שיחה:מאיר כהנא

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש



הדוגמנית של רבי מאיר[עריכת קוד מקור]

שלום חברים. באשר ליחסים שניהל כהנא עם הגויה גלוריה ג'ין ד'ארגניו, הפניה מס' 2 בערך איננה מובילה לכתבה הרצויה באתר הניו יורק טיימס. עליה להפנות לעמוד הבא: http://www.nytimes.com/1994/03/06/weekinreview/remembering-kahane-and-the-woman-on-the-bridge.html?pagewanted=all&src=pm

אשמח אם בר סמכא יטפל בעניין. - תום 132.67.169.108 12:38, 22 במרץ 2012 (IST)

ראיון קצר עם אשתו[עריכת קוד מקור]

כאן דרך - שיחה 02:11, 21 באוקטובר 2010 (IST)

אם הקישורית חשובה מספיק עבור הערך, הוסף אותה לקישורים החיצוניים שבערך. אם לא, מחק אותה מדף השיחה. דף השיחה אינו דף קישורים ואינו ערך אלטרנטיבי לערך הראשי. תודה. עִדּוֹ - שיחה 12:53, 21 באוקטובר 2010 (IST)
דף השיחה סובל הרבה, בין השאר גם קישורים שעשויים להוסיף או להרחיב על הכתוב בערך אבל לא מתאימים לפסקת הקישורים החיצוניים. דף השיחה יכול להוות אמצעי לכותבים לרכז מידע רלוונטי לערך לפני שהוא משולב בערך. לכן קישור זה בהחלט מתאים כאן, ואין למחקו. יוסאריאןשיחה 14:40, 21 באוקטובר 2010 (IST)
עידו - אני לא מסכים באופן עקרוני. בנוסף לדברי יוסאריאן, לדעתי, בדף השיחה ניתן להביא מידע ראשוני לידיעת הכותבים. לפעמים אין בו כדי להיכנס לערך עצמו אך הוא עשוי להביא למציאת מקורות טובים יותר. דרך - שיחה 17:27, 21 באוקטובר 2010 (IST)
לשנות[עריכת קוד מקור]

תשנו לו תתיאור לימני ולא ימני רדיקלי.

למה?. עִדּוֹ - שיחה 16:38, 17 באפריל 2011 (IDT)

יש החלטה,למחוק תערך ימיני רדיקלי,ושמאל רדיקלי,בגלל המילה רדיקלי,צריך למחוק את זה גם מאישיים.

נדמה לי שההחלטה התהפכה. ועדיין, גם אם הערך המתיימר להגדיר בדיוק מי כן ומי לא רדיקלי, על המקרים הכי ברורים אין ויכוח. עִדּוֹ - שיחה 19:23, 17 באפריל 2011 (IDT)
הערך היה גרוע. זה לא אומר שאין כזה דבר כמו ימני רדיקאלי.דרול * שיחה ו 03:12, 18 באפריל 2011 (IDT)

משוב מ-24 באוקטובר 2011[עריכת קוד מקור]

ניתן לראות בקלות שהכותב כותב בצורה חד צדדית ולא אובייקטיבית כנגד כהנא. הכותב נותן ציטוטים רבים שמופנים נגדו ומגנים אותו, וכמעט לא מתייחס לתורתו ולאידיאולוגיה שלו- אלא רק הביקורת של מתנגדיו על האידיאולוגיה שלו. 62.219.101.193 03:37, 24 באוקטובר 2011 (IST)

אין עורך אחד לערך זה, והוא נכתב על ידי רבים, שלכל אחד מהם הידע המוגבל שלו. במקרה זה, התרופה היא להרחיב את ההתייחסות לגוף תורתו והאידאולוגיה שלו. כיוון שהערך חסום למשתמשים אנונימיים, תוכל לכתוב פה פיסקה בנושא ובהמשך נוסיף אותה לערך. ‏DGtal‏ 13:32, 24 באוקטובר 2011 (IST)

עוד עובדות אודות כהנא[עריכת קוד מקור]

לפי המאמר הזה, הליגה להגנה יהודית גם הטמינה מספר פצצות, אחת מהן התפוצצה והרגה אישה צעירה.
לפי כתבה זו כהנא הודה בפני מייקל קאופמן, כתב הניו-יורק טיימס, כי ניהל רומן עם גלוריה דארגאניו. יוסאריאןשיחה 18:12, 16 בנובמבר 2011 (IST)

העובדה הראשונה היא לא על כהנא, היא על הליגה, וזה לא בדיוק אותו דבר. אני אפילו לא בטוח שיש מקום לזה בערך עליו, כי ייתכן שזה מדביק לו דברים שלא בהכרח הוא יזם. הסיפור השני כבר הופיע בערך, רק הוספת עוד מקור תומך, וכל עוד משאירים את ההכחשה אין בכך בעייה. ‏DGtal‏ 20:48, 16 בנובמבר 2011 (IST)
ממילא הובא תיאור קצר של פעולות הליגה, שהוא הקים ונדמה לי שאף הנהיג באותן שנים. יוסאריאןשיחה 14:50, 21 בנובמבר 2011 (IST)
יש להבחין בין פעולות שהליגה עמדה מאחוריהן לבין פעולות קיצוניות במיוחד (כמו הטמנת פצצות) שאנשים הקשורים לליגה הפעילו אבל הליגה לא לקחה עליהן אחריות וגם לא הורשעה בהן. ייתכן שגם הרשימה שהייתה בערך לא הבחינה מספיק בין שני הסוגים. נרו יאירשיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ב • 14:56, 21 בנובמבר 2011 (IST)
הוספתי מקור שמאשר שמדובר בחברים בליגה (מה זה "קשורים לליגה"?), ולפיו גם כהנא הודה במעורבות בפעולות אלו. יוסאריאןשיחה 15:05, 21 בנובמבר 2011 (IST)
אדרבה, מה זה "חברים"? היו שם כרטיסי חבר? הקישור שהבאת לא מביא מקור. אולי אפשר לומר שלפי מקור זה הוא הודה שהיה לו חלק. נרו יאירשיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ב • 15:12, 21 בנובמבר 2011 (IST)
אין לי מושג, בלעז קוראים להם "JDL members". יוסאריאןשיחה 15:48, 21 בנובמבר 2011 (IST)
מעניין, נרו יאיר. האם תטען שהשייח אחמד יאסין לא היה אחראי לפיגועי ההתאבדות ב-1996 מכיוון שלא הוא ביצע אותם ולא ברור אם הוא הורה עליהם? Wabbit73 - שיחה 11:20, 16 בפברואר 2012 (IST)
אם הוא לקח אחריות מן הסתם הוא אחראי. נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ב • 15:53, 16 בפברואר 2012 (IST)

כהנא כפרשן מקראי[עריכת קוד מקור]

לדעתי יש להוסיף בקטגוריות שכהנא היה גם "פרשן מקרא", כידוע, הוא חיבר פירוש מקיף (מדובר על ספרים עבי כרס) שבו הוא ביאר חלקים נרחבים מהמקרא: פירוש המכבי - פירוש על שמות, דברים, שמואל, ישעיהו, תרי עשר, תהלים, וספרים נוספים במקרא.

הרוצח של מאיר כהנא[עריכת קוד מקור]

"ונשפט ל22 עד 7 שנות מאסר" אומר שהוא נשפט ל 7 עד 22 שנים ואם הוא ישב 10 שנים הוא יכול לבוא לסהרים שלו להגיד" ? " .F**k U Im a free man and naw go get youre fat ass to the kies because Im out of here " זה נראה לך הגיוני שמישהו שנשפט 7-22 שנה יישב למשל 7 שנים ויכול להחליט מתי הוא ישתחרר אם בעוד שנה או עשר? אם יש לזה הסבר אז תסביר את גזר הדין בצורה ברורה או שאל תשנה ל 7 עד 22 שנים

תודה מראש המתוק בחמוציות ! - שיחה 18:50, 11 ביולי 2012 (IDT)

מצפיה רבה בפרקי חוק וסדר נראה לי, שקציבת עונש לכך עד כך שנים מקובלת בארה"ב והכוונה איננה שהאסיר יחליט מתי הגיעה שעתו לצאת, אלא שאחרי מספר המינימום הוא יכול להגיש בקשה לוועדת השחרורים, שיכולה לדחות אותו שוב ושוב עד שירצה את כל עונשו, במקרה זה 22 שנים. זה די דומה לאפשרות הקיימת אצלנו של שחרור אחרי ריצוי שני שלישים מן העונש, אבל רק באישור ועדת השחרורים.שלומית קדם - שיחה 19:38, 11 ביולי 2012 (IDT)

אתה יכול להסביר את זה בערך בצורה ברורה וקולעת? אם לא אז אפשר להגדיר את תקופת המאסר כ "ממושכת" המתוק בחמוציות ! - שיחה 22:28, 15 ביולי 2012 (IDT)

כאשר ייכתב הערך גזר דין, נסביר בו את שיטת גזר הדין בארצות הברית ונקשר מכאן. בשלב זה התיאור "ונידון לתקופת מאסר של שבע עד עשרים ושתיים שנה" מדויק, ועדיף על "ממושכת" המעורפל. דוד שי - שיחה 22:33, 15 ביולי 2012 (IDT)
אני מסכים עם דוד שי. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 22:35, 15 ביולי 2012 (IDT)


אבל זה לא משנה את העובדה שכל מי שנכנס לערך וקורא מהו גזר דינו של אותו רוצח אומר לעצמו ואני מצטט פה : "מה???"

