שיחה:לול

פשר השינוי

התרנגולות הן לא לביצים. מקסימום הן מייצרות ביצים. אך הן לא "לביצים", "לבשר" וכוליה. לתשומת לבכם, בבקשה. ―אנונימי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זכויות בעלי חיים

דוד? הכל בסדר? מזה מתחילים ערך? ישר לשלילי? עמית 11:18, 22 יולי 2005 (UTC)

זה עדיין נראה כמו עלון פרסום לביצים אורגניות. יוסאריאן • שיחה 13:15, 23 בדצמבר 2006 (IST)

אולי כדאי, כמו בפרה, לפרט תחילה את נושא הערך באופן אובייקטיבי, ולהוסיף פרק על זכויות בעלי חיים, ההתנגדות לתנאים וכו'. יוסאריאן • שיחה 13:22, 23 בדצמבר 2006 (IST)

בוצע. צור סופר - שיחה 23:39, 3 בספטמבר 2013 (IDT)

הוספתי כותרות שהעדרן אומר דרשני

כיצד זה שבויקיפדיה האנגלית הערך מתייחס אך ורק ללולים בחצרות בתים, ופה אך ורק ללולים תעשייתיים? הערך, בשתי השפות, לא מאוזן. הוספתי בעברית כמה כותרות שלדעתי מאוד חסרו בערך, בנוסף לתבנית להשלים לכל הערך. אני מקווה שבקרוב אתפנה להוסיך קצת משקל לערך. צור סופר - שיחה 21:48, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

עכשיו, כשנרגעתי, עקבתי מעט אחרי ההיסטוריה של הערך ומצאתי את כדור השלג שהיה בשנים 2006-2007. הוסף עוד ועוד מידע חשוב אך מגמתי, ובסופו של דבר כדור השלג נבלם במכת מחץ של יוסי (שאני מניח שהיה עז מפעיל מערכת) וערן שהוא מפעיל מערכת כיום. אני מתכנן להחזיר חלק מן התוכן שנמחק בידי ערן ויוסי בפברואר 2007, אך אעשה זאת בצורה עניינית ו-ויקיפדית ככל שניתן. צור סופר - שיחה 22:07, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

בוצע. צור סופר - שיחה 13:51, 13 בספטמבר 2013 (IDT)

תבנית בעבודה שהוספתי היום

מאחר ולא היו התנגדויות, אני מתחיל לעבוד באופן אינטנסיבי על הערך. מקווה לסיים תוך כשבוע. צור סופר - שיחה 22:20, 24 באוגוסט 2013 (IDT)

מגניב - בהצלחה! Chenspec - שיחה 12:56, 25 באוגוסט 2013 (IDT)

התייעצות בנוגע לתוכן הערך

― הועבר מהדף ויקיפדיה:הכה את המומחה#ייעוץ בשיפוץ הערך לול

שלום, אני משכתב את הערך לול בימים אלה. איני מבין שפות פרט לעברית ואנגלית, אך נראה, לפי התמונות ביתר הויקיפדיות, כי עברית היא השפה היחידה בה מדובר בלול תעשייתי. ביתר הויקיפדיות, הכוונה היא ללול בחצר הבית. כך, למשל, באנגלית מדובר ב-"מבנה בו נשמרות תרנגולות נקבות". נראה שההגדה בעברית היא פשוט רחבה יותר. בעברית קיים גם הערך תרנגולות כחיות מחמד, שיכול להשלים, אבל אני מתלבט לגבי אופן הביצוע. האם באנגלית יש מילה נפרדת ללול מסחרי? כזה כמו שיש בקיבוצים? כרגע זה המצב: משתמש:צור סופר/לול. אשמח להצעות. תודה, צור סופר - שיחה 12:25, 27 באוגוסט 2013 (IDT)

"Factory farms", known for raising large amounts of animals in minimal amounts of space, breed nearly 9 billion broiler chickens a year in the United States. These chickens spend their lives in warehouse-like sheds, stocked in such high-densities that they are denied many important natural behaviors, such as the abilities to nest, roost, or ever flap their wings.

