שיחה:ליפתא

הכפר ליפתא ומלחמת העצמאות

זה הניסוח המופיע פה - כפרי האזור לא לקחו, לרוב, חלק באלימות שפרצה בירושלים בתחילת חודש דצמבר 1947 לאחר החלטת החלוקה, אך חלק מהנשים והילדים התפנו מהאזור כדי לשכן בו חיל מצב, בהוראת הוועד הערבי העליון. חילופי אש באזור פרצו לקראת סוף אותו חודש, לאחר רצח עטיה עאדל, פלסטיני תושב האזור על-ידי אנשי "ההגנה" בחשד כי ריגל אחרי שיירות יהודיות היוצאות מן העיר, ולאחר זריקת רימון על אוטובוס בבית הכרם על-ידי פלסטינים מהאזור. חילופי הירי נמשכו כמה ימים, במהלכם נכנסו אנשי לח"י לכפר רומימה, וזרקו רימונים וירו על יושבי בית קפה בכפר, תוך הריגתם ופציעתם.

וזה קטע מהספר- גאולה בת יהודה - 'הרב מימון בדורותיו' (הפרק - 'ירושלים הלוחמת והסובלת', עמ' 566) (המחברת גרה היכן שנמצא היום מוסד הרב קוק, ממש מעל הכפר)

'כתושב שכונת ספר בירושלים חי הרב מימון עם הסכנה יום יום ושעה שעה. בתי האבן בליפתא העילית מעבר לכביש שממול ביתו שימשו עמדות ירי ותצפית לצלפים ערבים. הללו המטירו יריות על כלי רכב ושיירות אוטובוסים בכניסתם העירה. לא פעם נפצעו הולכי רגל שעברו בסמוך לבית הרב מימון, עד ששוב אי אפשר היה להיכנס לבית דרך הכניסה הראשית, אלא ללכת סחור סחור בכביש צדדי אל הדלת האחורית. ... התגרויות הערבים תכפו והלכו, זמני ההופגה שבין מטחי היריות נתקצרו. יום אחד לא פסקו הצלפים ממלאכתם מן הבוקר ועד לפנות ערב, אפילו אל הכניסה האחורית של הרב מימון היה צריך להיכנס בזחילה.'

אני חושב שזה ברור שצריך לכל הפחות לשלב בין שתי הגרסאות. נת- ה- 16:17, 27 בפברואר 2007 (IST)

שיניתי, בשל חוסר התנגדות והתייחסות. נת- ה- 21:06, 14 באפריל 2007 (IDT)

בהחלט יש לשלב את המקור הזה לערך עצמו - הרי ההערה שזאת נבכנססה לפני איזה חודש וחצי - למה עדיין לא שולב? מתכונת האזכור וסימוכין תקינה..

אני כותב פה בתגובה לנריה מכיוון שאני לא יודע איך להכנס לדף ההודעות של הIP שלי בלי שיש הודעה חדשה. מה שכתבת לגבי השינוי הקטן אבל משמעות עמוקה זה נכון - אבל המונח ברירת המחדל חייב להיות המונח הנייטרלי יותר בתיאורו, לא הטעון-פוליטי והמביע עמדת מבט - ושבמקרה של מי נפתוח אפילו איננו מדוייק עובדתית.

אז אם אין תגובה לשימוש בין "רצח" ו"הרג", אני מתקן את הערך.

שנית, לגבי טענתי ש"זוכרות" הןא ארגון אנטישמי וקטגורית אנטי-ישראלי ושלא ראוי להזכירו כסימוכין לנושא, אני רוצה להוסיף עוד פרט. אלון קקון, שמאמריו פורסמו באתר, מגדיר את מלחמת העצמאות, חד משמעית ובלי גרשיין, "האסון שהתרחש בשנת ארבעים ושמונה". כך לשונו במאמר היום ב"תרבות וספרות" של עיתון הארץ. זה אינו "השמצה" כפי שהגדיר את זה העורך עומר. הם לא מכחישים את עמדותיהם אלה - שהם מתנגדים בתוקף לקיומה של מדינת ישראל.

לפחות שימו אזהרה נוסח ה"the neutrality of this article is disputed" שמופיע בדפים עם בעיות דומות בוויקיפדיה האגלית. ENCYCLOPEDIC CONTENT MUST BE VERIFIABLE.

תיקון טעות קטנה - הרב מימון לא גר מלכתחילה במקום בו עומד מוסד הרב קוק (שכונת קרית משה של היום, אלא בשכונת רוממה, ברחוב האריאל 3. רק בשנת 1937 עברה המשפחה לקרית משה. התיאור של גאולה הוא מהימים שהמשפחה גרה ברוממה, ולא מ-1947. כך או כך, ההתקפות על קרית משה היו זהות למדי, כך שהיא בוודאי היתה כותבת את אותו דבר גם שם... תמרה ♣ שיחה 17:22, 15 במאי 2009 (IDT)

הציטוט שהבאתי מהספר לקוח מתיאור מאורעות מלחמת העצמאות, כך שהוא מכוון כלפי קריית משה. נת- ה- - שיחה 11:54, 17 במאי 2009 (IDT)

קטגוריה וקטגוריית משנה

שיחה בנושא קטגוריה וקטגוריית משנה שהועברה משיחת משתמש:Avin#ליפתא

אני לא מבין למה אתה רוצה לקשר את הערך לקטגוריה:יישובים ערביים שנחרבו במלחמת העצמאות, הרי הוא כבר מקוטלג תחת הקטגוריה:הרי ירושלים: יישובים ערביים שנחרבו במלחמת העצמאות, שהיא קטוגרית בת של הראשונה. בברכה, נת- ה- - שיחה 19:14, 6 בדצמבר 2008 (IST)

ראשית אני מעונין שכל היישובים האלו יהיו תחת קטגוריה אחת כמו קטגוריה:יישובים בישראל. נתקלתי כבר בהרבה בילבול בנוגע לאזורים גיאוגרפיים ושיוך הישובים אליהם לדוגמה בישובים במישור החוף הדרומי: שדרות כתובה כיישוב בערך מישור החוף הדרומי ואילו גבים הצמודה לשדרות (ומכללת ספיר) שכולם מחוברים בעצם כגוש אחד מוגדרים בערכים:"המכללה האקדמית ספיר היא מוסד לימודי בנגב" או:"גבים הוא קיבוץ בצפון הנגב" גם נירעם צמודה לשדרות ובערך:"ניר עם הוא קיבוץ בנגב הצפוני-מערבי, ממערב לשדרות"(ממערב לשדרות קרוב יותר לעזה שבמישור החוף הדרומי). הגבולות של האיזורים הגיאוגרפיים לא תמיד ברורים כמו שכתוב בערך מישור החוף הדרומי:"גבולות אלה אינם מקובלים על הכול ויש חילוקי דעות לגביהם". גם בנושא השפלה, או שפלת יהודה, המעבר בין הרי יהודה למישור החוף יש חוסר בהירות לגבי הגבולות. בקיצור השיוך לאיזורים גיאוגרפיים הוא בעייתי, כדאי למצוא חלוקת משנה אחרת שהיא חד משמעית לקטגוריה או לא לחלק לקטגוריות משנה בכלל. בברכה, ‏Avin • שיחה‏ 20:59, 6 בדצמבר 2008 (IST)

אין בעיה לקטלג במקרה זה קטלוג כפול. כפי שסוכם בויקיפדיה:קטגוריה#קטלוג מקביל וקטלוג כפול: "קטלוג כפול נהוג במקרה שבו הקטגוריה הראשית היא קבוצה סגורה של ערכים, שלא צפויה לגדול מהותית בעתיד הקרוב". במקרה הזה הקטגוריה הראשית היא קבוצה סגורה. בדומה לקטגוריה ישובים בישראל, שכוללת את כל היישובים ואפשר לקטלג כל אחד מהם גם בקטגוריה משנית. בברכה, רחל - שיחה 17:06, 7 בדצמבר 2008 (IST)

ישיבת לך לך

תוכן הערך הנ"ל הוצב בערך ליפתא. אני מקווה שהוא לא ייפגע. יהי רצון ויזכה להיות בעתיד ערך עצמאי. שבוע טוב חג פסח כשר, דני - שיחה 20:49, 15 באפריל 2009 (IDT)

ובכן נמחק כל איזכור לישיבה. תחי הויקיפדיה החופשית - החופש למחוק  ! חג פסח כשר, דני - שיחה 23:44, 15 באפריל 2009 (IDT)

הועתק משיחת משתמש:Yumetriz- אכן החלטה למופת "לענ"ד לישיבה זו אין שום חשיבות. אם בהצבעת המחיקה יוחלט אחרת ניתן יהיה להוסיף את האיזכור בחזרה" - אפילו לא שורה אחת ! וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 21:35, 14 במאי 2009 (IDT)

לקח לי כמה דקות טובות להבין על מה אתה מדבר. מתברר שזה על עריכה שביצעתי לפני חודש. אני עדיין לא ממש מבין מה אתה רוצה בדיוק. יורי - שיחה 21:45, 14 במאי 2009 (IDT)

ובכן בליפתא קיימת ישיבה. בויקיפדיה הוחלט כי אין מקום לערך מיוחד על הישיבה.לא הוחלט שיש למחוק כל איזכור לישיבה מעל דפי הויקיפדיה - רשות אשר נטלת לעצמך . וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 21:56, 14 במאי 2009 (IDT)

באותו האופן אני יכול לטעון שלא הוחלט שיש לאזכר את הישיבה מעל דפי ויקיפדיה - רשות אשר נטלת לעצמך. במילים אחרות, אני לא נטלתי לעצמי שום דבר. לך יש דעה אחת, לי יש דעה אחרת. אז מה שבליפתא יש ישיבה? ביישוב שבו אני גר יש גם כן ישיבה. יש לנו גם מתנ"ס נחמד, שוק קטן וחמוד שפועל בימי חמישי ואחלה חנות שווארמה. אין שום סיבה לכתוב את זה בערך אנציקלופדי. ההיסטוריה של ליפתא היא בת קרוב לאלף שנה לפחות. איזו חשיבות כל כך גדולה יש ל"ישיבת לך לך" (שאם אני זוכר נכון מונה כ-15 תלמידים והוקמה רק לפני מספר שנים) שדורש את איזכורה בערך על מקום בעל היסטוריה עשירה כל כך. יורי - שיחה 22:23, 14 במאי 2009 (IDT)

דעתך חשובה, אך לא הבלעדית. תן גם לאחרים לפחות "להשחיל" שורה. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 23:07, 14 במאי 2009 (IDT)

אני לא מונע מאף אחד "להשחיל" שורה. כרגע יש לערך גירסא יציבה. אם אתה רוצה לפתוח דיון על הוספת האיזכור לישיבה אני לא מתכוון למנוע ממך זאת. אין לי גם כוונה להתעקש על עמדתי אם אני אראה שאני בדעת מיעוט ברורה. יורי - שיחה 23:10, 14 במאי 2009 (IDT)

לא על כל שורה נפתח דיון. אם אתה נוטה להסכים איתי, תחזיר את השורה. אם לא - נמשיך הלאה בחיים. הישיבה תתקיים וליפתא תתקיים עם ויקיפדיה או ללא ויקיפדיה. רק הקורא לא יבין למה העלימו אותה. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 23:13, 14 במאי 2009 (IDT)

אני לא נוטה להסכים איתך כפי שכבר הבהרתי. היה נדמה לי שהעניין חשוב לך כי פתחת אותו מחדש חודש לאחר שהמחלוקת הסתיימה. אני חושב שבאמת עדיף שנמשיך הלאה בחיים ולא ניתן לקרוא להרהר למה החלטנו לאזכר ישיבה קיקיונית באמצע ערך לא קשור. יורי - שיחה 23:22, 14 במאי 2009 (IDT)