לדעתי זה לא ברור להגדיר את תקופת המאסר הזו לפי גזר הדין אלא יהיה זה יותר מושכל ויותר ברור לתאר את גזר הדין לפי ההיגיון (להלן: "תקופת מאסר ממושכת") או לפחות לתת את מספר השנים בהן הרוצח נענש בפועל (להלן: הרוצח ריצה את עונשו במשך X שנים) אני חוזר ואומר זה לא ברור לכתוב " 7 - 22 שנים" למרות שהסברתם לי כי זה נכון מבחינה עובדתית. המתוק בחמוציות ! - שיחה 17:54, 18 ביולי 2012 (IDT)

הקורא יצטרך להכיר את שיטת הענישה האמריקאית. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 22:22, 18 ביולי 2012 (IDT)

ממתי קורא שנולד, חי וגדל בישראל צריל להכיר שיטות ענישה בבתי משפט באמריקה? האם גם אדם אמריקאי שנולד, חי וגדל במדינת טקסס בארצות הברית צריך לדעת על שיטות ענישה בבתי משפט קזחסטניים על אותו משקל? למה לא לכתוב זאת באופן מדויק בתוספת הסבר קצר או באופן מעורפל אך מובן לקורא ישראלי שאין לו דבר וחצי דבר עם מערכת המשפט בארצות הברית של אמריקה'?

גילגמש תתגמש!

המתוק בחמוציות ! - שיחה 05:50, 19 ביולי 2012 (IDT)

הוספתי הבהרה קצרה. דוד שי - שיחה 06:38, 19 ביולי 2012 (IDT)

סביר ולא יותר אבל תודה בכל זאת :-)

המתוק בחמוציות ! - שיחה 06:50, 19 ביולי 2012 (IDT)

'ה-אישה בחיי הרב כהנא הייתה המשוררת עדנה סנט וינסנט מיליי'[עריכת קוד מקור]

ראו: האשה בחיי הרב כהנא, דבר, 23 בספטמבר 1980. אביעדוסשיחה כ"א בטבת ה'תשע"ג, 21:09, 2 בינואר 2013 (IST)

נו שויין. הרי הנ"ל נפטרה ב-1950, כך שניתן לציינה בין מקורות ההשראה שלו ותו לא. ‏DGtal‏ 23:24, 2 בינואר 2013 (IST)
אפילו זה לא. מקור השראה המצוין בערך אנציקלופדי צריך להיות ניכר היטב ביצירת האדם או שלכל הפחות יעיד על כך בעצמו, לא מישהו בשמו. נרו יאירשיחה • כ"א בטבת ה'תשע"ג • 00:51, 3 בינואר 2013 (IST)

אל-קאעידה???[עריכת קוד מקור]

בתחילת הערך מופיע שכהנא נרצח על-ידי מתנקש מוסלמי שהיה חבר בארגון הטרור אל-קאעידה. האמירה נוספה על-ידי אנונימי בעריכה הזאת - ללא מקור. זאת הפעם הראשונה שאני שומע על כך (pun not intended). העניין אמנם מופיע גם בערך על אל-קאעידה, אך גם שם ללא מקור. העניין הזה לא מוזכר בוויקיפדיה האנגלית בערך על הרב כהנא. גם בכתבה הזאת הוא מכריז שהוא לא היה קשור לשום ארגון. אני מסיר את הטקסט. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 12:16, 22 באפריל 2013 (IDT)

זה מופיע בסרט התחקיר "קשר התאומים" שהוקרן בערוץ 2 לפני כמה שנים. יזהר ברקשיחה • י"ג באייר ה'תשע"ג • 13:59, 23 באפריל 2013 (IDT)
יש לך הפניה מדוייקת? או מקור אחר? תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 14:36, 23 באפריל 2013 (IDT)
אני גם ראיתי את זה שם ציון הלוישיחה • י"ג באייר ה'תשע"ג 16:48, 23 באפריל 2013 (IDT)
אני לא אומר שזה לא מופיע שם, אני רוצה להצליב את זה עם מקור אחר (פחות מוטה). נכון לכרגע יש לנו מקורות סותרים. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 17:05, 23 באפריל 2013 (IDT)
הרוצח הוא כידוע אל סייד נוסייר. המושג "חבר באל קעאידה" מעט בעייתי משום שבארגון אין תעודות חבר או רשימות מסודרות; אבל נוסייר, כפי שתוכלו לראות בערך שלו, היה חלק מחוליית הטרור של השיך עבדל רחמן שעמד בקשרים עם אל קעאדה. עוד תוכלו לראות שם שבן לאדן סייע בהגנה המשפטית של נוסייר בעקבות רצח כהנא. לאור זאת, אפשר בהחלט לכתוב שהוא קשור לארגון. נרו יאירשיחה • י"ג באייר ה'תשע"ג • 20:35, 23 באפריל 2013 (IDT)
איפה זה כתוב שם? תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 00:20, 24 באפריל 2013 (IDT)
זהו מידע השערתי. ראוי שהלשון בו הוא יכתב תהיה רכה יותר ופחות החלטית Guy.al - שיחה 00:29, 24 באפריל 2013 (IDT)
תומר, מה לא מצאת? גיא, נסה לנסח. נרו יאירשיחה • י"ד באייר ה'תשע"ג • 13:17, 24 באפריל 2013 (IDT)
בערך על נוסייר כתוב שאלינור היל טענה דבר אחד, ורון קובי טען דבר אחר. אין שם שום אמירה דפנטיבית בנושא הזה. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 14:40, 24 באפריל 2013 (IDT)
זה נכון, רק שהיל היא עובדת הסנאט שהעבירה דיווח בשם ה-FBI ואילו קובי הוא עו"ד של נוסייר. זה כמו שאמם של המחבלים מבוסטון אומרת שהפלילו אותם. נרו יאירשיחה • י"ד באייר ה'תשע"ג • 15:43, 24 באפריל 2013 (IDT)
לשני הצדדים יש אינטרס. כמובן שאם הייתי צריך לבחור למי להאמין, הייתי בוחר בעובדת של הסנאט על פני כל עורך דין, אבל כאן זה אנציקלופדיה - לא "בוחרים צדדים" על פי מה שנשמע יותר הגיוני. המקור לטקסט בערך האנגלי הוא כנראה הכתבה הזאת (הלינק בוויקיאנגלית שבור). מדובר בכתבה עיתונאית, לא בדו"ח המקורי. ואפילו אז, בשום מקום לא נטען שהבחור נשלח על-ידי אל-קאעידה, או אפילו היה חבר באל-קאעידה. הטענה הכי חזקה שאפשר לגרד מהמקורות שיש לנו היא שאולי אוסמה בן-לאדן מימן את ההגנה המשפטית שלו לאחר המעשה. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 16:12, 24 באפריל 2013 (IDT)
כבר כתבתי שאני מציע לכתוב שהוא קשור לארגון, לא חבר. עוד ציינתי שמלבד עניין המימון, הוא היה חלק מחוליית הטרור של השיך עבדל רחמן שעמד בקשרים עם אל קעאדה. נרו יאירשיחה • י"ד באייר ה'תשע"ג • 21:42, 24 באפריל 2013 (IDT)
את זה אפשר לכתוב - לא בפתיח. אתה רוצה את הכבוד? תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 21:49, 24 באפריל 2013 (IDT)
אני מסכים. בהמשך הערך זה כבר כתוב. נרו יאירשיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ג • 11:28, 25 באפריל 2013 (IDT)

רציחתו?[עריכת קוד מקור]