These sheds, called "grower houses", confine up to 20,000 chickens at a density or approximately 130 square inches per bird. Grower houses are usually windowless, with temperatures controlled through forced-ventilation. צריך לפתוח ערך -לול פיטום- chicken factory. Nachum - שיחה 13:04, 27 באוגוסט 2013 (IDT)

יש ערך מקביל ל-Factory farms בעברית - חקלאות תעשייתית. אולי כדאי להעביר את המידע על לול מסחרי לשם? אולי לפתוח ערכים נפרדים ללול מסחרי ולול ביתי? צור סופר - שיחה 15:20, 27 באוגוסט 2013 (IDT)

האם פיצול הערכים אמור לדעתך להתבסס על לול מסחרי לעומת גידול תרנגולות לשימוש ביתי בלבד? לי נראה שהפיצול הנכון צריך להתבסס על אופן הגידול והשימוש בתרנגולות. לול מסחרי, שרובן המוחלט של התרנגולות בישראל גדלות בו, הוא בעצם כלוב סוללה. Liad Malone - שיחה 13:52, 31 באוגוסט 2013 (IDT)

כלוב סוללה הוא רק סוג אחד של לול מסחרי. הרחבתי על זה מעט בטיוטה שאני מכין לערך. כפי שניתן לראות שם, כלוב סוללה הוא רק סוג אחד של לול הטלה, שגם הוא רק סוג אחד של לול מסחרי. לכן, זה יהיה מאוד מטעה לומר שלול מסחרי הוא כלוב סוללה. הפיצול שאתה מדבר עליו כבר קיים בפרקים בטיוטה הזו. השאלה היא האם לפזר את הפרקים בערכים אחרים או לא. צור סופר - שיחה 13:56, 1 בספטמבר 2013 (IDT)

כתבת למעלה ש"עברית היא השפה היחידה בה מדובר בלול תעשייתי". יש סיבה לכך. רובן המוחלט של התרנגולות בישראל כלואות בכלובי סוללה, ולכן, להגיד ש"כלוב סוללה הוא רק סוג אחד של לול הטלה, שגם הוא רק סוג אחד של לול מסחרי" זאת קצת היתממות. המציאות קצת שונה ממה שלמדנו עליה בגן או מספרי ילדים. המושג "לול" מרוקן מתוכן. המושגים האמתיים הם אלה שמורים על אופן גידול/החזקת/כליאת/שימוש בתרנגולות: חקלאות תעשייתית, כלוב סוללה, תרנגול הבית ותרנגולות כחיות מחמד. כשתרחיב את הערך לול, פשוט תמצא את עצמך משכפל את הערכים שכבר קיימים. אגב, כתבת על לול מסחרי: "כזה כמו שיש בקיבוצים". על איזה מין לול מסחרי מדובר? האם אלה לא כלובי סוללה? Liad Malone - שיחה 10:44, 3 בספטמבר 2013 (IDT)

אלפי פרגיות בתוך פרגיה גדולה

ממש לא היתממות. נכון מאוד מה שאתה אומר, שתרנגולות בתעשיית הביצים בישראל חיות ברובן בלולי סוללה. אבל זו טעות להכליל את זה גם על תרנגולות מתעשיית הבשר, שהרי הן אינן חיות בלולי סוללה, אלא בלולי פיטום ופרגיות, דומים מאוד לזה שבתמונה. האם הבטת בטיוטה שלי? צור סופר - שיחה 11:52, 3 בספטמבר 2013 (IDT)

שכנעת אותי. אלא שזה אומר שהערך המשוכתב צריך רק לרכז את כל סוגי הלולים, מבלי להרחיב עליהם יתר על המידה, שהרי לכל אחד מהם יש או יהיה ערך מורחב משלו. Liad Malone - שיחה 12:18, 3 בספטמבר 2013 (IDT)