למען ההיסטוריה הפיסקה הועתקה לדף השיחה של הערך. עבור תלמידיה, ואחד מהם מוכר לי היטב, הישיבה אינה קיקיונית היא החזירה אותו למסלול הרגיל. לפחות, היה רצוי שלא תעסוק בדברים שאתה לא מכיר. לילה טוב. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 23:36, 14 במאי 2009 (IDT)

בהודעתך האחרונה הוכחת שאינך מבחין בין מה שקיקיוני לבין מה שצריך להיכתב בערך באנציקלופדיה, באותה נשימה זרקת בוץ על עוד אחד מאלו שמנקים אחריך. די! הידרו - שיחה 23:44, 14 במאי 2009 (IDT)

נחמד לקרוא את התגובות שלך, לפחות איכפת לך. החלטת המחיקה התקבלה ברוב של 33 נגד 18 . האם 18 משתמשים - 35% - זה "קיקיוני" - כדאי שתהיה קצת הוגן כלפי מיעוט - הרי מחר הוא עלול להתנהג כמו שהרוב נוהג היום - לא אז נגיע  ?. תחשוב על זה לפני שאתה משתמש בביטויים שלא מקובלים בין בני תרבות כגון :"זרקת בוץ על עוד אחד מאלו שמנקים אחריך" - לילה טוב. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 00:07, 15 במאי 2009 (IDT)

לא על הצבעת המחיקה אני מדבר אלא על ה"איחוד" ההזוי הזה שאתה עושה כאן. הישיבה הזו קיקיונית בערך הזה כפי שנאלץ להסביר לך יורי. הידרו - שיחה 00:11, 15 במאי 2009 (IDT)

דניאל ונטורה, במקום להתבייש על ששילבת בערך הזה תוכן שכלל לא קשור לנושא הערך, ובנושא שהקהילה החליטה שבכלל אין לו מקום בוויקיפדיה, אתה עוד משתלח במי שמתקן את מעשיך הפסולים? אם אראה אותך שוב פונה לאחר פה בניסוחים כגון "היה רצוי שלא תעסוק בדברים שאתה לא מכיר", תיחסם ודבריך יימחקו במלואם. ‏odedee • שיחה 00:15, 15 במאי 2009 (IDT)

לא מבין כלום. אצלי ביישוב יש שני בתי כנסת, ושניהם מתנוססים לתפארת מעל הדף של היישוב. כמו כן מקובל לציין את קיומו של כל מוסד שאיננו טרוייאלי כמו גן ילדים וכו'. אני בהחלט חושב שצריך לאזכר את קיומה של ישיבת לך-לך בכפר, גם (ובהחלט לאור) העובדה שערך עליה אין לו זכות קיום בויקי, אשמח אם אחרים יביעו את דעתם בנושא. נלביא - שיחה 15:51, 15 במאי 2009 (IDT)

ובנפרד במפורש אינני חושב שמישהו שתורם כאן יכול לקבל הערה כמו "להתבייש" על כתיבה עובדתית טהורה - שזה מה שכולם אמורים לעשות כאן. (גם אם לדעת מישהו אחר מקומה לא כאן - וגם אם יוחלט לבסוף שהיא לא תהיה כאן, לאחר דיון) נלביא - שיחה 15:53, 15 במאי 2009 (IDT)

מסכימה עם נלביא. ליפתא אינו כפר פעיל, וכאשר בתחומי כפר חרב פועלת לפתע ישיבה, ואין זה משנה מה גודלה, ואפילו אם אין מקום לערך שלם עליה, הרי שבוודאי יש להזכירה כחלק מהפעילות המתרחשת במקום הדי נטוש הזה. ובנושא אחר, שכבר ממש מרתיח אותי - יש לי הרגשה לא נעימה שיש כותבים כאן ש'סומנו' (ואין זה משנה כרגע אם זה בגלל שעוררו את חמת החברים מסיבות מוצדקות, או שמא הכעס עליהם הוא לשווא), ובעקבות כך כל מילה שלהם נבחנת באלף זוגות עיניים, והתגובה לעריכות לגיטימיות שלהם רחוקה מאד מפרופורציה. אני מציעה לכל אחד לנשום עמוק, לבדוק את הכתיבה באופן הכי ניטרלי שאפשר, ורק אז להגיב. לא ייתכן להאשים מישהו על שכתב "היה רצוי שלא תעסוק בדברים שאתה לא מכיר", ובאותה נשימה לכתוב לו בחוסר אדיבות משווע: "במקום להתבייש על ששילבת בערך הזה תוכן שכלל לא קשור לנושא הערך וכו'". השאלה אם התוכן רלוונטי או לא נתונה בידי הקהילה, ואיש אינו צריך להתבייש על שמצא לנכון לכתוב כאן. הפוסל - במומו פוסל. תמרה ♣ שיחה 17:32, 15 במאי 2009 (IDT)

תמרה, כמו שכתבתי, הקהילה כבר החליטה שאין לתוכן הזה מקום. לאור זאת הכנסת התוכן הזה הנה היא פסולה על פניה. האם את סבורה שהכנסה הנה של תוכן שהקהילה החליטה למחוק, וקטלוג הערך (שנושאו הוא כפר ערבי) בקטגוריות של ישיבות ירושלמיות וכו' הם פעולות עריכה לגיטימיות? אני רואה בהן חוסר מקצועיות חמור, וצפצוף בריש גלי על הקהילה כולה, שאין לו שום לגיטימיות. ‏odedee • שיחה 17:41, 15 במאי 2009 (IDT)

התוכן בגרסתו המלאה, כפי שניסו להכניס לערך, מיותר כאן. גם הקטגוריה. עם זאת, האם לא סביר להזכיר בפסקה קצרה את קיום הישיבה? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:43, 15 במאי 2009 (IDT)

מצטרף בכל פה, לדברי נלביא, תמרה, וזוהר דרוקמן. ואולי כאן המקום להביע תמיהה רועמת על החסימה המאוד מוזרה של המשתמש מעורר הדיון, כאשר על ביטויים גרועים יותר אנשים מקבלים חסינות והתעלמות גורפת. ועודד יקירי, הקהילה החליטה שאין מקום לערך על ישיבת לך לך, אך האם הוחלט שאסור לאזכר אותה? - אם החלטנו למחוק פרק בסאות' פארק זה אומר שאסור לאזכר את שם הפרק או נושאו בערך לגיטימי אחר??

ואני מבקש לקבל הסבר, מכל מי שתומך באיזכור הישיבה בערך, איזו השפעה, ולו הקטנה ביותר, יש לישיבה בת 15 איש, שנוסדה לפני כשלוש שנים ותלמידיה נוסעים בג'יפים, על ההיסטוריה של לפיתא ולמה איזכורה בערך, לאחר שהוחלט שאין לה חשיבות אנציקלופדית, היא לא בגדר פרסומת. יורי - שיחה 18:16, 15 במאי 2009 (IDT)

לא הוחלט שאין לאזכר אותה. מנגד, גם לא הוחלט שיש לאזכר אותה. לדעתי, לאור הממצאים שעלו בהצבעת המחיקה אודותיה, היא אזוטרית, קטנה וצעירה ואין צורך לאזכר אותה, אך דברי לעיל לא היו לגבי "אזכור" שלה אלא לגבי ההשתלה הפסולה מכל וכל של התוכן המלא שהוחלט למחוק.

חסימתו של דניאל ונטורה אינה מוזרה כלל, היא נדרשת לאור התבטאויות בלתי נסבלות (ולא לראשונה) מבית אותו דובר, ואם לדייק באה לא בעקבות דיון זה אלא בעקבות הערה מהיום (באותו סגנון פסול) בשיחת משתמש:Adrory. ‏odedee • שיחה 18:18, 15 במאי 2009 (IDT)

אני לא רואה פסול באיזכור בן משפט על קיומה של הישיבה במקום, תחת הפסקה "ליפתא כיום". אם "בני-נוער במצוקה וחסרי-בית אחרים, המשתקעים בבתיו, לרוב לתקופות קצרות" זכו לאזכור, גם הישיבה ראויה לכך. כמובן שמכאן ועד הכללה מלאה של תוכן הערך המחוק ישיבת לך לך בתוך ערך זה, כפי שעשה דניאל, המרחק גדול עד מאוד. מגיסטר • שיחה 09:12, 16 במאי 2009 (IDT)

מה שמגיסטר אמר. אני חושב שכולם יכולים להסכים לזה, ואולי היה ניתן להימנע ככה מהסכסוך הזה (לראות את תמרה מתערבת בעניינים המייגעים האלה זה מראה מעציב). ‏Harel‏ • שיחה 09:20, 16 במאי 2009 (IDT)

הראל, 'מעציב' זה אנדרסטייטמנט למה שאני מרגישה, אבל כנראה שכבר ממש נשבר לי ממה שקורה כאן. תמרה ♣ שיחה 21:38, 16 במאי 2009 (IDT)

יש לכתוב מספר משפטים (עד 5) על הישיבה מאחר וכל פעילות במקום במצב של היום היא מעניינת. אין לקשר לאתר הישיבה כמו כן אין להכניס כאן קטגוריה בנושא הישיבה. יש להפריד בין איזכור הישיבה לבין המעשה הפסול של העברת התוכן לכאן מחשש שהערך ימחק.--‏Avin • שיחה‏ 23:38, 16 במאי 2009 (IDT)

ניטרליות

בערך מצויין שהכפר התרוקן במהלך מלחמת העצמאות. שיניתי את זה וציינתי במקום את הנכבה, אך עריכתי שוחזרה, וקיבלתי הסבר שבויקיפדיה מקפידים על כתיבה אנציקלופדית ניטרלית, עם הפניה לדפי מדיניות של ויקיפדיה בעניין. עיינתי בהם, ומצאתי שבמצב של קונפליקט צריך להכיר בשני הצדדים. בעקבות זה ערכתי את הערך מחדש, וציינתי את מלחמת השחרור ואת הנכבה זו לצד זו, בהתאם להבנתי את המדיניות, אך עריכתי שוחזרה שוב (עם הסבר דומה ועם איום לחסימה). אשמח לשמוע מה משתמשים אחרים חושבים. לעניות דעתי להזכיר רק את מלחמת השחרור זה לא ניטרלי. בכבוד רב, 89.139.33.3 23:14, 14 במאי 2009 (IDT)

הכינוי המקובל לתקופה בעברית הוא מלחמת העצמאות, ולכן אין שום מקום להחליף את שם התקופה בכינוי הערבי הפחות מקובל - הנכבה, או להזכיר השניים זה לצד זה בערך זה. נושא גירוש תושבי המקום עצמו מוזכר בערך בהרחבה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:19, 14 במאי 2009 (IDT)

"מלחמת העצמאות" הוא הכינוי המקובל בעברית בחוגים מסויימים, ו"הנכבה", מלבד היותו הכינוי בערבית, הוא גם הכינוי המקובל בעברית בחוגים אחרים. בשביל לשמור על ניטרליות מן הראוי למצוא כינוי ניטרלי (אף אחד משני אלה איננו ניטרלי), ועד אז לציין את שניהם. 85.250.201.6 23:12, 15 במאי 2009 (IDT)

אין למצוא כינוי נייטרלי (כי אנחנו לא ממציאים את השפה מחדש) ואין לאזכר את שניהם (כי זי מיותר, רקורסיבי ומלחמת העצמאות הוא הכינוי המקובל יותר). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:32, 15 במאי 2009 (IDT)

השפה היא כלי בידי השלטון לעצב את המחשבה של האזרחים. בזה שנכנעים ומקבלים את המונחים שנכפים עלינו אנחנו לא ניטרליים, אלא לוקחים צד מאד מסויים. זה שהערך כתוב בעברית זו לא סיבה להזדהות דווקא עם הצד של ישראל. 93.173.198.218 11:19, 17 במאי 2009 (IDT)

