שיחה:לוחמים לשלום

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

ממה מתה עביר?[עריכת קוד מקור]

בתום הדיונים, הכריעה הפרקליטות שלא ניתן לקבוע אם הילדה עביר מתה כתוצאה מאבנים שהשליכו פלסטינים או כתוצאה מכדורי גומי שירו חילי צה"ל [1].

לאור זה אני מעדכן את הערך בהתאם. בן נחום - שיחה 15:49, 19 ביולי 2011 (IDT)

מה שעשית זה לא היה "עדכון" אלא מחיקה לא מוצדקת של כל המידע.
אבל יותר חמור. הקישור שהבאת (שקודם משום מה לא ראיתי אותו) הוא מ 2008, בעוד הקישור מאתר גל"ץ הוא יותר מאוחר, מלפני שנה.[2] ובו מתברר שבית משפט דחה את הטענה כאילו אולי היא נפגעה מאבנים. לכן בהחלט יש מקום לאיזכור העיניין. emanשיחה 01:05, 9 בספטמבר 2011 (IDT)
אני לא רוצה להכריע בחשיבות האזכור, אבל מעשהו של בן נחום שהתעלם מכתבה מאוחרת יותר, אינו ראוי. אני מקווה שנעשה בתום לב. דרך - שיחה 01:39, 12 בספטמבר 2011 (IDT)

איתמר שפירא[עריכת קוד מקור]

הטענה שפעיל התנועה (איתמר שפירא) "השווה בין הנכבה לשואה" אינה נכונה עובדתית ובכל מקרה, אין מקומה בערך על לוחמים לשלום. ראשית, אותו אדם, שאכן היה בעברו פעיל מרכזי בלוחמים לשלום, לא היה בעת אמירת הדברים פעיל בתנועה והוא אינו פעיל בה גם היום. שנית, גם "יד ושם" שאכן פיטר את אותו אדם לא טען נגדו ש"השווה את השואה לנכבה", אלא ש"ערבב שואה ופוליטיקה". זוהי כמובן טענה מוזרה מכיוון שההסברה הישראלית, מראש הממשלה ומטה, עושה שימוש תכוף בזיכרון השואה על מנת לקדם אג'נדה פוליטית, כולל, לעתים תכופות, את מפעל ההתנחלויות. בקצרה, הטענה המועלית בערך אינה נכונה עובדתית ולא שייכת לערך על לוחמים לשלום אלא אולי, לערך על איתמר שפירא. סיקור המקרה ב"וואלה": http://news.walla.co.il/?w=//1473037 הסרתי את השורה מהערך Hagits - שיחה

הערות אחדות[עריכת קוד מקור]