חבר מושבעים פסק כי לא הוא שירה בכהנא. האם וויקי יכולה לקבוע שהיה זה רצח על אף החלטת בית המשפט? Nachum - שיחה 13:07, 25 באפריל 2013 (IDT)

אם הבנתי נכון, הוא הודה מאוחר יותר. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 13:37, 25 באפריל 2013 (IDT)
לפי הבנתי יש מקומות בוויקי שכתוב שהיה רצח, למשל הרצח בתל נוף, אבל לא היה רצח. אבל שאלתי כאן- האם מספיק שאדם מודה אך הוא לא נמצא אשם ברצח, שבוויקי יהיה כתוב שמעון נרצח? Nachum - שיחה 16:01, 25 באפריל 2013 (IDT)
אין לי דעה בנושא ולכן אני פורש מהדיון. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 16:33, 25 באפריל 2013 (IDT)
אין ויכוח על כך שכהנא נרצח. הוויכוח היה על זהות הרוצח. לפיכך הכותרת "רציחתו" ראויה. דוד שי - שיחה 19:52, 25 באפריל 2013 (IDT)
האם יש למישהו ספק שמדובר ברצח?! מה לגבי קרבנות פיגועי התאבדות, גם שם לא נוכל לכתוב שנרצחו כי אין בית משפט שפסק זאת? נרו יאירשיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ג • 23:21, 25 באפריל 2013 (IDT)
אין ויכוח על כך ש-x נרצח. זאת שאלתי-מי קובע בוויקי מי נרצח? Nachum - שיחה 16:07, 26 באפריל 2013 (IDT)
כדי לציין שאדם נרצח, די בכך שהמשטרה אומרת זאת. כדי לציין את שם הרוצח רצויה הרשעה, אך לעתים, כמו בדוגמת פיגועי ההתאבדות, די בהודעה של גורמי החקירה. דוד שי - שיחה 18:09, 26 באפריל 2013 (IDT)
למה שהודעת בעל דין שפורסמה בתקשורת לא תספיק, וכמו וכל חומר תקשורתי אחר? יזהר ברקשיחה • כ"א באייר ה'תשע"ג • 13:55, 1 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 13:40, 4 במאי 2013 (IDT)

כהנא היה סוכן סמוי[עריכת קוד מקור]

לא מצויין מקור. בנוסף, כפי שכתוב בערך- הוא הכחיש את הדבר ולכן יש צורך לשנות את הניסוח ולהבהיר שיש הטוענים כך ןלא לכתוב זאת כעובדה.

כתוב שהכחיש שעבד איתם בעניין ויאטנאם, לא שעבד איתם בכלל. עד כמה שאני מבין מהרשת - בביוגרפיה של אשתו כתוב שהוא עבד איתם בעניין ג'ון בירץ'. נרו יאירשיחה • י"ח בחשוון ה'תשע"ה • 22:55, 11 בנובמבר 2014 (IST)

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

"כהנא היה סוכן סמוי של ה-FBI במשך מספר שנים באמצע שנות השישים, וניתן לו השם הבדוי "מייקל קינג". על פי סיפור הכיסוי שלו היה הרב כהנא עיתונאי נוצרי פרסביטריאני, שליח שירות הידיעות הדרום-אפריקאי. הוא גויס במסגרת מאמצי ה-FBI לקבל מידע על הפעולות של תנועות קיצוניות, מימין ומשמאל. כהנא חדר לתנועת הימין הקיצוני האנטישמית אגודת ג'ון בירץ', פעל בה במשך כשלוש שנים וגילה את מקורות המימון שלה." נא להביא מקור דווח על ידי: מתניה סעיד 213.151.56.140 17:29, 26 ביולי 2015 (IDT)

ראה המקורות בהערות 2-6, ראה בערך האנגלי, וראה גם את הפרק הקודם בדף השיחה הזה. נרו יאירשיחה • י' באב ה'תשע"ה • 21:33, 26 ביולי 2015 (IDT)


דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

הערך זקוק לשכתוב ועריכה: הרושם העולה מהדף שהרב כהנא היה רב ימין רדיקלי כמעט בלבד שנוא. בפועל הוא כתב את "פירוש המכ"בי".עזר בהקמת ישובים ועמד על כך שיוקמו בגאווה ולאור יום(בין היתר ייסד את מצפה יריחו),עזר למתיישבי חברון בתחילת דרכם,ולחם במלעיזים על עם ישראל מבית ומחוץ. לאחר שנרצח גופתו הובאה לארץ. הלוויה יצאה מהישיבה שהקים,"הרעיון היהודי".עוד לפני שהארון הגיע הגיעו המוני אנשים. הרחובות הסמוכים לישיבה התמלאו בלמעלה מ-150 אלף איש. ספדו לו רבנים ואישי ציבור ביניהם הרב מרדכי אליהו זצ"ל שאמר:"אנשים לא הכירו מספיק את הרב כהנא,את יראת השמים שלו.הוא חילק כסף רב למשפחות(עניות) ועזר לרבים שפנו אליו" הרב גץ זצ"ל סיפר:"בלילה חלמתי שמשיח בן יוסף נרצח בארה"ב.לא הצלחתי לישון טוב וכשהתעוררתי שמעתי בחדשות שהרב כהנא נרצח"

מקור:הספר עליו "בעל הנס" דווח על ידי: מתניה סעיד 213.151.56.140 16:58, 27 ביולי 2015 (IDT)

אתה מוזמן להוסיף לערך את המידע רלוונטי, עם הפנייה למקור בספר. יזהר ברקשיחה • י"ב באב ה'תשע"ה • 19:16, 27 ביולי 2015 (IDT)
לא הייתי סומך על מספר הנוכחים בלוויה בספר שיצא לזכרו. גם את ההספדים עדיף להביא מעיתונות התקופה וכדומה. מה זה "ייסד" את מצפה יריחו? בנה בתים? החליט את החלטת הממשלה? אסף את חברי הגרעין אחד אחד? נרו יאירשיחה • י"א באב ה'תשע"ה • 19:59, 27 ביולי 2015 (IDT)
אני מסכים עם נרו. צריך להיזהר עם הוספת מידע. גילגמש שיחה 20:00, 27 ביולי 2015 (IDT)


דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

מה עם הרבנים שהספידו אותו? דווח על ידי: מתניה סעיד 213.151.56.140 14:31, 28 ביולי 2015 (IDT)



הרב מאיר כהנא[עריכת קוד מקור]

בהתאם להחלטת הפרלמנט מ-2005, יש לחזור על התואר "רב" בכל הערך. הרב כהנא היה מוסמך לרבנות ושימש בפועל כראש ישיבה, כתב ספרים תורניים, ותלמידיו עד היום רואים בו רב. אין שום סיבה להחריג אותו מהכלל שנקבע. יזהר ברקשיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ו • 21:33, 16 בספטמבר 2015 (IDT)