עבודה יפה מאוד. מכיוון שבשר העוף הוא מרכיב חשוב בתזונת הישראלים כדאי לפתוח ערך מיוחד ללול לפיטום. Nachum - שיחה 15:12, 3 בספטמבר 2013 (IDT)

תודה רבה. מסכים איתך לגבי ערך נפרד ללול פיטום. צור סופר - שיחה 23:34, 3 בספטמבר 2013 (IDT)

הערות שלי מקריאה מהירה

הערות שלי מקריאה מהירה (לא קראתי הכל, ולא את דף השיחה) ובכול זאת - מה שכתוב בפתיחה "שאינם מסוגלים לעוף", מציע לשנות ל"שמוגבלים ביכולת התעופה", שכן אלה שבלול לא מעופפים כמו ציפורים, אבל איזשהי תעופה מוגבלת עשוייה בכל זאת להיות. האם שלווים למשל, לא מסוגלים לעוף ? - אני מניח שכן, בכל אופן ללא מקור מציע את השינוי הזה.

הערה שניה בסעיף "לול ביתי" - לא נכון שהסכנות לתרנגולות המסתובבות חופשי דווקא בלילה. בלילה הן בד"כ מוצאות מקום גבוה ללון עליו, וכך מוגנות לפחות מכלבים, ובעוד שביום הן על הקרקע ומכלבים חופשיים יש להם יותר סכנה.

הערה שלישית, אתר אנונימוס מאוד לא אמין, ופעמיים יותר מדי מסתמכים עליו. דין נוזאור - שיחה 18:01, 3 בספטמבר 2013 (IDT)

ראשית תודה על ההערות. 1) הניסוח שלך באמת טוב יותר, אפשר לשנות (וכמובן שאני לא "מאשר" אלא רק מסכים איתך. אין בעלות על הערך). 2) ישנם טורפי לילה רבים שמסוגלים להגיע לתרנגולות שישנות על עצים. למשל נצים, עיטים וכו'. שאל כל מגדל מנוסה - הסבירות שתרנגולת תיטרף בלילה גבוהה שבעתיים. אולי באמת כדאי להבהיר שהסכנה היא לא רק בלילה אלא רק גבוהה יותר בלילה. 3) אם תביא מקור אחר, אמין יותר (כתב עת מדעי וכדומה) שסותר את המידע מאנונימוס - תוכל גם אתה בקלות לשנות את הכתוב. צור סופר - שיחה 23:31, 3 בספטמבר 2013 (IDT)

נץ ועייט אינם טורפים ליליים.

אנונימוס זה לא גוף מידע, שמפרסם כל דבר בתנאי שזה מידע אמין בנושא אשר בו הם מתעסקים, אלא הם מפרסמים רק מה שתומך באג'נדה שלהם, גם אם זה אוסף של שקרים כמו אלה של גארי יורופסקי, והם עושים זאת בתוספת שקרים משל עצמם. אתר זה אינו מקור ראוי. דין נוזאור - שיחה 08:35, 4 בספטמבר 2013 (IDT)

אנונימוס הוא אמנם גוף בעל אג'נדה ברורה, אלא שככזה, הוא מספק מידע שאינו בנמצא במקורות נגישים אחרים. לצערי לא הצלחתי למצוא מקורות אחרים שמספרים לי על תכונותיה הביולוגיות של התרנגולת בטבע לעומת התרנגולת כיום, לאחר שעברה ברירה מלאכותית של אלפי שנים. מלבד זאת, לא ברור לי על אילו שקרים אתה מדבר. Liad Malone - שיחה 12:44, 4 בספטמבר 2013 (IDT)

אתר אנונימוס הוא לא אתר שמספק מידע, אלא אתר תעמולה לצמחונות, שינאת לולנים ועוד כהנה וכהנה.