השפה העברית מעוצבת בפי דובריה, לא בהנחיות שלטוניות. בוויקיפדיה ודאי שאין כניעה לתכתיבים שלטוניים מעין אלה, והקו המנחה הוא שימוש במונחים הנפוצים והרווחים בפי דוברי העברית. ויקיפדיה מחויבת לניטראליות, אבל לא תטבע מונחים חדשים בשם הניטראליות. המונח הניטראלי "מלחמת ישראל-ערב 1948", שבו נעשה שימוש בוויקיפדיות זרות, אינו בשימוש כאן משום שאינו בשימוש בקרב דוברי העברית. "מלחמת העצמאות" זה אכן מונח המשקף נראטיב ציוני, אך לא ניתן לאזן זאת באמצעות יצירת המושג הלכאורה שקול "מלחמת העצמאות/הנכבה". אשלב את הנכבה במשפט באופן יותר ראוי. מגיסטר • שיחה 11:42, 17 במאי 2009 (IDT)

התוספת "כחלק מהתרחשויות ה"נכבה" הפלסטינית" מיותרת כאן שכן המונח "מלחמת העצמאות" מגלם בתוכו גם את תוצאות המלחמה כך ש"מלחמת העצמאות"="הנכבה". במקום להוסיף כאן, בערך בודד את המונח "הנכבה" עדיף להבהיר את הדבר בפתיח לערך "מלחמת העצמאות", ולא כמוצא אלגנטי כתגובה לכתיבה של משתמש זה או אחר.--‏Avin • שיחה‏ 20:24, 17 במאי 2009 (IDT)

קודם כל, מפתיע באמת לראות שבערך המומלץ מלחמת העצמאות אין כל התייחסות שהיא לנכבה כמושג, ולא רק בפתיח (למעט בפיסקת "ראו גם"). נושא זה אכן דורש תיקון, ונובע כנראה מהעובדה שהערך הנכבה נולד רק לאחר שמלחמת העצמאות כבר גובש. שנית, במשפט העוסק בהתרוקנות כפר ערבי מתושביו בעת המלחמה נראה סביר ותקין בעיני לקשר לנכבה ללא צורך במעבר דרך ערך אחר, וזאת לא רק כאידיאל בשם הניטראליות אלא גם מסיבות פרקטיות של רלוונטיות ועניין פוטנציאלי לקורא (אלא אם אוחזים בדעה שיש ערכים שעדיף לא לעודד קוראים להגיע אליהם). מגיסטר • שיחה 23:42, 17 במאי 2009 (IDT)

הגילוים מהיום מאירים אור חדש על המשמעות של השימוש במושג "נכבה" (ואם בפי הערבים בישראל בלבד!!). בערך נאמר שזהו "הוא הכינוי שניתן על ידי הערבים למנוסתם או גירושם ..." . שים לב: הערך אינו אומר שזהו "מנוסתם או גירושם", אלא שזהו המושג שבו הם מחזיקים!!!

בהנחה שרוב דוברי העברית אינם ערבים (דרוש מקור!!) הויקיפדיה העברית - על פי הכתוב בערך האמור - אינה אמורה להשתמש במושג (!!!) בכל מקום שהוא פרט לערך עצמו, ואולי אזכור בערך המתאים - מלחמת העצמאות. אני מצטער, זוהי האובייקטיביות לשמה. ולכן הנני מוחק את האזכור כאן. אשמח לדעות של אנשים נוספים למופיעים בדף זה. נלביא - שיחה 23:55, 17 במאי 2009 (IDT)

נלביא, את טיעוניך לגבי הערך אודות הנכבא שמור לדף השיחה שלו. כאן נשאלת השאלה העניינית האם יש מקום להזכיר את הנכבא בפתיח או לא. למרות ש-Avin צודק ויש בניסוח של מגיסטר מן הרקורסיביות, אני לא מוצא עימו בעיה, והתנגדותי יצאה רק לעריכה המקורית, שביקשה להגדיר את כל אשר אירע בכפר תחת הכותרת "נכבא", ללא התייחסות לעובדת היותו חלק בשלם מהותי ורלוונטי יותר - מלחמת העצמאות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:59, 17 במאי 2009 (IDT)

לא ולא - (ההערה רק בגלל צירוף המקרים...) - אני עומד על המסקנה (בלי קשר לדעתי!!) שעל פי ההגדרה של ה"נכבה" בערך שלה אין מה לציין ארוע כלשהוא כאילו הוא ה"נכבה", מכיוון שבערך מצויין שהיא "כינוי שנותנים XX למאורע שבעברית נקרא YY" כלומר אם נזכיר את YY - זה יספק ואין להוסיף בכל מקום שמצינים את YY גם את הכינוי שנותנים לו XX. אם בויקי תוגדר ה"נכבה" לא ככינוי ש"להם" אלא כעצם העניין - זו כנראה לא תהיה אמת. כלומר אין ברירה אלא לומר שאיזכור הנכבה בכל מקום שהוא לא הערך נכבה הוא שגוי. נלביא - שיחה 00:14, 18 במאי 2009 (IDT)

אתה באמת מעדיף שיצויין ה-YY בערך זה? כי אם ללכת לשיטתך ולהיות עקביים עם ההגדרה שבערך הנכבה, הרי ש-YY הוא "מנוסתם או גירושם של מאות אלפים מערביי ארץ ישראל במהלך מלחמת העצמאות, ולמעברם לארצות ערב השונות או למקומות יישוב אחרים בישראל, בגדה המערבית וברצועת עזה, תוך יצירתה של בעיית הפליטים הפלסטינים". אפשר גם כך, אבל זה מסורבל יותר ולא בטוח שירצה אותך. והערה במאמר מוסגר - הריבוי המופרז של סימני הקריאה בתגובותיך גורם להן להיראות כזעקות, מבלי להוסיף תוקף כלשהו לדברים. מגיסטר • שיחה 01:21, 18 במאי 2009 (IDT)

ואולי ה-YY הוא פשוט "מלחמת העצמאות"? (ו"יצירת בעית הפליטים הערבים" היא באמת מבצע תעמולתי מצויין של מי שרוצה להשמיד את מדינת ישראל. אבל האם זוהי עובדה או טענה פוליטית? בכל מלחמה יש אנשים שמשנים את מקום מגוריהם. הבנתי שבמלחמת העולם השניה זזו כ-15 מיליון גרמנים. " בעקבות המלחמה נותרו מיליוני פליטים מפוזרים ברחבי אירופה ללא קורת גג. כ-15 מיליון גרמנים גורשו מהשטחים הכבושים ורבים מהם נהרגו בתהליך זה." (ויקי, שם) הם לא מופיעים היום ברשימות הפליטים, למרות היותם רבים הרבה יותר. בארץ ישראל יש שני הבדלים - האחד הוא שרוב אלה שזזו לא היו תושבים קבועים של המקום, אלא עובדים זמניים, שבאו עקב הפיתוח הישראלי ולמטרת עבודות בנייה של הצבא הבריטי, השני הוא שהתזוזה של כמה מאות אלפי נפש זמניים במקום הפכה לכלי נשק שאפשר באמצעתו לבטל את ה"נכבה" - כלומר להשמיד את מדינת ישראל. חבל שנצטרף למכונה הזאת. נלביא - שיחה 08:32, 18 במאי 2009 (IDT)

אתה נכנס כאן לוויכוח פוליטי כללי ועקרוני, שלא כאן מקומו (ולא אגרר להיות צד בו). גם אני משתמש לעתים בחלק מטיעונים אלה בהיקלעי לוויכוח עם עוכרי ישראל וסנגורי הפלסטינים, אבל אלה הם מצבים שבהם אינני מחויב לניטראליות (וגם אז אני משתדל לא להיכנס לשדה המוקשים של "הכחשת הנכבה"). אתייחס רק לנקודות הבאות: (1) לעניין ה-YY - "הנכבה" איננה מושג מקביל ל"מלחמת העצמאות", כלומר שמה של אותה מלחמה בפי הערבים, אלא מושג המתייחס לתוצאותיה הקשות של המלחמה מבחינתם של הפלסטינים, כפי שמגדיר זאת הערך "הנכבה" שעל הגדרתו נשענת לצורך טיעונך הקודם (2) בניגוד לך, איני סבור שאיזכור המילה הנוראית הזו בוויקיפדיה מהווה סכנה קיומית למדינת ישראל. שימוש במושג שטבע "האויב" לתיאור תופעה או תהליך, קל וחומר כשהוא ניתן במרכאות ובהקשר המתאים, הוא תקין ומקובל. שים לב שאנו משתמשים ברחבי ויקיפדיה בחופשיות רבה וללא מורא אפילו במושג המצמרר "הפתרון הסופי", משום שבמינוח זה גלומים ניואנסים שבהקשרים מסוימים יש להם משמעות רלוונטית. מגיסטר • שיחה 10:23, 18 במאי 2009 (IDT)

מלחמת העצמאות ותוצאותיה מצד אחד הנכבה ומצד השני הנס של הקמתה של מדינת ישראל הם עובדות שהקשר בינהם הוא ברור. טיעונים שקריים כמו:"שרוב אלה שזזו לא היו תושבים קבועים של המקום, אלא עובדים זמניים, שבאו עקב הפיתוח הישראלי ולמטרת עבודות בנייה של הצבא הבריטי," בהחלט לא ניטראליים ואני לא מבין את הפחד הזה בעמידה בפני העובדות.--‏Avin • שיחה‏ 00:26, 19 במאי 2009 (IDT)

למגיסטר:

1. המושג מוצג כלפי הישראלים בעברית כתוצאות הקשות (פליטים וכו'), ואולם לעומת זאת מבחינת יוצריו ומשתמשיו הוא עצם הקמת המדינה, כמו שבאמת מתבטא בסקר האחרון של אוניברסיטת חיפה שפורסם לפני כמה ימים. גם לגבי ה"תוצאות הקשות" - למה אין לגרמנים מושג דומה לגירוש 15 מיליון פליטים? טענתי הברורה היא שעצם המושג נוצר כחלק מלוחמה פסיכולוגית (עובדה שגם אתה ואנחנו לא מכירים אותו מלפני 10 שנים אחורה...). כל הדיון של הערבים שמהוים אומה בת מאות מיליונים בתבוסתם שכללה מנוסה של חצי מיליון איש (להשוואה נוספת: ב-1980 נהרגו - לא ברחו - מיליון איש במלחמה בין איראן ועיראק. זה הרבה יותר קרוב והרבה יותר נורא. כמה זה מאוזכר כאן ובכל מקום אחר? ברור שההדגשה על האסון מיועדת למטרה מסויימת, ומה לעשות, המטרה היא לקיחת החיים שלי ושלך).
2. איזכור המושג בערכו האמור ומסביב לדיון כללי בשאלת הפליטים וכו' - מובן. לא מובן איזכורו (ואתרו הידוע) בכל שם של כפר (שאגב רובם שמות מימי התלמוד, על פי מחקרים רבים...).

