את הקטע לסוף הערך, על מנת למנוע את הבלבול הזה. ‏עמיחי 19:26, 10 בדצמבר 2007 (IST)

מסעי הצלב[עריכת קוד מקור]

רשום שהשולטן גנב אותו אז מחקתי את ההתייחסות למסעי הצלב. אם יש קשר בין הדברים, למשל אם הוא גניבה נועדה לממן את צבאו בהגנה מפני מסעי הצלב אפשר לכתוב זאת. יעקב 13:46, 14 בדצמבר 2007 (IST)

עריכת ההקדמה[עריכת קוד מקור]

בערך כפי שהוא מופיע כעת כתוב:

"כֶּתֶר אֲרָם צוֹבָא הוא כינוי לכתב יד השלם ביותר מבין כתבי היד העתיקים של התנ"ך"

דבר זה אינו נכון. מדובר בכתב יד שמכיל בעיקר את נביאים וכתובים. יש עשרות כתבי יד ימי ביניימים שלמים ממנו. חשיבותו נובעת מדיוקו - כפי שאכן כתוב בהמשך הפתיח. לצערי, ניסיוני לתקן את הדבר לא צלח. בולס שקמים 23:56, 7 בינואר 2008 (IST)

לפני שישים שנה הוא כן היה שלם, בזמן שהוא היה שלם - למדו ממנו הרבה דברים על המסורה. ‏עמיחי 23:58, 7 בינואר 2008 (IST)
אני מניח שחלק גדול מכתבי היד החלקיים היו אי פעם שלמים. זה לא משנה את העובדה שהיום הכתר לא יכול להיות מוגדר "כתב היד שלם ביותר מבין כתבי היד העתיקים של התנ"ך". בולס שקמים 00:02, 8 בינואר 2008 (IST)
לי לא ידוע על שום כתב יד שלם יותר ממנו בתקופה הזו. אם אתה מכיר אחד כזה - שנה. דניאל צבישיחה א' בשבט ה'תשס"ח (8.01.08) 00:08
בספריות העולם יש עשרות כתבי יד יותר שלמים מהכתר. אציין לשם הדוגמה את כתב יד לנינגרד ואת כתב יד ששון 1053. לדעתי די בשני אלו כדי להפריך את הפתיח הנוכחי. בולס שקמים 00:17, 8 בינואר 2008 (IST)

העתקה משיחת משתמש:82.166.129.190[עריכת קוד מקור]

הכנסתי כמה שינויים בערך הזה, ואני רוצה לנמקם:

  1. קאסוטו לא צילם שום דבר מן הכתר. הצילום מבראשית פורסם באנגלייה בידי ויקס כבר בשנת 1887, והתצלום נעשה כמה שנים קודם לכן. התצלום השני פורסם בירחון מיסיונרי בשנת 1910 לערך.
  2. עבודתו של קאסוטו בחלב הייתה במשך כשבוע ימים, כפי שעולה מן היומן שכתב ופורסם בספרו של שמוש. קדם לימים האלה דיון ממושך עם הקהילה, כדי לקבל מהם רשות לעיין בכתר יותר מרבע שעה. אין כל מקור לכך שקאסוטו נסע יותר מפעם אחת.
  3. שאול בגדדי, בנו של השמש אשר בגדדי מציל הכתר, היה ילד קטן בעת השרפה. עדותו ניתנה לתחקירני "מבט שני" בשנת 1993, ולכן אין היגיון לכתוב כי הסברה שהכתר נשרף התבססה על עדותו של שאול בגדדי.

ועוד משהו: פרופ' דותן לא טען מעולם שכ"י לנינגרד הוא כתב היד שעליו סמך הרמב"ם. הוא הביע פקפוק בכך שאהרן בן אשר כתב את כתר ארם צובה. לא רציתי לכתוב בשמו דברים שאינו מסכים להם, ולכן לא התערבתי.

