שיחה:מאסר ישראלים מחוץ לישראל
(הופנה מהדף שיחה:מאסר ישראלים בחוץ לארץ)
חשיבות[עריכת קוד מקור]
ערך זה נכתב לאור העובדה שלנושא 'ישראלים הכלואים בחו"ל' (שם אלטרנטיבי לערך) יש סיקור לא מבוטל, במיוחד מהתקופה האחרונה. למרות שפרשיות אחרות לא מהדהדות כמו זו של נעמה יששכר ואין להן ערך בויקיפדיה, התופעה וקיומה בהחלט מצדיקות ערך. באנגלית קיים ערך דומה הבנוי בצורת רשימה, וזה פורמט שפחות מתאים לכאן, אולם בהחלט ניתן להרחיב אודות מקרים בולטים/חמורים, בחלוקה לפי מדינות או סיווג העבירה. Shalom11111 - שיחה 12:51, 30 בינואר 2020 (IST)
- אין חשיבות לערך. אם לישראלי שכלוא בחו"ל יש חשיבות, אז צריך ערך על פעילותו ולכל היותר להקים קטגוריה מתאימה. דוד א. - שיחה 07:46, 31 בינואר 2020 (IST)
- לא רואה ערך אנציקלופדי לתוכן הזה, מתאים יותר לכתבה במהדורת החדשות. אמירו • שיחה 08:16, 31 בינואר 2020 (IST)
- יש חשיבות לערך עקב מאסרה של הודיה מונסנגו בפרו, והיא עם מוגבלות. דוריאן • DGW – Talk 08:38, 31 בינואר 2020 (IST)
- ומה הקשר למוגבלותה ולחשיבות הערך? בלי קשר יש לכך חשיבות. איסוף הנתונים על ידי התקשורת מעיד שזהו אינו מחקר מקורי. יש להרחיב את הערך בגדי שיובא בו מידע על סיוע שנותנת מדינת ישראל לישראלים הכלואים בחו"ל, זכויות המוענקות/נשללות לאסירים אלה וכדומה, על מנת שלא יהיה רשימה של מקרים בולטים בלבד. Nirvadel - שיחה 13:01, 31 בינואר 2020 (IST)
- אני תומך בחשיבות. נכון שזה לא חשוב כמו הערך שבויי צה"ל, אבל עדיין מספיק חשוב, גם לנוכח הכותרות הגדולות, כמו למשל בפרשות עזאם עזאם ועודה תראבין שבקטגוריה:ישראלים שנכלאו במצרים. אגסי - שיחה 16:15, 31 בינואר 2020 (IST)
- מסכים כאמור שיש חשיבות לערך ועם דבריהם של Nirvadel ואגסי, מה גם שבשעות האחרונות הוא קיבל צורה והתווסף לו מידע רלוונטי ע"י מספר עורכים. Shalom11111 - שיחה 17:25, 31 בינואר 2020 (IST)
- אני תוהה על שאלה שנשאלה כאן. כדי לבצע עבירה נדרש יסוד נפשי, שלא התקיים במקרה שהעליתי. דוריאן • DGW – Talk 19:54, 31 בינואר 2020 (IST)
- השאלה הייתה איך המקרה של מונסונגו מלמד על חשיבות הערך הזה Nirvadel - שיחה 20:12, 31 בינואר 2020 (IST)
- אם שאלת נחיצותו של ערך זה הייתה עולה לפני אפריל 2019, סביר להניח שהתשובה הייתה מוחצת מכל משתמש באתר. עם זאת, המקרה של נעמה - והשיח הציבורי שלאחריו - דורשים את קיומו של ערך מסוג זה. מקרים כמו של נתי חדד, למשל, אמנם לא מגיעים לאותם הדציבלים כמו המקרה של נעמה יששכר, אך הם כן חשובים דיו על מנת לכלול אותם כחלק מהאנציקלופדיה. הערך, במתכונתו הנוכחית, לא מכסה דיו את הנושא, ומציג אותו בצורה כללית מידי - אבל בבסיסו, הוא מאד טוב. סביר להניח שהעניין התקשורתי והציבורי סביב הישראלים הכלואים ידעך בקרוב, אך הוא כן הצליח להשתלט על סדר היום למשך זמן מה - והשיח המשיך בצורה נרחבת ברשתות החברתיות לאחר מכן. אין פה בכלל שאלה של חשיבות. מו סיזלאק • הטברנה 02:36, 1 בפברואר 2020 (IST)