  • בערך התנהלה מלחמת גרסאות ארוכה בין שני ויקיפדים. אזכיר שפעילות כזו היא מלחמת עריכה שאסורה בוויקיפדיה. וכאשר נוצרת מחלוקת כזו יש לשחזר לגרסה שלפני תחילת המחלוקת ("גרסה יציבה") ולקיים דיון בדף השיחה. בהתאם לכך הסרתי את הפסקה שבמחלוקת, וכעת ניתן לדון בה.
  • כאשר מסתמכים על מקורות, ראוי לחתור למקור הראשוני ביותר. במקום להביא ידיעה מאתר 0404 המספרת על מידע ששודר בערוץ 20, עדיף לקשר לידיעה המקורית בערוץ 20.
  • הידיעה באתר 0404 הזכירה פעמיים את "הקרן לישראל חדשה", שם שהוא שיבוש זדוני של שם הקרן. אני ממליץ לפסול אוטומטית ידיעה חדשותית שמשבשת בזדון של ארגון או אדם, לא רק ידיעה שעוסקת בקרן לישראל חדשה, אלא גם ידיעה שעוסקת בח"כ בצלאל שמוקריץ'. אין מקום לשיבוש כזה בידיעה חדשותית (ובכלל - יש לשמור על שיח מכבד). דוד שי - שיחה 13:37, 25 בספטמבר 2018 (IDT)
לצער שמחתי האינטרנט שלי מסונן ואין לי גישה למקורות רבים. מי שיכול אדרבה שיכניס. אני יכול להסכים אפילו לתלונה על חדשות 0404, אך איני רואה בזה סיבה לפסילת מקור כשאין מקור אחר. במקרה הספציפי הזה אשמח אם תכניס את המקור ממקורו והכל יבא על מקומו בשלום. אבל למה מוחק את הידיעה?? נדנד - שיחה 13:48, 25 בספטמבר 2018 (IDT)
את הנימוק למחיקת הידיעה יביא שושושושון, שהתנגד לה. אני פעלתי כאן כמפעיל שבא לעצור מלחמת עריכה. דוד שי - שיחה 14:33, 25 בספטמבר 2018 (IDT)
הוא לא ממש טורח להשתתף בדיון, מה אני אמור לעשות? נדנד - שיחה 14:56, 25 בספטמבר 2018 (IDT)
להתאזר בסבלנות, ייתכן שפרש לשנת צהריים בסוכה. דוד שי - שיחה 15:02, 25 בספטמבר 2018 (IDT)
תודה דוד. אכן הייתי עסוק באירוח אושפיזין. התרומה שנמחקה דיברה על "סערה". לא התרשמתי שאכן כצעקתה. בסך הכל מדובר באייטם ששודר בערוץ הנישה 20, ובפולואו-אפ למחרת באתר חדשות 0404 שהוא סוג של גרורה של ערוץ 20 (מייסד 0404 הוא העורך הראשי של חדשות 20; הבעלים של ערוץ 20 מחזיקים ב-50% מאתר 0404). שושושושון - שיחה 15:03, 25 בספטמבר 2018 (IDT)
אני יכול להסכים שהגרסה הראשונה הייתה מוגזמת מעט, אבל זו לא סיבה למחוק את הידיעה בעצמה, ואפשר למצוא נוסח ללא המילה "סערה", אם זה כל כך מפריע. ראוי לציין כאן, שערוץ 0404 היה אתר ידוע ורציני הרבה לפני היווסדו של ערוץ 20. נדנד - שיחה 15:37, 25 בספטמבר 2018 (IDT)
מה דעתכם על זה - "בספטמבר 2018 פורסמו בערוץ 20 הקלטות של חברים בארגון מציעים לפלשתינאים לפתוח באינתיפאדה שלישית, וטענות נגד מתנחלים שכביכול גורמים לסרטן אצל פלשתינאים, זאת בניגוד להצהרת המדיניות הרשמית של הארגון."
אפשר להוריד את החלק של הסרטן, הוא לא קשור למדיניות. ואפשר להוסיף שהדבר נעשה בזמן פעילות של הארגון. נדנד - שיחה 15:59, 25 בספטמבר 2018 (IDT)
ויקיפדיה איננה אתר חדשות, ובוודאי לא כל מה שראוי לפרסום בערוץ 20, מתאים פה. שושושושון - שיחה 16:13, 25 בספטמבר 2018 (IDT)
אין ספק שהענין נוגע למהותו של הארגון, ודאי לאור הטענות הידועות נגד ארגוני השלום למיניהם. נדנד - שיחה 16:19, 25 בספטמבר 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

בהקלטה שומעים פעיל מביע את דעתו הפרטית (שאיננה עמדה רשמית של הארגון) בזמן מפגש. הוא סבור כמו רבים אחרים שישראל מבינה רק כוח, ושאין סיכוי שהיא תסיים את הכיבוש מרצונה הטוב, כי הוא משתלם לה. מה מעניין בזה? שושושושון - שיחה 16:47, 25 בספטמבר 2018 (IDT)

