שיחה:מאיר כהנא/ארכיון 1

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

קישורים לאייל הקורא[עריכת קוד מקור]

אני שמתי הבוקר את הקישורים למאמר על מאיר כהנא באייל הקורא. את המאמרים אמנם כתבה ניצה כהנא, כלתו של מאיר כהנא, אולם הקישורים אינם רק למאמר אלא גם לדיון שבא בעקבותיו, שם הועברה ביקורת רבה עליו (יש שם כמה תגובות, במיוחד שלי ושל המתקרא "האלמוני המקורי מהדיון ההוא", שמציגות את הפן האחר של מאיר כהנא). אני קורא לשקול שוב את החזרת הקישורים הללו. במידת הצורך ניתן לקשר ישירות גם לתגובות האמורות. בכל מקרה אני מתכוון להוסיף בערך עצמו את הפן האחר, הפחות מוכר, של מאיר כהנא - קשריו עם סוכנות הביון האמריקאית, קשריו עם משפחות המאפיה בניו יורק, המאהבת הנוצריה שלו, וכו'. Eranb 14:17, 16 אוג' 2004 (UTC)

אכן יש טעם בקישורים האלו. אולי אפשר לדעת מי הורידם ולמה? גילגמש 14:18, 16 אוג' 2004 (UTC)
אני מרגיש כמו ילד קטן שמלשין למורה, ולא כך. אלמוג הסיר אותם היום בצהריים. המאמרים עצמם הם אכן חד-צדדים במידה רבה, ובאופן לא מפתיע, אך כפי שכתבתי, הם מלווים בתגובות מצד הקוראים באייל הקורא (בינייהם גם ניצה כהנא בעצמה), מה שמאזן את התמונה, לדעתי לפחות. Eranb 14:30, 16 אוג' 2004 (UTC)
אם הם כה חד צדדים אולי באמת כדאי להורידם? סך הכל התגובות הן דבר משני. אולי יש אתרים עם תמונה יותר מאוזנת? גילגמש 14:34, 16 אוג' 2004 (UTC)
באופן עקרוני (מבלי שנכנסתי לקישור), לא צריכה להיות שום בעיה עם קישורים לאתרים חד צדדיים. מה שחשוב הוא שהם טובים, ומוסיפים לקורא ידע רלוונטי לערך. eman
אין לי בעיה להזדהות כמי שהסיר הקישורים, ואכן כאשר הסרתי אותם הזדהיתי בשמי, וגם כתבתי הסיבה. המאמרים (ולא משנה על ידי מי נכתבו) מפרטים מאד את משנתו הגזענית של כהנא, ועושים זאת באור אוהד, והבעיה הזו, לטעמי, לא מתרפאת על ידי התגובות. אין לי בעיה עם עצם פרסום המאמר באייל הקורא, מכיוון שהוא (עד כמה שאני יודע) אינו מתיימר להיות אובייקטיבי. הויקיפדיה מתיימרת להיות אובייקטיבית ונייטרלית, ולכן יש לי בעיה עם הקישור. לגופו של עניין, איני רוצה להכנס כאן למלחמות עריכה, וגם לאנשים היקרים והמכובדים שהוסיפו את הקישורים יש סיבות טובות. אם יוספו שוב הקישורים אצטער, אך לא אסיר אותם. אלמוג 16:18, 16 אוג' 2004 (UTC)
תומך בעמדת אלמוג. אין לי בעיה עם המאמר, אבל בעקרון הויקיפדיה אינה אמורה להיות מאגר קישורים. הרי בכל מקרה יהיו תמיד המון קישורים מעולים שלא נציין. לפיכך אם יש קישור שמעורר מחלוקת, אין שום סיבה לשים אותו. שן שש זעם 18:32, 16 אוג' 2004 (UTC)
אלמוג,
אתר המתיימר להיות אובייקטיבי, כמו ויקיפדיה, לא יכול לתמוך בסתימת פיות. מאמרה של הד"ר ניצה כהנא אינו נעים לקריאה (בעיקר אם, כמוני, אתה מתנגד בחריפות לדעות המובעות שם), אבל הוא מכיל מידע עובדתי חשוב על כהנא - הנימוקים הדתיים והאחרים לדעותיו, למשל, וגם פרטים ביבליוגרפיים. יחד עם הדיון המתלווה למאמר, שני דפים אלה הם המקור החשוב ביותר למידע אובייקטיבי על מאיר כהנא בעברית ברשת האינטרנט. אובייקטיבי, משום שהוא מוצג על-ידי כל הצדדים, מבלי לחסוך במילים קשות אך גם מבלי להדרדר לוויכוח של תגרנים בשוק. (נכון לרגע זה, בחיפוש בגוגל עבור המילים "מאיר כהנא", הדיון ב"אייל הקורא" (על שני חלקיו) מהווה 2 מתוך 5 התוצאות הראשונות -- לאחר אתר הכנסת ואתר "דבקה").
הטענה לפיה התגובות לא מאזנות את הטקסט היא מוזרה, משום שהמאמר עצמו מהווה כאחוז מכלל הטקסט בדיון. בניגוד לאתרים אחרים (למשל, ynet), בהם המאמר הוא לב העניין, באתר "האייל הקורא" המאמר הוא רק גרעין הדיון, ובפרט הדיון כולו נחשף כשלוחצים על הקישור (ולא רק כותרות התגובות).
גילוי נאות: אני הבעלים של אתר "האייל הקורא", ולכן לא אחזיר את הקישורים הללו בעצמי, מחשש לניגוד אינטרסים. אבל אני בהחלט מאמין שמקומם ימצאם כאן. Tal Cohen 11:56, 22 אוג' 2004 (UTC)
ראיתי שלפני כחודש משתמש לא מזוהה הכניס קישור למאמרה של ניצה כהנא באייל הקורא. כיוון שאני, כמו טל, נמצא בניגוד אינטרסים כאן, אז אבקש ממישהו אחר לשקול אם להסירו (כפי שהוחלט לעיל) או לא, אך אם הקישור נשאר, הרי שיש טעם לתת קישור גם לחלקו השני של המאמר - [1] ולתת את הקרדיט הראוי לכותבת - ניצה כהנא (ואפשר אפילו לכתוב שהמאמר פורסם באייל הקורא, כפי שנהוג) Eranb
הוספתי את הקרדיט לכותבת ולאתר. לדעתי אבל אין צורך להוסיף לינק לחלק השני, כי בלאו הכי הוא מופיע בסוף החלק הראשון. eman


גם לטעמי יש מקום לקישור הזה כאן - ממילא אין אובייקטיביות של ממש בקישורים (אני, למשל, התנגדתי לקישור המטופש לפרשנויות על פאי בתורה שהובאו בערך פאי) ויותר מכך, אכן לא ניתן לנתק את המאמר מהדיונים שהתעוררו בעקבותיו. האייל הוא לא אתר טוקבקיסטים, ויש בדיונים שבו, לרוב, יותר תוכן ועומק מאשר במאמרים עצמם, שהם מעין "נקודת זינוק". מכיוון שהדיון הנ"ל הוא כנראה הרציני ביותר שניתן למצוא באינטרנט בנושא (ויש בו את ה"אובייקטיביות" שבפלורליזם), בהחלט יש מקום לקשר אליו. (עכשיו אני רואה שדי חזרתי על דברי טל, אז אגיד בקיצור שאני מחזק אותו).
מכיוון שאני כותב תדיר באייל, גם אני לא בטוח שידי חפות מאינטרס כלשהו ולכן לא אחזיר את הקישור, אבל אני בהחלט קורא להחזרתו, ובפרט מבקש מאלמוג לשקול שוב (האם ניסית כבר לקרוא את הדיונים המדוברים?) גדי אלכסנדרוביץ' 22:30, 23 אוק' 2004 (UTC)

תוספות[עריכת קוד מקור]

הוספתי לערך זה מידע נוסף על מאיר כהנא. המידע מציג בעיקר את הצדדים הלא מוכרים של התנהלותו של כהנא בארה"ב. כיוון שאספתי אותו בעיקר ממידע שיש ברשותי, אז סביר להניח שקצת הוצאתי אותו מאיזון במקומות מסויימים, על כן אשמח אם מישהו נוסף יעיף מבט בערך וינפה, יאריך או יקצר, במקומות שזה מתבקש. Eranb 01:28, 29 אוג' 2004 (UTC)

דוקטור דוקטור[עריכת קוד מקור]

האם צריך להזכיר, לפני הציטוט של ניצה כהנא, את היותה אוחזת בתואר ד"ר? למיטב ידיעתי מקובל לציין זאת רק עבור מי שהוא רופא. Eranb 23:21, 23 אוק' 2004 (UTC)

בדיוק שמעתי בחדשות גל"צ על הדוקטור יוסי ביילין, ותהיתי אותה תהיה.

לגופו של עניין, מקובל לציין בציטוט את התואר דוקטור. אומנם כאן, מאחר שהדוקטורט אינו בתחום הרלוונטי לנושא המאמר, אפשר באמת לוותר עליו שן שש זעם 23:47, 23 אוק' 2004 (UTC)

למה אין יותר מידע על הליגה להגנת היהודים? רוב חייו הוא התעסק דווקה עם זה. וכמעט כל הפעולות של הליגה להגנת היהודים היו על מנת להציל את שלושת מילון יהודי ברה"מ שלא יכלו לבא לארץ. למה בכלל לא מציינים את זה?

התיקונים של שש"ז[עריכת קוד מקור]

אני מבין שאעורר על עצמי הרבה זעם, אבל הסרתי את "התיקונים" של שש"ז לערך. אני מאד מצטער אבל אין כאן מקום לציטוטים היהירים והמכוערים של האיש הזה, אפילו בערך שעוסק בו. כמו שנכתב כאן, ערך על כהנא לא צריך להיות מאוזן. העובדה שהאיש השווה עצמו לרמב"ם, וטען שהכנסת היא "מושב לצים" וכו', וכן התוכן המדוייק של דעותיו הגזעניות, אינן אינפורמציה שמוסיפה לערך, אלא יצירת עוד פלטפורמה לדעותיו של האיש. לזאת לא אוכל להסכים. אלמוג 04:22, 24 אוק' 2004 (UTC)