- אני מתפלא על שהונחה תבנית חשיבות על הערך. כליאתם של ישראלים בחו"ל היא נושא בעל חשיבות כבר שנים רבות (ראו, למשל, חרות לפיד), וטוב שנכתב ערך העוסק בו. בערך נחוץ מידע נוסף, אבל אין ספק בחשיבותו. דוד שי - שיחה 03:50, 1 בפברואר 2020 (IST)
- אם שאלת נחיצותו של ערך זה הייתה עולה לפני אפריל 2019, סביר להניח שהתשובה הייתה מוחצת מכל משתמש באתר. עם זאת, המקרה של נעמה - והשיח הציבורי שלאחריו - דורשים את קיומו של ערך מסוג זה. מקרים כמו של נתי חדד, למשל, אמנם לא מגיעים לאותם הדציבלים כמו המקרה של נעמה יששכר, אך הם כן חשובים דיו על מנת לכלול אותם כחלק מהאנציקלופדיה. הערך, במתכונתו הנוכחית, לא מכסה דיו את הנושא, ומציג אותו בצורה כללית מידי - אבל בבסיסו, הוא מאד טוב. סביר להניח שהעניין התקשורתי והציבורי סביב הישראלים הכלואים ידעך בקרוב, אך הוא כן הצליח להשתלט על סדר היום למשך זמן מה - והשיח המשיך בצורה נרחבת ברשתות החברתיות לאחר מכן. אין פה בכלל שאלה של חשיבות. מו סיזלאק • הטברנה 02:36, 1 בפברואר 2020 (IST)
- השאלה הייתה איך המקרה של מונסונגו מלמד על חשיבות הערך הזה Nirvadel - שיחה 20:12, 31 בינואר 2020 (IST)
- אני תוהה על שאלה שנשאלה כאן. כדי לבצע עבירה נדרש יסוד נפשי, שלא התקיים במקרה שהעליתי. דוריאן • DGW – Talk 19:54, 31 בינואר 2020 (IST)
- מסכים כאמור שיש חשיבות לערך ועם דבריהם של Nirvadel ואגסי, מה גם שבשעות האחרונות הוא קיבל צורה והתווסף לו מידע רלוונטי ע"י מספר עורכים. Shalom11111 - שיחה 17:25, 31 בינואר 2020 (IST)
- אני תומך בחשיבות. נכון שזה לא חשוב כמו הערך שבויי צה"ל, אבל עדיין מספיק חשוב, גם לנוכח הכותרות הגדולות, כמו למשל בפרשות עזאם עזאם ועודה תראבין שבקטגוריה:ישראלים שנכלאו במצרים. אגסי - שיחה 16:15, 31 בינואר 2020 (IST)
- ומה הקשר למוגבלותה ולחשיבות הערך? בלי קשר יש לכך חשיבות. איסוף הנתונים על ידי התקשורת מעיד שזהו אינו מחקר מקורי. יש להרחיב את הערך בגדי שיובא בו מידע על סיוע שנותנת מדינת ישראל לישראלים הכלואים בחו"ל, זכויות המוענקות/נשללות לאסירים אלה וכדומה, על מנת שלא יהיה רשימה של מקרים בולטים בלבד. Nirvadel - שיחה 13:01, 31 בינואר 2020 (IST)
- יש חשיבות לערך עקב מאסרה של הודיה מונסנגו בפרו, והיא עם מוגבלות. דוריאן • DGW – Talk 08:38, 31 בינואר 2020 (IST)
- לא רואה ערך אנציקלופדי לתוכן הזה, מתאים יותר לכתבה במהדורת החדשות. אמירו • שיחה 08:16, 31 בינואר 2020 (IST)
אני מסופק אם יש חשיבות, ואני בטוח שיש לקבוע קריטריון כלשהו להכנסת דוגמאות ספציפיות. לא מספיק שיימצא ויקיפד שיחפוץ בטובתו של מישהו. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תש"ף • 16:03, 2 בפברואר 2020 (IST)
- הקריטריון פשוט: מי שראש הממשלה (או לפחות שר החוץ) חפץ ביקרו יובא כדוגמה ספציפית. גם כלואים שזכו לערך משל עצמם יוצגו בערך שלפנינו. אחרים יובאו רק כדוגמה להמחשת עיקרון כללי. דוד שי - שיחה 18:48, 2 בפברואר 2020 (IST)