בזמן מפגש מטעם הארגון. זה חשוב! זה מערער קצת את האמינות! תומך בטענות נפוצות! העקרון המרכזי של הארגון הוא שבכוח לא ילך, ראה את הערך. נדנד - שיחה 16:51, 25 בספטמבר 2018 (IDT)
עכשיו הבנתי. אתה מבלבל בין חזון התנועה ("לא לכיבוש ולא לכל פעולה אלימה") לבין המציאות. מה לעשות שבמציאות, ממשלת ישראל טרם אימצה את החזון של "לוחמים לשלום"? על כך מדבר הפעיל לפי דעתי. שושושושון - שיחה 17:01, 25 בספטמבר 2018 (IDT)
לא חזון, אלא "מסקנה כי פתרון הסכסוך לא יושג באמצעים צבאיים על ידי אף אחד מן הצדדים." מסקנה. נדנד - שיחה 17:08, 25 בספטמבר 2018 (IDT)
זה ניסוח לא נכון לדעתי. לא ברור לי מאיפה הוא לקוח. התנועה לא עוסקת בחיזוי עתידות. שושושושון - שיחה 17:17, 25 בספטמבר 2018 (IDT)
זה מופיע בערך בתור ציטוט, והכוונה שהם הגיעו למסקנה שזה לא יצליח בכוח, בניגוד גמור להמלצות הפעיל בשעת הפעילות. נדנד - שיחה 17:20, 25 בספטמבר 2018 (IDT)
זה נראה ציטוט שגוי. לא ברור לי מקורו. בכל מקרה דברי הפעיל אינם המלצה. שושושושון - שיחה 17:26, 25 בספטמבר 2018 (IDT)
איך היית קורה לזה? מביע דעה לפלשתיני בדיון על השלום... נדנד - שיחה 17:27, 25 בספטמבר 2018 (IDT)
מביע דעה מפוכחת. עצם זה ששני לוחמים לשעבר יושבים ומשוחחים במקום לירות, זה לא מעט. נותנים דוגמא אישית. והשראה. שושושושון - שיחה 17:37, 25 בספטמבר 2018 (IDT)
מעולה!!הקורא ישמח לקרוא! נדנד - שיחה 17:39, 25 בספטמבר 2018 (IDT)
ישמח לקרוא מה? שמי שכיתת חרבו לאת וחניתו למזמרה, מתעצב על כך שלא כולם הולכים בדרכו? שושושושון - שיחה 17:42, 25 בספטמבר 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

נו די על מה אתה מדבר זה בהחלט ראוי לאזכור בערך.נדנד - שיחה 17:43, 25 בספטמבר 2018 (IDT) אני מחזיר את הסיפור בגרסה המתוקנת.נדנד - שיחה 19:49, 25 בספטמבר 2018 (IDT)

שוחזרת. אל תיגרר שוב למלחמת עריכה. שושושושון - שיחה 08:25, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
אתה לא רואה ששיניתי אתה הנוסח?? אני לא מבין למה אתה מתנגד בדיוק. נדנד - שיחה 10:12, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
אין שום סתירה בין רוח הארגון לבין הערכה מפוכחת של פעיל. זה כמו שפעיל טבעוני יעריך שבעשור הקרוב יישחטו בישראל 2 מיליארד בעלי חיים. שושושושון - שיחה 10:18, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
הערכה מפוכחת! אבל זה בניגוד להצהרת הארגון כי "פתרון הסכסוך לא יושג באמצעים צבאיים על ידי אף אחד מן הצדדים"!!! בהחלט ראוי לציון. נדנד - שיחה 10:33, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
ברור שאם זה תלוי בארגון, פתרון הסכסוך לא יושג באמצעים צבאיים על ידי אף אחד מן הצדדים. אבל זה לא תלוי רק בארגון. זאת הטרגדיה. שושושושון - שיחה 10:37, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
לגמרי טרגדיה, אבל הארגון "הגיע למסקנה" ולא הציג חזון, שוב עיין בערך. נדנד - שיחה 10:38, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
כתבתי כבר פעמיים ואחזור בשלישית: לא ברור מאין לקוח הציטוט הזה. שושושושון - שיחה 10:41, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
הבנתי, אם אמצע מקור לזה תסכים לגרסה הנוכחית? נדנד - שיחה 10:44, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
אם תמצא מקור אמין (אתר הארגון למשל), זה יוכיח לכאורה שישנו פעיל שלא מתיישר ב-100% עם עמדת הארגון. גם אז זה זניח. שושושושון - שיחה 10:47, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
אפשר לומר: אינדיקציה לחוסר כנות בארגון. לא סביר שבדיוק אחד יחיד ומיוחד הוקלט ברגע הנכון. זה פשוט. הדבריפ פורסמו בתקשורת וראויים לציון. הם לא היו מתפרסמים אם הם רק מוכיחים ש"ישנו פעיל שלא מתיישר ב-100% עם עמדת הארגון". גם אם זו דעתך האישית, די ברור שאנשים רבים חולקים עליך. נדנד - שיחה 10:52, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
זה הדבר הכי סנסציוני שהשתול של "עד כאן" ("מהארגונים החשובים בתולדות מדינת ישראל") הצליח להקליט בתקופה שחרף נפשו ופעל כחפרפרת בארגון? אפשר לומר: המבצע נכשל. אז בערוץ הבית שלהם הם קיבלו אייטם. סו וואט? שושושושון - שיחה 10:59, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
ערוץ הבית?! ערוץ חדשות רציני, שגם אם אתה לא צופה בו, לצערי, רבים אחרים כן. אותו הדבר לגבי ערוץ 0404, ראה נתונים בערך עליו. הדבר פורסם וראוי לציון בויקיפדיה. לא ביקשתי ערך נפרד על העניין. נדנד - שיחה 11:11, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
עשה לי טובה. באיזה כלי תקשורת רציני "עד כאן" היה מתואר "מהארגונים החשובים בתולדות מדינת ישראל" ? שושושושון - שיחה 11:26, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
תתפלא לשמוע שזו דעתם של אנשים רבים מאד בארץ, כמו שדעתם של רבים אחרים שארגוני השלום למיניהם חשובים ביותר. ערוץ 20 הוא אכן ימני, ולכן זו דעתו, והוא מייצג רבים מאד בציבור הישראלי, שבו הימין הוא רוב, לטוב או למוטב. וגם אם זו לא דעתך האישית, זה ראוי לציון בגלל "האנשים האחרים", שכן רואים ערך בידיעה. נדנד - שיחה 11:30, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
כאמור ויקיפדיה איננה אתר חדשות, ובוודאי לא כל מה שראוי לפרסום בערוץ 20, מתאים פה. שושושושון - שיחה 12:21, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
דומני שהענין בהחלט ראוי לאזכור, לפחות במשפט. הכיצד זה נבא לידי הכרעה? נדנד - שיחה 12:37, 26 בספטמבר 2018 (IDT)

