שיחה:מבנה נהגים

אפשר לשפר את הערך - חשיבות

אכן כרגע הערך יחסית דל, אבל הוא נוגע לדבר שיש לו ממשות בתחבורה הציבורית הישראלית ויש פוטנציאל הרחבה רב לערך עצמו. אני עצמי אנסה במהלך השבוע הקרוב להרחיב את הערך ולהוסיף לו גם למשל רשימת תחנות התרעננות לפי קווים שונים בארץ. בכל מקרה, אני בעד החשיבות של הערך. בכבוד, ותן טל • שיחה 14:44, 3 ביוני 2024 (IDT)

מסכים עם תן וטל. מה שכן, הניסוח דורש שיפור שכן הרעיון הוא לא רק "הכרח" עפ"י החוק אלא צורך אנושי בסיסי: מקום מנוחה לנהגים להפסקה בין הנסיעות, שתייה ונוחיות והערך פסקני יתר על המידה. כמובן גם להרחיב על היעדר התחנות למרות מחאות חוזרות ונשנות של ועדי עובדים וגורמי ציבור. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 16:03, 3 ביוני 2024 (IDT)

אני חש קצת לא נוח עם הערך. לפי הכתוב בערך, מדובר בדרישה רגולטורית - לא כל דבר שנוצר עקב דרישה רגולטורית עומד בפני עצמו. הערך צריך היה להיות "הפוך" - קודם כל להסביר מה הייתה הדרישה, ולאחר מכן מה התוצאה. אם מסתכלים מנקודת המבט הזו, עולה ששאלת החשיבות האנציקלופדית נוגעת לחקיקת משנה מאוד מסויימת, וכאן אני לא בטוח אם לכל חקיקת משנה יש חשיבות אנציקלופדית. עמית - שיחה 17:48, 3 ביוני 2024 (IDT)

הערך כרגע מאוד מתמקד בשאלת הסיבה החוקית לדבר אבל הערך עצמו הוא על התוצאה, לא על הסיבה. בסופו של דבר תחנות התרעננות (הן של נהגים בלבד והן של נהגים ונוסעים בקווי שירות) הם דבר מציאותי ונוכח, והערך צריך בסופו של דבר לעסוק בעיקר בו ולכן להרחיב אותו כמובן. התקנה החוקית שמובילה אליו צריכה להיות חלק מהערך, לא לב הערך. לא לכל תקנה וחקיקה צריך להיות ערך כמובן, אבל זאת אחת שמובילה לדבר בעל משמעות ולכן הוא עצמו בעל חשיבות אנציקלופדית. ותן טל • שיחה 17:55, 3 ביוני 2024 (IDT)

אותי יותר מרתק מה מבחינת התקנות הנהגים מחוייבים לעשות לצורך ההתרעננות. עמית - שיחה 20:51, 3 ביוני 2024 (IDT)

כפי שניתן לראות, זה נושא שסיקרתי בעבר, אז רק אחדד שלא מדובר רק בדרישה רגולטורית אלא גם פשוט בסוגיה של תנאי עבודה ראויים וכבוד האדם העובד. אף אחד מאיתנו לא רוצה לחשוב שהנהג שאמון להסיע אותו ממקום למקום באוטובוס מתאפק במשך שעות וחושב על שלפוחית השתן שלו במקום על הנהיגה. זו סוגיה שלאורך השנים עלתה לא רק מכיוון המחוקק אלא גם פשוט מכיוון העובדים עצמם שדורשים פתרונות שהם יותר מאשר להשתין על גלגל האוטו (מעבר לעובדה שככתב התלוותי לנהגי אגד בחלק מהקווים שאין בהם תחנות התרעננות ופשוט ראיתי בגדרה ובראשון לציון מחראות בשטח ציבורי באמצע העיר, וברחובות נהגים סיפרו לי שהם פשוט נאלצים להשתין באמצע רחוב חשוף למרפסות הבניינים. נהגי אוטובוס סיפרו לי שחטפו קנסות כי השתינו איפה שיכלו כי לא היה להם גישה לשירותים. זה גם פשוט מפגע תברואתי ומייצר מצבים שהם בילתי נסבלים במרחב הציבורי במדינה נורמטיבית). בקיצור בעד חשיבות ניצן צבי כהן • שיחה 23:41, 4 ביוני 2024 (IDT)

יש חשיבות כמו ביתן שמירה בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • כ"ט באייר ה'תשפ"ד 19:25, 5 ביוני 2024 (IDT)

הערך לא מזכיר תחנות התרעננות בתחנות דלק עבור קווים בינעירוניים (כן, זה אולי לא פתרון מלא, אבל זה מקובל כבר במשך שנים ומוזר שזה לא מוזכר כלל). Tzafrir • שיחה 23:16, 7 ביוני 2024 (IDT)