- בעקבות דברי נרו יאיר ודברי הסרתי בעריכה זו מקרים ספציפיים אחדים. האם הודיה מונסנגו ראויה לאזכור בערך זה, כדוגמה למי שנכלאה לאחר שאחרים ניצלו את מוגבלותה וגרמו לה לפעולה פלילית? למיטב זכרוני היו טענות נוספות של אנשים שנוצלו על ידי עבריינים ונכלאו עקב כך (ולכן אנשי הביטחון בשדה התעופה שואלים "נתנו לך משהו להביא לארץ?"). דוד שי - שיחה 20:38, 2 בפברואר 2020 (IST)
- אם ישרוד הערך זהו קריטריון סביר בעיניי. יש עשרות מקרים בשנה, לפחות, של ישראלים שנופלים בפח שהזכרת (ודוד מן הסתם כתב את הסוגריים בחיוך). נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תש"ף • 21:19, 2 בפברואר 2020 (IST)
- בעקבות דברי נרו יאיר ודברי הסרתי בעריכה זו מקרים ספציפיים אחדים. האם הודיה מונסנגו ראויה לאזכור בערך זה, כדוגמה למי שנכלאה לאחר שאחרים ניצלו את מוגבלותה וגרמו לה לפעולה פלילית? למיטב זכרוני היו טענות נוספות של אנשים שנוצלו על ידי עבריינים ונכלאו עקב כך (ולכן אנשי הביטחון בשדה התעופה שואלים "נתנו לך משהו להביא לארץ?"). דוד שי - שיחה 20:38, 2 בפברואר 2020 (IST)
מצטרף לטוענים לחשיבות. הנושאים בערך בלי ספק אנציקלופדיים, והדבר היחיד שאני לא בטוח לגביו הוא המסגור. אולי למשל זה ראוי להיות פרק ארוך בערך כללי יותר שעוסק באסירים בישראל. איש השום (Theshumai) - שיחה 16:10, 4 בפברואר 2020 (IST)
- נוטה להסכים עם דוד א. אין חשיבות. למרות שהנושא עלה לכותרות לאחרונה בתקשורת, אז צריך להקים קטגוריה מתאימה. Balberg - שיחה 20:21, 5 בפברואר 2020 (IST)
- דוד שי, נשיא המדינה פנה לנשיא פרו בבקשת חנינה למונסנגו. אני מציע לקרוא את כל הכתבה, לא רק את בקשת החנינה. דוריאן • DGW – Talk 01:38, 9 בפברואר 2020 (IST)
- נוטה להסכים עם דוד א. אין חשיבות. למרות שהנושא עלה לכותרות לאחרונה בתקשורת, אז צריך להקים קטגוריה מתאימה. Balberg - שיחה 20:21, 5 בפברואר 2020 (IST)
מחקר מקורי[עריכת קוד מקור]
חשיבות או לא, זה מחקר מקורי. עמית - שיחה 15:18, 3 בפברואר 2020 (IST)
- איפה אתה רואה מחקר מקורי? אני רואה רק עובדות שיש להן אסמכתאות. דוד שי - שיחה 21:08, 3 בפברואר 2020 (IST)
- בערך לא מובא שום מקור מחקרי בנושא "מאסר ישראלים בחוץ לארץ", ואני חושש שלא נמצא גם מקור כזה. כלומר הערך הזה, ולא שום דבר אחר, הוא המחקר הראשון שנעשה בנושא. עמית - שיחה 22:08, 3 בפברואר 2020 (IST)
- יש רבבות ערכים בוויקיפדיה העברית שאין שום מקור מחקרי העוסק בהם (כל ערכי הכדורגלנים, למשל), זה לא הופך אותם למחקר מקורי. דוד שי - שיחה 22:13, 3 בפברואר 2020 (IST)
- החוקר בערך מסיק מסקנות שאינן מגובות בשום מקור (למשל הטענה כי "ברוב המקרים משפחות הישראלים עושות מאמצים לשחררם, פונות לגופים ממשלתיים ומגייסות כספים למימון הוצאות שונות"). מסקנות הן סממן מובהק של מחקר. עמית - שיחה 22:31, 3 בפברואר 2020 (IST)