נו מה עם זה? נדנד - שיחה 14:33, 26 בספטמבר 2018 (IDT)

תראה מה מצאתי פה. מתברר שערוץ 20 ממחזר חומרים בני ארבע שנים, שפורסמו כבר לפני שנתיים על ידי "עד כאן" בלי לעורר הד כלשהו. פשוט פתטי. שושושושון - שיחה 14:39, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
זה לא ראוי לאזכור. זה שערוץ תעמולה עושה חגיגה מעיוות של דברים לא אומר שזה צריך להכנס לוויקיפדיה. בן אדם אורמ משוה בשיחה, כהערכה פרטית, ועוד מדגיש שזה לא דעת הארגון שהוא נשוא הערך. emanשיחה 14:40, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
עזוב אם זה פתטי. אני נכנע אם הרוב נגדי ואין תמיכה.נדנד - שיחה 14:42, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
לאור זאת שיש סיקור מתמשך לניסיון ההמרדה הזה של הארגון - למשל פה ב2016 של הארגון - ושהמרדה שכזו הינה פעילות משמעותית ביותר - בהחלט יש מקום להכניס זאת לערך - רק עם התיארוך הנכון. לזכות ערוץ20 - זה לא מחזור של האייטם - אלא דיון רחב בפעילות של ארגון לוחמים לשלום במגוון רחב של אירועים ודוגמאות. Icewhiz - שיחה 22:22, 26 בספטמבר 2018 (IDT)

הו, הדיון חוזר! נדנד - שיחה 22:23, 26 בספטמבר 2018 (IDT)