אכן, אני ראשון הזועמים. הציטוטים מציגים את סגנונו של האיש ואת דעותיו בצורה המינימליסטית האפשרית. את הציטוט בגדול המתייחס לרמב"ם אפשר להוריד, ולו משום כבוד הרמב"ם. את כל שאר דברי שש"ז אני ממליץ להשאיר - הערך פגום בלעדיהם. גרסת שש"ז כלל אינה מאזנת את הערך, להפך - היא מבססת את קלונו של כהנא על עובדות, ולא על שמועה שאומרת "את האיש הזה צריך לתעב".דוד שי 04:50, 24 אוק' 2004 (UTC)
כל עוד לא הוכרתו דעות אלו מן העולם, ועודן שרירות וקיימות, אין מקום לציטוטי מקור. מן "הפרוטוקולים של זקני ציון" הייתי מצטט, שכן ברור לכל הקורא כי מדובר בדעה פסולה ואנאכרוניסטית, אבל דעותיו של כהנא חיות ופורחות. לי די בכך שייאמר שהאיש רצה להשליט מדינת הלכה ולגרש את כל הערבים, כדי לתעב אותו, ואין לי צורך בציטוטים "מפי הגבורה". (אגב, "זכיתי" להכירו ולשמוע דעותיו מפיו בעודו בחיים כך שידוע לי בדיוק במה מדובר). אוסיף כי אין לי כל חשד שידידי שש"ז הינו כהניסט, אלא שנראה לי שכושר העיכול שלו לציטוטים אלו גדול משלי (ושל הקורא האידיאלי של האנציקלופדיה הזו). אלמוג 05:16, 24 אוק' 2004 (UTC)
אני תומך בדוד שי בנקודה זו. ראוי להביא ציטוטים ולו רק על מנת להפריכם. אני למשל לא שמעתי את כהנא ולכן ציטוטיו יכולים להסביר לי בקלות רבה יותר את תורתו. הסתכלתי בגרסאות קודמות ובהחלט שאין שום עידוד או הצדקה למעשים או דעות כהניסתיות מדיצו של שן שש. היתי מציע להשאיר את רב הדברים. גילגמש 06:19, 24 אוק' 2004 (UTC)
הציטוט על כהנא והרמב"ם הוא דווקא חשוב מאוד. משנתו מבוססת על פירוש פשטני של חלקים בהלכה היהודית שמתאימים לשיטתו הקיצונית והתעלמות מהחלקים האחרים, ה"בית הילליים" והרי"בזיים. הוא לא שיקר כשאמר שהצעות החוק שלו מבוססות במידה רבה על "משנה תורה" לרמב"ם. יש בהקשר הזה דברים ברמב"ם שיעוררו פלצות אצל קוראים כמו אלמוג. מצד שני יש ברמב"ם הרבה מאוד מהגישה ההפוכה, הנאורה, הפתוחה לשמוע את חוכמת העמים, המתייחסת לדת המוסלמית באהדת מה (למרות שהרמב"ם עצמו סבל קשות מחרב האיסלם). כהנא בחר לעצמו רק צד אחד.
עיינתי בערכים שאלמוג כתב על פושעי המלחמה הנאצים, ולא מצאתי בהם התלהמות מיותרת. אין סיבה להכניס התלהמות כזו בערך על כהנא, שעם כל אי הכבוד לו, לא הגיע למדרגתם. שן שש זעם 06:49, 24 אוק' 2004 (UTC)
הורדתי את הציטוט מהרמב"ם, משום שאם לא כן היה קורא הערך חושב שגם הרמב"ם היה כהניסט. יש מקום להרחיב את הדיבור על משנתו של הרמב"ם, בסוגיה זו ואחרות, בערך הרמב"ם, ואין כשש"ז מתאים למלאכה זו.דוד שי 08:19, 24 אוק' 2004 (UTC)
אעמוד על דעתי שהציטוט מהרמב"ם הוא מהדברים החשובים במאמר. כהנא לא שיקר כשציטט מהמקורות וחשוב להבין זאת. הוא היה סלקטיבי בציטוטים האלו וקיצוני בהתאמתם למציאות העכשווית, אבל לא שקרן (שלא כמו לייבוביץ' למשל שהיה שקרן, אבל זה עניין אחר) הרחבת היריעה בנושא יחס ההלכה לגוי הייתה בעבר בתוכניות שלי. אולי אפי יקח את זה כפרויקט, אחרי ההתעסקות במעמד האישה. שן שש זעם 10:17, 24 אוק' 2004 (UTC)

שחזור עם שינויים[עריכת קוד מקור]

שחזרתי עם שינויים, בתקווה שאלמוג יוכל לקבל את הערך בצורתו החדשה. ל-Eranb, עד כמה אמין המידע שהוספת על חייו של כהנא עם הדוגמנית והתאבדותה ? זה מעניין וחשוב, אבל זו הפעם הראשונה בה אני שומע על כך. עברתי על הדיון באייל הקורא וראיתי, לפחות עד כמה ששמתי לב, שכלתו הקפידה שלא להכחיש בפירוש את הטענה הזו, כך שייתכן שיש לה רגליים. שן שש זעם

עד כמה שאני יודע, המידע אמין בהחלט. קשריו עם המאפיה ועם ה-CIA הוזכרו באותו ראיון מפורסם ל"פלייבוי" בשנת 1972 (מי אמר שאין אנשים שקוראים את "פלייבוי" בשביל המאמרים :) ). לגבי חייו עם גלוריה דאורגנו, למיטב ידיעתי הדבר הופיע באחד הספריו עליו באנגלית (איני יודע איזה בדיוק) ואושר על ידי המזכירה של הליגה להגנה יהודית. ככל הנראה עד היום משולמת למשפחתה קצבה חודשית מטעם הליגה לפי בקשתו של כהנא. בברכה, Eranb 07:49, 24 אוק' 2004 (UTC)

מידע נוסף, מהערך ב-ynet[עריכת קוד מקור]

הערך הוא "ערך היום" של Ynet, אז הנה עוד מידע שאפשר להוסיף לערך (והייתי מוסיפו בעצמי לו לא היה נעול)

  • שמו המלא הוא מאיר מרטין דייוויד כהנא.
  • הוסמך לרבנות בישיבת מיר (1957).
  • מונה לרב בשכונת קווינס. עסק זמן מה בעיתונות ספורט וכתיבה פובליציסטית בעיתון לאוכלוסיה היהודית. ב-1963 עלה לארץ ישראל אך כעבור זמן קצר חזר לארה"ב.

Eranb 07:30, 5 נוב' 2004 (UTC)

הכל טוב ויפה, חוץ מזה שהערך לא נעול... :-) [[משתמש:Roybb95|רועי | שיחה |]] 07:44, 5 נוב' 2004 (UTC)
נ.ב.: אופס. לא ראיתי שערן הסיר את ההגנה. אבל שמעון החזיר, ככה שהכל בסדר.--[[משתמש:Roybb95|רועי | שיחה |]] 07:46, 5 נוב' 2004 (UTC)

האם אדם שזוכה מרצח ראוי לתואר רוצח?[עריכת קוד מקור]

בערך כתוב שX ירה למוות בכהנא אבל זוכה בדין. האם אין כאן בעיה כאשר אנציקלופדיה מדווחת שאדם X הוא רוצח למרות שהוא זכאי בדין? בויקי האנגלי משתמשים ב"נאשם ברצח" וב "התובעים טענו ש".

הוא כבר הודה ברצח והוכח כרוצח!Liorso (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום

דעת רבנים אחרים על דעותיו של כהנא[עריכת קוד מקור]

"בעיני רוב רובם של הרבנים, חרדים ודתיים לאומיים, נחשב כהנא למסלף היהדות, כמי שמתעלם מהמקורות המסורתיים הרבים המצדדים בסובלנות ובזהירות ביחס לאומות העולם"

משפט זה הוסף על ידי דוד שי מתוך הכרות עם הנושא, ועם הרבה רבנים ובודאי אלו שמובילים בציבור החרדי והדתי לאומי, משפט זה אינו נכון עובדתית.

כהנא לא נחשב למסלף יהדות בקרב רוב הרבנים וגם לא בקרב מיעוט משמעותי מתוכם. מה שחלקו עליו לא היה על הלכות או על רעיונות ביהדות, אלא על לשונו הבוטה ומעשיו הפרובוקטיביים. איש מהרבנים לא טען שפסקי ההלכה שהביא מהרמב"ם וממקורות נוספים אינו נכון.

לכן, אבקש למחוק את הפסקא הזאת ולכתוב במקומה פסקא יותר נכונה. מפני כבודו של דוד שי לא אעשה זאת בעצמי.

הצעה לפסקא שתבוא במקום: "רבנים אחרים, חרדים ודתיים לאומיים, לא הסכימו עם שיטותיו ושפתו הבוטה גם עם טיעוניו היו מבוססים על ההלכה." אליסף

אני לא זוכר במדויק, אבל נדמה לי שדווקא אני הוספתי את המשפט שגורם לך להתרעם, ואני חושב שהוא הרבה יותר מדויק מהחלופה שאתה מציע. לגבי אזכור העובדה שכהנא למעשה נסמך על הרמב"ם, זוהי בדיוק הנקודה בה יש לי את המחלוקת הקשה ביותר (ולמעשה כמעט היחידה) עם דוד שי מאז שהתחלתי לכתוב בוויקיפדיה, וויתרתי לו בנושא שש"ז 17:53, 3 אוגוסט 2005 (UTC)
העובדה שכהנא נסמך על הרמב"ם נוספה שנית לערך על-ידי אליסף, והפעם לא הסרתי אותה. כעת יש לי בעיה גדולה: איך ממשיכים מכאן? האם קם/יקום פוסק הלכה שיקבע כי דבריו של הרמב"ם בנושאים אלה אינם רלבנטיים לזמננו? איך ישעיהו ליבוביץ, מגדולי ההוגים ברמב"ם בימינו, הסתדר עם התוצאות שאליהן הגיע כהנא? דוד שי 18:27, 3 אוגוסט 2005 (UTC)
שערי פירוש לא ננעלו. לפי הרמב"ם, כמו גר תושב, גם אין אישה יכולה לכהן בשום תפקיד של שררה, ואף שהחרדים מקיימים זאת באדיקות (למעט המקרה של פייגה טייטלבוים שהיא על הכוונת הוויקיפדית שלי), הרי הדתיים הלאומיים לא.
לגבי עניין הנישואים המעורבים, אין מי שיחלוק על כך שהדבר הוא רע מאוד מבחינת ההלכה, ולא רק מבחינתה. הוספתי היום קטע קצר לערך על אחד העם שמדבר על נישואי בתו לגוי, דבר ששבר את רוחו לגמרי, אף שהיה חילוני גמור. זו לא חוכמה לכתוב שהרמב"ם אסר זאת באיסור חמור. השאלה היא האם הרמב"ם, אם היה חבר בפרלמנט מדינת היהודים במאה ה-20, בהכירו את הנורמות המקובלות בעולם ובהכירו את אופייה של מדינה דמוקרטית מודרנית, היה מצביע בעד החוק של כהנא. לבי אומר לי שלא. שש"ז 18:54, 3 אוגוסט 2005 (UTC)

אני בתור דתי, יודע בוודאות שאין טענה של רבנים כלפי כהנא כמסלף יהדות. לכל היותר יש חילוקי דעות בקשר לנושאים מסוימים. לעומת זאת, יש כן טענה כזאת כלפי ישעיהו ליבוביץ (שהוא גם איננו רב).

רציתי להוסיף, שאמנם הרמב"ם הוזכר במפורש כאן, אבל הדיון ברמב"ם לגופו אינו רלוונטי, מכיוון שהוא לא היה יוצא דופן, אלא שדעתו היתה זהה לדעת פוסקים אחרים בזמנו ובזמנים אחרים. במידה וידרש, אוכל להביא מקורות רבים כדי להוכיח זאת.

אם נהיה יותר ספצפיים, על נושא נישואי תערובת, כבר צוין פה. הנושא השני השנוי במחלוקת הוא מעמדם של הגוים בארץ ישראל, שגם בו, מה שאמר כהנא זו העמדה המקובלת בהלכה, ולא עמדה מסולפת. אפשר כמובן לטעון כמו שאמר לפני שש"ז, שגם אם כך ההלכה, הרי יש להתפשר באופן מעשי, וכהנא טעה בכך שעמד על כך שההלכה תקוים כפשוטה ולא תוך התחשבות במציאות המשתנה. טענה זו היא סבירה בהחלט, אבל עדין העובדה שרוב הרבנים ראו בכהנא מסלף היא איננה נכונה בעליל. אין זה אומר שהסכימו עם דעותיו או מעשיו, אבל המילה מסלף איננה נכונה פה עובדתית. (בלי קשר לדעות).