הערך כרגע בעיקר מדבר על החובה הרגולטורית. בוודאי שבהרחבת הערך צריך להכניס גם תחנות התרעננות בתחנות דלק - אני עצמי כצרכן רציני של הקווים האלו (קווי המרכז-צפון, וגם מספר פעמים קווי אילת) - יודע עד כמה הם חשובים. מקווה להצליח בקרוב לנסח פסקה מתאימה ולהזכיר בה תחנות מרכזיות שבהם עוצרים קווים שונים להתרעננות. ותן טל • שיחה 21:29, 8 ביוני 2024 (IDT)

בעד חשיבות זה נושא בעייתי בישראל. נהגים שאין להם תחנת התרעננות, מתלוננים כל הזמן. מקשה עליהם בנהיגה. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 14:43, 8 ביוני 2024 (IDT)

משתמש:ותן טל הסיר את תבנית החשיבות מהערך על דעת עצמו. Lostam, אנא בדוק את כשרות פעולתו. תודה. יואב ר. - שיחה - 12:27, 11 ביוני 2024 (IDT)

תודה על הפניית תשומת הלב. אני בודק מדי יום את כל הערכים שדיון החשיבות לגביהם מסתיים. כל הערכים האלה נמצאים אצלי ברשימת המעקב, כך שאני בודק אותם גם במקרה שוויקיפד אחר הסיר את התבנית. ותן טל פנה אליי בדף שיחתי בנושא הסרת התבניות, והסברתי לו את הנוהג הקיים, שאינו רשמי אך רצוי. Lostam • שיחה 16:14, 11 ביוני 2024 (IDT)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (יוני 2024)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://www.gov.il/BlobFolder/policy/proactive_stop_procedure_during_a_service_line_trip/he/proactive_stop_procedure_during_a_service_line_trip.pdf עם שגיאה
• https://www.gov.il/BlobFolder/policy/proactive_stop_procedure_during_a_service_line_trip/he/proactive_stop_procedure_during_a_service_line_trip.pdf עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 09:45, 8 ביוני 2024 (IDT)

שינוי שם

ניצן, זה לא צריך להיות "תחנת התרעננות לנהגי אוטובוס"? (שלא לדבר על נהגות האוטובוס...) בברכה, Kershatz • שיחה 11:38, 10 ביוני 2024 (IDT)

מסכים, להוסיף ל. בקטע של נהגי/ות, זה מיותר, נהגי זה מספיק כמובן, הניסוח בעברית בכלל וגם בויקיפדיה בפרט הוא לשון זכר כלשון כללית. ותן טל • שיחה 12:28, 10 ביוני 2024 (IDT)

נשמע לי הגיוני תחבירית. ניצן צבי כהן • שיחה 12:34, 10 ביוני 2024 (IDT)

אני חושבת שצריך למצוא שם בלי הטיה מגדרית. אני מתנגדת לשם שממנו ניתן להבין שהתחנה היא רק לנהגים גברים. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 15:14, 10 ביוני 2024 (IDT)

זאת לא הטייה מגדרית. השפה העברית מכילה לשון כללית (זכר) על גברים ונשים גם יחד. גם כשכותבים שאזרחים עזתים נהרגים בעזה בתקיפות צה"ל לא מתכוונים בזה שאזרחיות לא נהרגות ואלו רק גברים. וכששם הערך על החטופים בעזה הוא "החטופים הישראלים..." זה לא טענה שאין חטופות. זאת פשוט העברית, ככה היא עובדת. נהגי אוטובוס = נהגי ונהגות אוטובוס. ותן טל • שיחה 16:30, 10 ביוני 2024 (IDT)

@ותן טל אנחנו בשנת 2024, וגם משרדי ממשלה רבים כותבים בשפה לנשים וגברים. שפה היא משהו דינמי. אני זוכרת את הזעקות שהיו כשהאקדמיה החליטה על המונח ראשת, גם בוויקיפדיה העברית. תחפש בארכיון המזנון. אז הגיע הזמן לא לקפוא על השמרים. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 20:10, 10 ביוני 2024 (IDT)

יש לך דוגמא לניסוח כפול בשם ערך כאן בויקיפדיה?

אגב, אני במקצועי גנן ילדים ובכל זאת לא עולה בדעתי בכלל לדרוש שהערך בויקיפדיה ייקרא גננת וגנן. ברור לי שהרוב המוחלט הן גננות ממין נקבה ולכן הערך נקרא גננת. וזה בסדר גמור.