Icewhiz, מה כוונתך "התיארוך הנכון"? נדנד - שיחה 23:13, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
הדברים נאמרו ב3 ביולי 2014 (תקופה נפיצפה מאוד, מה שרק מעלה את החומרה). נחשפו על-ידי עד כאן כמדומני ב2016, ומאז דווחו במספר אמצעי תקשורת (ובפרט גם ערוץ 20).Icewhiz - שיחה 23:27, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
טוב, לאן מתקדמים מכאן עם הדיון הזה? הצבעה? נדנד - שיחה 23:29, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
בהנחה שאין הסכמה ממחנה העורכים שמנגד להכללה של מידע מסיקור נייטרלי ואמין (וזאת כאשר הערך כרגע בנוי במידע רבה מאתר הארגון - cfpeace.org - מקור בלתי נייטרלי בעליל ושאינו בעל אמינות (עניין שפושה בויקיפדיה העברית גם בערכים אחרים על ארגון) - אז כן - הצבעת מחלוקת (הייתי נותן לזה עוד מספר ימים - הדיום פה פתוח יומיים). אולי הצד הנגדי פה מוכן לפשרה לגבי הנוסח בהכללה, או אולי תוספת של תגובת הארגון (ככל וישנה כזו) ? תוצאות ההצבעה כנראה יהיו די ברורות להכללה. Icewhiz - שיחה 10:41, 27 בספטמבר 2018 (IDT)
מה שכן זה בהחלט אירוני - "לוחמים לשלום" מעודדים לחימה - טוב בabout שלהם האתר הם כן מדברים על co-resistance (התנגדות משותפת) לכיבוש..... אז זה די בקנה אחד. Icewhiz - שיחה 10:45, 27 בספטמבר 2018 (IDT)
למעשה לא נראה שהדיון מתפתח. אולי כדאי לפתוח בהצבעה. נדנד - שיחה 13:57, 27 בספטמבר 2018 (IDT)
דברים שאמרתי בתחילת דיון זה על אתר 0404 יפים גם לאתר ערוץ 20, אחזור עליהם בהתאמה הנדרשת: ערוץ 20 משתמש בכינוי "הקרן לישראל חדשה", שם שהוא שיבוש זדוני ומגמתי של שם הקרן. אני ממליץ לפסול אוטומטית ידיעה חדשותית שמשבשת בזדון של ארגון או אדם, לא רק ידיעה שעוסקת בקרן לישראל חדשה, אלא גם ידיעה שעוסקת בח"כ בצלאל שמוקריץ'. אין מקום לשיבוש כזה בידיעה חדשותית (ובכלל - יש לשמור על שיח מכבד). דוד שי - שיחה 15:12, 27 בספטמבר 2018 (IDT)
ואני ממליץ לפסול כל מקור שמאשים את הרב הבלין מקריית גת בגזענות. מה זה פה?! נדנד - שיחה 15:16, 27 בספטמבר 2018 (IDT)
יש הבדל בין טענה שאמירה של אדם היא גזענית ובין שיבוש מגמתי של שמו של אדם. לטעון שדבריו של הרב הבלין הם גזענות זו דעעה אפשרית, לטעון שדבריו של הרב הבל-הבלין הם גגזענות - זה לא בסדר.
מעבר לכך, אני מבין שמדובר באמירה של חבר "לוחמים לשלום", ולא בעמדה מוצהרת של הארגון. אין שום טעם להביא עמדה אישית של חבר ארגון כמייצגת את הארגון, כשם שלא נכתוב בערך "הבית היהודי" את אמירותיהם של חברי הכנסת של הסיעה, כגון מוטי יוגב על בית המשפט העליון ו-D9, או בצלאל שמוטריץ' בשלל נושאים. דוד שי - שיחה 15:12, 27 בספטמבר 2018 (IDT)
מאד לא דומה למוטי יוגב, כאן פעיל הארגון תוך כדי פעילות הארגון פועל נגד מטרתו המוצהרת של הארגון, ואני משער שזה יכול ללמד משהו, לדעת חלק מהאנשים. נדנד - שיחה 15:23, 27 בספטמבר 2018 (IDT)
לא צריך להיתמם - זה במהלך פעילות הארגון, במפגש של הארגון, עם פעילי ארגון אחרים - ואין מדובר בדעה גרידא, אלא בדברי הסתה המכוונים כלפי מי שהדובר שואף שיפעלו באופן אלים - מלחמתי (כאמור ב - האינתיפאדה השנייה נהרגו 1000+ ישראלים בפעילויות טרור רצחניות מתמשכות). בניגוד לדברי הארגון על פעילותו - כאן יש מקורות אמינים המכסים את פעילות הארגון באופן אובייקטיבי ומתועד. Icewhiz - שיחה 17:48, 27 בספטמבר 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

קשה לדעת אם דעה זו מייצגת רק את הדובר או כפי שרומז אייסוויז את כל הארגון או חלקים גדולים ממנו. באופן עקרוני אנחנו נמנעים מאזכורים כאלה, לכן אני לא חושב שכדאי להזכיר את זה כאן. גילגמש שיחה 17:54, 27 בספטמבר 2018 (IDT)