חשיבות הויקיפדיה, היא הבאת עובדות נכונות ואמירת האמת, גם אם זה לא תמיד נח לנו. לכן, מתוך רגש של הערכה לויקיפידיה ואמינותה, אני מבקש למחוק את הביטוי שרבנים ראו בכהנא מסלף את היהדות.

אליסף 06:23, 7 אוגוסט 2005 (UTC)

רבני הציבור החרדי והדתי רואים את הרב כהנא כמסלף התורה?[עריכת קוד מקור]

"בעיני רוב רובם של הרבנים, חרדים ודתיים לאומיים, נחשב כהנא למסלף היהדות, כמי שמתעלם מהמקורות המסורתיים הרבים המצדדים בסובלנות ובזהירות ביחס לאומות העולם"

האומנם? עם כל הכבוד לעורך, הדברים אינם נראים כן כלל וכלל .

להלן מהעיתון הארץ 2002:

ח"כים ועשרות רבנים השתתפו באזכרות למאיר כהנא

מאת נדב שרגאי

ח"כ קליינר באזכרה לכהנא, אתמול בירושלים. שריד ליועץ: לחקור השתתפות הרבנים באירוע

כ-500 איש השתתפו באזכרה לרב מאיר כהנא שנערכה בגבעת שאול בירושלים. בין הנואמים היו גם ח"כ מיכאל קליינר, וחבר מרכז הליכוד החדש, לשעבר מנהיג תנועת "זו ארצנו", משה פייגלין. פייגלין אמר באירוע כי אנשי כך ומאיר כהנא היו הראשונים להבין שהמהפכה הדרושה בישראל היא מהפכה יהודית, דוגמת המהפכה שמבקשים עתה הוא וחבריו לבצע בליכוד. ברוך מרזל, שכיהן כאחד מראשי התנועה לצידו של כהנא, אמר כי רבים מודים היום בצדקת דבריו של כהנא, וכי אירועי השנים האחרונות מוכיחים את טענותיו. לדבריו, "כך לא היתה תנועת טרור אלא תנועה אידיאולוגית, אשר הוצאה אל מחוץ לחוק בגלל החשש של השלטון". עשרות רבנים השתתפו בטקס אזכרה נוסף לרב כהנא. בין הנוכחים בכנס היו ח"כ הרב חיים דרוקמן (מפד"ל), ראש ועד רבני יש"ע, הרב זלמן מלמד, הרב שלמה אבינר, והרב יעקב יוסף - בנו של מנהיג ש"ס, הרב עובדיה יוסף. רבים מהדוברים אמרו כי בשנים האחרונות התברר שהרב כהנא צדק במשנתו התורנית-פוליטית. ח"כ דרוקמן הבהיר אתמול בערב, כי השתתפותו בערב הזיכרון לא נעשתה מתוך הזדהות עם דרכו הפוליטית של כהנא.

יוסי ורטר מוסיף: ראש האופוזיציה, ח"כ יוסי שריד (מרצ), מתח ביקורת על היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין, "עקב שתיקתו לנוכח השתתפותם של רבנים באזכרה לכהנא". שריד אמר כי נוכחותם של רבני יש"ע ושל ח"כ דרוקמן באזכרה לכהנא היא עוד סימן מובהק להידרדרות המוסרית של המתנחלים ושל המפד"ל נציגתם. "מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם למעט כמה מדינות ערביות שבה מנהיגים רוחניים ופוליטיים לוקחים חלק בפעולה של ארגון טרור, לכבוד מנהיגו הנרצח של הארגון, והיועץ המשפטי ממשיך לשתוק".

http://news.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemN o=223609&contrassID=2&subContrassID=21&sbSubContrassID=0

נפשרעבה


קריאה מדוקדקת של הדין ודברים בנידון, על שלל האסמכתאות בערך ובדף השיחה, מעלה את העובדה, כי להוותינו, רבנים רבים התייחסו בחיוב לרב מאיר כהנא, השתתפו באזכרותיו והביעו הערכה למורשתו.
הנה רשימת ביניים:
הרצ"י קוק.
הרב מרדכי אליהו.
הרב יעקב יוסף בנו של הרב עובדיה יוסף ורב חשוב בפני עצמו.
הרב חיים דרוקמן.
הרב זלמן מלמד.
הרב שלמה אבינר.
הרב חיים דרוקמן.
עינינו הרואות שמדובר כאן ברשימה של רבנים מכובדים, שכל אחד מהם אף זוקף לעצמו ערך בויקיפדיה שלנו.
לפיכך, המשפט "בעיני חלק ניכר מן הרבנים, חרדים ודתיים לאומיים, נחשב הרב כהנא למסלף היהדות". שאינו נתמך כאן בשום אסמכתא, ככל הנראה איננו משקף את המציאות, ודינו להימחק. ואף להיערך מחדש על פי הממצאים הנ"ל. היהודי10 00:34, 4 בדצמבר 2006 (IST)

בעניין כל ה"חי בחטא" ועוד כמה נושאים[עריכת קוד מקור]

קודם כל , ללא קשר למה שחלק מהאנשים כאן חושבים על הרב מאיר כהנא הי"ד, אני יודע בבירור שהרב לא "חי בחטא" אם שום גויה, זה היה המצאה מהתקופה של הג'י די אל כמדומני , באמריקה שניסו לקשור את הרב לכל מני עסקים מפוקפקים כדי שזה יביש את ריחו בפני הקהל שאהד אותו באמריקה (ואלו היו המונים של ממש) ארגונים כמו בני ברית והליגה נגד השמצה , השקר תפס כנפיים והמשיך הלאה, זכור לי תוכנית רדיו שבה נשאל הרב על ידי מאזין שהתקשר אם הדבר נכון (בתוך כמה שאלות לאו דווקא אוהדות) והרב אמר בפירוש שלא , אני לא מאמין שמישהו התקשר ל"מזכירה" של הג'י די אל שסיפרה לו שזה נכון ושמשלמים למשפחה של הדוגמנית ההיא כסף כביכול בצורה קבועה כי קודם כל הליגה להגנה יהודית לא עוסקת בדברים כאלה והכסף שלה הולך בעיקר לפעילות, וזה עוד מדבר על יחסית התקופה שהארגון היה עדיין פעיל, היום הוא פחות פעיל מהבחינה הזאת וכבר שנים שלא היה הפגנה גדולה תחת הכותרת JDL כך שסביר להניח שמי שאמר שהמזכירה אמרה לו שכן משקר ... דבר אחר , לא מצאתי שום מידע בכלל על השם של הדוגמנית הזאת קל וחומר תמונה שלה ושל הרב,וזה בא מבן אדם שחוקר לפעמים על דברים מאוד נדירים (ארכיאולוגיה וכו' , להקות רוק כבד שהנגנים שניגנו בהם בעצמם שכחו ששחררו את הדברים האלה וכו' וכו' ) ומצליח למצוא אותם כך שדבר כזה לא היה אמור להוות בעייה כך שמשהו מסריח פה

בעניין מה שהרב עשה בFBI , גם העניין הזה סולף והוצא מההקשר סביר להניח על ידי אותם אנשים , הרב וחברו גויסו לFBI , להכנס כסוכנים לתוך תנועה נאו נאצית שפעלה באהר"ב באותם ימים והצליחו והתנועה לחלוטין נעלמה מהפה תודות לעבודה ההיא והמידע שהרב וחברו השיגו , זה הייתה הפעולה היחידה שהרב עשה בשירות הFBI ! ... כל השטויות על כך שהוא היה סוכן חשאי שנשלח לויאטנם או ניסה להסתנן לתנועות שמאל שהיו נגד העניין בויאטנם הוא שקר ללא בסיס וללא הוכחות

בעניין האשמות שהרב סילף את היהדות , עם כל הכבוד, מי שטוען כזה דבר או ש 1. לא מכיר את היהדות או ש 2. לא מכיר את דבריו וכתביו של הרב מאיר כהנא עליו השלום, או 3. לא מכיר לא את זה ולא את זה

בעניין ש"רוב הרבנים" נגד מה שהרב אמר , זה שטויות, כמעט כל הגדולי תורה היו בעדו , חלק בסתר וחלק בפומבי (ומכתבים ותמונות יכולים להוכיח את זה בשנייה אגב ) אפילו רבנים שהיו נגד הקמת המדינה עד ביאת המשיח , לא היו נגד מה שהרב אומר מבחינה הלכתית , אלא התכחשו לעצם המדינה וטענו שעדיין אי אפשר להקים מדינה וזה היה הנושא ההלכתי שם , לא אם הרב צודק לפי הלכה או לא , כי לפי הלכה הרב דיבר רק הלכה בנושאים האלה ודברי יהדות

מי שחושב ש"חרדים" לא לומדים את ספריו של הרב יתאכזב לפי דעתי לראות שהספר אור הרעיון הוא אחד מהספרים הכי חשובים שיצאו בעשור הקודם מבחינת דת ושקוראים בו אנשים מכל המגזרים (שמעתי גם על סאטמר כהנאיסט, מי שמשלה את עצמו שהיהדות לא הולכת יד עם יד עם הכהנאיזם פשוט משלה את עצמו )

אבל שוב פעם לפני שאתם מדברים על גזענות או משהו כזה , תקראו באמת מה כתוב ולא מה שהשמאל מאכיל אתכם , היהדות לא דוגלת בגזענות כפי שהיא מופיעה בתיאורים של שמאלנים, אלא כל גוי בסך הכל שרוצה להתגייר (גם ישמעאלי) יכול להתגייר ,וכל גוי ששומר שבע מצוות בני נח לא רק שאסור לשנוא אותו אלא הוא מקיים את התכלית שלו לפי היהדות

ואני יודע בוודאות שהירח עשוי גבינה. לענייננו, הרב מאיר כהנא המנוח הודה כמעט בכל הדברים בראיון לפלייבוי משנת 1972. הדבר היחיד שבו לא הודה הוא חייו עם הדוגמנית גלוריה דאורגנו, מטעמים מובנים. כיוון שיש לנו כאן שם ואישור משני, הרי שחובת ההוכחה (במקרה זה - מציאת מי שהמציא את ה"עלילה" למשל) היא עליך. ערןב 08:04, 18 דצמבר 2005 (UTC)

מזה ?!?!

אוקיי , הנה הראיון מפלייבוי ותגיד לי איפה בדיוק הוא "הודה" פה בדברים האלה : Interview: Meir Kahane

Interviewer: Some Jewish leaders have charged that your readiness to resort to violence contradicts the principles of Judaism.

Kahane: When some so-called leader gets up and emotes about what is Jewish and what is not Jewish, it pains me, because I can’t stand ignorance. If he owned an insurance business, I wouldn’t have the chutzpah to argue with him about insurance. So let him not tell me, a rabbi, what is Jewish. Gandhi, a pacifist, was not a Jew. Moses was a Jew - and he smote the Egyptians.

Interviewer: Just how far are you willing to go in the use of violence?

Kahane: As far as necessary. If an American Nazi Party leader posed a clear and present danger to American Jews, then not to assassinate such a person would be one of the most immoral courses I could imagine. I only wish that someone had assassinated Adolf Hitler in 1923. _____________________________________________________________________

Interviewer: In the process of anti-Russian protests in this country, J.D.L. members have broken American laws. How do you excuse that?