- ובבקשה אל תשווה נושא רוחב כמו "מאסר ישראלים בחוץ לארץ", שמקיף היסטוריה, גאוגרפיה, מדיניות ומי יודע מה עוד, לערך על כדורגלן. לא אותו קנה מידה. עמית - שיחה 22:34, 3 בפברואר 2020 (IST)
- על משפטים שאינם מגובים במקור תוכל לשים תבנית {{מקור}} כמקובל. משפטים מעטים חסרי מקור אינם מצדיקים קביעה שכל הערך הוא מחקר מקורי, בפרט כאשר למרבית הפרטים שבערך יש אסמכתאות מוצקות. דוד שי - שיחה 22:40, 3 בפברואר 2020 (IST)
- למעט מובאה אחת, כל הערך מבוסס על כתבות בעיתונים, אין אסמכתא פחות מוצקה מזו. לא רק שזה מחקר מקורי, זה גם מחקר לא מבוסס. אני שב וכותב: הנושא רציני מכדי להתייחס אליו בכזאת קלות דעת. עמית - שיחה 09:29, 4 בפברואר 2020 (IST)
- כתבות בעיתונים הן מקור, וכל עוד לא יוצאות מהן מסקנות שהכותב הגה מליבו, זה בסדר, גם אם ניסח את הכתוב מעט שונה.--Nirvadel - שיחה 09:58, 4 בפברואר 2020 (IST)
- אני מסכים עם Nirvadel, ואוסיף שעמית כנראה קרא גרסה ישנה מאוד של הערך, משום שבגרסה הנוכחית אני רואה בהערות השוליים, בנוסף לכתבות בעיתונים, גם התייחסות באתרים של משרד החוץ, הכנסת, פרקליטות המדינה וספר החוקים. עמית, אם יש לך מקורות טובים יותר, אתה מוזמן להביאם. דוד שי - שיחה 19:02, 4 בפברואר 2020 (IST)
- לא טענתי שכתבות בעיתונים אינן מקור - רק שהן המקור הגרוע ביותר לביסוס מידע, בטח ובטח בנושא כזה. אם להשתמש בדבריו של דוד שי מלמעלה, כתבות בעיתונים יכולות להיות מקור מצויין למידע על כדורגלנים, אבל אני בטוח שדוד לא ישקיע לעולם כסף במשהו בהסתמך על כתבות בעיתונים. לגבי המקורות ה"רציניים", האחד שבדקתי כלל אינו אומר את מה שלגביו הובא כמקור. אז בטח תבואו ותגידו לי: בסדר, שב ותבדוק את כל הערך, כל המקורות, כל המסקנות על מנת למצוא היכן כותב הערך הביא עובדות והיכן הסיק מסקנות שהן "מחקריות" במהותן - אבל זה בדיוק תהליך הביקורת של מחקר מקורי! לא אנחנו בויקיפדיה אמורים לבצע את התהליך הזה! סימנתי בערך שתי שגיאות: מסקנה שאינה מבוססת על מידע, והערת שוליים שאינה טוענת את מה שהיא באה כביכול לאשר. אין טעם להמשיך לבדוק את הערך כיוון שהעובדה שהשגיאות צצות מיד מוכיחה שמדובר במחקר ראשוני שלא עבר שום ביקורת. עמית - שיחה 09:08, 5 בפברואר 2020 (IST)
- אין זה הערך הראשון, וגם לא האחרון, שלא נוצר מושלם. גילוי טעויות מעטות אינו מצדיק את פסילת הערך, בוודאי לא בנימוק של מחקר מקורי. שמת שתי תבניו "מקור", ובעקבותיהן או שיימצא מקור או שהמשפטים המסתמכים עליהן יוסרו מהערך. דוד שי - שיחה 10:05, 5 בפברואר 2020 (IST)