קשה לדעת זו בדיוק הסיבה להזכיר זאת. היתה טענה בתקשורת שזו כעין מגמה, ועל כן נזכיר זאת וכל אדם יחליט לעצמו. הילד כבר גדול! נדנד - שיחה 18:19, 27 בספטמבר 2018 (IDT)
אבל אי אפשר להזכיר כל פעיל ופעיל. דמיין לעצמך מה יהיה במפלגה גדולה כמו ליכוד או עבודה - יש שם מאה אלף חברים או משהו כזה. או אפילו אם רק מנהיגים - חברי כנסת, חברי מכרז - זה המון אנשים. אני לא חושב שכדאי להרחיב לנושא זה. כדאי במקום להתמקד בעשייה של התנועה - מה היא עשתה בפועל. אני חושב שזה יכול להסביר הרבה יותר טוב את מניעה מאשר הצהרתה בדף העקרונות או הערה של פעיל כזה או אחר. גילגמש שיחה 19:46, 27 בספטמבר 2018 (IDT)
זה פשוט משתלב עם טענות ישנות על צביעות בארגוני השלום, פלוס סיקור מתמשך כמו שהביא לעיל Icewhiz, והרבה מאד אנשים רואים ערך ואישוש לטענותיהם בידיעה הזו. נדנד - שיחה 21:17, 27 בספטמבר 2018 (IDT) ממליץ לפתוח הצבעה. נדנד - שיחה 23:20, 27 בספטמבר 2018 (IDT)
אני מסכים שיש צביעות אבל אמירה של פעיל כזה או אחר היא לא הדרך הראויה להציג זאת. יש להציג מעשים או לכל הפחות הלך רוח כללי בארגון ולא פעולה של חבר יחיד בו. אם אתה טוען שעמדה זו נפוצה, צריך למצוא מקורות שיאששו זאת. לגבי הצבעה - אני לא חושב שיש צורך בהצבעה בשלב זה. גילגמש שיחה 11:17, 28 בספטמבר 2018 (IDT)
הטענות על צביעות הן טענות רווחות ומפורסמות ואינן צריכות מקור. הן פשוט מקנות חשיבות למידע הנ"ל. למה לא הצבעה? נדנד - שיחה 11:37, 28 בספטמבר 2018 (IDT)
דומני שאיו מנוס מהצבעה. עזרה, Icewhiz! נדנד - שיחה 20:16, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

זה לא רק ערוץ 20. בגוגל חדשות אפשר לראות גם ידיעות בערוץ 7, כל הזמן, הקול היהודי, חרדים 10, כיפה. ככל שאני מבין לא מדובר באיזו שיחה פרטית, אלא בפעילויות רשמיות של הארגון. כל זה מצדיק פתיחת פרק "פולמוס סביב הארגון". נרו יאירשיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"ט • 12:31, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

אולי תיקח עליך את המלאכה? נדנד - שיחה 12:34, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

פסקת על הפולמוס סביב הארגון[עריכת קוד מקור]

הכנסתי פסקה רחבה ומגובה במקורות לעניין הפולמוס סביב הארגון, וEman מחק אותה. יואיל כבודו להסביר מה רע פסקה? נדנד - שיחה 01:54, 8 באוקטובר 2018 (IDT)