יוסף עופר

מרשימת ההמתנה[עריכת קוד מקור]

ערך מרתק על גרסה חשובה ביותר (ולדעת רבים: הגרסה החשובה ביותר) של התנ"ך. דוד שי 21:17, 7 בדצמבר 2007 (IST)

יפה מאוד. מה זה המסורה הטבריינית? נוי 11:33, 8 בדצמבר 2007 (IST)
ראה בערך מסורה. דוד שי 12:37, 8 בדצמבר 2007 (IST)
רשמתי את הערתי היחידה בדף השיחה של הערך. מעבר לכך הערך נותן סקירה מקיפה ויקבל את תמיכתי. Wierzba 18:21, 8 בדצמבר 2007 (IST)
אני מקווה שעניתי על שאלתך בצורה משביעת רצון שם. ‏עמיחי 16:46, 11 בדצמבר 2007 (IST)
הערך רחוק ממקיף. ההנחה שלפיה זה הספר שסמך עליו הרמב"ם רשומה כעובדה ידועה וברורה (למרות שמובאים חולקים על כך בפסקה "הכתר במחקר") ובין השאר לא מפורטת הטעות לכאורה של קאסוטו שגרמה לו לחלוק על ההנחה. יש גם בעיות סדר (למשל, התיאור של מה אבד צריך להופיע בפסקה "הצלת הכתר" יחד עם הקטע משמות שנתגלה מזמן והועבר חאחרונה לישראל). אין שום התייחסות למאפייני המסורה של הכתר. לדוגמה, הכללים לסימון הגעיות (אם יש כאלה) מהווים סלע מחלוקת בין הרב ברויאר לאנשי מקראות גדולות הכתר (ומומלץ לקרוא את ההקדמות למהדורתם), כששניהם מנסים לשחזר את הנוסח המקורי. ‏DGtal‏ 19:21, 8 בדצמבר 2007 (IST)
כשכתבתי סקירה מקיפה התכוונתי היסטורית. בכל הנוגע לפרשנויות ולמחלוקות בנוגע לתוכן ולמחקר של הכתר, אכן נדרשים הרחבה וביאור. Wierzba 22:43, 8 בדצמבר 2007 (IST)
מסכים עם DGtal. ללא השלמת הפרקים החסרים, הערך אינו יכול להיות מומלץ. יעקב 13:48, 14 בדצמבר 2007 (IST)
מי יכול להשלים את החסר? מדובר בערך נאה מאוד וחבל לפספס אותו. א&ג מלמד כץשיחה 21:55, 14 בדצמבר 2007 (IST)
תמרה כמובן! אפנה אליה בדף שיחתה. ‏עמיחי 17:04, 16 בדצמבר 2007 (IST)
תמרה אומרת (הועבר מדף שיחתה): המידע שברשותי נוגע, כפי שראית בעיקר לתחום ההיסטורי. ידיעותיי בתחום המחקרי לוקות בחסר, אבל אני מתרשמת שאותו חבר שהתריע על דלות החומר בתחום הזה מבין משהו בעניין, ואולי כדאי שהוא יטפל בכך, במקום רק לטעון שהערך "חסר". תמרה שיחה 00:37, 17 בדצמבר 2007 (IST)
כפי שמלמד כץ כתבו, חבל לפספס ערך שכזה. יש תכנון להשלים את החסר? דניאל ב. 02:56, 2 בינואר 2008 (IST)
גם אני מתרשם כמו דגיטל שהערך עדיין חסר. אני מקווה שיתפנה לי זמן בשבוע הבא לאסף אינפורציה ולעסוק בערך. יש כמה נקודות חשובות שלא נדונו או לא הוצגו בצורה מספיקה. יעקב135שיחה • ד' בשבט ה'תשס"ח • 09:10, 11 בינואר 2008 (IST)
בינתיים פרופ' יוסף עופר בכבודו ובעצמו עבר על הערך והגיהו. ‏עמיחי 22:11, 12 בינואר 2008 (IST)

שימו לב לסיור הבא במסגרת מיזם אלף מילים, בו תהיה הדרכה על נושא "כתר ארם צובא". ‏עמיחי 15:36, 28 בינואר 2008 (IST)

הדיון העובר לפה, כי אין התקדמות. דניאל ב. 19:47, 1 בפברואר 2008 (IST)

מקראות גדולות "הכתר"[עריכת קוד מקור]

צריך להוסיף בערך על מהדורה זו, ועל שחזור החלקים החסרים בכתר בכלל. שמעיה - שיחה 01:27, 16 באפריל 2008 (IDT)

עם כל הכבוד, אני לא חושב שיש לזה מקום כאן, כדאי לפתוח ערך חדש לכתר ירושלים.