רשימת השקרים באתר ארוכה מאוד. לדוגמה באתר שלהם מופיע מרצה שמספר שביצה של תרנגולת זה ווסת, כמו אצל אישה, ושדבש זה בכלל קיא, שהאדם נברא אוכל צמחים בלבד, ושהנטיה הטבעית שלנו זה לאכול צמחים ובכלל לא בשר. דין נוזאור - שיחה 13:08, 4 בספטמבר 2013 (IDT)

אני בשלי - אם יהיה מידע ממקור אמין יותר, שמציג עובדות שסותרות את העובדות מאנונימוס - זה יהיה המקור לערך. בינתיים - נותר לי רק לא להסכים איתך לגבי המהימנות של אנונימוס. אגב, איפה ההרצאה שאומרת ש"ביצה זה ווסת, דבש זה קיא, והאדם אוכל צמחים בלבד"? צור סופר - שיחה 10:55, 5 בספטמבר 2013 (IDT)

אנונימוס הוא אתר בעייתי כי הוא מקדם אג'נדה מסוימת. אני לא רואה בעיה להסתמך עליו בטיעונים כלליים. אני מניח שהם נכונים. ראיתי הערת שוליים אחת בלבד לאנונימוס והיא סבירה בעיני. יחד עם זאת, הערכים: "צער בעלי חיים", "רווחת בעלי חיים", "זכויות בעלי חיים" אינם הערכים המורחבים של הפרק "ביקורת על לולים תעשתיים". יתכן שצריך להשאיר את הקישורים האלה, אך לארגן אותם בצורה שונה. אולי להעביר לגוף הערך. גילגמש • שיחה 16:19, 5 בספטמבר 2013 (IDT)

צור, דין מדבר ספציפית על ההרצאה של יורופסקי. לפי הבנתי, הטלת הביצה אצל התרנגולת מקבילה למחזור הנשי והדבורה עושה פעולה הדומה ל"הקאה" (מתוך הערך דבש): "הדבורה יונקת את הצוף באמצעות חדק ארוך לתוך חלק בקיבתה...בהגיעה לכוורת מפרישה הדבורה את אגל הצוף לאחד התאים בחלת הדבש...או מעבירה אותו ישירות לדבורה פועלת אשר בולעת אותו אל קיבת הדבש שלה ומיד מפרישה אותו...", בכל מקרה, לא ראיתי שאנונימוס מצטטים אותו ישירות. Liad Malone - שיחה 19:34, 5 בספטמבר 2013 (IDT)

לליעד, הטלת ביצה לא מקבילה למחזור נשי. ווסת אצל אישה, זה הפרשה מהרחם במקרה שאין הריון. אצל תרנגולת בכל מקרה לא יכול להיות הריון, אין לה בכלל רחם, ואין לה הפרשה מהרחם במקרה של אי-הריון. זה לא אותו מקרה, ודבריך הם אולי דוגמה להשפעת אתר הזוי. גם דבש לא מקביל לקיא.

לGilgamesh, כשכתבתי מה שכתבתי היו שני קישורים לאנונימוס, אחד מהם מחקתי, ונימקתי. מה שראית זה לאחר מכן.

נוסף לבעיות האג'נדה של אנונימוס, הקשר העיקרי של כותביו לתחום זה לא עיסוק מקצועי, תחום הלימוד שלהם באוניברסיטה, או אפילו עבודה של יומיים בחקלאות. הם אינם בני סמכא.

לצור סופר - קח דוגמה. אני טוען שאגסים מלאים הורמונים. אתה יכול להראות לי שלא ? אתה יכול למצוא לי כתבה מYNET או מערך אגס בוויקיפדיה שטוען אחרת ?. מבין מה הבעיה ? - להמציא שטויות זה קל. להפריך זה קשה. לכן אם אתה טוען משהו - אתה זה שצריך להביא מידע אמין שמאשר זאת, ולא לתת מידע מאתרים הזויים, ושאחרים ישברו את הראש אחרי זה מה לעשות.