הואל נא לקשר להחלטת הפרלמנט, כדי שיהיה נוח לקרוא אותה. דוד שי - שיחה 22:12, 16 בספטמבר 2015 (IDT)
בבקשה: ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 5#תארים. יזהר ברקשיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ו • 22:38, 16 בספטמבר 2015 (IDT)
ההחלטה לא אומרת שיש לחזור על התואר "רב" לאורך כל הערך, אלא אומרת שאין הגבלה על כמות המופעים של מילה זו בערך. אפשר פעם אחת, אפשר פעמיים ואפשר גם מאה. אין חובה להצמיד את התואר כל פעם שמזכירים את מר' כהנא. גילגמש שיחה 22:42, 16 בספטמבר 2015 (IDT)
כיוון שאין חובה לכתוב "הרב" בכל אזכור של שמו, אני מתנגד לשינוי הגרסה היציבה בעניין זה. כאשר אנו עוסקים בפעילותו הפוליטית, אין צורך להצמיד "הרב" לשמו. דוד שי - שיחה 23:27, 16 בספטמבר 2015 (IDT)
ההצבעה המדוברת היא מ-2005 והיא בעייתית מאוד. ראשית, למה התקיים דיון רק על התואר "רב" ולא על תארים אחרים דוגמת: "דוקטור", פרופסור", "עורך דין" או "רוזן". שנית, ההצבעה יצרה פתח ליצירת חוסר אחידות בערכים. לא ייתכן שבמקרים מסויימים, באישיים שחביבים על קבוצה כזו או אחרת של ויקיפדים, יחלקו כבוד לנשוא הערך בכך שיאזכרו את תוארו בכל משפט שני ובמקרים אחרים, באישיים פחות חביבים, ימנעו מכך. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 23:40, 16 בספטמבר 2015 (IDT)
זאת ביקורת נכונה. היו דיונים בנושא זה וכדאי לשקול את שינוי המדיניות. גילגמש שיחה 00:09, 17 בספטמבר 2015 (IDT)
היו הרבה דיונים, אך רק הצבעת פרלמנט אחת. אתם מוזמנים לפתוח נוספת, אבל לדעתי הסברו של ביקורת למדיניות הקיימת (כאן), בהחלט עונה לשאלה ומיישב את אי האחידות במדיניות. יזהר ברקשיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ו • 00:15, 17 בספטמבר 2015 (IDT)
אני לא מתנגד לשימוש בתואר רב במקרה של הערך הזה. אכן הוסמך לרבנות ואכן היו אנשים שהוא היה רבם. העניין הוא יותר ויזואלי - שימוש נרחב מדי בתואר הופך אותו למגוחך למדי. גילגמש שיחה 03:03, 17 בספטמבר 2015 (IDT)
התואר "הרב" מופיע בערך לא מעט פעמים, אבל אין צורך לחזור עליו בכל אזכור של שם האיש. דוד שי - שיחה 07:03, 17 בספטמבר 2015 (IDT)
בדיוק לזה התייחס ביקורת שם, ובפשטות על כך גם נסובה ההצבעה ההיא. יש כאן עניין אסתטי מול רגישות לקורא והכותב הדתי (הן כסתם רגישות אנושית, והן כרצון שלא להרחיק אותו מלערוך), שבתרבותו השמטת תואר רב היא ביזוי, בשונה מתארים אחרים ומתרבויות אחרות. יזהר ברקשיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ו • 13:56, 17 בספטמבר 2015 (IDT)
אתה משתמש הרבה בשמי, אז ארשה לעצמי: אני חושב שבין מעריציו הפוליטיים של כהנא מקובל לכנותו פעמים רבות גם "כהנא" סתם. אולי בבחינת "גדול מרבן שמו". אבל זו המציאות וניתן מן הסתם להמציא לכך מקורות כך שאיננו צריכים להיות קלריקליים יותר מהאפיפיור לעניין זה. ביקורת - שיחה 14:59, 17 בספטמבר 2015 (IDT)
אני מתנגד לשימוש גורף בתואר רב במקרה זה. גילגמש שיחה 15:03, 17 בספטמבר 2015 (IDT)
ביקורת, אני סבור שאתה טועה במציאות. תלמידיו ומעריציו בד"כ מקפידים לקרוא לו הרב כהנא, ורק כשמזכירים אותו כתופעה ולא כפרסונל אומרים כהנא. גם קמפיין "כהנא צדק" שמופיע בערך בד"כ מופיע בצורת "הרב כהנא צדק". ברור שזה מקרה יחסית גבולי בשיח הציבורי, כמו עוד רבנים שנכנסו לפוליטיקה, למשל הרב דניאל הרשקוביץ והרב חנן פורת (אבל לא כמו הרב חיים דרוקמן), ועדיין לדעתי צריך להוסיף, אבל לא אתווכח על כך עוד. בכל מקרה, את דבריך הזכרתי בעיקר בהקשר הכללי, אליו גלש הדיון, ואני מניח שבהם אתה עדיין עומד מאחוריהם. הלא כן? יזהר ברקשיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ו • 20:14, 17 בספטמבר 2015 (IDT)
אני עומד לגמרי מאחורי דברי, אך חשוב להבחין בין רבנים שעסקו בפוליטיקה כמו הרב משה זאב פלדמן, לבין רבנים שגלשו לפוליטיקה כמו שלושת הדוגמאות שנתת, כלומר שדמותם העיקרית ההיסטורית היא זו הפוליטית, זו הסיבה לעובדה שציינת שכשמזכירים אותו כתופעה גם האדוקים ביותר שבהם קוראים לו כהנא, בניגוד לרב קוק למשל שלעולם לא נקרא קוק, למרות שמזכירים אותו רבות כתופעה וכדומה. ולכן העירו החברים בצדק, שוודאי בקטע הפוליטי הוא ראוי להיות מוזכר ככהנא, ו"הרב הרב הרב" עושה צחוק ומפריע לקריאה השוטפת, גם אם היינו רוצים לעשות לו כבוד ולקרוא ככרות על שמו. ביקורת - שיחה 21:39, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

גלוריה דארגאניו (Gloria Jean D'Argenio)[עריכת קוד מקור]

דוד שי, בעקבות דברי האנונימי ערכתי חיפוש בגוגל עם שמה של הדוגמנית המדוברת, הן בעברית והן באנגלית (כפי שמופיע בערך האנגלי של הרב כהנא), ואכן לא נמצאה תוצאה שאינה קשורה לקורות חייו של הרב כהנא. הלא דבר הוא! (אם כי יתכן שאינטרנט רימון מסנן לי תוצאות, וכדאי שעוד אנשים יבדקו.) כיון שכך, נראה שזו טענה חשובה שיש לה סמך במציאות, אלא שצריך למצוא מקור ל"טוענים". יזהר ברקשיחה • ט"ז באדר א' ה'תשע"ו • 09:40, 25 בפברואר 2016 (IST)

צריך למצוא מקור ל"יש טוענים", ולפני שיימצא מקור משמעותי כזה אין להביא את הטענה בערך. הרי אפשר להביא כל דבר הכל עם הקידומת "יש טוענים".
כיוון שמדובר בדוגמנית מתחילת שנות השישים, זה לא מפתיע שאין לה אזכור בגוגל. חוץ מזה, לא כל דוגמנית היא בר רפאלי - גם בימינו יש דוגמניות שאינן מוזכרות באינטרנט. דוד שי - שיחה 11:07, 25 בפברואר 2016 (IST)

חוסר בהצגת האמת בערך ומחיקת העריכה שלי - בריונות[עריכת קוד מקור]

אשריכם שאתם שומרים בקנאות על ויקיפדיה , ברור לי שהאמת ורק היא בראש מעיינכם. אגיד לכם מה הביא אותי לערוך את הדף ולהשקיע בזה כמה שעות; אני אף פעם לא ערכתי שום ערך בויקיפדיה עד עכשיו, אך ה' רצה ונחשפתי לעמוד של הרב כהנא בויקיפדיה ונדהמתי לראות שהוא מוצג באור שלילי, ללא שום אזכור לכל היהודים שהציל ! לתרומה האדירה שלו לעמ"י ולכן הוספתי את ההיבטים האלו בעריכתי. השתדלתי להשאיר את רוב גוף הדברים שהיו לפני בערך אך להרחיב כדי להציג גם את הצד החשוב הזה, שהרב כהנא הציל עשרות אלפי (מאות אלפי) יהודים מברית המועצות. הוא אישיות שקראתי עליה הרבה, ולכן הרשיתי לעצמי לערוך הדף ולהתבסס על מקורות לדבריי. לא כתבתי חירבושים אלא דברים מוצקים ועובדות ואפילו מכתביו עצמם, כולל מקורות. ובכל זאת בחרתם למחוק את הדברים, את התוכן כולו ! לעניות דעתי זה בריונות! אור ישועה - שיחה 17:45, 19 ביולי 2017 (IDT)

התוספת שלך הייתה בעייתית וכללה בעיקר דברי שבח והלל על הרב כהנא מפי עצמו וספריו. כך לא כותבים אנציקלופדיה. יש להציג את הפעולות שעשה בצורה עובדתית ויבשה ובלי לצרף פרשנויות משלך למעשים ("הליגה הצליחה לממש את יעדה הראשי", "דרך פעולותו הייתה לעשות רעש רב בעולם" וכו'). תן לעובדות לדבר בעד עצמם. חמור מכך: מחקת קטעים שלמים שמבקרים את פעילותו, כמו את דעתו של לויליאם וקסלר, נשיא בני ברית על מאבקו למען פתיחת שערי ברית המועצות או את הטענה שניהל רומן עם דוגמנית לא-יהודיה. מחיקות אלו הן השחתה לכל דבר. יחד עם זאת, אני מציע שאם יש לך הוספה ביוגרפית רצינית ומגובה במקורות תציג אותה כאן כדי שיוכלו לדון בה ואם להכניס אותה. yechiel - שיחה 18:58, 19 ביולי 2017 (IDT)

יהודי ברית המועצות[עריכת קוד מקור]