לאבי: אני מוחה על הכותרת "טיעון שקרי". המניע (ולא התוכן, שאולי מישהו מתווכח איתו) לכתיבת ספרה של ג'ואן פיטרס מאז ומקדם היה הגדרה מיוחדת באו"ם לפליטים ערבים, כאשר רק במקרה שלנו "פליט" הוא מי שגר בארץ ישראל ב - 1946 ויצא ממנה ב-1948. המסקנה היחידה המתבקשת - היו הרבה אנשים שאבחנה זו תגדיר אותם כ"פליט" (ומיד תגדיל את מספר הפליטים ותספק קיצבאות מזון ליותר אנשים) ולא מתאימים לאבחנה באו"ם של פליט בכל מקו ם אחר, כלומר מי "שנאלץ לעזוב את מקום מגוריו הקבוע עקב פעולות מלחמה וכו'". יש עובדות נוספות, כולל דיווח אישי של בן משפחתי, שאביו שירת בצבא הבריטי ועצר הגירה המונית בלתי חוקית של ערבים דרך הגולן לארץ ישראל - ועקב זאת פוטר מתפקידו. מה שכתבתי כאן אינו שקרי בעליל - תוכל לוודא זאת. אפשר להתווכח איתי, להגיד שאיני מדייק (אולי לא רוב אבל כן 40 אחוז?) אבל להדביק לי מילים כמו "שקר" לא מתאים לי בכלל. נלביא - שיחה 06:43, 19 במאי 2009 (IDT)

אתה שוב נגרר לוויכוחים אידיאולוגיים שאין מקומם כאן, ומנסה להסיט לעברם את הדיון. אתה פורש בפנינו את משנת האגף הימני של הציונות, שהיא עמדה לגיטימית בשיח הפוליטי הישראלי אך ודאי שאין בה ולו שמץ מן הניטראליות האנציקלופדית שאליה חותרת ויקיפדיה. בערך זה העניין הנדון שולי ביותר ועוסק במילה בודדת שהערך יכול איתה ויכול בלעדיה, אך עיסוק במסע כולל לכיבוס מונחים בוויקיפדיה מתוך תחושת שליחות שכך מעוצבת המציאות הוא דבר מסוכן למהותו ותפקידו של המיזם, ומחייב תשומת לב רבה לעריכותיך בנושאים פוליטיים. מגיסטר • שיחה 08:37, 19 במאי 2009 (IDT)

אני יודע שאין לי סיכוי, אבל אני רואה בדיוק את תמונת הראי של מה שאתה מביע: המונחים השוררים בויקי כמו נכבה אינם "מכובסים" על ידי, אלא הם עצמם "כיבוס" (ושכתוב) של ההיסטוריה והאמת. אני לא פורש משנה איזושהי, אבל מציין את האמת לאמיתה, ללא תעמולה אנטי ישראלית, שכל כך פושה במקומותינו עד שקשה להבחין במהותה. מה לעשות, כך זה נראה מכאן. נלביא - שיחה 19:59, 19 במאי 2009 (IDT)

דבר אחד לא ברור לי, ואולי מישהו יעזור לי להבין - איך, למרות שנלביא בעמדת מיעוט בודדת, בסוף הוסר האזכור הרלוונטי לטעמי בניסוחו של מגיסטר לנכבה? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:30, 21 במאי 2009 (IDT)

מכל מאות האנשים בדיון - שנים נגדי, ואיתי עוד אחד. לא הייתי קורא לזה עמדת מיעוט מבודדת. אלא אם כן גם ביטוי זה משתנה כשהוא עובר שמאל לימין... נלביא - שיחה 23:42, 21 במאי 2009 (IDT)

אני מציע לך, למעשה דורש, שתפסיק לערב נושאים פוליטים או את דעתך לגבי הנכבה בדיון הזה. בפרט, אל תנסה לנחש מהן דעותי שלי, שמא תוכח איוולתך בנסיון זה. שני משתמשים הם יותר מאחד, והדיון נמשך זה זמן רב. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:46, 21 במאי 2009 (IDT)

1. לא מובנת לי הדרישה. יש צנזורה בויקי, כזו שמאפשרת לומר כל דבר שמאלי (בכל מקום) אבל ימני אסור (אפילו בדפי שיחה)?
2. עד עכשיו היה דיון לעניין - ולא בנושא פוליטי צדדי - האם לאזכר מילה מסוימת בדף זה. הדיון נסחף ונמשך, וכל אחד יכול היה להביע את נקודת ראותו בנושא.
3. אינני מנסה לנחש ולנושא דיון זה לא קשורות דעותיך, ולא הבעתי אף ברמז משהו עליהן, לא מובנת לי הטענה בקשר אליהן.
4. "שמא תוכח איוולתך" הוא משפט עם הנחת-קדם שאיני מקבל אותה כמחמאה. ליווי הדיון בהנחות כאלה יחד עם חילוקי דעות (ענייניים או פוליטיים) אינו תורם לאווירה הנכונה בויקיפדיה העברית.
5. שניים הם אמנם יותר מאחד, אולם יש עוד אחד לאחד (חידה: מי הוא?), ולכן - מה שנכון אפילו מתמטית ולא רק פוליטית: שניים אינם יותר משניים.....
6. לאור כל זאת - יש סבירות מסויימת שמא תעשה שימוש בשורש נ.צ.ל בקשר להערותיך מלמעלה. גם אם לא - כל טוב ובריאות שלמה. נלביא - שיחה 00:13, 22 במאי 2009 (IDT)

בוא נראה:

1. הדרישה היא לכולם. אתה שב ורומז על דעות והטיה פוליטית במעשי.
2. הדיון היה, בעיקר מצידך, שוב ושוב, על נושא הנכבה ולא על השאלה האם יש להכניסה או לאו.
3. דבריך "ביטוי זה משתנה כשהוא עובר שמאל לימין..." התייחסת אלי, ובכך ניסית לרמוז לדעותי הפוליטיות, ועוד יותר חמור - שאלו משפיעות על דברי.
4. אני לא יודע על מה אתה מדבר. כרגע נוסף יורי.
5. בפעם הבאה בה תאשים מישהו בהטייה פוליטית, בפעולותיו, בדבריו או בערך, בדעתי להזהיר אותך לפני חסימה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:19, 22 במאי 2009 (IDT)

ומול זה:

1. כל נושא ה"נכבה" הוא פוליטיקה, כמו שצוטט כבר גם בערך עצמו. אז להגיד "כן נכבה" זה "לא פוליטיקה" ו"לא נכבה" זה "כן פוליטיקה"? אני לא מבין כלום.
2. כמובן שמשמעות המושג היא הבסיס לדיון אם לאזכר אותו או לא. אם לא מובן - כל מה שאמרתי הוא כחלק מהדיון אם יש לאזכר את המושג כאן, ולא דנתי כמושג עצמו (כחלק מהדיון אפילו ציטטתי מהערך כ"מקור" לדברי!)
3. כשאמרתי "משמאל לימין" רמזתי על דעותי שלי, שאיני מתכחש ואולי אפילו גאה להיותן ימין. כל זה אינו קשור לדעות של מישהו אחר.
4. אבי היה כאן קודם, ואמר את דעתו (פתרון החידה). עכשיו יש גם יורי.
5. כמו שאמרתי קודם, המושג "נכבה" עצמו הוא פוליטיקה פר-אקסלנס. לכן אין דיון סביבו ואפילו סביב איזכורו שאינו נוגע בזאת. אני הוא זה שניסיתי לבסס את טענתי לאי-איזכורו בהגדרת הערך עצמו, ללא ויכוח קל שבקלים על הערך, דווקא כדי לא להיגרר ל"פוליטיקה".

אני חוזר ואומר:

1. לא דנתי כאן בדעות של מישהו אחר כלל אלא רק הערכתי שנרמזה צנזורה עקב דעותי שלי.
2. אני לא חושב שאיומי חסימה וכו' מועילים לדיון כאן.
3. ועדיין לא הגענו לשרש נ.צ.ל...

לילה טובנלביא - שיחה 00:36, 22 במאי 2009 (IDT)

גם אני לא מרגיש בנוח עם אזכור המילה נכבה בערך. מדובר במילה טעונה מאוד. כל הנושא מאוד שנוי במחלוקת ולא מוגדר באופן ברור. אפילו בערך אצלנו על הנכבה כתוב "מחקרים בנושא זה נמצאים בלבה של מחלוקת פוליטית ולכן אין עדיין תמונה מלאה ומוסכמת של האירועים והנסיבות." מסיבה זו אני חושב שכדאי לויקיפדיה להמעיט את השימוש במילה עד כמה שניתן. אפשר לכתוב בפתיח שחלק מהתושבים ברחו וחלק אחר פונו בכוח מהכפר במהלך מלחמת העצמאות בלי לכתוב את המילה נכבה. בצורה הזאת המשפט עדיין יהיה נאמן למציאות ועומד בכללי ה-NPOV. יורי - שיחה 00:13, 22 במאי 2009 (IDT)

העובדה היא שהכפר התרוקן מתושביו במהלך מלחמת העצמאות. לא חייבים להסביר איך אם לא יודעים באופן ברור. אין לי התנגדות למונח הנכבה בערך ואני חושב שיש לכלול אותו בפתיח לערך מלחמת העצמאות. לא המשכתי להגיב כאן כדי לא להגרר לויכוח פוליטי.--‏Avin • שיחה‏ 03:04, 22 במאי 2009 (IDT)

הערת שוליים

יש בערך הערת שוליים המפנה לחיפוש בגוגל. תוצאות חיפוש בגוגל לא יכולה להיות מקור! הידרו - שיחה 00:08, 18 במאי 2009 (IDT)

הערת השוליים תוקנה--‏Avin • שיחה‏ 02:03, 18 במאי 2009 (IDT)

תודה. הידרו - שיחה 02:08, 18 במאי 2009 (IDT)

הערה

כמושלת רמאללה בימים אלו מכהנת לילה רנאם, ולא פיראס ליפתאווי כמצוין.

הטריטוריה המדינית בה היו יישובים שחרבו במלחמת העצמאות

סיווג הטריטוריה של ליפתא, ושל יישובים רבים אחרים שחרבו במלחמת העצמאות, שגוי. טריטוריה היא מונח מדיני, והטריטוריה שבה שכנו כל היישובים עד הכרזת העצמאות של ישראל הייתה המנדט הבריטי. ארץ ישראל (כפי שניתן לראות גם בלחיצה) היא מושג גאוגרפי בלבד, שאין לו גבולות ברורים כמו לטריטוריה. לכן יש לשנות את שדה הטריטוריה מארץ ישראל להמנדט הבריטי. שי חלצי - שיחה 19:39, 31 במרץ 2010 (IDT)

ראה שיחת תבנית:יישוב לשעבר# טריטוריה. הכרזת העצמאות של ישראל לא הביאה לחורבנו של ליפתא, הוא חרב חודשים אחדים לאחר מכן, ולכן, גם אם נקבל את ההגדרה שטריטוריה היא מונח מדיני, יש לכתוב בטריטוריה "ישראל", ולא "המנדט הבריטי". דוד שי - שיחה 20:13, 31 במרץ 2010 (IDT)

תודה, לא ידעתי שהתקיים דיון בנושא. שי חלצי - שיחה 21:49, 31 במרץ 2010 (IDT)

היום

הערך אמור להתחיל במידע מה יש במקום היום. צפניה - שיחה 18:09, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

כמעט אין כלום היום, והמעט שיש מקבל ביטוי נאות בפרק "ליפתא כיום". Magister • שיחה 23:48, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

ערך למעיין ליפתה

מקובל שאפילו למעינות קטנים וחשובים פחות ממעין ליפתה יש ערך. לכן אני מציע ללתת ערך עצמאי למעיין ליפתה צפניה - שיחה 13:47, 1 בדצמבר 2010 (IST)

לדעתי אין טעם, מזכירים את המעיין בערך כאן ודי בכך. יוסאריאן • שיחה 13:50, 1 בדצמבר 2010 (IST)

כל פיסקה והתמונה שמתאימה לה

הערך הזה מחולק לכמה פיסקות נפרדים לגמרי. אין הגיות שצמוד לפיסקה שמדברת על המעיין בליפתא יהיה תמונה של בתים שנחרבו בתש"ח, או הפוך שליד הפיסקה שמתארת את הקרבות בתש"ח יהיה תמונה של ילדים שוחים במעיין ב2010. לכן צריך להיות כלל שבכל פיסקה שמים תמונה שמתאימה לאותה פיסקה, ואם אין מקום לכל התמונות שם אז להעביר אותם לגלרית תמונות למטה. צפניה - שיחה 13:11, 7 בדצמבר 2010 (IST)