Kahane: We respect the right and the obligation of the American Government to prosecute us and send us to jail. No one gripes about that. _____________________________________________________________________

Interviewer: But doesn’t democracy grant someone the right to say he’ll put you into an oven?

Kahane: You can’t make that kind of a statement in a vacuum. The Nazi who says it tries to get enough people’s minds changed so that he’ll really be able to do it. Maybe he doesn’t have enough power now, but what about five years from now? You know, we have a tremendous thing about love in this country. Everybody has to love everybody. Well, I believe there is a certain importance to hate. One has to hate injustice. You can’t just say, “I’m not for it.”; you’ve got to burn it out of the human condition. I believe there is an objective standard of what is good and what is evil. Nobody can tell me that, given his place and time, Eichmann was not evil - and evil has to be stopped. _____________________________________________________________________

Kahane: What we’re dealing with is a change in Judaism that has been taking place not only in this country but in the materialistic West in general: All forms of life become things to be enjoyed. What kind of car do we decide to buy? We go out and shop for it. What kind of Judaism do we want? We go out and shop for it. Nobody built a Conservative temple because of ideology; they built it because they wanted something a little more modern, a little easier. When it filtered down to people that the Conservative rabbi would let ride to synagogue instead of walk, that’s what created a Conservative temple. There’s no ideology to any of it.

Interviewer: Are you saying that the kind of Judaism widely practiced in this country isn’t really Judaism at all?

Kahane: Right. It may be nonviolent principles of Tolstoy; it may be the liberal principles of Americans for Democratic Action; but it’s not Judaism. Like it or not, Judaism has very definite concepts, very rigid concepts. It’s never been easy to be a Jew; through the ages, he was ruled by laws, regulations, customs whose basic purpose was to discipline him as a human being - because one cannot achieve a sense of morals and ethics unless one has the ability to do without, to sacrifice. Our laws and customs are too difficult for the average person. For him, Judaism becomes a question of what’s more convenient, and the parents who choose this bagel-and-lox Judaism are paying the price. Their children, who see through this sham, aren’t willing to keep even the bagels and lox. They’ve lost any logical reason for staying Jewish. When a Reform rabbi talks about the morals of Judaism and the ethics of Judaism, I think that’s wonderful; I’m all for morals and ethics, only what he’s talking about isn’t particularly Jewish. _____________________________________________________________________

Interviewer: Are the radical activities of your young followers consistent with Jewish law?

Kahane: That’s what we’re trying for. When a young Jew who has never felt very much for his Jewish past participates in one of our protests, he experiences for the first time the feeling that he’s doing something for Jews. It’s the first step back to Judaism.

Interviewer: Is it realistic to expect young Jews in this society to return to Orthodox Judaism?

Kahane: J.D.L. isn’t a religious organization. We’re not interested in drawing them back to Orthodox Judaism. We want to get rid of their ignorance about what Judaism is, and then if they choose to practice it, fine. My own belief is that if a boy is given an opportunity to know what Judaism really is, not the absurdity that he’s fed in his Hebrew school, he will understand its tremendous concept and perhaps practice it a bit more. He should have the right to reject Judaism; he should have freedom of choice. The kind of Judaism he’s been given here in America leaves him no choice but to reject it. _____________________________________________________________________

Kahane: If people knew my feelings on most domestic issues, they’d be mightily shocked. I’m a lot more left of center than they are. I believe very strongly in Government intervention in social policy; it’s outrageous that we don’t have more. But I dislike it heartily when people ask, “Are you a liberal or a conservative?” It’s about time Jews stopped being knee-jerk liberals or knee-jerk conservatives or just plain knee-jerk people.

Interviewer: But aren’t you promoting a kind of knee-jerk Jewishness J.D.L. seems to see every issue exclusively from a Jewish point of view.

Kahane: Right.

Interviewer: Well, isn’t that knee-jerk Jewishness? Isn’t there something odd about your calling on the Jewish people, who have won admiration for their universal outlook, to revert to a kind of tribal separatism?

Kahane: Universality is beautiful, no question about it. Universality is beautiful when each and every group has a deep respect for itself and can deal with other groups on mutually respectful terms. Then we can move together. Isaiah speaks of “the end of days,” a time when all the nations will worship together. That’s certainly the ultimate goal for Jews. But the prophets also speak of the need for Jews to observe the Sabbath, observe the laws. The way to reach universality is to make of yourself an individual with pride in self; then you can extend your hand with confidence to other people and say, “I am what I am and you are what you are. Now let’s walk together to the common end.”

a candid conversation with the militant leader of the jewish defense league October, 1972 Playboy


וובכן ? איפה בדיוק הוא בכלל נשאל כאן על הדברים האלה ? האם בכלל איי פעם קראת את הראיון, או שסתם אמרת את זה כי חשבת שאני לא אצליח להשיג ראיון שהודפס משנות השבעים ?

טעות שלי. הקשרים עם המאפיה למשל הוזכרו כאן (שים לב: הראיון הוא מאתר כהנא הרשמי!): [2]. והנה הציטוטים:

Q: I believe you once had links with the Mafia..

A: That’s absolutely right.


Q: With Colombo?

A: Yes, with Colombo. But you couldn’t really call it ‘links’.


Q: What was the connection, then?

A: At that time, Colombo was faced with several lawsuits. Most members of the Mafia have never realized how important public relations are. But he did. And that’s the reason why he was killed. Colombo had decided to create a civil rights movement for Americans of Italian descent. He needed to establish contacts with other ethnic groups, not just Jews, but others too. He didn’t know much about the Jews. So he asked around who was the most popular rabbi in America. Somebody told him about Kahane. Not that I was exactly popular... At that time, many rabbis were already against me. Colombo turned up in the following manner: thirteen of our people were being brought up for trial and we needed bail money. He gave us the necessary money. He did it for a very simple reason: to win sympathy among the Jews. His group took part in demonstrations for the Jews in the Soviet Union. He was on American television, saying that the Italian Americans backed the rights of Jews in the USSR. As for us, we never did anything for him, apart from the fact that by helping us, he strengthened his own cause. I’d take help from anybody. If the state of Israel took help from Joseph Stalin, then I could take help from Joe Colombo. That’s all there is to my relationship with the Mafia. You can’t really call it ‘links’.


Q: But did you help each other in illicit arms deals?

A: We certainly did.


Q: Didn’t you have another name before 1965?

A: Yes, I was called Michael King.


Q: Did you work for the FBI then?

A: Yes, I worked for the FBI.


Q: What can you tell us about that period?

A: Together with a friend of mine, I worked in a small research group in Washington. At that time, the FBI wanted to get more information about the actions of the right wing, not just the left wing, movements. The FBI came to see us, knowing that we were Jewish, and offered us a contract. Our work consisted of infiltrating the John Birch Society, and I was very keen on doing it, because it was an extreme-Right, anti-Semitic and very dangerous movement. I infiltrated them over a period of three years. I had a new name, a new address, etc....


Q: So you were an underground FBI agent in the Birch Society?

A: I became a member of the organization and was able to discover the source of their funding. It was a great service rendered to the Jewish cause. Since 1965-66, the John Birch Society has been reduced to nothing.

וזה רק קצה הקרחון. בקרוב יגיע אלי סוף-סוף ספרו של יאיר קוטלר בנושא ואז תההי לי הזדמנות להרחיב. בברכה, ערןב 14:59, 18 דצמבר 2005 (UTC)

אוי איזה סלפן חביב אתה , קודם כל זה ראיון מעיתון צרפתי (יהודי כמדומני) שתורגם לאנגלית , ולא מעיתון פלייבוי . דבר אחר , זה בדיוק מה שדיברתי עליו , שהוא היה סוכן עם חבר שלו שהסתננו לתנועה האמריקאית הנאצית מה קצה הקרחון בזה ? שום דבר מזה לא תומך לא בקשקושים על כך שהוא היה סוכן סמוי בתנועות שמאל או שנסע לויאטנם וכו' , אין פה שום קשר לשאלה על דוגמנית שאמרת ששאלו אותו ואני יודע שאין בראיון הזה או בראיון מפלייבוי דבר בנושא בכלל , אז אל תקשקש, המראיין בסך הכל שאל אותו על מה הוא עשה באף בי איי , והוא אכן ענה לו ואין לזה שום קשר עם השטויות שמריצים על כך שהוא היה סוכן בתנועות שמאל וכו' , בעניין השם הבדוי , מן הסתם... לא אמרתי שהוא לא היה באף בי איי הזכרתי מה שהוא עשה שם וגם בראיון הזה הוא אומר שזה הדבר היחיד שהוא עשה למען האף בי איי וזה היה למען האינטרסים היהודיים, אז על מה אתה מדבר?

בעניין קולומבו היחסים עם קולומבו גרמו לכך שהאיטלקים בשכונות העוני הפסיקו להציק ליהודים עניים והייתה רגיעה בזכות זה , זה גם מה שהרב אמר בכללי , הם לא היו בקשרים מחוץ לאינטרסים הדדיים , אם לזה חתרת, בסך הכל הם לחצו ידיים, קולמבו שילם ערבות לעצורים של הג'י די אל , וכו'

התאוריה על הדוגמנית היא קשקוש שלא היה ולא נברא והוא הומצא על מנת להכפיש את הרב , בזמנו הסובייטים היו מוכפשים מאוד על ידי הליגה להגנה יהודית ויש מצב שהם ניסו להכפיש בחזרה , למשל פעם אחת המספר של המשלחת הסובייטית לאום הודפס על עלונים של "אם אתה רוצה לדבר עם בחורה וכו' וכו' תתקשר למספר הזה , "משהו" הלוהטת" ומשהו כזה , זה עיצבן את הסובייטים עד עמקי נשמתם , ואני יודע בבירור שהיה סוכן סובייטי ידוע שניסה להכפיש את הרב, רק לידע כללי , תמונה של הרב ושל שני בכירים ישראלים בתקופה ההיא הושמו בחוצות מוסקבה עם הכותרת "אויבי העם" ... זה היה מערכת הכפשות הדדית, פשוט ציינתי שזה גם יכל להיות הכפשה מצד חלק מהממסדים היהודים כמו בני ברית והליגה נגד השמצה שניסו להכפיש את הג'י די אל בכל סוג של כינוי ורפש בתקופות מסוימות. בעניין ה"ביוגרפיה" שכתב יאיר קוטלר , זה הספר הכי הוזה הכי לא אובייקטיבי והכי לא מקצועי מבחינת עבודה שיכול להיות, מסמך פרנואידי עם הרבה חוצפה ולשון הרע , אם לזה אתה קורא מקור אובייקטיבי לא פלא שאתה כל כך בור בנושא, ולמשל בגרסא האנגלית של האתר אין שום איזכור לשטויות האלה, רק במדינת ישראל "אינצקלופדיה" ששמה לעיניה אובייקטיביות תתן למוציאי דיבה ולשון הרע לכתוב ערך באינצקלופדיה על אנשים שאין להם מושג לא עליהם לא על פועליהם ושידוע בבירור שלא מכבדים אותם , כך שאני לא התפלאתי לראות דווקא במשהו שמחשיב את עצמו אינצקלופדיה שנועדה לשרת את הכלל ולהיות אוביקטיבית סוג של התנהגות בזויה כזאת וגניבת דעת

בכל מקרה, רק להבהרה , הנה ראיון שבו הרב אומר בפירוש שהדבר שקר כשהוא נשאל על זה על ידי מאזין , זה קובץ אמ פי שלוש בסטרים בשפה האנגלית http://kahane.hostultra.com/RavKahane08-2m.mp3 ואם אתם מוכנים לקבל את הגרסא של שונאיו בסתימת אוזניים ועיניים מלשמוע ולראות לפחות תקבלו את הגרסא שלו ותורידו את הקטע הסהרורי הזה מהאינצקלופדיה, כי אפילו בסיס לשמועה הזאת אין , לא תמונה, לא איזכור .וגם לא שום קשר מחוץ למאמארים הפרנואידים של אנשים חשודים בחוסר אובייקטיביות ושנאה לרב ולדרכו , לכן לשכתב היסטוריה על בסיס של שמועות באינצקלופדיה שהתיימרה להיות אוביקטיבית ומשרת לכל הציבור , זה לא בסדר להשים שקרים גסים כאלה באמצע ביוגרפיה .