וקסלר היה נשיא אירגון "בני ברית" בארצות הברית מ 1965 ל 1971. בכתבה הבאה מארכיון ה Jewish Telegraphic Agency ניתן להבין שוכסלר התנגד לפעולות הליגה להגנה יהודית נגד ברית המועצות, משתי סיבות עיקריות: הוא חשב שהפעולות יגרמו נזק ליהודים בברית המועצות והוא חשב שהפעולות יגרמו נזק למדיניות החוץ של ארצות הברית כלפי ברית המועצות. הוא קיווה שארצות הברית תפעל ב'דיפלומטיה שקטה' למען יהודי ברית המועצות. https://www.jta.org/1970/11/27/archive/jewish-leaders-denounce-bombing-of-soviet-office-as-inimical-to-soviet-jews ניתן להוציא מהכתבה הנ"ל דבריו של וכסלר על הנושא:(אולי נכון יותר להחליף את הציטוט הקיים מדבריו, שאין לו מקור, בציטוט זה שיש לו מקור) In Washington, Dr. William A. Wexler, international president of B’nai B’rith, called the bombing a “cowardly form of confrontation” and a “mindless act of terrorism that badly serves the Jews of the Soviet Union.” He said “the violence is as shocking as it is inexcusable,” and stressed that “it distorts the serious plight of Soviet Jews, weakens efforts to mobilize public support in their behalf, and hands the Kremlin a propaganda weapon.” נכון להביא גם כתבה שמתמקדת בנקודת ראות של הפעילים היהודים בברה"מ. http://www.nytimes.com/1971/01/16/archives/some-soviet-emigres-in-israel-back-harassment-tactics-here.html בכתבה הנ"ל דווח על מכתב מעולים מבריה"מ הגרים בישראל לוכסלר ומנהיגים אמריקנים אחרים שפעולות הליגה עוזרים ליהודי בריה"מ.

הסיבה שהעולים מבריה"מ כוונו את מכתבם לוכסלר היה כי הוא היה מרבה להתבטא נגד פעולות הליגה. ולכן אפשר להביא מהניו יורק טיימס ומה JTA הרבה דברים שהוא כתב, ולכן עדיף למחוק דברים מגעילים שאין להם מקור. כנשיא בני ברית הוא לא נהג להתבטא בצורה כזו. רואים את זה מכל הערכים תחת שמו ואני מוכנה להביא עוד דוגמאות, אולי יותר טובות, ולפחות עוד הפניות להערות השוליים.

אני מחליפה את הפסקה הקיימת (שאין לה מקור) -דעה שונה לויליאם וקסלר, נשיא בני ברית. במרץ 1971 אמר עליו בהקשר זה[דרוש מקור]:
  כהנא נבל ובן בליעל ... ביודעין גרם נזק בל ישוער לעניין היהדות הסובייטית ... מה השיג הרבי כהנא הזה? הוא גרם לכך שבמקום שממשלת ארצות הברית תפעיל את מלוא השפעתה ולחציה למען היהדות הסובייטית כפי שעשתה למען ביטול גזר-דין המוות במשפטי לנינגרד - יצטרכו עכשיו פקידיה להקדיש את כל מעייניהם למניעת פגיעות בנציגים הסובייטים באמריקה ולהגנת אזרחים אמריקאים בברית המועצות. זה ההישג המפואר של הליגה של כהנא, שלא לדבר על הנזק הישיר שגורמים מעשיו ליהדות הסובייטית

בציטוט אחר שלו בנושא, שיש לו מקור: http://www.nytimes.com/1971/01/12/archives/russian-asserts-hoodlums-trail-diplomats.html

   ויליאם וכסלר, נשיא 'בני ברית' של ארצות הברית אמר: "קומץ האנשים הפזיזים והמסוכנים האשמים בהתקפת מתקנים סובייטים במדינה זו מגונים בזאת כמסכנים את היהדות הסובייטית. מעשיהם השערורייתיים והשפלים פוגעים פגיעה זדונית באומץ ובכבוד של יהודים סובייטיים המדברים בגלוי למען זכויות האנוש שלהם. טקטיקות נואשות ופליליות כגון אלו מזכים את ברית המועצות בסימפטיה באמצעות שימוש באלימות חסרת דעת שכל אדם הגון מתעב." Chepti - שיחה 22:12, 25 בדצמבר 2017 (IST)

מהימנותו של "הייל כהנא" כמקור[עריכת קוד מקור]

שתי פסקאות בנושא הביוגרפיה מבוססות על הספר של קוטלר. קשה להסתמך עליו בתור מקור, מכמה סיבות:

  1. 1. מגמתו עוינת ביותר, זה ניכר אפילו משם הספר. הוא מפרשן יותר מאשר מדווח.
  2. 2. יש שיבושים עובדתיים רבים בספר שלו.
  3. 3. הוא הסתמך באופן כמעט בלעדי על מאמר שפורסם ב1971 ב"ניו יורק טיימס". כך למשל טעות שהשתרבבה לאותו מאמר והועתקה בלי אימות לספרו של קוטלר היא שנת הביקור של מאיר כהנא בארץ. אמו, סוניה כהנא, ציינה בראיון את שנת 1963. זו היתה טעות, היא לא זכרה את השנה המדויקת, שהיתה 1958. מתקבל על הדעת שהיא לא דייקה לגבי הפרט שאינו משמעותי במיוחד בכרונולוגיה המשפחתית. היא זכרה שהוא חיפש משרה כרב בארץ, אבל לא דייקה (או צוטטה שלא במדויק, גם זה קורה) שהוא לא עבד כרב בפועל בשלב ההוא.

טעות זו אינה דרמטית כשלעצמה, אך הופעתה מעידה על אי בחינה בסיסית של פרטים המוצגים כעובדות מוחלטות בספרו של קוטלר. (על אי ביסוס של עובדות מהותיות כבר נכתב פה הרבה. גם המקורות של קוטלר לא טרחו להציג עובדות באופן הוגן) לכן אני מציעה עכשיו פסקה חדשה לגמרי, שמחליפה את שתי הפסקאות המסולפות. לפני שתשחזרו, אשמח אם תתייחסו לטענות שהעליתי פה בצורה עניינית.

אין ספק שהוא עוין, כמו שאין שהספר של אשתו של הרב כהנא גישתו חיובית. מהן הפסקאות הבעייתיות? אם כוונתך לזה שאתה תערוך ואחרים לא יוכלו לשחזר - זה לא מקובל, במקרה של מחלוקת הסדר הוא הפוך. מלבד זה, אני מקווה שפתרת את הבעיה של הסינון של הספק לפני שאתה ממשיך לערוך, בפרט את הערך הזה. נרו יאירשיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"ח • 22:31, 12 בדצמבר 2017 (IST)
איני יודעת איך לפתור את הבעיה של הסינון, בעיקר מפני שאני לא רואה הבדלים לא צפויים בגרסאות.Chepti - שיחה 22:40, 12 בדצמבר 2017 (IST)
לגבי הגישה החיובית של הספר של אשתו של הרב כהנא. ודאי שהיא לא נגדו (והי, היא לא היחידה בצד שלו, למרות כל הדמוניזציה שעשו לו לאורך השנים), אך הספר שלה הוא בעצם יותר אוסף בבליוגרפי מאשר ספר. אחד הספרים היותר אקדמיים שקיימים, בודאי בתחום הביוגרפיה הפוליטית. כל פרט מידע נתמך ע"י מקורות ממוסמכים. אין ביטוי רגש או דעה (למרבה התסכול?) אלא מסכת מדוקדקת של אירועים מתועדים. נוח להשתמש בו כמקור, הוא מאוד מסודר ותואם לכללי הציטוט ונכתב אחרי מחקר ממושך ויסודי. Chepti - שיחה 20:43, 18 בדצמבר 2017 (IST)

Chepti, אני רואה שמחקת לחלוטין את הפיסקה שתיארה את תקופת חייו בשנות השישים ועבודתו כסוכן עבור ה-FBI, והחלפת אותה באחרת. האם מה שמופיע לא נכון כלל, או שזה "לא פרופורציונלי" כלשונך? גם אם מדובר בשמועות בלבד יש מקום להביא זאת אחר הפיסקה שהוספת תוך ייחוס הדברים לעיתונאי שטען כך (אני מדבר כמובן על כתבות תחקיר, לא על רכילויות), כמו שמופיעות טענות אחרות בשם העיתונאי יאיר קוטלר. דרך אגב במקום אחד ראיתי שהעובדה שהיה סוכן של הFBI נשמעה מפיו בראיון לאיזה עיתון. yechiel - שיחה 23:40, 12 בדצמבר 2017 (IST)