לא מצאתי פסקה שמדברת על מעיין, אלא משפט. התמונות שבערך כרגע ודרך הצגתן מתאר את המצב כיום, והגלריה למטוה מיותרת - גלריות של תמונות מתאימות לויקישיתוף, ולא לערכים אנציקלופדיים. יוסאריאן • שיחה 13:24, 7 בדצמבר 2010 (IST)

אתר הלח"י

הוא לא מקור מתאים לעובדות, החלפתי את הקישור הזה, כמקור להתקפות מה-28 בדצמבר 47 בבקשת מקור. יוסאריאן • שיחה 13:31, 7 בדצמבר 2010 (IST)

אתה צודק שהקישור הזה לא מקור אוביקטיבי, אבל הו מקור חשוב לדעת מה היה, לפי הלח"י. אני מחזיר את הכיתוב עם המקור תוך ציון ש"לפי הלח"י" וכו'. צפניה - שיחה 14:06, 7 בדצמבר 2010 (IST)

עריכה

נכתבו כמה קטעים מחדש ובוצעה עריכה כללית. באופן כללי: שונו מספר פרטים לפי מקורות שהובאו (מדובר בפרטים שקודם לכן הופיעו ללא מקור). לדוגמה, הלל כהן מדווח רק על איומים ברצח. תקופת מלחמת העצמאות נכתבה על פי ספרי ההיסטוריונים כמפורט בערך. הוסרה פיסקה שכנראה מקורה באחד האתרים, ומלבד היותה ללא מקור (לפחות בערך - לא עיינתי באתר עצמו), היא מבולבלת ולא מוסיפה לטעמי על כתיבתם של ההיסטוריונים. הפתיח תומצת כיאה לפתיח. סיבת העזיבה נכתבה כמקובל באופן נייטראלי (הייתה לחימה ובעקבותיה ובמקביל לה עזבו תושבי הכפר כמו במקומות רבים, בנוסף להוראות הוועד הערבי העליון). השארתי את ההערה על ליפתוואי, אך בהערת שוליים. לא מדובר ממש במידע אנצ' על הכפר. דרך - שיחה 15:04, 14 בפברואר 2011 (IST)

משפט לפיו "תקפו אנשי אנשי ההגנה, האצ"ל והלח"י ריכוזי פורעים בליפתא וברומימה" לא יכול להסתמך על ידיעות מעיתוני התקופה, בהם דבר. זה לא מקור אובייקטיבי לתיאור ההתרחשות באותה עת. יוסאריאן • שיחה 15:15, 14 בפברואר 2011 (IST)

בהחלט (שאריות מהניסוחים הקודמים). התקיפות עצמן מתועדות כמובן בספרי ההיסטוריה והכתבות רק כתוספת. שנה כהבנתך. דרך - שיחה 15:19, 14 בפברואר 2011 (IST)

האם תוכל להפנות אותי לספרי ההיסטוריה המתאימים? יוסאריאן • שיחה 15:57, 14 בפברואר 2011 (IST)

עיר רפאים?

האם ליפתא עונה להגדרה של עיר רפאים? אם כן, אוסיף לדוגמאות במאמר זה ולמאמר באנגלית. Gil mo - שיחה 11:36, 9 באפריל 2011 (IDT)

"עיר רפאים" זה לא מושג מדעי (לעניות דעתי). בתי הכפר הם, רובם ככולם, בתים נטושים ופגומים. אולם, העיר ירושלים כבר מקיפה את הכפר מכל עבר ויש בו הרבה מטיילים. החלט לבד מה זה אומר לגבי "רפאיותו" של המקום. בהצלחה. עִדּוֹ - שיחה 11:45, 9 באפריל 2011 (IDT)

מה שם שמורת הטבע?

בפתיח מוזכר שהשטח נכלל בשמורת טבע, אבל חסר שם השמורה שגם לא מוזכר בשום מקום אחר בערך. --בן נחום - שיחה 15:10, 28 באוקטובר 2011 (IST)

תבנית:מעיין בערך

ליפתא

מיקום המעיין
מדינה	ישראל
מחוז	ירושלים
אזור	מערב ירושלים
נתוני המעיין
סוג זרימה	מעיין איתן
סוג נביעה	מעיין שכבה
גישה למעיין
נגישות לציבור	פתוח
דרך גישה	מאחורי התחנת דלק ביציאה מירושלים לכביש 1, עולים על גשר ומגיעים לשביל עפר שיורד אל המעיין

המעיין ליפתא הרבה יותר מוכר היום מאשר היישוב העתיק. רוב הסיכויים שמי שמחפש כאן ליפתא, רוצה מידע על המעיין ולא על היישוב. לכן מתאים לשים כאן תבנית :של המעיין. אפשר לשים לצידו גם תבנית של היישוב ואפשר להחליט לשים רק של המעיין.

אני מציע לשים תבנית כמו הדוגמה משמאל. --בן נחום - שיחה 02:46, 30 באוקטובר 2011 (IST)

הקביעה הנחרצת שלך תלושה מהמציאות, ואף מעליבה. אני מתנגד נחרצות. eman • שיחה • ♥ 02:49, 30 באוקטובר 2011 (IST)

התבנית מיותרת - היא רק מעמיסה על הערך. דוד שי - שיחה 07:21, 30 באוקטובר 2011 (IST)

אני בעד לשים את התבנית הזו בסוף, מול הפסקה הדנה במעיין (ליפתא כיום) ובמקום התמונה הקיימת שם כעת (אותה ניתן לשים בגלריית התמונות שלמטה). ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 13:42, 30 באוקטובר 2011 (IST)

מסכים עם דוד שי ועמנואל. התבניות האלה הורסות כל חלקה טובה בערכים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:12, 30 באוקטובר 2011 (IST)

נכון להיום הערך עוסק רובו ככולו בכפר הערבי שהיה שם כך שאין סיבה להוסיף את התבנית הנ"ל. אם רוצים להפריד את הערך על המעין מהערך על הכפר, אז יש מקום (צריך לבחון האם יש נחיצות לשני ערכים נפרדים). -יונה בנדלאק - שיחה 16:07, 30 באוקטובר 2011 (IST)

הרעיון של Ovedc ראוי בעיני. כירושלמי לשעבר אני מסכים עם בן-נחום אודות כך שאומרים ליפתא מתכוונים קודם כל למעיין ורק אח"כ לכפר. הוי ארצי - שיחה 17:24, 30 באוקטובר 2011 (IST)

מדוע אין בערך אף מילה על מנהגם של צדיקים לטבול במעיין כשהם עירומים בפרהסיה? דוד שי - שיחה 19:16, 30 באוקטובר 2011 (IST)

ליפתא (כפר)

הרבה שמחפשים "ליפתא" מעוניינים להגיע לערך ליפתא (מעיין). לכן, כמקובל במקרים דומים, כדאי לשנות שם ערך זה ל"ליפתא (כפר)" והדף ליפתא ישמש כדף פירושונים לשני הערכים. בן נחום - שיחה 14:38, 22 בנובמבר 2011 (IST)

איך אתה יודע מה מחפשים? הוספתי תבנית "פירוש נוסף", ודי הכך. דוד שי - שיחה 20:19, 22 בנובמבר 2011 (IST)

גם לדעתי תבנית פירוש נוסף מספיקה. יוסאריאן • שיחה 13:57, 23 בנובמבר 2011 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.bimkom.org/communityView.asp?projectTypeId=1&projectId=95
  • In ליפתא on 2013-05-05 05:57:45, 404 Not Found
  • In ליפתא on 2013-05-15 06:50:13, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 09:50, 15 במאי 2013 (IDT)

טענה ללא מקור

בערך מופיע שליפתא מוזכרת כבר במאה ה13. לא מופיע מקור ולא מצאתי חיזוק לטענה זו בשום מקור אחר. האם כותב הערך או העורכים יכולים לצרף הפנייה למקור? תודה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.125.235.166 18:52, 25 בנובמבר 2013 (IST)

שכונה יהודית או כפר ערבי

כתוב: "ליפתא הייתה שכונה יהודית במבואותיה המערביים..."

ניתן להבין מכך שההיסטוריה של המקום החלה ב 1949 עם יישוב של עולים יהודיים במקום אחרי בריחת התושבים הערביים. כאשר מגוף הערך עולה שלא היה במקום שום התיישבות יהודית במאות השנים האחרונות.

צריך להיות כתוב: "ליפתא הייתה כפר ערבי במבואותיה..." דווח על ידי: ישראל חרס 85.65.168.202 01:46, 28 באוקטובר 2017 (IDT)

תודה. נבקש ממשתמש:Icewhiz להסביר את פשר מקבץ העריכות שביצע ביולי. Liad Malone - שיחה 10:31, 28 באוקטובר 2017 (IDT)

ליפתא לאחר מלחמת השחרור, כמקומות רבים אחרים, נהפכה לשכונה יהודית. לאחר כ20 שנה של יישוב יהודי, ליפתא ננטשה (במעין פינוי בינוי) ברובה מלבד 13 בתים ליד הכביש שפונו בשנים האחרונות. לאחר הפינוי פעלו מוסדות יהודיים, כבית ספר ליפתא ומרכז גמילה מסמים ליפתא, בבתים הנטושים עד לעשור האחרון לערך. השכונה בבעת נטישתה הייתה יהודית, ועל כן נכון לתארה כשכונה יהודית נטושה. ברור שאין לטשטש את ההיסטוריה המוסלמית או אף הצלבנית (יש מבנה אורווה צלבני שהפך לבית),אך לרוב מתייחסים ליישוב שכונה על פי האופי האחרון של המקום.Icewhiz - שיחה 10:38, 28 באוקטובר 2017 (IDT)

אז במילים אחרות, החלטת לדלג על הפרט הזניח של היותו כפר ערבי עד 1948. אני משחזר את עריכותיך השגויות והמטעות. יש עוד ערכים על כפרים שביצעת בהם שינוי כזה? Liad Malone - שיחה 10:58, 28 באוקטובר 2017 (IDT)

אני מסכים עם ליעד. מדובר בעריכה שגויה. גילגמש • שיחה 11:04, 28 באוקטובר 2017 (IDT)

לא מחקתי את ההיסטוריה, היא נשארה באופן בולט בפתיח - כולל ציון סיבת הנטישה. לעומת זאת, העריכה השגוייה שלך מוחקת 70 שנה של היסטוריה. בתי השכונה היו מיושבים על ידי יהודים בין 1950 ל1970. לא באופן חלק - אלא מלא - כל הבתים היו מיושבים. היישוב היהודי פונה ב1970, מלבד 13 בתים ליד הכביש שפונו רק ב2017, וקדחו חורים בתקרות על מנת שלא יתחיישבו מחדש לאחר קבלת הפיצוי. לטעון בפתיח שהבתים נותרו נטושים תקופה ארוכה הינו עובדתית לא נכון. כל הבתים היו מלאים. היה טיפת חלב, בית כנסת, וכולי.Icewhiz - שיחה 11:33, 28 באוקטובר 2017 (IDT)

צריך לציין את כל ההיסטוריה ברצף כרונולוגי. בשום פנים ואופן אי אפשר לכתוב שזאת שכונה יהודית כשהיהודים גרו שם רק תקופה קצרה. גילגמש • שיחה 11:57, 28 באוקטובר 2017 (IDT)

Icewhiz, הייתי צריך קודם לתקן את הנזק שגרמת. השארת בפתיח ניסוח שקרי ומבולבל בכוונה תחילה: "ליפתא הייתה שכונה יהודית במבואותיה המערביים של ירושלים. במהלך קרבות מלחמת העצמאות נמלטו תושבי הכפר הערבים". מלבד זאת החלפת את כל הפרטים על נטישת הכפר על ידי תושביו הערבים והחלפת את אותה נטישה בנטישה מאוחרת יותר, של יהודים, כפי הנראה כדי להטעות את הקורא. אתה מוזמן להוסיף את הפרטים על יישוב היהודים בכפר, לא להציב אותם במקום הפרטים על הכפר שננטש לפני שיושבו שם. אני רואה בעריכה הזאת שלך עריכה פוליטית חמורה שפוגעת באמינות של ויקיפדיה. Liad Malone - שיחה 12:07, 28 באוקטובר 2017 (IDT)