כנראה שדו שיח לא ממש יהיה פה. שלום. ערןב 15:45, 18 דצמבר 2005 (UTC)

כאדם שאינו מזדהה עם האידיאולוגיה והמעש של הרב כהנא[עריכת קוד מקור]

הערך כלל וכלל אינו אובייקטיבי. אי אפשר להכשיר כל משפט רק באמצעות המילים "רבים חושבים", "לרבים זה מזכיר" וכן על זה הדרך. יש לתאר את דרכו באובייקטיביות, וזו אינה קיימת כאן (לדוגמה, החוק שהציע הרב כהנא שרק ליהודים תהיה אזרחות ישראלית הוא חוק גזעני, אבל גם חוק השבות הוא כזה). מה דעתכם שאכתוב על שרון "רבים חושבים כי דרך התנהלותו מזכירה משטרים פשיסטיים אפלים", או על רבין "רבים מאמינים כי חתימתו על הסכמי אוסלו המיטו אסון על מדינת ישראל"?

הייתי מבצע את השינויים הנדרשים, אלמלא הייתי בטוח שכולם יעלו עליי אחר כך, סתם כי "רבים שונאים" את הרב כהנא ואת מה שהוא מייצג. הלל 08:23, 18 דצמבר 2005 (UTC)

המלה "רבים" בהקשר של "הציבור" מופיעה בערך בדיוק פעמיים (ופעם אחת בהקשר של חברי הכנסת, אך כאן מדובר אכן בטענה עובדתית). כדאי אולי למקד את הטיפול בשני המופעים הללו ולהגיע לניסוח מוצלח יותר. ערןב 08:35, 18 דצמבר 2005 (UTC)

טוב, אתן דוגמות (חלק כבר הוזכרו כאן):

  • הליגה להגנה יהודית - "תנועה קיצונית אשר דגלה בשימוש בכח במאבקים הבין גזעיים בארצות הברית בין יהודים ומיעוטים אתניים אחרים". היא דגלה בשימוש בכוח במקרים אלו בערך כמו שישראל דוגלת בשימוש בכוח במאבקים בין מדינות ישראל לערב. התנועה דגלה בשימוש בכוח נגדי כתגובה להתנכלויות השחורים ליהודים, וכך הדבר צריך להתנסח.
  • "בזמן שכהנא עבד עבור ה-FBI הוא "חי בחטא" עם הדוגמנית הלא-יהודיה גלוריה דארגאניו. כאשר נודע לה בשנת 1967 שכהנא נשוי ואב לשני ילדים היא התאבדה" (ראו בדיון למעלה). האם יש סימוכין לכך? ומהו המונח המוזר "חי בחטא"?
  • ב"כהנא והמאבק למען יהודי ברית המועצות" יש ציטוט של גידופים שהשמיע כלפיו נשיא בני ברית. למה זה טוב? גם את הציטוטים של ניצה כהנא אפשר לקצר. אפשר פשוט לכתוב שהיו חילוקי דעות בדבר מידת התועלת שהביאו פעולותיו של האיש.
  • "לפי תומכיו של כהנא הצעות אלו נלקחו מתוך ספרי ההלכה ובעיקר מספרו של הרמב"ם "משנה תורה", אך מתנגדיו כינו אותן "חוקי נירנברג" עקב דמיונם לחוקים בו אסרו הגרמנים על יהודים להיות אזרחי גרמניה או להתחתן עם גרמניות. בעיני מרבית הרבנים, חרדים ודתיים לאומיים, נחשב כהנא למסלף היהדות, כמי שמתעלם מהמקורות המסורתיים הרבים המצדדים בסובלנות ובזהירות ביחס לאומות העולם". - בעיני מרבית הרבנים נחשבים מרבית הרבנים (האחרים) כמסלפי היהדות. עם כל הכבוד, זה לא שייך. ברור שלא כל הרבנים (בלשון המעטה) הסכימו עם דרכו, אבל עדיין אין זה מזכה אותו בתואר המפוצץ הנ"ל. בנוסף, נעשתה כאן השוואה לחוקים הנאציים, שהיא דמגוגית לחלוטין, כמו רוב ההשוואות לשואה, שכן היא נועדה ליצוק למעשה מסויים תוכן איום בהרבה (=השואה) מאשר באמת יש לו. איסור חתנות עם גויים הוא הלכה בסיסית ביהדות, ומטרתה היא מניעת התבוללות. אין כאן שום המצאה של הרב כהנא.
  • "מוטיב שכיח בהצעותיו לסדר היום היה מחאתו כנגד מפגש והתערבבות בין יהודים לערבים, והביע דעתו כי סכנה גדולה צפונה בתשוקתם של סטודנטים ערבים לבוא במגע אינטימי עם עמיתותיהם היהודיות. כל אלו העלו בלב רבים אסוציאציות לתעמולה הנאצית כנגד יהודים המבקשים לטמא את "הגזע הארי"". - ממש לא אכפת לי אילו אסוציאציות דבריו עוררו ב"לב רבים". זה גם שוב סובל מהדמגוגיה הנזכרת. בנוסף, הניסוח של אמירותיו בנושא הוא ניסוח ציני במכוון. צריך לומר פשוט שהוא מחה כנגד עירוב בין יהודים לערבים, מחשש לנישואי תערובת ולהתבוללות.
  • "כהנא היה פרובוקטור מוצלח והצליח לעורר תסיסה". זה אולי נכון, אבל יש לנסח זאת בצורה שקולה יותר. "חלק מפעולותיו של הרב כהנא נועדו ליצור פרובוקציות, והוא אכן הצליח בכך במקרים מסויימים".
  • "ביוגרפיה שנכתבה עליו בשנת 1985 על ידי העיתונאי יאיר קוטלר, והוכתרה בכותרת המעידה על אופיה, "הייל כהנא" (הוצאת מודן), עוררה סערה והתריעה מפני אופיו של האיש, שהלך וצבר עוצמה ותומכים". שימו לב, היא "התריעה מפני אופיו של האיש", כלומר כותרת הספר, המשווה בין כהנא להיטלר, היא סבירה ושקולה ואף חשובה (שהרי הספר התריע מפני סכנה אמיתית). במקום המשפט האחרון ניתן לכתוב "העלתה את החשש מפני משנתו של הרב כהנא אל מרכז השיח הציבורי".
  • "בשל מסריו הגזעניים הבוטים והפשוטים" - שוב, שיפוט. מסרים גזעניים יכולים להיות גם עמוקים (כאמור, גם הציונות היא גזענות), ולא זו הנקודה בכלל. אפשר לוותר על המשפט.
  • לגבי ההתנקשות ברב כהנא, רבים מאמינים שהשב"כ יזם אותה. אפשר אולי להוסיף כאן משפט על זה, או באיזה סניף של "תיאוריות הקשר".

עד כאן להפעם, הלל 09:06, 18 דצמבר 2005 (UTC)

יש לי הצעה קונסטרוקטיבית יותר - ערוך את הערך על פי הבנתך ואם יהיו למישהו השגות לאחר מכן, נדון על הדברים הבעייתיים. גילגמש שיחה 09:08, 18 דצמבר 2005 (UTC)
אתייחס רק לחלק מהציטוטים:
  • "בזמן שכהנא עבד עבור ה-FBI הוא "חי בחטא" עם הדוגמנית הלא-יהודיה גלוריה דארגאניו. כאשר נודע לה בשנת 1967 שכהנא נשוי ואב לשני ילדים היא התאבדה" (ראו בדיון למעלה). האם יש סימוכין לכך? ומהו המונח המוזר "חי בחטא"?
כן, יש בספר "הייל כהנא" ובשיחה שנערכה עם נציגת הליגה, שאישרה את הקצבה שמשפחתה של הדוגמנית קיבלה מהארגון.
  • ב"כהנא והמאבק למען יהודי ברית המועצות" יש ציטוט של גידופים שהשמיע כלפיו נשיא בני ברית. למה זה טוב? גם את הציטוטים של ניצה כהנא אפשר לקצר. אפשר פשוט לכתוב שהיו חילוקי דעות בדבר מידת התועלת שהביאו פעולותיו של האיש.
דווקא עדיף להשאיר את המצב על כנו. כך בדיוק מביאים "דברים בשם אומרם" במקום לחוות דעה.
  • (ההשוואה לחוקי נירנברג)
דווקא כאן נעשתה פעולה ממשית, כאשר בחוות דעת שהוגשה (למיטב זכרוני על ידי הפרופ' צימרמן) הוצג הדמיון בניסוח ובמבנה לחוקי נירנברג.
  • לגבי ההתנקשות ברב כהנא, רבים מאמינים שהשב"כ יזם אותה. אפשר אולי להוסיף כאן משפט על זה, או באיזה סניף של "תיאוריות הקשר".
מעולם לא שמעתי על התאוריה הזו. התוכל להצביע על כמה מקורות המזכירים אותה? על איזשהו בסיס מוצק שמראה קשר שכזה? אם כן, הכנס זאת לערך על תאוריות קונספירציה. בכל מקרה, כאחד שיוצא כנגד "רבים אומרים" אנא אל תכניס לערך "רבים אומרים" אחר, שכן אז יצא שכרנו בהפסדנו.
ערןב 09:23, 18 דצמבר 2005 (UTC)
קיבלתי את הצעתו של גילגמש, וערכתי שינויים, הפתוחים לדיון.
  • לגבי ההשוואה לחוקי נירנברג - זה עדיין דמגוגי. ברור שהרב כהנא לא לקח אותם והעתיק מהם. אני יכול גם להשוות בין חוקים רבים של מדינת ישראל לחוק הנאצי, או הסובייטי. למה זה טוב?
  • אני חושב שציטוט של גידופים אינו ראוי. ציטוט של הבעת דעה אולי כן, אבל לא בצורה של "כהנא הוא נבל", "הרבי כהנא הזה", ועוד. הלל 09:38, 18 דצמבר 2005 (UTC)
זהו, שזה לא עניין דמגוגי. הראו שהמבנה של החוקים היה ממש זהה לחוקי נירנברג מה שהעלה את החשד הסביר שהוא (או מישהו בשמו) אכן לקח והעתיק אותם. לא מדובר כאן בסתם השוואה.
ציטוט הגידופים מעיד, בין השאר, על המגדף - האופן שבו הוא מזלזל ברב כהנא המנוח, כמו גם על תסכולו מהנזק, לשיטתו, שפעולותיו של הרב כהנא גרמו לפעילות למען יהודי ברה"מ. אנא השאר אותו על כנו.
ערןב 09:47, 18 דצמבר 2005 (UTC)
אוי אוי וי. עכשיו אתה עושה שם באלגן. המגזין לא טען שום דבר לגבי חיין של כהנא עם דאורגנו. אנא שחזר את הערך למצבו הקודם לפני השינויים שעשית ותן למישהו אחר שמבין בנושא לשכתב. ערןב 09:50, 18 דצמבר 2005 (UTC)
להלל, האם תוכל להפנות למאמר או מראה מקום בו מוזכרת תיאורית הקשר לגבי מאיר כהנא ? John Doe 09:52, 18 דצמבר 2005 (UTC)
ידע אישי חמישים לירות. "רבים מחבריי הטובים ביותר" הם אנשי הימין הקיצוני, ואצלם זה ברור ופשוט. הלל 21:43, 20 דצמבר 2005 (UTC)
כלומר כל מאן דהו שיעלה תיאוריה או ספקולציה שלא מאומתת ניתן יהיה להעלות אותה לויקיפדיה ? לדעתי ההסבר שנתת אינו מצדיק הכנסת הנושא בתיאורית הקשר. John Doe 06:46, 21 דצמבר 2005 (UTC)
הלל, לפי "עשה לך רב וקנה לך חבר", אתה בצרות. דוד שי 06:33, 21 דצמבר 2005 (UTC)
דוד, אם היית זוכר מהו ההקשר המקורי של המשפט "רבים מחבריי הטובים ביותר", היית מתייחס לדברים קצת אחרת... ג'ון, הימין הקיצוני אינו כה גדול... אני פשוט מכיר כמה מתלמידי הרב כהנא, שדעותיהם בנושא אינן רק שלהם, אלא מקובלת במילייה שלהם. זה יותר טוב מסימוכין במחקר - זה מהמקום שהמחקר שואב את דבריו. הלל 07:27, 21 דצמבר 2005 (UTC)