הפסקה שמחקתי מוכללת בפסקה החדשה. הפסקה המתוקנת מתארת באופן מקיף את מעשיו באותו עשור, ולא רק פרטים 'צהובים'. הוא אכן שימש כסוכן FBI למשימה ספציפית, ומשימה זו כתובה בפסקה המתוקנת, בתוך הקשר נכון. בעיני לא נכון להציג עבודה צדדית אחת בהדגשה, ולדלג על עבודות משמעותיות אחרות באותה תקופה. (המניע להדגשה של הFBI לפי הבנתי הוא להציג את דמותו כבלתי אמינה וחתרנית. ויקיפדיה אמורה להיות אובייקטיבית).
  • לאחר שובו לארצות הברית, בשנים 1969-1958, עסק לפרנסת משפחתו במגוון משלחי יד: רב בית כנסת, עורך משנה של ה'ג'ואיש פרס' (ובעל טור קבוע שם מ-1961 ועד מותו ב-1990), חלוקת עיתונים לבתים פרטיים, הקמת חברה למחקר פוליטי וחדירה לאגודת 'ג'ון בירץ', כתיבה בנושא ספורט בעיתון 'ברוקלין דיילי', תמיכה בהשתתפות ארצות הברית במלחמת וייטנאם, הוראה ועוד.
אנא הביאי כאן את הפסקה הקיימת ואת מה שאת רוצה שיהיה; או אם כבר עשית זאת בערך בעבר - קישור להשוואות גרסאות. נרו יאירשיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ח • 10:19, 13 בדצמבר 2017 (IST)
זו העריכה האחרונה שהוא עשה, כבר ראית את זה. yechiel - שיחה 18:37, 13 בדצמבר 2017 (IST)
לא ממש ראיתי, שחזרתי בגלל הבעיה החוזרת עם הסינון של הספק. ראיתי עכשיו, אני לא מבין את הסתירה. הפסקה שנוספה צריכה לבוא לצד הישנה, לא במקומה. אני גם מציע שצ'פטי תצרף מראי מקום מהביוגרפיה של כהנא בסוף מידע שהיא מוסיפה. נרו יאירשיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ח • 19:27, 13 בדצמבר 2017 (IST)
ערכתי שוב, ובדקתי מלא פעמים שלא יחסר שום דבר באשמתי :) ולענין - סידרתי את הפסקה כך שתקיף את העשור בארה"ב לפני הקמת הליגה להגנה יהודית. הכללתי את ענין הFBI, ולדעתי הפסקה לאחר מכן (לא מחקתי) כבר מיותרת. היא מפרטת באופן לא פרופורציונלי, ולא אובייקטיבי, עיסוק אחד מתוך מגוון בתקופה זו. Chepti - שיחה 19:56, 13 בדצמבר 2017 (IST)
נראה שהצלחת להתגבר על בעיית הסינון. יש בהחלט חשיבות לתיאור מפורט של פעילותו ב-FBI, זה לא שווה בערכו לקו חלוקת העיתונים. לעומת זה הישיבה ביריחו שלא קמה ודאי אינה חשובה ברמת הפתיח. השארתי את הקשר למצפה יריחו למרות שלא לגמרי הבנתי מה בדיוק עשה בהקשר זה. האם למשל ליווה באופן פעיל ביותר את הקמת היישוב, או שאנשים שהכירו דרכו המשיכו הלאה והקימו. נרו יאירשיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ח • 20:56, 13 בדצמבר 2017 (IST)
לא מסכימה לקבל את העריכה הזאת. זה צהוב ומגמתי, ההצעה שלי מאוזנת וביוגרפית יותר. לא יפה להשתמש דמגוגית(סליחה) בחלוקת העיתונים, יכולת להשוות למשל לתפקידו כרב בהאוורד ביץ' (גם שם היה הרבה אקשן - הקהילה חששה שהרב מכניס יותר מדי זהות יהודית לנוער- שלא פירטנו כי זה ערך אנציקלופדי ולא ספר) או לתפקיד המשמעותי בעיתון (שגרם לו להיות ער להמון דיווחים על פגיעות ביהודים שנשארו על רצפת חדר העריכה, ולבסוף להחלטה הנחרצת להקים את הליגה להגנה יהודית). אם מפרטים אז סבבה, נרחיב גם על אלה, כי הם אמנם 'יבשים' יותר אך היוו חלק משמעותי יותר בבניית דרכו בהמשך. Chepti - שיחה 21:19, 13 בדצמבר 2017 (IST)
ייתכן שיש מקום להרחיב מעט גם ביחס לתפקידו כרב (השאלה מה זה בדיוק "חששה". מישהו אמר שהיו שחששו? הפגנות דרמטיות שסוקרו בתקשורת הכללית?) והתפקיד בעיתון. התפקיד ב-FBI מפתיע ודורש פירוט. הדיון מה משמעותי בבניית דרכו בהמשך הוא ספקולטיבי, כי אין דרך לדעת מה היה קורה אילו. 22:29, 13 בדצמבר 2017 (IST)
הרחבתי. הבאתי מקורות לגבי תפקודו כרב הקהילה, העילה לפיטוריו והתגובות לפיטורים אלה. מקור נוסף לתקופה זו מדגיש עוד טעויות בספר "הייל כהנא", בהערה שהוספתי קודם ונמחקה ע"י נרו יאיר: "לדברי קוטלר ('הייל כהנא', עמ' 33), הרב כהנא קיבל פיצויים בסך עשרת אלפים דולר מבית הכנסת, ובכסף זה רכש בית למשפחה. 1: החוק במדינת ניו יורק אינו מחייב תשלום פיצויים לעובדים שפוטרו כפי שהחוק מחייב בישראל. 2. רוברט פלק, גזבר בית הכנסת בדק את הדוח הכספי לשנת 1959 וכתב: "באותם ימים לא היו לנו עשרת אלפים דולר לתת לרב כהנא". מכתב מרוברט פלק לליבי כהנא, 26 בפברואר 2007. PDF. באותן שנים ממשלת ארצות הברית עודדה רכישת בתים והציעה משכנתאות בתנאים נוחים: מקדמה בסך שלושה אחוזים בלבד ממחיר הבית ותשלומים חודשיים נמוכים שנפרסו על פני שלושים שנה. מחיר הבית היה 16,335 דולר, והמקדמה (3%) הייתה 490 דולר.פרטי משכנתאות FHA) Federal Housing Administration ׂ) ראה באתר www.hud.gov". בנוסף מחקו לי הערה חשובה נוספת - שם העט שלו היה מרטין קין (שיבוש קל של כהנא) ולא מייקל קינג, כפי ששיבש רוברט פרידמן ובעקבותיו שיבש גם יאיר קוטלר את המידע. הוא טועה ומטעה באופן קונסיסטנטי. Chepti - שיחה 12:33, 4 בינואר 2018 (IST)
המקורות הם סריקות של מכתבים שנשלחו לליבי כהנא. אם זהו המקום הראשון שבו הם מתפרסמים - זהו למעשה מחקר מקורי, אבל מילא. קראתי את שלושת המכתבים, באחד אין מידע משמעותי על הרב כהנא (רק שמועה על מה ש"כנראה" אמר לו הרב קלמנוביץ). באחרים לא מצאתי מילה על העילה לפיטורים או על הפיצויים, אולי פספסתי. את מביאה כאן מכתב נוסף של פלק, מאוחר יותר, שעוסק בזה. ככל שאני מבין - הוא לא אומר שלא ניתנו פיצויים, אלא שלא היו להם עשרת אלפים דולר. וגם זה זיכרונות לאחר 50 שנה. אני מסכים שזו סיבה טובה לא להזכיר בערך את טענת קוטלר, שכנראה אינה נכונה, אבל התפקיד של הערך אינו לעסוק באמינותו של קוטלר. אני בטוח שיש אצלו עוד טעויות, כמו ברוב ככל הספרים. האם זה אומר שהכול מאה אחוז בלתי אמין? מישהו טוען ביחס לעצמו שהוא מדייק בכל מילה שכתב אי פעם? נרו יאירשיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ח • 13:06, 4 בינואר 2018 (IST)