ממש ויקי-זוכרות. מפארים פלסטינים, ואת העולים הכורדים והתימנים זורקים, כי לא נאה להזכירם בפתיח.הערה לא חתומה של 87.71.141.5

לא שיקרתי בכוונה. אני ראיתי פתיח שגוי מיסודו אשר ציין את האתר כנטוש עד שנות ה-80 - "במהלך קרבות מלחמת העצמאות נמלטו תושבי הכפר הפלסטינים מבתיהם ורוב הבתים נותרו נטושים תקופה ארוכה. בשנות ה-80 של המאה ה-20 הוכרז המקום כשמורת טבע.". זה לא היה נכון עובדתית (שכן הכפר היה מאוכלס ביהודים), והיה אמירה פוליטית בוטה של הכחשת אחיזה יהודית ביישוב במדינת ישראל. אני מקבל שהייתי יכול לנסח טוב יותר את "במהלך קרבות מלחמת העצמאות נמלטו תושבי הכפר הערבים," ששמתי בפתיח - אך לא הכחשתי שמדובר בכפר ערבי. קונקרטית לעריכה שלך - אתה נוקט קו פוליטי בוטה - ספציפית בתיבת האינפומרציה - בה אתה מכחיש שהיה שם יישוב יהודי. אני הולך לתקן את זה - ואני אשמח להעלות את הנושא הזה, של הכחשת התיישבות יהודית, להצבעת מחלוקת באם תתעקש על נוסח זה - אין פה רגליים עובדתיות.Icewhiz - שיחה 21:46, 28 באוקטובר 2017 (IDT)

Liad - כעת אתה משחזר גם את מועד ההכרזה הרשמית כשמורת טבע ב2017? לפני זו הייתה שמורה עירונית. שמתי הודעה בלוח המודעות - המחלוקת הזו דורשת עיניים נוספות - השמטת היישוב היהודי בבוקסה באופן מוחלט והצנעתו בפתיח אינה עקבית עם יישובים אחרים שנהפכו ליהודים ב1948, ואינה עקבית עם הערך עצמו שמציין יישוב זה בהרחבה.Icewhiz - שיחה 22:44, 28 באוקטובר 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לטעמי צריך להגדיר ראשית כ"יישוב במבואות המערביים של ירושלים" ואז לפרט את כל ההיסטוריה. זה לא רק יישוב יהודי ולא רק כפר ערבי. בברכה אגלי טל - שיחה 23:15, 28 באוקטובר 2017 (IDT)

אגלי טל ראה [1] שLiad שיחזר שעשתה בשיוק את שהצעת בפתיח.Icewhiz - שיחה 23:24, 28 באוקטובר 2017 (IDT)

אכן אני מתנגד לעריכה זו. בברכה אגלי טל - שיחה 01:21, 29 באוקטובר 2017 (IDT)

אז אתה תומך בהשחתה הפוליטית של הערך? בניסיונות לשכתב את ההיסטוריה? טוב לדעת עם יש כאן עסק. זה כן כפר ערבי, למרות הניסיונות המכוערים להעלים את הפרט הבסיסי הזה, והניסיונות שנכשלו ליישב בו יהודים לא משנים את העובדה הזאת. ההאשמה שאני מכחיש משהו היא שקר מוחלט - המשך ישיר לעריכות השקריות בערך עצמו. Liad Malone - שיחה 01:45, 29 באוקטובר 2017 (IDT)

חבל על הסגנון. הבהרתי היטב מהי גישתי. אתה בוחר להדגיש חלק אחד של ההיסטוריה ולגמד חלק אחר. אני מציע להתמקד בעובדות והטקסטים שבמחלוקת ולא להטיח האשמות. בברכה אגלי טל - שיחה 01:56, 29 באוקטובר 2017 (IDT)

לא בחרתי לגמד שום דבר. אל תחזור על שקרים. שחזרתי השחתות מובהקות. אני לא אמור לסדר גם את התוספות שהוכנסו במהלך ההשחתות הללו. יש סדר לאירועים. גם בהיסטוריה של מדינת ישראל וגם בהיסטוריה של הערך. נא לא להפוך את היוצרות. Liad Malone - שיחה 01:19, 29 באוקטובר 2017 (IST)

זה כפר נטוש. גרו בו ערבים עד 48. 22 שנה גרו בו יהודים - שאכן עזבו ברובם ב1970 (מים זורמים, ביוב, ובחלק מהתקופה גם חשמל כמדומני לא היה). יהודים ישבו בכל או רוב הבתים, מרפאה, טיפת חלב,ו5 בתי כנסת. 13 בתים נשארו מאוכלסים עד 2017, וכן היה שימוש מוסדי בבתים אחרים. לציין שהיישוב ננטש, כייישוב, ב1948 זה עובדתית לא נכון. וזה מה שאתה שב ודוחף לפתיח ולבוקסה - וזו השחתה. באף אחד מעריכותי לא השמטתי את בריחת הערבים ב48. מי שמבצע פה עריכה פוליטית תוך הכחשת ההיסטוריה זה לא אני.Icewhiz - שיחה 01:55, 29 באוקטובר 2017 (IST)

אגלי טל לגבי יישובים יורשים - לטעמי נכון לציין את שמורת הטבע בו יושבים כל בתי הכפר. השטחים המצוינים כעת אינם מדויקם מחד ומאידך מבוססים על טענות מקסימום של קרקעות חקלאיות שנעמד בהם זכות (לא בדיוק בעלות) באמצעות עיבוד. ביישובים ערבים אחרים במדינת ישראל טענות מקסימום מעין אלו לרוב לא התקבלו.Icewhiz - שיחה 02:01, 29 באוקטובר 2017 (IST)

יישוב, כישות גאוגרפית-היסטורית רציפה, איננו אובייקט מוחשי נתון מראש אלא מושג שבתחימת גבולותיו יש בהכרח מן השרירותיות. מצד שני, ברור שרציפות השם או השטח הגאוגרפי אינם יכולים לשמש קריטריונים בלעדיים. השאלה היא: האם לאחר פינוי פתאומי ומוחלט של האוכלוסייה המקומית והחלפתה באוכלוסייה בעלת שיוך אתני ופוליטי שונה לחלוטין, אפשר להתייחס אל היישוב כאל אותו יישוב? אני בספק. פרינציפ - שיחה 02:18, 29 באוקטובר 2017 (IST)

פרינציפ, במקרה הזה מדובר באותם בתי אבן והם עומדים גם היום בשמורת טבע. לא הייתה בנייה חדשה (מעבר לשיפוצים) - בניגוד לרוב המקומות הללו (בהם המקור נהרס כליל או כמעט כליל ויש בנייה חדשה מעל או ליד). הערבים יצאו, ונכנסו יהודים לאותו מקום, ואז יצאו לאחר כמה עשורים.Icewhiz - שיחה 06:34, 29 באוקטובר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני לא מבין למה הסתבכו הדברים. צריך לכתוב את כל המידע לפי הרצף הכרונולוגי. משנת X עד שנת Y היה הכפר מאוכלס בערבים משנת Z עד שנת W גרו שם יהודים (בחלק מהכפר או בכולו) ומשנת J הכפר נטוש והפך לשמורת טבע. מה הבעיה אני לא מבין. מן הסתם בין X ל-Y היה זה כפר ערבי ומשנת Z עד W זה כפר יהודי. האוכלוסיות מתחלפות ואיתן הזהות האתנית של היישוב. גילגמש • שיחה 04:14, 29 באוקטובר 2017 (IST)

אני מסכים. ליעד, לעומת זאת רוצה למחוק את תאריך היציאה של היהודים מהתיבה, ולהתייחס ליישוב כנטוש מ1948, בעוד שישבו בכל בתי היישוב בין 48 ל70 (קודם פליטים מירושלים כבר בזמן המלחמה, ואז עולים), ובמקצת הבתים עד 2017. הוא גם רוצה להתייחס ליישוב (עם 5 בתי כנסת) ככפר ערבי ללא סיוג כלשהו בפתיח. ניסוח נייטרלי זה כפר נטוש ללא ניסיון לשייך דת לבתי אבן.Icewhiz - שיחה 06:29, 29 באוקטובר 2017 (IST)

זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר שהוא החזיר לגרסה יציבה כדי לפתוח את העניין לדיון ולאפשר פיתוח מסודר של הערך. אני מציע לשכוח מהפעולות שעשה משתמש זה או אחר ולהפסיק עם האשמות ופשוט לשפר את הערך. מקובל לכתוב בדברים כאלה בסדר כרונולוגי ופשוט נכתוב ככה. יתכן שהוא כעס כי הכפר הוגדר כיהודי. אני גם חושב שלא נכון להגדירו ככפר יהודי רק כי כמה עשרות יהודים גרו בחלק משטחו במשך עשרים שנים. כדי לא להסתבך עם כפר ערבי/יהודי אפשר פשוט לא להגדיר. אפשר לכתוב "ליפתא הוא כפר ב..." ולא "ליתפא הוא כבר יהודי ב..." או "ליפתא הוא כבר ערבי ב.." לדעתי זה יפתור את הבעיה הזאת. גילגמש • שיחה 06:39, 29 באוקטובר 2017 (IST)

הגרסא היציבה היא הגרסא שלפני ההשחתות של ליעד שהתחיל עם ציון שהכפר היה נטוש עד שנות ה80, באופן המנוגד לתוכן הערך, והמשיך עם הכחשת הנוכחות היהודית בתיבה גם בעריכות המשך. לא מדובר בעשרות יהודים, אלא ביותר ממאה משפחות - שזה מאות לכל הפחות. לגבי הדרך קדימה - מסכים.Icewhiz - שיחה 07:03, 29 באוקטובר 2017 (IST)

מצטרף לדעת גילגמש ואגלי טל, בישוב בו התחלפה האוכלוסיה צריך לתת משפט הגדרה ראשוני נטול שיוך לאחת מהאוכלוסיות, אפילו אם הוא מזוהה יותר עם אחת מהן. ההיסטוריה תפורט בהמשך. דיון כאן על ״מי המשחית״ או מי התחיל הוא מיותר. נתנאל - שיחה - מומלצים 23:43, 29 באוקטובר 2017 (IST)

לדעתי הגרסה הזו של הפתיח [התבלבלתי, זה הקישור הנכון:] הגרסה הזו של הפתיח מתארת את הנושא בצורה הוגנת. השוואה בין הגרסאות. מה דעתכם? פרינציפ - שיחה 16:52, 30 באוקטובר 2017 (IST)

לדעתי לא מספיק מודגש שם שזה היה כפר ערבי רוב הזמן. הפסקה השניה צריכה להיפתח כך:

״הכפר הערבי במקום התקיים מאז התקופה העותמאנית. מבני היישוב נבנו ברובם בתקופה העותמאנית והמנדטורית, מלבד מבנה אחד שמתוארך לתקופה הצלבנית. תושבי הכפר התגוררו בו עד תחילת מלחמת העצמאות...״ נתנאל - שיחה - מומלצים 17:19, 30 באוקטובר 2017 (IST)

אכן, לא מודגש שזה היה כפר ערבי ולכן גם גרסה זו חוטאת לאמת. היא יוצרת הקבלה מלאכותית בין מאות שנים של היות הכפר ערבי לשנים מועטות בהן הוא עדיין היה כפר ערבי, אלא שבבתיו (הערביים, לא נבנו בו בתים חדשים על חורבותיהם של אלה הערביים), שוכנו ללא הצלחה עולים יהודים. אין לי התנגדות לציון שיכון העולים היהודים בפתיח, אבל רק בפסקה השנייה, לא בראשונה. אין שום שוויון בין שתי התקופות הללו. Liad Malone - שיחה 17:36, 30 באוקטובר 2017 (IST)