שאלה בנוגע לנושאים.[עריכת קוד מקור]

האמ, אנונימי הוריד את הקישור ל "גזענות", כפי שהוסיף גילגמש. האם יש צורך לשחזר? לטיפולכם.

להוציא את הרב מאיר כהנא מהקטוגריה גזענות[עריכת קוד מקור]

לא ייתכן שמאיר כהנא יהיה בערך זה ולא אנשים אחרים כמו היטלר אכמן וכו' וגם אם היטלר וחבריו יהיו שם אין להכניס את הרבה מאיר כהנא עימהם.

על אף שכהנא מסמל את הגזענות בצורה הישירה ביותר בישראל? אנחנו צריכים התערבות של מפעיל. איתמר.

הרב מאיר כהנא הי"ד לא ראוי להיכנס לקטוגריה גזענות משום שדבריו אמרו שמדינה זו צריכה להיות ליהודים בלבד בין אם את המסכים עם הדברים ובין אם לא, דברים אלו נאמרים גם בחוק השבות ובהכרזת העצמאות אז או שהרב מאיר כהנא יוסר מהרישמה לאלתר או שיש להוסיף את חוק השבות ואת הכרזת העצמאות ואת האנשים החתומים עליה (בין גוריון וכו').

גזען, הוא כידוע מי ששונא אותי. אם אני שונא מישהו אחר, אני בסך הכל עומד על שלי, ומגן על זכויותי. על הגזענות של חוק השבות יש ויכוח, אבל כהנא הי"ד הלך צעד אחד מעבר לבין גוריון וכו' אשר רק הגבילו את מתן האזרחות למי שאינו יהודי, וטען שיש לגרש את הערבים שכבר נמצאים כאן. ונשאלת השאלה, אם כהנא אינו ראוי להכלל בקטגוריה "גזענות" מיהו הראוי להכלל בה? אלמוג 14:29, 25 דצמבר 2005 (UTC)
אני שונא צביעות והאשמת חוק השבות בגזענות היא צביעות מצד כמעט כל המתקיפים (אני לא מכיר כאלו שלא, אבל אולי פספתי אחד). לעומת זאת כהנא היה גזען, בגדול תורתו היתה שהערבים לא יצליחו להסתגל לדרישות החיים במדינה הלכתית ולכן על ישראל "לדאוג להם" על ידי כך שתסדר להם מקומות אחרים. טרול רפאים 16:35, 25 דצמבר 2005 (UTC)
את הקטגוריה:גזענות יש לשמור לנושאים הקשורים בגזענות, וכאלה יש בה רבים. לגזענים יש לתת קטגוריה מיוחדת קטגוריה:גזענים, אך אני ממליץ שלא לפתוח אותה, משום שהיא תעורר ויכוחים עד אין קץ, ולהבדיל מ"צרפתים", למשל, אין לנו קריטריון פשוט לקבוע "מיהו גזען". בנסיבות אלה אני ממליץ להסתפק בהסרת הקטגוריה:גזענות ממאיר כהנא. דוד שי 17:21, 25 דצמבר 2005 (UTC)
אין לי בעיה שהנ"ל יעבור לקט' "גזענים" אין גם חשש מדיונים אינסופיים - מי שהצהיר על עצמו כגזען דוגמת מוסוליני או פעולותיו או התבטאויותיו היו גזעניות דוגמת מר פייגלין אמורים למצוא את עצמם בקט' זו. יש להיזהר לא להכליל בה אישים מתקופות עתיקות יותר כי "גזענות" הוא מושג מודרני יחסית. גילגמש שיחה 17:36, 25 דצמבר 2005 (UTC)
בכל מקרה לגבי כהנא, הכנסת הגדירה את פעולויות כגזעניות והוא לא יכול היה לרוץ שוב לכנסת בגלל החוק האוסר גזענות.Avibliz 17:39, 25 דצמבר 2005 (UTC)

אני ממליץ שלא להכניס אדם חי לקטגוריה:גזענים או לקטגוריה:גזענות, משום שצעד כזה יהווה בסיס לתביעת דיבה. דוד שי 18:48, 25 דצמבר 2005 (UTC)

אבל הנ"ל, נפטר. אז אין בעיה או שהצאצאים גם יכולים לתבוע? גילגמש שיחה 18:56, 25 דצמבר 2005 (UTC)
עד כמה שאני זוכר (ובאמת אל תסמכו עלי) תביעה כזו מצד צאצאיו של נפטר היא אפשרית, אבל זקוקה לאישורו של היועץ המשפטי לממשלה. אלמוג 19:05, 25 דצמבר 2005 (UTC)
במקרה של תביעת דיבה הטיעון הפשוט והמתבקש הוא "אמת דיברתי" אין פה מקום לתביעה כי כהנא היה גזען והיה מהבודדים שזכו לכבוד המפוקפק להיות מוכרז ככזה באופן רישמי על ידי המדינה, לכן אין לחשוש מלהגדיר אותו ככזה בכל פורום שהוא, והייתי מוסיף אותו גם לקטגוריה של פאשיסטים אם היא קיימת.Tal642 21:13, 24 יוני 2006 (IDT)

אבקש להוציא את הרב כהנא מהקטוגריה גזענות, אין אתם יכולים לקבוע מיהו גזען ושימו לב שכהנא אינו נמצא בקטוגוריה גזענות בשפה אנגלית למה? משום שכהנא הוא לא גזען.