שנית, הדבר הזה נשמע כמו פרסומת, ולא כמו ערך. מה זה "אדום עז מלכותי כיאה לכתר?!? 89.138.186.78 (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

מצגת מפורטת בנושא הכתר[עריכת קוד מקור]

הצבתי באתר פרטי מצגת על הכתר - 71 שיקופיות - המספרת את סיפורו של הכתב. אפשר לעיין בה לאחר קבלת קישור אישי ממני. מי שמוצא עניין, אנא יישלח אלי מייל. לשימוש אישי בלבד. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 13:10, 7 בנובמבר 2008 (IST)

מישל עזרא ספרא ובניו[עריכת קוד מקור]

לא כדאי לאזכר את ספרו של אמנון שמוש שנסוב סביב סיפור הכתר?

השלטון המוסלמי?[עריכת קוד מקור]

בויקיפדיה האנגלית כתוב שהכתר נשבה ע"ל רמון הרביעי לאחר כיבוש ירושלים ב-1099, וגם באתר aleppocodex.org כתוב שהכתר כנראה נפדה מידי צלבנים מאשקלון והגיע למצרים כפי שנעשה עם כתבים אחרים (למרות שמצויין שזו סברה בלבד). לשיפוטכם.

פולמוס הכתר בהלכה[עריכת קוד מקור]

חסרה לי התייחסות לפולמוס הגדול שבעשרים השנים האחרונות בין הרב דוד יצחקי מבני-ברק, התומך בהסתמכות על הכתר לצורך כתיבת ספירי נביאים וכתובים בבית הכנסת. לעומת מתנגדיו. זה פולמוס מאוד סוער ונכתבו עליו כמה ספרים (מסורתנו, אשרינו, נביאי האמת וצדק, ועוד). לרב יצחקי יש סדרת מאמרים בכתבי עת תורניים בעניין הזה. רועי זק - שיחה 08:33, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אכן, יש לכתוב על כך תחת הפרק "השפעתו של כתר ארם צובא". ‏Rex‏ • שיחה 08:44, 13 באוקטובר 2010 (IST)
העניין הוא שאני לא רואה את עצמי מספיק בקיא בנושא על מנת לדייק בכל הפרטים. רועי זק - שיחה 09:27, 13 באוקטובר 2010 (IST)
הוספתי פסקה ראשונית עם ציון ביבליוגרפי (המספק מקורות נוספים לשם הרחבה עתידית). ‏Rex‏ • שיחה 11:11, 13 באוקטובר 2010 (IST)
יישר כח. מצאתי עוד חומר ביבליוגרפי. תומכי השימוש בכתר: מאמריו של הרב דוד יצחקי בכתב העת אור ישראל חוברת ט עמ' קסב ובכתב העת זכור לאברהם שנת תשנ"ג עמ' תלא ובכתב העת שערי הוראה חוברת ג עמ' ריד ואילך., וכן בספרו אשרינו. מתנגדי השימוש בכתר: הרב צבי הירש גולדברג בספרו מסורתנו ירושלים תשס"ג. רועי זק - שיחה 15:47, 13 באוקטובר 2010 (IST)

הערת שולים[עריכת קוד מקור]

מאוזכר בערך כי ישנו כתב יד עם חתימתו של הרמב"ם שנמצא בגניזה הקהירית. הדבר אינו נכון, כתב היד נמצא באונברסיטת אוקספורד ולא היה בגניזה מעולם.