בתים אינם ערבים או יהודיים. בתים הם ללא דת. האתר הנוכחי - נבנה על אתר צלבני ועל גבי אתר עם היסטוריה לתקופת הברזל. לרוב - מתייחסים ליישוב על פי התושבים האחרונים שלו. "ללא הצלחה" הינו מונח לא ברור. יהודים ישבו שם 20 שנה ברוב היישוב (וכ70 שנה בליפתא עילית) - ועזבו מכיוון שמצב התשתיות ביישוב היה בכי רע. אוכלוסיית היישוב היהודי הייתה דומה לpeak הערבי.Icewhiz - שיחה 17:53, 30 באוקטובר 2017 (IST)

אני לא חושב שזהות היישוב צריכה להקבע על פי תושביו האחרונים. חשוב יותר פרק הזמן שבו יישבו אנשים מסוימים באתר מסוים. בכל אופן, נראה שמדובר בוויכוח על זוטות כמו באיזה שורה יכתב מה. אני לא חושב שזה כזה חשוב למען האמת. גילגמש • שיחה 18:00, 30 באוקטובר 2017 (IST)

ההיגיון אומר שכן ללכת לפי התושבים האחרונים. תיאור של דברים מתייחס רראשית להווה ומשם מתרחב לעבר. כפי שכפר שהפך לעיר לא יוכתר בפתיח: ____ הוא כפר שהפך לעיר בצפון איטליה. אלא ______ היא עיר בצפון איטליה. גם אם העיר הוכרזה ככזו רק חודשיים לפני כן לעומת מאות שנים שהוגדר ככפר. לדעתי זהו יישוב יהודי שבעבר היה כפר ערבי. בברכה אגלי טל - שיחה 18:15, 30 באוקטובר 2017 (IST)

אם לא היינו מתייחסים לפי האחרון, אז היינו צריכים להתייחס באופן דינמי (אולי לפי אינטגרל זמן*תושבים? או זמן*תוצר כלכלי?) לאופיים של יישובים - כך יישובים עם אינטגרל מוסלמי ארוך (במדינת ישראל ומחוצה לה קבוצות אחרות) היו אולי עדיין מתוארים כיישובים מוסלמים גם לאחר 70 שנה, בעוד שיישובים אחרים היו כבר משנים את אופיים. כל שנה היינו צריכים לעדכן את האופי המצטבר של יישוב. בהחלט אופן התייחסות מעניין - אך לרוב מלבד מקרים של שהות קצרה (ו20 שנה אינם שהות קצרה) לא מסווגים כך יישובים.Icewhiz - שיחה 18:25, 30 באוקטובר 2017 (IST)

בתים הם אולי ללא דת, אבל גם ערבי זה לא דת, למרות שאתה חוזר על השטות הזו גם כאן אחרי שכתבת אותה כבר באחד מתקצירי העריכה שלך. הבתים העומדים בכפר הנטוש הזה עד היום אינם צלבנים, אלא ערביים והם עדיין לא אתר ארכאולוגי. כך שההשוואות לתקופת הברזל הן תועמלניות נטו. מצב התשתיות היה בכי רע, כי לא בנו להם בתים חדשים במקום הבתים הערבים שעדיין עמדו שם. אוכלוסיית היישוב היהודי היתה דומה לפיק הערבי? על כמה תושבים יהודים מדובר? מצאתי בערך "300 משפחות". מצאתי בו גם שב-1945 היו בכפר 2,550 תושבים. "ללא הצלחה" מאד ברור. הושיבו אותם שם כדי ליישב ביהודים עוד כפר ערבי נטוש, ובכך לוודא שתושביו הערבים לא ידרשו לחזור אליו, אבל הם לא הסתדרו עם תנאי החיים של כפר ערבי נטוש ויצאו משם. "ללא הצלחה" - אין שם תושבים יהודים כיום. לא תמיד מדיניות ההתישבות הציונית מצליחה. כנראה שהיו צריכים קודם להרוס את הבתים הערבים ורק אחר כך ליישב שם יהודים. "יישוב יהודי שבעבר היה כפר ערבי" זה לעג לרש ולעג לאינטיליגנציה של הקורא. אתם מוזמנים ללעוג זה לזה, לא לאחרים.

אני מזהיר שהערך הזה הוא מקרה מבחן. אם שכתוב ההיסטוריה ינחל כאן הצלחה, מהר מאד הוא יתרחש גם בערכים על כפרים ערבים אחרים שנחרבו ב-1948. אתם אולי לא רואים את זה, אבל ליד שם הערך הזה מופיעה כרגע כוכבית. הכוכבית הזו היא אותו קלון לויקיפדיה והיא אומרת שהערך הזה עבר השחתה פוליטית שנועדה למחוק עובדות היסטוריות ולשכתב אותן. כוכבית אחת קטנה כזאת היא נזק כבד לויקיפדיה, כי היא מעמידה בספק גם את אמינותם של כל שאר הערכים שבה. אם אני היחיד שרואה זאת, אעזוב את הערך הזה עכשיו להפוך למשל ולשנינה. ויקיפדיה שמתירה השחתה פוליטית שנעשית בצורה כל כך גסה וברורה, בהחלט הולמת את אותה ויקיפדיה שעיתונאי הארץ מרשים לעצמם להשחית כי הם מזלזלים בה. ההשחתות שלהם לפחות לא גרמו שום נזק. Liad Malone - שיחה 20:30, 30 באוקטובר 2017 (IST)

השחתה פוליטית היא הכנסת הנררטיב של דפנה גולן לפתיח ולתיבה, תוך מחיקת כל זכר ליהודים שחלקם ישבו שם עד השנה ובשיאם מנו 300 משפחות (כפול כ5-6+ נפשות למשפחה) ו5 בתי כנסת. אני מעדיף מוסלמי על ערבי לגבי כפר שיושביו היו מוסלמים. לגבי "מדיניות ההתישבות הציונית", יש תוכניות לבנות שם מגורי יוקרה, עניין שדורש עדכון בערך.Icewhiz - שיחה 21:14, 30 באוקטובר 2017 (IST)

ליעד, אני מסכים איתך, ואני חושב שהמשפט הראשון בגרסה שלי: "ליפתא היה כפר ערבי... שננטש במהלך מלחמת העצמאות" מצביע בצורה די ברורה על הכיוון של התמקדות בכפר הערבי. העניין הוא שכל מה שעשיתי זה לערוך את החומר הקיים בפתיח, והדיספרופורציה בהתייחסות לפאזה הערבית ולפאזה היהודית הייתה שם לפניי; לא הוספתי לפתיח תכנים מגוף הערך, והתוכן שמחקתי שקשור ליישוב הערבי כולל פרטים משניים בחשיבותם. את המשפט הבא: "תושבי הכפר היו ערבים עד תחילת מלחמת העצמאות, בתחילת דצמבר 1947 קיבלו תושבי הכפר הוראה מהוועד הערבי העליון לפנות את הנשים והילדים, ובכפר הוצבו אנשי הנג'אדה שנסוגו מן הכפר בחודשיים שלאחר מכן" אפשר לסכם בפשטות: "... כפר ערבי שננטש במהלך מלחמת העצמאות", או כיוצא בזה. הפרטים מופיעים בערך עצמו. במחשבה נוספת, גם ציון המוצא של האוכלוסייה היהודית מיותר.

הפתיח צריך להיות תמציתי ביותר. הוא צריך לשמש הן מבוא לערך והן מעין סיכום מקדים, מבט-על של גוף הערך, והוא צריך לשקף אותו בצורה פרופורציונית. הגרסה שהצעתי היא רק קריאת כיוון. בהחלט צריך להרחיב את הפתיח, ונראה לי שיש בגוף הערך די תוכן "קשה" על הכפר הערבי שאפשר לעבד אותו כדי ליצור פתיח הוגן ומאוזן (אם אין די תוכן כזה, זה אומר שהבעיה היא קודם כול בגוף הערך עצמו ולא בפתיח). אבל אין לעבות את הפתיח בצורה מלאכותית על ידי הוספת פרטים טפלים, רק לשם האיזון. פרינציפ - שיחה 00:35, 31 באוקטובר 2017 (IST)

סליחה, טעיתי בקישור לגרסה שלי לעיל... אבל הקישור השני (להשוואה בין גרסאות) נכון. למען הסר ספק, דבריי הקודמים ודבריי הבאים מתייחסים לגרסה זו. לגבי ההתייחסות לאוכלוסייה היהודית בפסקה הראשונה, הבעיה היא שאם הייתי מעביר את המשפט הזה לפסקה הבאה, היה משתמע מהפסקה הראשונה כאילו לאחר נטישת התושבים הערביים המקום לא יושב שנית (והרי בעיקר על זה יצא קצפו של אייסוויז), בסתירה לעובדות המפורטות מיד בפסקה שלאחר מכן. זאת בעיה סגנונית שאני לא רואה דרך להתגבר עליה חוץ מלהשאיר את המשפט הנ"ל בפסקה הראשונה. פרינציפ - שיחה 01:04, 31 באוקטובר 2017 (IST)

עכשיו ברור יותר... אני חוזר בי, ההגדרה "כפר ערבי" כן מתאימה כאן, מכיוון שברוב הזמן, בהקמתו ובשיא התפתחותו זה היה כפר ערבי, וככזה הוא מוכר. כל עוד האוכלוסייה היהודית מוזכרת מייד בהתחלה, זו לא נראית לי הגדרה מוטה. אני תומך בגרסה שהציג פרינציפ. נתנאל - שיחה - מומלצים 01:34, 31 באוקטובר 2017 (IST)

צריך להיזהר בהקשר של ליפתא עם מקורות חדשים - הסיקור ב-5 שנים האחרונות, המופיע ברובו ב"הארץ", הוא במידה רבה תולדה מ[2] ופרסומים של מארגני היוזמה הזו. היוזמה הזו מנסה לשמר את מבני ליפתא כדוגמא לכפר פלסטיני. בניגוד לאתרים אחרים, האתר הספציפי הזו הוא כר לאקטביזם די מהותי בשנים האחרונות. במקורות שאינם מושפעים מהאקטביזם (קרי לא "הארץ" ושופרות אחרים, וכמובן סיקור ישן יותר) - הסיקור מאוזן יותר.Icewhiz - שיחה 08:21, 31 באוקטובר 2017 (IST)

אני מתגד לגירסתך ראובן, הניסוח הראוי בעיני הוא תחילה נייטרלי ואז מתאר כרונולוגית:

"ליפתא היא נקודת יישוב נטושה במבואותיה המערביים של ירושלים" (נותן תיאור בסיסי של המצב כיום.)

ואז תיאור בסיסי של המיקום כולל איזכור הקישור ליישוב מקראי, ציון תקופת הקמת המבנים.

ואז פיסקה ברורה שמבהירה שעד למלחמת העצמאות היה הכפר ערבי.

ואז פיסקה ברורה שמתארת את היישוב היהודי במקום ממלחמת העצמאות עד לפינוי.