1. תסביר לי מה זה המשמעות של כך שזהו מחקר מקורי. 2. פלק אומר שאין סיכוי שיכלו לתת פיצויים (לפי חוקי העיר גם לא חייבים לתת). לא זכרונות, הוא בדק בפנקסי בית הכנסת. 3. שים לב לכותרת של השיחה פה. לא סתם פתחתי פה את הנושא שכן כמו שהערתי בעבר רוב הפסקה פה מסתמך על הספר שלו, שהוא מגמתי ועוין, ומבוסס על פרטים לא בדוקים. אני בסך הכל מנסה לאזן, ולא מבינה למה זה כל כך מרגיז אותך בכל פעם. Chepti - שיחה 13:13, 4 בינואר 2018 (IST)
1. ויקיפדיה:מחקר מקורי. 2. את לא מדייקת וחבל. הוא לא אומר שאין סיכוי שנתנו פיצויים, אלא שאין סיכוי שנתנו 10 אלפים דולר. הוא בהחלט לא אומר שבדק בפנקסים שלא נתנו, אלא מביא נתונים כלליים מהצהרה שמצא במקרה. גם זה, כאמור, מחקר מקורי, המבוסס על זכרונות של יהודי (בן 80? 90?) ביחס למה שקרה 50 שנה קודם. אני ממליץ שתקפידי בעתיד על דיוק רב יותר. 3. אין לי מושג מניין את מסיקה שמשהו מרגיז אותי. אני רק מקפיד על דיוק. אין ספק שקוטלר מגמתי ועוין, אבל גם את לא לגמרי נייטרלית. אם יש משהו שרק קוטלר אומר, או רק ליבי כהנא אומרת - צריך לציין זאת בפירוש. נרו יאירשיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ח • 13:43, 4 בינואר 2018 (IST)
בכתבה מג'ואיש פרס שאליה קישרת חסרה ההתחלה. אנא צרפי אותה. על כל פנים, כתוב שם שהחוזה שלו לא הוארך, כלומר הוא לא פוטר, וממילא זה מסיר את השאלה של פיצויים. נרו יאירשיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ח • 13:56, 4 בינואר 2018 (IST)
1. אתה מתכוון למחקר ראשוני? הערך מחקר מקורי לא קיים ומפנה לרשימת סוגי דברים שויקיפדיה איננה. זה לא מחקר ראשוני, אלא אסמכתאות נקודתיות לפרטים שונים. אין אפשרות לתת אסמכתא מדעית ברמה הגבוהה ביותר ברזולוציה כזו של בירור פרטים, כך למשל ברור שאין הקלטה של הרב קלמנוביץ' משבח את עמידתו של כהנא על עקרונות שמירת המצוות. האיזכור האגבי (כלומר, לא מכוון ומגמתי) בתוך מכתב הוא אסמכתא סבירה בעיני שמאפשרת לציין זאת בהערה. אני מתארת לי שאצל רוב האישים בויקיפדיה לא נדרשת רזולוציה כזו, מקור לכל פרט, ומבינה שזה נובע מכך שהרבה רואים את דמותו באור שלילי. לכן אני טורחת ומביאה עוד ועוד אסמכתאות, כדי לחתור להגיע ולהציג ככל הניתן את האמת. אני מנסה במקביל להוכיח עד כמה התבססות על ספרו של קוטלר אינה מבטיחה הגעה לעובדות ולנתונים, גם מפני שהוא מגמתי וגם מפני שיש לו טעויות רבות. לגבי ההערות האחרונות, אנסה להוסיף. מי שטען כאילו היו פיצויים בסכום גבוה הוא קוטלר, בהערה הסברתי זאת. הקהילה לא נדרשה לפצות לא מבחינת חוקי העיר ולא יכלה לפצות מצד מצב הקופה שלה באותה העת. לפי המקורות לא היה פיצוי (כך גם כתוב בספר של ליבי כהנא). מכאן שזו המצאה של קוטלר או של הכתבים מהם העתיק. אולי מי שממציא 10K$ מהאוויר יכול להמציא גם דברים נוספים. Chepti - שיחה 14:07, 4 בינואר 2018 (IST)
בהערה שמחקת באחת העריכות הקודמות יש התייחסות של פלק לרישומי המס של הקהילה. כעת מקור זה אינו זמין לשאר קוראי ויקיפדיה, ואני חושבת שראוי שתשחזר הערה זו. https://www.dropbox.com/s/dx1e0omsu7avtwm/%D7%9E%D7%9B%D7%AA%D7%91%20%D7%9E%D7%A8%D7%95%D7%91%D7%A8%D7%98%20%D7%A4%D7%9C%D7%A7%20%D7%9C%D7%9C%D7%99%D7%91%D7%99%20%D7%9B%D7%94%D7%A0%D7%90%2026.2.2007.pdf?dl=0Chepti - שיחה 14:13, 4 בינואר 2018 (IST)
זה כן מחקר ראשוני, כל עוד מדובר במסמכים שלא פורסמו קודם לכן. מחקר יכול להיות נקודתי, ולא דיברתי על מדעיות. הבעיה שלי לא הייתה האזכור האגבי, אלא שגם הוא מדבר על "כנראה", כלומר אינו יודע. זו בהחלט הדרישה ביחס לכל פרט רגיש או שנוי במחלוקת. עניתי לך לגבי קוטלר. הקהילה לא נדרשה לפצות כי לא פיטרה. את יכולה להוסיף את המכתב של פלק מ-2007 בהערה, אני לא זוכר אם מחקתי ומדוע. נרו יאירשיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ח • 14:15, 4 בינואר 2018 (IST)
המסמכים האלו הוזכרו בביוגרפיה שכתבה ליבי כהנא. היא עברה על ספרים ומאמרים שפורסמו לגביו, ועשתה מחקר לגבי כל פרט שהיה נראה לה מפתיע או מוזר שם, ביקשה מידע מאנשים שהיו שם בתקופות שונות. החומר הזה עדיין נחשב מחקר ראשוני אם כך? 2. לגבי קוטלר כתבת כל מיני דברים, אבל אולי לא הבנת את הנקודה. ודאי שהקהילה לא נדרשה לפצות ולא פיצתה, זה מה שאני אומרת, ומה שמוכח מהמקורות שהבאתי. קוטלר הטעה פה את קוראיו ואמר שהרב כהנא קיבל 10K$ וקנה דירה בכסף זה. אתה אומר שאין תפקידו של הערך לעסוק באמינותו של קוטלר, ואני אומרת שכאשר מה שאנשים יודעים עליו - מקריאה בויקיפדיה! - אלו רק הפרטים הצהובים של מחקר קלוקל ובלתי אמין, משובץ טעויות מהותיות ומגמתיות, אז כן. יש פרטים שקשה להפריך באופן ישיר, לך תוכיח שאין לך אחות. אז מה, זה נשאר?? הדרך היחידה היא להראות באופן קונסיסטנטי את אי האמינות והשקרים (כן, להמציא כאילו מישהו לקח אלפי דולרים כשאין לזה שום קשר למציאות, זה שקר). קראתי בעקרונות של ויקיפדיה לגבי כתיבת עובדות שליליות בערכי אישים ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים. הערך כפי שהוא כתוב עכשיו לא תואם את זה. אין כאן זהירות ודייקנות ביחס לעובדות השליליות, אלא רק להיפך. על מי מוטלת חובת ההוכחה? (מצטערת על הטון, אני לא מבינה למה לגבי אישים מסוימים יש כאילו היתר חברתי ללכלך ולהשמיץ. אני מדברת דווקא מתוך האמון שיש לי בויקיפדיה כמקום נייטרלי). Chepti - שיחה 21:27, 4 בינואר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