ההרצאה שאתה שואל עליה, נמצאת באתר אנונימוס כאן http://anonymous.org.il/art845.html, זאת בתוספת שקרים של אנונימוס עצמם, שמוסיפים שזו הרצאה טובה ו/או הרצאה הכי טובה שתשמעו אי פעם. אם אין לך כוח לצפות בהכל, הטענה שביצה היא ווסת חוזרת בה 4 פעמים למשל בדקה 55 ו51 שניות, הטענה שדבש זה קיא מתחילה בסביבות דקה 56 ו18 שניות, הטענה שאדם אוכל צמחים בלבד חוזרת שם הרבה פעמים עם "הוכחות" פסדו מדעיות כמו למשל שאם אדם בלי טופרים אצבעות, לא מלחית כמו כלב אז סימן שהוא לא טורף ואם כן הוא אוכל צמחים בלבד. דין נוזאור - שיחה 20:01, 5 בספטמבר 2013 (IDT)

דין, אני ממש לא מומחה בנושא, אבל נראה שאתה עסוק בלציין מה לא נכון, במקום לכתוב מה כן. אני בהחלט מושפע מהאתר של אנונימוס, כי לא נתקלתי באף מקור אחר שמטפל בנושאים הללו. לי יש הרגשה, לעומת זאת, שאתה מושפע ממאמר הביקורת על הרצאתו של גארי יורופסקי, שמטרתו להפריך את דבריו (וחשוד בעיני שנוצר על ידי גורמים בעלי אינטרס עסקי). כמעט שהאמנתי למה שקראתי בו, עד שקראתי את זה: עופות משק, שם כתוב שלתרנגולות כן יש רחם. כתבת "אין לה הפרשה מהרחם במקרה של אי-הריון". אם כך, מה זאת הביצה הלא-מופרית שהיא מטילה באופן קבוע? לשם מה היא מטילה אותה?

בכל מקרה, ההרצאה של יורופסקי היא על טבעונות, וזאת הסיבה שיש אליה קישור מהאתר של אנונימוס. לא ראיתי בשום מקום באתר שכתוב שיורופסקי הוא המקור שלהם למידע על בעלי החיים עצמם. אז במקום לבזבז את אנרגיה בהתנגחויות-סרק, פשוט הבא מקורות אחרים שמסבירים בדיוק את הדברים האלה: מה זאת ביצה? מה יש לתרנגולות "במקום" רחם? מה קצב ההטלה של התרנגולת בטבע, ללא התערבות האדם? אני מחכה בשקיקה לקישורים שתביא. תמיד טוב להצליב מידע. Liad Malone - שיחה 23:55, 5 בספטמבר 2013 (IDT)

אני מודה שיש לדין נקודה מעניינת. עם זאת, חיפשתי ומצאתי בויקיפדיה את ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם של המקורות. שם, לדעתי האתר של אנונימוס נופל באחת הדרגות הנמוכות ביותר של מהימנות של מקור, קרי 5 או 6. להערכתי, ניתן יהיה בקלות יחסית למצוא מקור בדרגת אמינות שמקבילה ל- 3. ועדיין, סוג המקור נמצא ברשימה ולא מחוצה לה. צור סופר - שיחה 19:28, 6 בספטמבר 2013 (IDT)

אם אפשר למצוא מקור אמין יותר, זה עדיף. גילגמש • שיחה 19:31, 6 בספטמבר 2013 (IDT)