ככבר הסברתי בתקציר העריכה לא כל פעם שחבורת כהניסטים מפיצים תעמולת שנאה נגד משהו או מישהו זה צריך להכנס לאניציקלופדיה. emanשיחה 02:00, 8 באוקטובר 2018 (IDT)
הבעיה שלך היא עצם האזכור בויקיפדיה או ההגדרה כ"פולמוס"? נדנד - שיחה 02:17, 8 באוקטובר 2018 (IDT)
המידע על ההתנגדות לטקס יום הזיכרון הישראלי-פלסטיני מופיע בערך טקס יום הזיכרון הישראלי-פלסטיני, ודי בכך. דוד שי - שיחה 06:43, 8 באוקטובר 2018 (IDT)
למה די בכך, אי אפשר להזכיר דבר בשני מקומות?! כשיש הקשר מה הבעיה? נדנד - שיחה 12:00, 8 באוקטובר 2018 (IDT)
למה שהימין אומר את דברו זה חבורת כהניסטים הזויה שאינה ראויה לציטוט והערך שעוסק כולו בעמותת שמאל קיצוני (כמו שפורסם בערוץ 20 ובכלל) לגיטימי וראוי לבמה? לדעתי כן ראוי להזכיר את תגובת הימין במטרה לאזן את הערך. חסר תקנה :-)שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ט • 15:10, 8 באוקטובר 2018 (IDT)
יש כאן שתי טענות: האחת של Eman, שטוען שזו חבורת קיצונים. השנייה של דוד שי, שטוען שזה כבר מופיע בויקיפדיה במקום אחר. הטענה הראשונה לא רלוונטית כיוון שזה מופיע כבר בויקיפדיה במקום אחר, ועל כן ראוי לדון זאת כגרסה יציבה לעניין טענתו. הטענה השנייה כלל אינה מובנת לי. נדנד - שיחה 15:13, 8 באוקטובר 2018 (IDT)
מסכים. אכן לא ברור כיצד הגענו לכהניסטים. זה כמו לקרוא לכל איש שמאל "אנטי ישראלי". ולא מדובר בדעתו של הימין עליהם, מדובר בחשיפה כיצד במסגרת פעילות אותו ארגון שוחר שלום משדלים למעשה לאלימות. נרו יאירשיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ט • 15:17, 8 באוקטובר 2018 (IDT)
נדנד, טענתו של eman אינה שונה משל דוד שי, הוא לא כתב שלא להזכיר כלל בויקיפדיה ("לא כל פעם . . זה צריך להכנס לאניציקלופדיה"). לעצם העניין, הפסקה שהוכנסה עוסקת בטקס יום הזיכרון הישראלי-פלסטיני ולא בלגיטימיותו של הארגון. דברי הרב - שיחה 15:19, 8 באוקטובר 2018 (IDT)
כאמור שני הצדדים בנדון קיצוניים לעומת הצד הנגדי ואין שום בעיה לכתוב פעמיים, לויקי אין מגבלה טקסטואלית. חסר תקנה :-)שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ט • 15:22, 8 באוקטובר 2018 (IDT)
דברי הרב, הפסקה עוסקת בביקורת לטקס שנערך על ידי הארגון. מה לא "פולמוס סביב הארגון" פה? ולא נראה לי שהוא התכוון לדברי דוד שי, ואם כן זה באמת לא מובן, למה לא לכתוב? שכל מי שיקרא את הערך יידע את זה. הוא לא צריך לנחש שיש פסקה במקום אחר. נדנד - שיחה 15:24, 8 באוקטובר 2018 (IDT)
טקס יום הזיכרון האלטרנטיבי, המאחד משפחות שכולות של ישראלים ומחבלים, הוא רק אחד הדברים בפסקה ששוחזרה. נרו יאירשיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ט • 15:25, 8 באוקטובר 2018 (IDT)
לא ראיתי בפסקה שנוספה על ידי נדנד דבר וחצי דבר שיכול להיחשב כפולמוס על קיומו של הארגון. באם יש ביקורת על פעולה אחת של הארגון, היא צריכה להימצא בערך העוסק באותה פעולה, ובנידון דידן בערך על הטקס האלטרנטיבי. לצרף זאת כאן זו יצירת כפילות מיותרת. דברי הרב - שיחה 15:30, 8 באוקטובר 2018 (IDT)
על קיומו?! על פעילותו! כמו שיש בערכים על שלום עכשיו, בצלם, ועוד. נדנד - שיחה 15:31, 8 באוקטובר 2018 (IDT)
מקובל מאוד לציין משהו בכמה ערכים, אם הוא נוגע לכולם. זה לא נחשב כפילות. נרו יאירשיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ט • 15:33, 8 באוקטובר 2018 (IDT)
משתמש:נרו יאיר, לא ישראלים ומחבלים אלא ישראלים ופלסטינים. עביר עראמין, בת 10, למשל. שושושושון - שיחה 15:34, 8 באוקטובר 2018 (IDT)
הביקורת נוגעת רק לטקס, משיש ערך על הטקס - בו מקום הביקורת, להכניס את הביקורת בכל ערך שקשור לטקס נראה בעיניי למיותר. דברי הרב - שיחה 15:38, 8 באוקטובר 2018 (IDT)
אני מסכים עם דוד שי. המידע על ההתנגדות לטקס יום הזיכרון הישראלי-פלסטיני מופיע בערך טקס יום הזיכרון הישראלי-פלסטיני, ודי בכך. יוניון ג'ק - שיחה 11:59, 12 באוקטובר 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

זו פעילות הארגון, נשמה, והיה עוד משהו שאתה מתעלם ממנו. נדנד - שיחה 15:40, 8 באוקטובר 2018 (IDT)