א. אכן, אם פורסם אצל ליבי כהנא זה פותר את הבעיה (שגם כך לא התעקשתי עליה). ב. אני חושש שאת לא הבנת. תפקיד הערך אינו למנות את הטעויות של קוטלר. כשברור שהוא טועה - לא נסתמך עליו. אם הוא (או ליבי כהנא) הם המקור היחיד - נציין שהם המקור היחיד. מה הבעיה עם זה? נרו יאירשיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ח • 21:32, 4 בינואר 2018 (IST)

א. יופי סבבה. ב. הבעיה עם השיטה הזו (שנשמעת מאוד הגיונית) היא שכל אחד יכול להנפיץ שקר צבעוני על מישהו, ודבריו יובאו - אמנם בשמו - בתוך הביוגרפיה. הקורא התם אינו מדקדק, ואם לא יהיו לו סיבות לחשוד במי שמביא את הדברים (במיוחד בקריאה מרפרפת שמאפיינת קריאה מקוונת), זה ישתבץ לו בטבעיות. אה, הוא היה רודף בצע. אה, הוא היה (מילים שמרגיזות את הסינון שלי אז לא נסתבך). ככל שהשקר יותר קיצוני, התגובה הטבעית היא "אין עשן בלי אש". לא סתם מזהירים פה בעקרונות הקהילה לגבי ביסוס מיוחד לטענות שליליות על אדם. ואני לא רואה בקשות מקור על כל חצי משפט מהפסקה בשם קוטלר. בחייו הרב כהנא נשאל כמה פעמים למה הוא לא משיב למי שטופל עליו שקר (אין לי מקור, סורי. שמעתי ישירות מהשואל) והוא ענה שמי שנוגע בבוץ מתלכלך, אז הוא מעדיף לא להתעסק עם זה. Chepti - שיחה 21:49, 4 בינואר 2018 (IST)
זה לא שהזירה מופקרת לצד אחד. קוטלר כתב ספר, וגם כהנא השקיעה וכתבה ספר. מן הסתם הכחישה את מה שלדעתה אינו נכון, וכך ניתן לראות את שתי הגירסאות. זכותו של הרב כהנא לא להשיב, אבל יש לזה גם מחיר. כמובן אין טעם בבקשות מקור על מה שכבר יש לו מקור. בכל מקרה, את עוסקת בדיון תאורטי שמקומו בכלל לא בדף שיחה של ערך אחד. האם את רוצה לשנות משהו ספציפי בערך? נרו יאירשיחה • י"ח בטבת ה'תשע"ח • 00:50, 5 בינואר 2018 (IST)
בשום פנים ואופן לא ניתן לקבל מחקר מקורי בערך זה או בכל ערך אחר. גילגמש שיחה 11:38, 6 בינואר 2018 (IST)

פסקה לא במקומה[עריכת קוד מקור]

"כהנא גם היה בקשר עם ג'וסף קולומבו, מראשי המאפיה האיטלקית בארצות הברית ומי שעמד בראש "התנועה האיטלקית-אמריקאית לזכויות אזרח". קשר זה הביא את אנשי תנועתו של קולומבו לתמוך במאבקו של כהנא למען הצלת היהודים בברית המועצות ואף השתתפו באחת ההפגנות של אנשי כהנא בנושא זה. יחד עם זאת, מעשיו אלו עוררו עליו את יהודי ארצות הברית שחשו מבויישים במעשהו זה וארגוני יהודים רבים גינו אותו על כך. באחת ההזדמנויות אף שחרר קולומבו את כהנא ממעצר בערבות, לאחר שאף ארגון יהודי אחר לא נאות לעשות זאת. לאחר השחרור ערכו שניהם מסיבת עיתונאים משותפת וכהנא צולם לוחץ את ידו של קולומבו. הסיפור עורר הדים רבי, סוקר בעיתונים הגדולים וגרר גינויים רבים. את מעשיו הסביר כהנא ברצון ליצור קואליציה רחבה עם כמה שיותר אמריקאים הלוחמים בקיפוח של ממשלת ארצות הברית כלפי מיעוטים שונים וכך להשיג תמיכה למלחמתו לשחרור יהודי ברית המועצות. בדברים שנשא ביוני 1971 בפני ועידת הליגה להגנה יהודית בניו-יורק הסביר כהנא את פעולותיו: "הברית הזאת איננה עם ג'ו קולומבו, אלא עם עשרות אלפי ומאות אלפי האיטלקים האמריקאיים. אני מוכן ללכת עם כל אדם, אם אני חושב שזה יעזור ליהודים"."

פסקה זו לא שייכת למקטע זה, מפני שאינה שייכת לתקופה המתוארת, זו שעד להקמת הליגה להגנה יהודית.

אני מתנגד למחיקתו של מידע זה. גילגמש שיחה 10:26, 19 בדצמבר 2017 (IST)
הפסקה לא נמחקה אלא הועברה למיקום הכרונולוגי שלה, בהמשך הערך Chepti - שיחה 10:29, 19 בדצמבר 2017 (IST) עכשיו אני לא מצליחה לשחזר (שוב הרימון הזה). אוף. Chepti - שיחה 10:36, 19 בדצמבר 2017 (IST)
בעריכה שלך הוספת גם תוכן שאיננו מקובל. גילגמש שיחה 18:52, 19 בדצמבר 2017 (IST)

החלפת פסקה[עריכת קוד מקור]

אני רוצה להחליף את הפסקה הקיימת:

   העיתונאי יאיר קוטלר כתב ספר בשם "הייל כהנא" ובו הביא פרטים שפורסמו בכתבות שונות בארצות הברית. לדבריו, כהנא היה סוכן סמוי של ה-FBI במשך מספר שנים באמצע שנות השישים. הוא גויס במסגרת מאמצי ה-FBI לחדור לתוך התנועות הפועלות נגד מלחמת וייטנאם, וניתן לו השם הבדוי "מייקל קינג". על פי סיפור הכיסוי שלו היה הרב כהנא עיתונאי נוצרי פרסביטריאני, שליח שירות הידיעות הדרום-אפריקאי. הוא חדר לתנועת הימין הקיצוני האנטישמית אגודת ג'ון בירץ', פעל בה במשך כשלוש שנים וגילה את מקורות המימון שלה. כן הקים ארגון למען השתתפות ארצות הברית במלחמת וייטנאם. בתגובה לשמועות בעניין פעילותו בנושא מלחמת וייטנאם, אמר כהנא שהוא תמך במלחמה, אך לא עבד עם ה-FBI בהקשר זה[דרוש מקור].
   לטענת יאיר קוטלר ועיתונאים אמריקאים נוספים, בזמן שעבד כהנא עבור ה-FBI הוא ניהל רומן עם לא-יהודיה בשם גלוריה דארגאניו. בנוסף נטען שבשנת 1966 הוא נפרד ממנה וסיפר לה כי הוא נשוי ואב לשני ילדים ובעקבות כך היא התאבדה בקפיצה מגשר. בשנת 1968 הוא הקים על שמה את "קרן אסטל דונה אוונס" (השם שהיא השתמשה בו בקריירת הדוגמנות שלה). הרב כהנא הכחיש שחי עם לא יהודייה.

בפסקה כזו:

   מאיר כהנא פעל למען מעורבות ארצות הברית במלחמת ויטנאם, ובשנת 1965 הקים יחד עם חברו ג'ו צ'ורבא תנועה בשם "הארבעה ביולי"{מקור 1}. המיזם הופסק מחוסר מימון{מקור 2}, והם הקימו חברה למחקר פוליטי בעלת מטרות רחבות יותר{מקור 3}. ב1966 חזרו השניים לניו יורק, פתחו משרד והעסיקו מזכירה. כהנא השיג מענק מחקר מהFBI על מנת לחקור את [אגודת ג'ון בירץ'] הקיצונית{מקור 4}. הוא העיד על עצמו{מקור 5} שהסתנן יחד עם המזכירה, אסטל דונה אוונס, לשורות האגודה תוך התחזות לנוצרי. הוא הצליח להתחקות אחר מקורות המימון של האגודה. על פי נתוני הFBI, כהנא לא היה איתם בקשר מעבר לפעילות זו {מקור נוסף 6}
   בשנת 1966 אוונס התאבדה, והרב כהנא הקים יחד עם אביה, צ'רלס אוונס, קרן צדקה על שמה {מקור 7}. לטענת יאיר קוטלר, שכתב ספר בשם "הייל כהנא" ובו הביא פרטים שפורסמו בכתבות שונות בארצות הברית, כהנא ניהל רומן עם המזכירה שלדבריו היתה דוג  מנית לא-יהודיה בשם גלוריה דארגאניו. בנוסף נטען שבשנת 1966 הוא נפרד ממנה וסיפר לה כי הוא נשוי ואב לשני ילדים ובעקבות כך היא התאבדה בקפיצה מגשר {המקורות הקיימים}. הרב כהנא הכחיש קשר כזה {מקור 8}. 

אני מציעה פה בעצם להעמיד את העובדות המוסכמות, על רבות מהן העיד כהנא בעצמו, כך שלא יופיעו כדבריו של קוטלר בלבד. כך מובא כטענה בפיו רק החלק שאינו מוסכם. לא שיבצתי פה עדיין את המקורות, מחכה להערותיכם המחכימות. הבנתי מנ"י שלא נהוג להחליף את הפסקה בעצמי אז הנה אני נוהגת זהירות רבה. Chepti - שיחה 21:09, 11 בינואר 2018 (IST)

אני חושב שזה בעיקרון רעיון טוב וגם הניסוח טוב. מה הם המקורות האלה (1 עד 8)? גילגמש שיחה 11:32, 12 בינואר 2018 (IST)
יש לי כמה הערות לגבי הניסוח, אבל בגדול אין לי התנגדות. גם לדעתי שאלת המקורות היא העיקר. נרו יאירשיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ח • 15:24, 12 בינואר 2018 (IST)