ההגדרה של התיישבות אחת כ'כושלת' ולכן לא משמעותית ושל אחרת כ'אמיתית' היא לחלוטין לא לגיטימית ולא עניינית בכתיבה אנציקלופדית. בברכה אגלי טל - שיחה 10:54, 31 באוקטובר 2017 (IST)

הגדרת המקום בפתיח לפי מצבו בהווה - קרי, נקודת יישוב נטושה ושמורת טבע - דומה בעיניי לכתיבה בערך נפוליאון בונפרטה שהנ"ל "הוא שרידי גופה הקבורה מזה כ-180 שנה בארמון האינווליד בפריז". זה נכון אובייקטיבית, זה מאוד נייטרלי, אבל בכל זאת זה לא יכול להיות הפוקוס והציר המרכזי של הערך. בעיניי, אין שום פגיעה בנייטרליות בניסיון להגדיר את נושא הערך. יש פה פשוט הכרה בכך שהערך עוסק בכפר ערבי שהייתה לו אוכלוסייה אוטוכטונית והיסטוריה רציפה מימי קדם, והיה המשך אורגני של היישוב הקדום; הוא לא עוסק בנקודת התיישבות יהודית קצרת ימים ופחותת חשיבות וגם לא בכפר נטוש בתוך שמורת טבע. טכנית, אובייקטיבית, המקום היה כפר ערבי, היה התיישבות יהודית וכיום הוא שמורת טבע. כל זה מפורט בערך. זה פשוט לא הנושא.

מעניין אותי, בוא נעשה ניסוי מחשבתי: ניקח את נווה דקלים למשל, היפותטית, אם לא היו מחריבים את בתי היישוב אלא רק מפנים את התושבים, וחמאס היה מיישב שם אנשים ומשאיר את שם היישוב על כנו, האם הייתם מתייחסים אליו באותה צורה? פרינציפ - שיחה 12:53, 31 באוקטובר 2017 (IST)

אתה צודק, השורה הראשונה צריכה להיות: "ליפתא היא נקודת יישוב במבואותיה המערביים של ירושלים, ב X/YZ פונה היישוב והוגדר שמורת טבע."

לאחר מכן פיסקה על ההיסטוריה הערבית ואז פיסקה על ההיסטוריה היהודית.

לעניין הדוגמה של נווה דקלים, אם היישוב היה ממשיך להיקרא "נווה דקלים" והיה למשך זמן יישוב ערבי - הייתי אולי מציע הצעה מקבילה לכאן, תחילה תיאור נייטרלי וציון מיקום. ואז לפי הסדר ההיסטורי. לא נראה לי שהיינו כותבים "נווה דקלים הוא יישוב ישראלי שפונה מתושביו וכעת מתגוררים בו ערבים". האם אתה וליעד הייתם תומכים בנוסח כזה? אני מדגיש: במקרה שבו שם היישוב לא השתנה.

בברכה אגלי טל - שיחה 13:48, 31 באוקטובר 2017 (IST)

אוקיי, אז יש בינינו מחלוקת עקרונית, כפי שכבר רמזתי לעיל. את דעתי הבעתי, ואני לא יודע איך אפשר עוד לקדם את הדיון לקראת פתרון. פרינציפ - שיחה 14:08, 31 באוקטובר 2017 (IST)

לא הבנתי את ההפניה. אם נגדיר את היישוב הערבי והיישוב היהודי כנפרדים אז יש לפצל את הערך לליפתא(כפר ערבי) ול ליפתא(יישוב יהודי). האם זה לא מתבקש אם נגדיר כדבריך שב 1948 היישוב חדל מלהתקיים ובמקומו נוסד יישוב חדש? בברכה אגלי טל - שיחה 14:18, 31 באוקטובר 2017 (IST)

עקרונית, במקרים מסוג זה, כן. בהחלט. אלה שתי ישויות נבדלות וקו השבר מסומן בבירור. אבל מעשית, במקרה הספציפי של ליפתא, מכיוון שההיסטוריה מלמדת שההתיישבות היהודית שם הייתה ארעית ולא יציבה, אין היא מצדיקה ערך נפרד אלא יש לספח אותה לערך הראשי על הכפר. והנימוק הזה (המשפט הקודם) רלבנטי לגבי ליפתא גם אם לא מקבלים את העמדה העקרונית שלי. פרינציפ - שיחה 14:26, 31 באוקטובר 2017 (IST)

מעברות כפר עאנה א' וב' (ודוגמאות דומות כסאקיה) - היו ארעיות (כ3 שנים לכל היותר, נקודת מעבר זמנית, שימוש רק בחלק מהמבנים, והריסה לאחר מכן). 20+ שנה בכל היישוב (וכ70 בליפתא עילית) אינם עונים על הגדרה של ישיבה ארעית. הם ישבו שם, שיפצו את הבתים, חיו חיי קבע. ולהמחיש את הדוגמא מטה - הערך על כפר עאנה די דל, למרות שהיה גדול יותר מליפתא - חלק ניכר מהתוכן פה בליפתא נוצר רק בשל האחיזה היהודית והישרדות האתר.Icewhiz - שיחה 16:44, 31 באוקטובר 2017 (IST)

(התנגשות עריכה) נווה דקלים - לאחר 70 שנה - בהחלט כן. אבל אתה מפספס נקודה אחרת - הדבר המהותי פה, בהקשר המוסלמי, הוא האתר הבנוי היום - שרידי הבתים שעומדים על תילם. תכל'ס - אם הם לא היו עומדים, היינו דנים פה על עוד קצרמר (או אף ערך חסר) על כפר שנהרס ב1948. ליפתא לא הייתה גדולה או חשובה במיוחד. בהקשר של ההתיישבות היהודית - ליפתא הייתה נקודת ציון משפטית, חשובה למדי, לפיצוי יהודים ששוכנו ברשות ובסמכות בנכסי נפקדים אך שלא הוסדר לגביהם בעלות קניינת (היה פה גם תקדים, וגם גילוי של אינפורציה). מכון הגמילה, הבית ספר, כנופיית ליפתא, ועוד אירועים גם נתנו נופך לכיסוי המקום. מבחינת תוכן אינצקלופדי וחשיבות - ללא היישוב היהודי, והבתים שנותרו (בינתיים) שלמים - היינו דנים פה על ערך של 5-6 שורות.Icewhiz - שיחה 13:52, 31 באוקטובר 2017 (IST)

זה לכאורה נורא אובייקטיבי ונייטרלי לכתוב ערך על מקום, על שטח גאוגרפי, ובתוך הערך לפרט את ההיסטוריה שלו, המבנים והסביבה הטבעית. אבל בחירה כזו כופה על הערך נקודת מבט מלאכותית ומאולצת. במקום היה יישוב, יישוב של בני אדם, ערבים, שהתקיים ברציפות מאות שנים עד אמצע המאה העשרים, והערך צריך לעסוק בראש ובראשונה בו. ההיסטוריה של המקום מתלכדת בעיקרה, ככל שיש בה עניין אנציקלופדי (ואזכיר כי אנציקלופדיה נכתבת על ידי אנשים ועבור אנשים), עם ההיסטוריה של היישוב, כך שטבעי להתייחס אל המקום ואל היישוב גם יחד כישות אחת. זה הנושא הטבעי של הערך. לטעון שמה שמעניק למקום את חשיבותו, ולפיכך צריך להיות הנושא והציר המרכזי של הערך, הוא האפיזודה הכמעט זניחה בראייה היסטורית של ההתיישבות היהודית במקום, או שרידי המבנים שבמקום, או הסביבה הטבעית או השד יודע מה, פירושו לא להבחין בין עיקר לטפל. פרינציפ - שיחה 17:44, 31 באוקטובר 2017 (IST)

אבל די, אני באמת חוזר על עצמי והדיון לא מתקדם. אנסה להפסיק להגיב... פרינציפ - שיחה 17:49, 31 באוקטובר 2017 (IST)

מעט מאוד ידוע על התקופה המוסלמית - כפי שאתה יכול לראות בגוף הערך - שרובו עוסק ב1947 וצפונה - יש כ3 פסקאות בגוף הערך על היישוב המוסלמי בין 1596 ל1946 (ש1 מהם עוסקת בתקיפות על יהודים). זה היה כפר זניח, שברוב התקופה (מ1596 ועד סוף המאה ה19) מנה מאות תושבים - הסיקור בערך זניח, מכיוון שהסיקור במקורות עצמם זניח. יש תיאור של המקום גיאוגרפית. נתוני מפקד. וציון שנערך קרב ליד היישוב (לא בשל היישוב, אלא בשל סמיכותו לירושלים). במאה ה20 מעט התפתח בשל מגורי עשירים ליד הכביש, ואז נכבש. מבחינת חשיבות אינציקלופדית, די ברור שהתקופה המהותית היא מסוף 1947 והלאה.Icewhiz - שיחה 17:57, 31 באוקטובר 2017 (IST)

בוא נעשה את זה פשוט. מה היה לנו כאן? הערך קיים כבר כמעט 11 שנים. כמעט מהיום שבו הועלה הוא מוגדר בפתיח ככפר ערבי שננטש במלחמת העצמאות. זה היה הנושא הבלתי מעורער של הערך במשך שנים. בתחילת יולי השנה אתה באת ושינית את הנושא של הערך ללא דיון, על ידי עריכת הפתיח, לערך על השכונה היהודית (לא אתייחס לשינויים בתיבת המידע כי זה משעמם אותי). זה שינוי לא סביר, בלשון המעטה. הערך היה על הכפר הערבי ואין סיבה שהוא יהפוך פתאום לערך אחר. השינוי הזה עבר מתחת לרדאר ועברו כמה חודשים עד שהבחינו בו, ואז התעורר דיון. התגבש פתרון לכאורה של התייחסות נייטרלית למקום כפי שהוא בהווה, מבלי להתייחס במשפט הראשון לאופי היישוב או היישובים שהיו בו. נהדר, אבל מה הבעיה? ששוב, שינוי מהותי כזה במשפט הראשון, המגדיר את הערך, הוא בפשטות שינוי של נושא הערך. ואין הסכמה למהלך כזה. זה ערך על הכפר הערבי. אתה חושב שלכפר הערבי אין חשיבות? תציב תבנית חשיבות. אבל אל תבצע שינוי מהותי שהופך את הערך לערך אחר, אם אין הסכמה גורפת למהלך כזה. אתה רוצה לכתוב ערך על השכונה היהודית? על שמורת הטבע? מצדי תפתח ערך על כל אחד מהם, באמת שלא אכפת לי. אבל לא ככה. פרינציפ - שיחה 18:35, 31 באוקטובר 2017 (IST)

אני באתי ביוני לעדכן את גוף הערך לגבי שמורת הטבע הלאומית ופינוי התושבים - זה היה הטריגר שלי. הופתעתי לגלות פתיח שקרי לחלוטין שלא תואם את גוף מהערך (שיותר ממחציתו על היישוב היהודי) הטוען שהיישוב היה נטוש עד שנות ה80 (באופן שלא תאם את גוף הערך, וכן את המציאות, לפני השינויים שלי). את זה עידכנתי. לגבי המוטיבציה של מי שהכניס את זה לפתיח במקור - לא בדקתי לעומק - אני כן יודע שליפתא הוא נושא אקטביסטי של השמאל הלא ציוני, אז ייתכן שזו המוטיבציה - הנוסח של כפר ערבי וחלק ניכר מהתוכן (שדווקא לא היה המקור כשזה נוצר) הוכנס על-ידי משתמש:זוכרת שהיה לה אג'נדה די ברורה ומוצהרת - וזה שרד כ11 שנה עם "קרבות עריכה" סביב ניסוח מלחמת העצמאות ולא סביב נושאים אחרים. מדוע? כי לא תמיד מי שעורך מודע לכל אספקט של כל ערך, וזה בפרט נכון לגבי כפרים שכוחי אל (שזה ליפתא גם בעת המוסלמית וגם בעת היהודית).Icewhiz - שיחה 20:52, 31 באוקטובר 2017 (IST)

פירוט יתר: תמלול מלא של חילופי מכתבים

חסר טעם ופרופורציה. אין טעם לתמלל מכתבים שלמים. זה מתאים לכתבה, לא לערך אנציקלופדי. צריך לסכם את מהות המכתבים במשפטים ספורים בלבד. Liad Malone - שיחה 00:57, 2 בנובמבר 2017 (IST)