יש לך מקור לעניין? ‏עמיחישיחה 15:52, 22 במאי 2011 (IDT)
אני מתקן ע"פ הכתוב בערך משנה תורה. אשמח אם תעבור ותראה אם צדקתי. ‏עמיחישיחה 15:58, 22 במאי 2011 (IDT)

התמונה של הכתב לעיל היא מהיכל הספר במוזיאון ישראל[עריכת קוד מקור]

התמונה של הכתב לעיל היא מהיכל הספר במוזיאון ישראל והיא רק דגם. בכתר עצמו תוכלו לצפות כאן - משתמש:דניאל ונטורה 84.228.238.45 22:14, 10 באוקטובר 2012 (IST)

לא יאמן[עריכת קוד מקור]

מרדכי פאחם המבריח של הכתר מסוריה לישראל, אין עליו ערך בויקיפדיה העברית. --הפועל אימפריה - שיחה 18:02, 20 באוקטובר 2012 (IST)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 12:20, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 08:08, 15 במאי 2013 (IDT)

מקורי או לא?[עריכת קוד מקור]

מניין לנו שזהו הכתר המקורי? הרי ישנה דעה (אם לא הלכה) האומרת כי אפילו נעלם ספר תורה/כתב קודש לזמן קצר ביותר כבר אין בו קדושה. הכתר נעלם למשך כ-10 שנים - מניין לנו שבידינו אותו עותק? (יהודה שמחה ולדמןשיחה • י"ד באלול ה'תשע"ג • 20:19, 19 באוגוסט 2013 (IDT))

טעויות בכתר ארם צובא. כפי שקראתי בחומש שהסתמך עליו[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם !

קראתי בתנ"ך את הנקוד של בר אשר ובספרים אחרים הוא נקרא אהרון בן משה לשבט אשר, ועליו כתב הרמב"ם הלל. כדי להבין ולנקד את התורה יש להבין את מבנה העולמות על פי מחשבת הבריאה. ולכן הניקוד אינו מדויק בחלקו מכיוון שהכותב אינו בקי במחשבת הבריאה שהיתה נסתרה מאיתנו עד היום. ובעשרים השנים האחרונות זכיתי ללמוד בעולמות הנבואה לאחר אלפי שנים. להלן דוגמאות לטעויות. בצוואת יעקב לבנו יוסף בפרק מט - כתוב בפס' כב- בֵּן פֹּרָת יוֹסֵף, בֵּן פֹּרָת עֲלֵי-עָיִן; בָּנוֹת, צָעֲדָה עֲלֵי-שׁוּר. צריך להיות עלי שור בחולם מכיוון שהשור מציין עולמות הדעת הנקרא עולם השור. כך כתוב גם בצוואות משה רבינו, על שבטי יוסף. יז בְּכוֹר שׁוֹרוֹ הָדָר לוֹ, וכך נראה גם מרכבת כבוד ה' בספר יחזקאל שאחת החיות היא השור. וזה עולם בפני עצמו כפי שיש עולמות האריות שנראה במרכבה וכו'. בפס' יד - וּמִמֶּגֶד, תְּבוּאֹת שָׁמֶשׁ; צריך להיות שמש בסגול, מכיוון שהשמש מציין את הפתח של איברי המין הזכרי ביקום. ככתוב בספר ישעיהו פרק נד - פס' יב -וְשַׂמְתִּי כַּדְכֹד שִׁמְשֹׁתַיִךְ, וּשְׁעָרַיִךְ לְאַבְנֵי אֶקְדָּח; וְכָל-גְּבוּלֵךְ, לְאַבְנֵי-חֵפֶץ. שמשותיך מציין את עולמות הזכר. והשערים את עולמות הנקבה.

וכן בספר שמות פרק טו- פס'   כב וַיַּסַּע מֹשֶׁה אֶת-יִשְׂרָאֵל מִיַּם-סוּף, וַיֵּצְאוּ אֶל-מִדְבַּר-שׁוּר; וַיֵּלְכוּ שְׁלֹשֶׁת-יָמִים בַּמִּדְבָּר, וְלֹא-מָצְאוּ מָיִם. צריך להיות מדבר שור עם חולם. כפי שציינתי רק עכשיו התגלה גלוי פנים של ה', ובו אני לומד את מחשבת הבריאה. ועל כן אני יכול להבחין עכשיו בטעויות, של לימוד העולמות. הערך שכתוב כאן נראה מיושב וקריא היטב. 

הרב רנה - יצחק הכהן. 89.138.233.226 05:09, 6 באוקטובר 2015 (IDT)