שושו', מדובר כאן על הפולמוס סביב פעילות הארגון, וזה נגרם בשל הרושם שיצר כי יש להתאבל באותה מידה הן על ישראלים שנרצחו בידי מחבלים והן על מחבלים שרצחו ישראלים. לא אותה בת 10, פלסטינים אחרים. דברי הרב, כבר כתבתי: לא רק הטקס. אנא תבדוק שנית. נרו יאירשיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ט • 15:42, 8 באוקטובר 2018 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכהברוך השב, ומה אתה רוצה שיפגינו בחוגי הבית של הארגון? ההפגנה בטקס מסמלת את ההתנגדות לכלל פעולות הארגון. חסר תקנה :-)שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ט • 15:44, 8 באוקטובר 2018 (IDT)
בקטע הנוסף בו נזכר שערוץ 20 מאשים פעיל שמאל אחד, לא פחות ולא יותר, כי הציע לעם הפלסטיני לערוך אינתיפאדה שלישית (כמה מגוחך הדבר...) גם לא מצאתי התייחסות לארגון, הוא אמר זאת מדעתו האישית ("אני לא אמור להגיד את זה כי אני מלוחמים לשלום"). דברי הרב - שיחה 16:06, 8 באוקטובר 2018 (IDT)
זה פעיל שלהם, שאמר זאת בפעילות שלהם. מלבד זה כמובא כאן, תועד כיצד הם אומרים בסיור לתיירים ולישראלים שמתנחלים מזרימים ביוב, מובילים חזירים וגורמים לסרטן בקרב הערבים. נרו יאירשיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ט • 17:15, 8 באוקטובר 2018 (IDT)

נרו יאיר לא ברור לך איך הגענו לכהניסטים במשפט "ב-2017 הגיעו מספר פעילי ימין בולטים ובהם "הצל", איתמר בן-גביר, ומיכאל בן ארי למחות כנגד קיום הטקס"? תזהר שבן גביר לא יראה את זה, שלא יתבע אותך דיבה על זה שרמזת שהוא לא כהניסט! emanשיחה 20:25, 8 באוקטובר 2018 (IDT)

הם לא היחידים שהביעו התנגדות, עיין בפסקה שוב. אגב, בן גביר ובן ארי מייצגים אנשים רבים מאד, גם אם אתה לא אוהב את זה. את הצל אני לא מכיר. נדנד - שיחה 20:30, 8 באוקטובר 2018 (IDT)
כיון שהדיון קשור בהחלט לדיון הקודם בדף השיחה, אני מתייג כאן שני עורכים שהגיבו שם - גילגמש ו משתמש:Icewhiz . נדנד - שיחה 12:50, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
הצל אינו כהניסט (בשום צורה ואופן - הוא אינו תומך במדינת הלכה) - זו הוצאת דיבה. (וגם לגבי בן גביר ובן ארי - בוודאי שאנו לא אומרים, אף לא בדף שיחה, שעו"ד וח"כ לשעבר עוברים עבירה פלילית - חברות בארגון טרור - ללא בדל כלשהו של ראיה, חקירה, או כתב אישום).בוודאי שיש מקום בערך זה (המשתמש הרבה יותר מידי במקורות לא אמינים - בפרט הארגון אינו מקור אמין או נייטרלי לגבי עצמו) לכיסוי על טקס הזיכרון והביקורת הציבורית הרבה לה זכתה פעילות הארגון - [3][4]. ולמען הסדר ספק - גם עיריית חולון איננה כהניסטים.Icewhiz - שיחה 13:07, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

האם יש נתונים/מקורות על פולמוס לגבי הארגון, להבדיל מפולמוס לגבי פעילות מסוימת זו של הארגון? כלומר, האם פעולות אחרות של הארגון (ויש כמה המופיעות בערך) נתקלו במחאה מתקשרת? (אני שואל מתוך חוסר היכרות מוחלט עם הארגון למעט הרשום בערך ובמקורות המצורפים אליו). Dovno - שיחה 09:04, 12 באוקטובר 2018 (IDT)

שבירה[עריכת קוד מקור]

Symbol support vote.svg בעד הכנסת הפסקה של נדנד. חסר תקנה :-)שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ט • 14:09, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד חזק. נדנד - שיחה 14:12, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד.Icewhiz - שיחה 15:12, 11 באוקטובר 2018 (IDT)