לליעד, אני מזכיר לך שהדיון על הערך לול, ושאלות כמו למה התרנגולת מטילה ביצה, לא שייכות ישירות לערך, או לדיון הספציפי. עם זאת אתה מאתגר אותי, אז אענה על עניין הווסת (שגם הוא לא מופיע בערך). ובכן, לגבי יש/אין רחם הייתי צריך לכתוב אין רחם כמו אצל אישה. אצל תרנגולת קוראים לזה גם shell gland, ואצל אישה לא קוראים לזה גם כך. יש דמיון, אבל ממש לא זהות. אצל אישה הוולד מתפתח ברחם. רחם של אישה בנוי לכך. אצל תרנגולת לא. העובר אצל תרנגולת מתפתח מחוץ לרחם בביצה אחרי שהוטלה ואחרי תהליך דגירה. לגבי הציטוט שהזכרת "אין לה הפרשה מהרחם במקרה של אי-הריון", אסביר - אצל אישה כאשר יש ווסת מופרשית ביצית זעירה שזה אולי הדמיון שאתה יכול להעלות, אבל אם תחשוב על אכילת ווסת של אישה, נכון שאיפשהו תהיה הביצית, אבל זה 0.0000000000000000000000000000000000000000000000001 (לא בדקתי כמה באמת ספרות אחרי האפס) ובעצם השאר זה הפרשות רירית הרחם - דם, נוזלים שונים ועוד. החלק הזה לא קיים אצל תרנגולת, אתה לא אוכל אותו. ווסת אצל אישה היא כאשר אין הפריה ולא מתפתח עובר. אצל תרנגולת זה לא קשור, גם כאשר הביצית לא מופרית וגם כאשר כן התרנגולת מטילה אותה. דין נוזאור - שיחה 22:46, 6 בספטמבר 2013 (IDT)

דין, טוב שאתה מזכיר לי שהדיון הוא על הערך לול ושהשאלות הללו לא שייכות ישירות לערך או לדיון, כי בהזדמנות זאת אני אוכל להזכיר לך שאלה הדברים שיורופסקי מדבר עליהם בהרצאה שלו, שמופיעה כקישור בלבד באתר של אנונימוס, שבגללו דרשת להסיר את האתר כמקור. נימוק קצת רחוק מדי לטעמי, כדי שיצדיק את הסרתו. כתבת ש"יש דמיון" בין רחם האשה לזה של התרנגולת ובדיוק בגלל זה השתמשתי (למעלה) במילה "מקבילה" ולא "זהה" ולדעתי זאת גם כוונתו של יורופסקי. בכל מקרה, אני כבר לא אוכל שום חלק מהווסת של התרנגולת, גם לא את הביצה (מי שכן, שיהיה לו בתאבון). אני מניח שלא ענית על השאלות האחרות כי לדעתך הן לא רלונטיות לערך, אבל התשובות עליהן יראו אם מדובר ב"שקרים" או סתם ניסוח לא מדעי מצד יורופסקי (אבל בכל מקרה לא של אנונימוס). גם מקורות אמינים מדעיים יותר מהאתר של אנונימוס יתקבלו בברכה, כדי שכולנו נוכל להגיע להסכמה. Liad Malone - שיחה 10:45, 7 בספטמבר 2013 (IDT)

המחיקה של דין באמת הייתה מיותרת. מה שנקרא אצבע קלה על ההדק. כמו שכבר כתבתי - במיוחד לאור ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם של המקורות, שם אפשר להגדיר את אתר אנונימוס כמקור בדרגת אמינות 5 או 6. צור סופר - שיחה 17:14, 7 בספטמבר 2013 (IDT)

צור סופר, מה שמחקתי כלל גם דברים שלא נכללו בדף של אנונימוס, בהנחה שלא פיספסתי משהו. לליעד, ההרצאה של יורופסקי היא באתר אנונימוס, עם המלצות של אנונימוס אליה בין דפים שונים שלה + המלצות באתר עצמו. זה אתר גרוע ולא אמין. יש שם עוד הרבה שקרים, סילופים פסאודו מדע כמעט בכל דף. דוגמה רק מקריאה מהירה בדף שעוד נמצא כמקור בערך, כבר בקריאה מהירה, כתוב בפסקה השניה ש90% מהאפרוחים סובלים מנכויות. זה ללא מקור, ולא מה שרואים בלולים, ולא נראה סביר שלולן יקנה אפרוחים ש90% מהם נכים. יותר סביר שאנונימוס שקרנים ומגזימנים.

אני לא רוצה להציף את דף השיחה במה שלא בדיוק קשור, אז אם תענה - אשיב לך (ברשותך) בדף השיחה שלך דין נוזאור - שיחה 19:43, 7 בספטמבר 2013 (IDT)