לאנונימי הנ"ל כהנא היה גם היה גזען, כך גם קבעה הכנסת ובית המשפט העליון, אבל גם בלי קביעתם הכתובת הייתה על הקיר. אם אי אפשר לקבוע שכהנא היה גזען, אי אפשר לקבוע שאף אחד היה גזען ומכאן קצרה הדרך גם לזיכויים של היטלר ודומיו ש"לא ניתן לקבוע מי גזען" ושפשוט "היייתה להם דעה שונה" גם לדמוקרטיה יש גבולות והשואה הראתה לנו על בשרנו מה קורה כשיש סובלנות לגזענים שחותרים תחת היות מדינה דמוקרטית (ואצלנו החוק אף מוסיף יהודית ודמוקרטית). Tal642 21:08, 24 יוני 2006 (IDT)
דמגוגיה! הבה ולא נצטבע. "החוק נגד גזענות" שעבר בכנסת נתפר במדוייק למידותיו של הרב כהנא. נדמה לי שהיו אלו חיים רמון מהמערך ודן מרידור מהליכוד שבישלו את החוק הזה במיוחד כדי למנוע מהרב כהנא לרוץ לכנסת. היו אלו פוליטיקאים של המרכז הפוליטי ,פוליטיקאים של קומבינות , לא "יפי נפש" מהשמאל הקיצוני , לא אוהבי אדם כמו יאיר צבן , או אלעזר גרנות , לא לוחמי חרות כמו תמר גוז'אנסקי או שולמית אלוני. פוליטיקאים מאכערים הגו אותו והוציאו אותו אל הפועל. בית המשפט העליון של אותן שנים לא היה מין אורקל מופלא אל הצדק המוחלט כשם שהוא היום. הוא פשוט עשה את תפקידו בפרוש החוק והגיע למסקנה הנכונה שהחוק חל על כהנא . זה כמובן לא אומר שכהנא גזען. זה אומר שכמה פוליטיקאים בינוניים החליטו מסיבות קואליציוניות שעדיף שכהנא לא יהיה בכנסת ולצורך זה הם פיברקו הגדרות לגזענות , באופן שכזה שיתאימו לרב כהנא. הרבה מהגזענים המקצועיים , המובהקים , אפילו כאלו שטוענים שהם גזענים , היו יכולים לרוץ לכנסת לפי החוק הזה. גזען , לידיעת מי ששכח , הוא אדם שמבדיל בין האנשים ע"פ השתיכותם הקבוצתית הגנטית , ובנוסף לזה הוא גם מאמין שיש קבוצות גנטיות שהן נעלות יותר מאשר קבוצות גנטיות אחרות. כהנא בהחלט לא היה גזען. פעילים רבים בתנועות הכהניסטיות היו גרים , קרי אנשים ששינו את הגדרתם ע"פ כהנא מ"גויים שונאי ישראל" ל"יהודים יקרים". הם עשו זאת בטקס דתי פורמאלי ובוודאי שלא שינו לעצמם את הגנים. היטלר היה גזען , הקו קלוקס הם גזענים וכנראה גם רב היפנים. כהנא לא היה גזען , אני מבקש בכל לשון להוציא אותו מהקטגוריה הזו . זה מביש.--Drall 19:52, 5 יולי 2006 (IDT)
כהנא הבהיר למחוקק הישראלי את המצב האבסורד שאליו כנסת ישראל הגיע בשל העדר חקיקה מתאימה (עד אז) שתאפשר לדמוקרטיה הישראלית לקום על הקוראים עליה לכלותה באופן בוטא כל כך. ברור שהחוק נחקק בעקבות תקדים כהנא המסוכן, אבל אן הדבר מוכיח שלא היה גזען אלא להפך, שהגזענות שלו הייתה קיצונית וחד משמעית כל כך שהכנסת הייתה מכורחה להתערב במהלך חריג. דווקא העובדה שהחוק נחקק על ידי פוליטיקאים מן המרכז, כאמור, ומשתי המפלגות הגדולות, מוכיחה את העובדה שלא היה פה נסיון חיסול פוליטי של קיצונים מן צד האחד כנגד הצד האחר. בשל הגזענות שלו כהנא הוחרם ע"י נציגים מכל הסיעות, כי הוא היה מקרה מאוד חריג וחד פעמי (יש לקוות). הצעות החוק הגזעניות שלו הן בבחינת אות קלון למדינת ישראל, ונסיון להציגו כלא גזען שקולה לנסיון להציג את משה רבנו כאדם חילוני, או את נלסון מנדלה כתומך האפרטהייד. אין לך מקרה מובהק יותר של אדם בישראל שהימלה "גזען" מתנוססת מעליו באותיו קידוש לבנה, למעשה אינני יודע עוד על אף אחד שהוכרז כגזען בריש גלי הן ע"י הכנסת והן על ידי בית המשפט העליון, ושעל היותו גזען סהרורי היה קונצנזוס גדול כל כך. לכן, כל הנסיונות למחוק אותו מקטגורית הגזענים שקול כמע לנסיון להכחיש את קיום תופעת הגזענות כולה, ונדון מראש לכשלון.Tal642 23:22, 5 יולי 2006 (IDT)
נראה כי לא הובנתי על ידך , אז אנסה שוב. הרב כהנא , לא היה גזען. למה הוא לא היה גזען? כי בהתבטאויותיו ובספריו , הוא לא התייחס כלל להבדלים הגזעיים בין בני אדם. הלכך , הוא אינו גזען. נקודה. נכון , פעם בליכוד , פחדו שכהנא יצליח בבחירות על חשבונם , לכן הם המציאו מין חוק כזה , שאומר שגזענות לא שייכת לגזע. אבל זה בסך הכל תעלול פוליטי , אין לו משמעות. ניתן אולי להגדיר את כהנא כבדלן או כלאומן , אבל לא גזען. מעולם הוא לא עסק בתורת הגזע , אלא כשנאבק באנטישמיות בארה"ב. עכשיו הבנת אותי?--Drall 00:16, 6 יולי 2006 (IDT)
הבנתי אותך היטב והטיעון שלך מגוחך. מי שניסה לחוקק חוקים המכתיבים הפרדה גזעית (בין יהודים וערבים) והאוסר על קיום יחסי מין בינהם הוא גזען במובן הכי פשוט ואינטואיטיבי. שנית, מבחינה חוקית פורמלית, אתה מסכים איתי שהוא גזען, לפי ההגדרה החוקית של מדינת ישראל. אם אתה פוסל הגדרה זו, אתה יכול גם לפסול כל הגדרה אחרת ולטעון כי היטלר לא היה גזען (אם אתה מגדיר גזענות, למשל, ע"י הגדרה שגזען הוא מי שמסרב לקבל את עליונות הגזע הארי.) לסיכום הן במישור החוקי, והן במישור היום יומי כהנא הוא גזען "למהדרין". מי שנאם בחוצות "הערבים כלבים" אל נא יהנה מהתענוג המפוקפק של סנגוריה בנסיון להוציאו מהקטגוריה שהוא הכניס עצמו אליה במפעל חייו הידוע לשמצה.Tal642 14:07, 7 יולי 2006 (IDT)
אתה מכניס לי לפה מילים שלא אמרתי ושלא הייתי אומר. לא הסכמתי שהרב כהנא הוא גזען לא מבחינה חוקית , לא מבחינה פורמלית ולא משום בחינה אחרת. גזענות היא תופעה שקיימת מזה אלף שנים לפחות וכמה עסקנים לא יהפכו אותה על פיה ,רק למען כמה טובות הנאה. אם נעשה תרגיל מחשבתי פשוט , נוכל להראות באופן אלמנטרי שהרב כהנא לא היה גזען. אם נניח שהרב כהנא היה בשלטון והיה מעביר את חוקי ההפרדה (שכמובן אינם חוקי הפרדה גיזעית) אזי היו חופי רחצה נפרדים ליהודים ולערבים. עכשיו בוא נניח שחוף שרתון מיועד לערבים בלבד וחוף אוריכדיאה ליהודים בלבד. מגיע ערבי לחוף שרתון בשעה שמונה בבוקר , שוחה שחיית חזה, משחק מטקות ואז מתנגב ומספיק להגיע בשתיים לרבנות הראשית בתל אביב , שם הוא מקבל את מסמכי הגיור מהדיינים ולמחרת בשמונה בבוקר הוא כבר במשרד הפנים , מקבל תעודת זהות חדשה. בעשר בבוקר הוא כבר בחוף אורכידיאה , יהודי למהדרין ומשיט חסקה מול כל היהודיות החטובות. גזענות לא עובדת ככה . ראינו שבגרמניה הנאצית לא הייתה שום דרך ליהודי להפוך לארי. פשוט ואינטואיטיבי . מעבר לזה , אני יודע שישנם בפוליטיקה הישראלית הרבה אנשים עלובי נפש ושפלים , עם כל זה , הייתי נזהר מכל השוואה של פוליטיקאי ישראלי כלשהו לאדולף היטלר. יש בזה לטעמי , בנאליזציה של השואה. --drall 22:51, 10 יולי 2006 (IDT)
אני לא מתכוון להמשיך בשיחה חסרת התוכלת הזאת, טענותיך מראות על חוסר הבנה מה זו גזענות ומה היא הפרדה גזעית (כדאי לך לעיין בפסק הדין Brown Vs. Board of Education בהקשר זה). אגב, גזענות היא תופעה מודרנית שראשיתה במאה ה-19, כך שאינה קיימת אלפי שנים... אם הרב כהנא היה בשלטון לא אני ולא אתה היינו יכולים להביע את דעתנו בפומבי, וספק אם היינו חיים במדינה הזו כיום (שעצם קיומה היה מוטל בסכנה ממשית תחת שלטון של מטורף כזה). אני לא הייתי ממשיך בקו האי-לוגי שלך שמזכיר קצת הסברים גזעניים לא רציונליים מבחינת ה"הגיון" שעומד מאחוריהם, ובנסיון שלך לתאור קונציפרציה כללית ("של עסקנים") שבאה למנוע את הצלחת המנהיגות "התמימה" הלזו. לסיכום כהנא היה גזען ומפעל חייו (כולל האלימות לה הסית ובה דגל והגזענות אותה עודד ושאותה ממשיכי דרכו מעוררים עד היום) יעידו על כך עוד יותר טוב מפסקי הדין והחוקים שנחקקו בנושא, לכן מקומו בקטגוריה כל כך חד משמעית והוא היה אישיות כה שפלה עד שכל ההתעסקות הזו דוחה ולא מצדיקה לדעתי את בזבוז זמננו היקר בהווה. טל :) 17:10, 11 יולי 2006 (IDT)
אני מסכים לחלוטין שהמשך הויכוח הינו ביזבוז זמן. אם תטרח לעיין בפרוש רש"י בספר בראשית בקטע בו אברהם אבינו יורד מצריימה , תוכל לגלות בקלות כי הגזענות מלווה את התרבות האנושית לפחות מאז מסעי הצלב. בכל מקרה , טענתך בקשר לחיים תחת שלטון כהניסטי , הינה מניפולציה בעלת יסוד שאינו ברור לי . היה לי העונג לפגוש את הערך ז"ל בכמה נסיבות ודווקא נוצר אצלי הרושם כי החיים תחת שלטונו היו יכולים להיות משעשעים כהוגן. עם כל זה , אני חוזר אל הרישא של דברי ומסכים איתך שהמשך הדיון מיותר.--drall 19:48, 11 יולי 2006 (IDT)

ביטוי שקרי[עריכת קוד מקור]

בעיני מרבית הרבנים, חרדים ודתיים לאומיים, נחשב כהנא למסלף היהדות, כמי שמתעלם מהמקורות המסורתיים הרבים המצדדים בסובלנות ובזהירות ביחס לאומות העולם.


מה זה "מרבית הרבנים" האם עשית פעם סקר?

על מה המשפט הזה מבוסס בדיוק?

מסכים, לדעתי יש לשנות ל"רבנים רבים" אם לא למחוק את המשפט. Flag of Ukraine.svg צהוב עולה Flag of Ukraine.svg 10:18, 28 דצמבר 2005 (UTC)
רגע רגע, לא מוחקים כל כך מהר. ניתן זמן תגובה הוגן למי שהוסיף את זה. גילגמש שיחה 10:39, 28 דצמבר 2005 (UTC)
זאת הסיבה שלא מחקתי אלא הבעתי את דעתי בדף שיחה :). Flag of Ukraine.svg צהוב עולה Flag of Ukraine.svg 11:01, 28 דצמבר 2005 (UTC)
בגדול אכן הייתה התנגדות מצד רבנים רבים לכהנא אבל רוב זה מדוייק מדי, אפש לשנות ל-בעיני לא מעט רבנים, בעיני רבנים רבים וכו' כפי שהוצע. אין כל צורך למחוק. A&D - עדי 14:22, 28 דצמבר 2005 (UTC)
אולי אפשר לאתר לינק לכתבה כלשהי בעניין? גילגמש שיחה 14:33, 28 דצמבר 2005 (UTC)

חלק ניכר הרבנים -> חלק ניכר מהרבנים Flag of Ukraine.svg צהוב עולה Flag of Ukraine.svg 15:06, 28 דצמבר 2005 (UTC)

תראו - אם אתם רוצים להכנס רגע למציאות - נכון להיום , רוב הרבנים גם אשכנזים גם ספרדים מראים תמיכה פומבית למה שהרב מאיר כהנא ז"ל ייצג בזמן שהרב כהנא היה פועל - תמכו בו בגלוי הרב מרדכי אליהו שליט"א (שרוב הציונות הדתית הולכת על פיו ועל פי פסיקותיו וגם כמות נכבדת של חרדים ספרדים), הדבר ניתן להוכחה בקלות , מכיוון שזה גם מי שאישר את פירוש המכבי (של הרב כהנא) לספרי התנ"ך ונתן לו הסכמות (כתובות בכתב יד עם חתימה ), כמו כן גם הרב צבי יהודה הכהן קוק זצ"ל (הבן של הראי"ה קוק זצ"ל) והדבר ברור , פעם שהרב כהנא נכנס לישיבת מרכז הרב הרב צבי יהודה אמר לכל התלמידים בישיבה ללכת להצתלם איתו בכותל ושזה מצוה והצתלם איתו בעצמו ויש לזה ראיה ברורה, תמונה בשחור לבן, כמו כן התמיכה מובאת במכתבים בין השתיים - וזה דוגמא קטנה למנהיגים שתמכו ברב, בתקופתו , בפומבי . היו עוד הרבה , בכוונה נתתי דוגמאות של אנשי ציבור גדולים בעולם הדתי כך שכל הרבנים גם שכפופים להם(בניהם תלמידים חכמים רבים) גם תמכו ברב בגלוי ושלא בגלוי . כמו כן - בימנו - יש תמיכה רחבה - הספרים של הרב כהנא נמצאים בכמעט כל ישיבה , תחפשו , ותראו בעצמכם. ומוזמנים על ידי כל הזרמים . כמו כן יש תמיכה גלויה מגדולי הרבנים האשכנזים והספרדים כולל תלמידי חכמים רבים , לא רק זה אלא שבתואר "אנשי כהנא" לא חסר תלמידים חכמים בעלי השפעה בעולם הדתי כך שטעות בידכם לעשות גניבת דעת ולהגיד שרוב הרבנים היו נגד מה שהרב אמר , זה לא נכון , וזה ברור כשמש לכל אדם דתי שתשאלו... אם אתם מחפשים כותרת בכח , אתם יכולים לרשום "רוב הרבנים הרפורמים" .