- לא טענתי שכתבות בעיתונים אינן מקור - רק שהן המקור הגרוע ביותר לביסוס מידע, בטח ובטח בנושא כזה. אם להשתמש בדבריו של דוד שי מלמעלה, כתבות בעיתונים יכולות להיות מקור מצויין למידע על כדורגלנים, אבל אני בטוח שדוד לא ישקיע לעולם כסף במשהו בהסתמך על כתבות בעיתונים. לגבי המקורות ה"רציניים", האחד שבדקתי כלל אינו אומר את מה שלגביו הובא כמקור. אז בטח תבואו ותגידו לי: בסדר, שב ותבדוק את כל הערך, כל המקורות, כל המסקנות על מנת למצוא היכן כותב הערך הביא עובדות והיכן הסיק מסקנות שהן "מחקריות" במהותן - אבל זה בדיוק תהליך הביקורת של מחקר מקורי! לא אנחנו בויקיפדיה אמורים לבצע את התהליך הזה! סימנתי בערך שתי שגיאות: מסקנה שאינה מבוססת על מידע, והערת שוליים שאינה טוענת את מה שהיא באה כביכול לאשר. אין טעם להמשיך לבדוק את הערך כיוון שהעובדה שהשגיאות צצות מיד מוכיחה שמדובר במחקר ראשוני שלא עבר שום ביקורת. עמית - שיחה 09:08, 5 בפברואר 2020 (IST)
- אני מסכים עם Nirvadel, ואוסיף שעמית כנראה קרא גרסה ישנה מאוד של הערך, משום שבגרסה הנוכחית אני רואה בהערות השוליים, בנוסף לכתבות בעיתונים, גם התייחסות באתרים של משרד החוץ, הכנסת, פרקליטות המדינה וספר החוקים. עמית, אם יש לך מקורות טובים יותר, אתה מוזמן להביאם. דוד שי - שיחה 19:02, 4 בפברואר 2020 (IST)
- כתבות בעיתונים הן מקור, וכל עוד לא יוצאות מהן מסקנות שהכותב הגה מליבו, זה בסדר, גם אם ניסח את הכתוב מעט שונה.--Nirvadel - שיחה 09:58, 4 בפברואר 2020 (IST)
- למעט מובאה אחת, כל הערך מבוסס על כתבות בעיתונים, אין אסמכתא פחות מוצקה מזו. לא רק שזה מחקר מקורי, זה גם מחקר לא מבוסס. אני שב וכותב: הנושא רציני מכדי להתייחס אליו בכזאת קלות דעת. עמית - שיחה 09:29, 4 בפברואר 2020 (IST)
- על משפטים שאינם מגובים במקור תוכל לשים תבנית {{מקור}} כמקובל. משפטים מעטים חסרי מקור אינם מצדיקים קביעה שכל הערך הוא מחקר מקורי, בפרט כאשר למרבית הפרטים שבערך יש אסמכתאות מוצקות. דוד שי - שיחה 22:40, 3 בפברואר 2020 (IST)
- יש רבבות ערכים בוויקיפדיה העברית שאין שום מקור מחקרי העוסק בהם (כל ערכי הכדורגלנים, למשל), זה לא הופך אותם למחקר מקורי. דוד שי - שיחה 22:13, 3 בפברואר 2020 (IST)
- בערך לא מובא שום מקור מחקרי בנושא "מאסר ישראלים בחוץ לארץ", ואני חושש שלא נמצא גם מקור כזה. כלומר הערך הזה, ולא שום דבר אחר, הוא המחקר הראשון שנעשה בנושא. עמית - שיחה 22:08, 3 בפברואר 2020 (IST)
שינוי שם[עריכת קוד מקור]
מאחר וזו לא ויקיפדיה ישראל ו"חוץ לישראל" יכול להיחשב לעורך עברי מארצות הברית או מדינות אירופה כחוץ לארץ של גרמניה, של ארצות הברית, של צרפת או וואטבר כחוץ לארץ ולכן אני מציע "מאסר ישראלים מחוץ לישראל". דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! - הצטרפו למיזם הפוליטי 12:15, 2 בינואר 2021 (IST)
נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)[עריכת קוד מקור]
שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במאסר ישראלים מחוץ לישראל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
- http://www.statusyavnet.co.il/articles/2306/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20191229213012/http://www.statusyavnet.co.il/articles/2306/ לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 08:26, 17 בנובמבר 2022 (IST)