סתם הערה - אני מכיר הרבה ערבים עם עברית טובה יותר משלך. זה לא אומר שלא צריך לגרש אותם, אבל זו עובדה. אלמוג 05:58, 16 אפריל 2006 (UTC)
בוקר טוב אלמוג, לא הבנתי מה הקשר. בברכה, ינבושד 06:12, 16 אפריל 2006 (UTC)

ניסחתי מחדש את הקטע, לאחר קריאת כל הטענות שהובאו בדף השיחה הזה. אני מקווה שזה מספק מבחינה אובייקטיבית: "פעולותיו ודבריו של כהנא עוררו פולמוס עז בקרב רבנים, חרדים כדתיים לאומיים, כשחלק ניכר מהם מתנגדים אליהם, כשהטענה הרווחת נגדו היא כי הוא מתעלם מהמקורות המסורתיים הרבים המצדדים בסובלנות ובזהירות ביחס לאומות העולם". יעקב135 15:55, 21 במרץ 2007 (IST)

סילבסטר[עריכת קוד מקור]

למה לכתוב ביום הרצח של בנימין כהנא את החג הנוצרי סילבסטר, לפי דעתי זה מיותר. מה עוד שהדמות עצמה הייתה נגד החג (שיהודים חוגגים אותו) באופן מוחלט. למי שיש התנגדות למחיקת המילה סילבסטר שיכתוב כאן (עוד יומיים אם לא יהיו תגובות אני מוחק את המילה ) משתמש:zilberberg

באמת מיותר. מחקתי. עמית 09:24, 9 אפריל 2006 (UTC)

הרב מאיר כהנא סוכן FBI שהתראיין לפלייבוי?[עריכת קוד מקור]

ערכתי מס' פעמים כבר את הקטע הזה בערך (לא ידעתי שצריך להודיע על זה כן, עמכם הסליחה.). אני בטוח ב99.9% שהרב מאיר כהנא מעולם לא היה סוכן FBI וקל וחומר לא התראיין למגזין פליי בוי ואף היה מאהב של אחת הדוגמניות ממגזין זה (כל הפרטים האלה לקוחים מהפסקה "חייו ופועלו של מאיר כהנא בארצות הברית".). מדוע העובדות הלא נכונות הללו לא נמחקו? (ואם יש בכל זאת איזשהו רגב של אמת בעובדות האלו הייתי שמח אם הייתן נותנים את מקורן.) בתודה, יאיר.

עיין בבקשה בספר "הייל כהנא" של העיתונאי יאיר קוטלר. הכל מופיע שם. הראיון עם הרב כהנא היה בגליון אוקטובר 1972 והמראיין היה ולטר גודמן. בכל מקרה, מרוב התרגשות כנראה התבלבלת ומאהבתו הדוגמנית לא הופיעה בפלייבוי. ערןב 10:54, 17 אפריל 2006 (UTC)
לא יודע לגבי הדוגמנית , למרות שכהנא היה שרמנטי במידה רבה. את הראיון בפלייבוי ראיתי בעצמי.--Drall 00:19, 6 יולי 2006 (IDT)


הסיפור לא נכון כלל! וזה ממקור ראשון של קירבה לרב כהנא. הרבה נשים אהבו מאוד את הרב כהנא אך כהנא איך לומר את זה לא שם עליהן כי הוא היה נעמן לאישתו וילדיו כאשר דוגמנית גויה אחת הבינה שאין לה סיכוי עם הרב כהנא היא התאבדה. בקשר לFBI הוא לא היה ממש סוכן קבוע הוא רק עשה שם עבודה אחת כשהיה צריך לחדור לאירגון אחד-פאשיסטי ממש. Liorso 18:09, 20 בדצמבר 2006 (IST)

שיחזור 24.4.06[עריכת קוד מקור]

הערך שוחזר. האלמוני שטען שכהנא הכחיש את עניין הדוגמנית מתבקש להביא אסמכתא מפורטת ומדוייקת. אלמוג 14:44, 24 אפריל 2006 (IDT)

כאמור, הפרשה מופיעה בפירוט בספר "הייל כהנא" של יאיר קוטלר, כך שקשה עד בלתי אפשרי יהיה להביא הכחשה. ערןב 14:56, 24 אפריל 2006 (IDT)

התאוריה על הדוגמנית היא קשקוש שלא היה ולא נברא והוא הומצא על מנת להכפיש את הרב , בזמנו הסובייטים היו מוכפשים מאוד על ידי הליגה להגנה יהודית ויש מצב שהם ניסו להכפיש בחזרה , למשל פעם אחת המספר של המשלחת הסובייטית לאום הודפס על עלונים של "אם אתה רוצה לדבר עם בחורה וכו' וכו' תתקשר למספר הזה , "משהו" הלוהטת" ומשהו כזה , זה עיצבן את הסובייטים עד עמקי נשמתם , ואני יודע בבירור שהיה סוכן סובייטי ידוע שניסה להכפיש את הרב, רק לידע כללי , תמונה של הרב ושל שני בכירים ישראלים בתקופה ההיא הושמו בחוצות מוסקבה עם הכותרת "אויבי העם" ... זה היה מערכת הכפשות הדדית, פשוט ציינתי שזה גם יכל להיות הכפשה מצד חלק מהממסדים היהודים כמו בני ברית והליגה נגד השמצה שניסו להכפיש את הג'י די אל בכל סוג של כינוי ורפש בתקופות מסוימות. בעניין ה"ביוגרפיה" שכתב יאיר קוטלר , זה הספר הכי הוזה הכי לא אובייקטיבי והכי לא מקצועי מבחינת עבודה שיכול להיות, מסמך פרנואידי עם הרבה חוצפה ולשון הרע , אם לזה אתה קורא מקור אובייקטיבי לא פלא שאתה כל כך בור בנושא, ולמשל בגרסא האנגלית של האתר אין שום איזכור לשטויות האלה, רק במדינת ישראל "אינצקלופדיה" ששמה לעיניה אובייקטיביות תתן למוציאי דיבה ולשון הרע לכתוב ערך באינצקלופדיה על אנשים שאין להם מושג לא עליהם לא על פועליהם ושידוע בבירור שלא מכבדים אותם , כך שאני לא התפלאתי לראות דווקא במשהו שמחשיב את עצמו אינצקלופדיה שנועדה לשרת את הכלל ולהיות אוביקטיבית סוג של התנהגות בזויה כזאת וגניבת דעת

בכל מקרה, רק להבהרה , הנה ראיון שבו הרב אומר בפירוש שהדבר שקר כשהוא נשאל על זה על ידי מאזין , זה קובץ אמ פי שלוש בסטרים בשפה האנגלית http://kahane.hostultra.com/RavKahane08-2m.mp3 ואם אתם מוכנים לקבל את הגרסא של שונאיו בסתימת אוזניים ועיניים מלשמוע ולראות לפחות תקבלו את הגרסא שלו ותורידו את הקטע הסהרורי הזה מהאינצקלופדיה, כי אפילו בסיס לשמועה הזאת אין , לא תמונה, לא איזכור .וגם לא שום קשר מחוץ למאמארים הפרנואידים של אנשים חשודים בחוסר אובייקטיביות ושנאה לרב ולדרכו , לכן לשכתב היסטוריה על בסיס של שמועות באינצקלופדיה שהתיימרה להיות אוביקטיבית ומשרת לכל הציבור , זה לא בסדר להשים שקרים גסים כאלה באמצע ביוגרפיה .

לשמאלן הקיצוני שמכפיש פה את זכרו של הרב כהנא, דע זאת!! יאיר קוטלר הוא שקרן!! הליגה להגנה יהודית הגישה נגדו תביעת דיבה, שהתפוגגה לאחר הירצחו. אתם עושים עוול וחילול כבוד המת, הרב מעולם לא התרועע עם אף דוגמנית, והמטרה היחידה של יאיר קוטלר היתה להכפיש את שמו - כמו שאתם עושים עכשיו, תתביישו לכם.

אני מניח שלא התכוונת אליי, אבל לא הבאת שום מקור מסודר שנוכל להוסיף אותו בויקיפדיה ולכתוב: טענות אלו של קוטלר הוכחשו בתוקף על ידי פלוני (ציון מקור) ונטען שהידיעות מפוברקות ושהכתבה בפלייבוי מזוייפת/לא מדוייקת/וכו'. אם תביא מקור, נוכל לציין אותו בערך כ"מעשה ליסתור". בברכה, DGtal 10:53, 12 בדצמבר 2006 (IST)
הוספתי קישור להקלטה שלמעלה בו הרב מכחיש שחי עם לא יהודיה. צריך עדיין לבדוק אם בראיון הנ"ל הוא מאשר רק את היותו סוכן או גם את חייו עם לא יהודיה. אם החיים עם לא יהודיה הם רק אצל קוטלר, צריך לסייג את הכתוב בערך. DGtal 12:50, 12 בדצמבר 2006 (IST)
לדבר משתמש:Eranb בדף השיחה שלו, המקור היחיד לקטע זה הוא קוטלר. הפרדתי בהתאם את הטענות. DGtal 13:42, 12 בדצמבר 2006 (IST)
לטעמי גם הניסוח הקודם היה ברור דיו, אבל זה לא ממש משנה. ערןב 13:44, 12 בדצמבר 2006 (IST)
הניסוח הקודם היה בהבנת הנקרא שלי מטעה, כי הבנתי שהאישוש הוא גם על הדוגמנית. כעת יש טענה של קוטלר והכחשה (נמרצת) של הרב כהנא. אני אישית מתלבט אם הקטע צריך להישאר בהיותו קטע שלא רק לא אושש אלא אף הוכחש. מה דעתכם? DGtal 13:59, 12 בדצמבר 2006 (IST)

היוזמה להקמת "מדינת יהודה"[עריכת קוד מקור]

בערך לא מופיע מאומה על חלקו ביוזמה לקימומה של "מדינת יהודה". למרות שכאן הוא נצפה נואם בכינוס על הקמתה. מתי התקיים הכינוס? מה מטרתה? ומה חלקו בכך? היהודי10 04:15, 6 בדצמבר 2006 (IST)

קטגוריה: רבני הציונות הדתית[עריכת קוד מקור]

לדעתי הוא ודאי שייך לשם, שהרי זה הציבור שבו הוא פעל; בנוסף, הוא ראה בחיוב את הקמת המדינה וחגג ביום העצמאות. הללשיחה תיבת נאצות 08:10, 25 בפברואר 2007 (IST)

ומצד שני גזענותו היא סטייה מהותית מעקרונות הציונות, גם זו הדתית, וקריאתו למרד ולהקמת מדינה חלופית אינה בדיוק מתיישבת עם תפישת המדינה כ"ראשית צמיחת גאולתנו"... ומעבר להתפלספות, להגיד שכהנא היה ציוני זה כמו להגיד שהציונות היא גזענות, כמו להגיד שהסוציאליזם הוא נאציונל-סוציאליזם וכו'. אני לא יודע אם כהנא הגדיר עצמו כציוני אם לאו, וזה ממש לא משנה. מה שמשנה זה שהוא לא היה ציוני (ובכלל זה ציוני דתי) לפי כל הגדרה וקנה מידה מקובלים. הוא פעל בקרב כל מיני ציבורים, אך אין זה אומר שהוא החזיק באותן השקפות שאפיינו ציבורים אלו. נהפוכו, הוא פעל להסיט אותם מהשקפותיהם. לגרוס מכך שהיה ציוני זה כמו להסיק שמחזיר בתשובה הוא חילוני כי זה הציבור בתוכו הוא פועל, או שממנו צמח. טל :) 17:53, 25 בפברואר 2007 (IST)