ניסוח כפול סתם יסרבל ולא יוסיף כלום.ואין דרך לכתוב ניסוח שיהיה לא זכר ולא נקבה. יש לך הצעה אחרת? בכבוד, ותן טל • שיחה 20:29, 10 ביוני 2024 (IDT)

אין לי בינתיים רעיון לשם. @Eldad אולי תוכל לסייע? חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 16:46, 11 ביוני 2024 (IDT)

@ותן טל שים לב פתיח של הערך מורה "מורה הוא אדם העוסק בהוראה. המורה אחראי על הלמידה של תלמידיו כחלק מתהליך החינוך. למרות שהרוב הן מורות. זה ממהש לא בסדר. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 16:47, 11 ביוני 2024 (IDT)

אין לי רעיון. faute de mieux, מציע להשאיר את השם כפי שהוא, כלומר, עם ההצעה לתוספת: תחנת התרעננות לנהגי אוטובוס. ברור שלא נכתוב כאן תחנת התרעננות לנהגי ולנהגות אוטובוס. לעברית יש בעיה כאן, כמו במקרים רבים אחרים, כי היא שפה שמציינת מגדר בגוף הפועל או שמות העצם, בעיה שלא קיימת באנגלית, לדוגמה. במקרה הנוכחי נראה לי שלא נוכל למצוא פתרון משביע רצון שלא יהיה מסורבל. אלדד • שיחה 16:53, 11 ביוני 2024 (IDT)

אני חושב שאצל מורים ומורות זה שונה כי זה לא במובהקות כזאת. וכאשר יש נניח בערך 30/38 אחוז מורים זכרים, במצב כזה כבר כן מצאים יותר לשון הזכר שמשמשת גם כלשון סתמית. אצל גננת אמרתי מה שאמרתי כי שם זה בערך אחוז וחצי של גננים, אז במובהקות כזאת מוחלטת באמת יש טעם שזה יהיה בלשון נקבה. ותן טל • שיחה 17:08, 11 ביוני 2024 (IDT)

אין לי בעייה עם תחנת התרעננות לנהגי אוטובוס, אני חושב שברור שזה מתייחס גם לנהגות אוטובוס. עם זאת, בקשר לבעייה שהוצגה כאן, למצוא שם נטול התייחסות מגדרית ושאין בו כפילות בנוסח "נהגים\נהגות": אפשר לשקול משהו כמו "תחנה להתרעננות בזמן נהיגה באוטובוס". פחות מוצלח בעיני, אבל עומד בדרישות האתגר הלשוני. בברכה, מקיאטו • שיחה 17:43, 11 ביוני 2024 (IDT)

@מקיאטו רעיון טוב. שפה יוצרת מציאות. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 12:17, 12 ביוני 2024 (IDT)

טכנית כשעוצרים ומתרעננים בה לא ממש נוהגים באוטובוס. (יעני, בניגוד לדיבורית שמשמשת לדיבור בזמן נהיגה). ניצן צבי כהן • שיחה ניצן צבי כהן • שיחה 09:56, 13 ביוני 2024 (IDT)

לא שם מוצלח בעיני, במחילה, גם מסורבל מאוד וגם לא מדוייק. יש לזה הרי מינוח רשמי מהתקנות ולכן זה בסדר להשתמש בו, כמו שהראתי לעיל, הרי ערכים רבים בעברית הם אכן בלשון זכר הסתמית ואין כוונתם שנשים הן לא חלק. כל עוד העברית היא שפה עם שתי לשונות של זכר ונקבה, ובפרט בשמות עצם ופעלים, הרי שזה המצב, ואין להעמיס בכותרת על הקוראים בניסיון להתחמק מהשימוש בלשונות אלו. ותן טל • שיחה 16:24, 13 ביוני 2024 (IDT)

הנתון האחרון שמצאתי 200 מתוך 16 אלף.

לא משהו שמצדיק להתאמץ לשנות את שם הערך. בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • כ' בסיוון ה'תשפ"ד 14:22, 26 ביוני 2024 (IDT)

מסכים עם ותן טל. בניגוד למה שעורכים רבים (חלקם נחסמו לאחרונה) חושבים, אנחנו לא אמורים ליצור מציאות אלא לתאר מציאות. את זאת אנחנו עושים בשפה תקנית ולא בהתאם לאופנה לשונית (ובהערת אגב – שפה אכן יוצרת מציאות, אבל לתלות את כל תקוותינו בשפה "א־מגדרית" זה נאיבי. הבעיה בחברה שלנו היא לא שנשים מופלות לשונית אלא שנשים מופלות כלכלית, חברתית ותרבותית, והשינוי צריך להיות בכלכלה, בחברה ובתרבות, לא בלשון. אני מרחם על מי שמרגיש שהוא עוזר להילחם בהפליית נשים רק כי הוא משבש את השפה העברית – מי שרוצה להרגיש שהוא עוזר, שיעזור באמת, לא בדיבורים אלא במעשים). פעמי-עליון • שיחה 02:07, 27 ביוני 2024 (IDT)

עברו יותר משבועיים של דיון, ונכון לעכשיו נראה שיש רוב מוחלט לשינוי השם ל "תחנת התרעננות לנהגי אוטובוס". בלי הוספת מגדר נשי, ובלי שינוי וסיבוך שם הערך כדי שלא ישקף שום מגדר שהוא. חנה היא היחידה שסברה שצריך להוסיף נהגות, ומקיאטו אף שתומך עקרונית בנוסח המוצע (לנהגי אוטובוס) ציין שאם רוצים להמנע ממגדריות אפשר "תחנה להתרעננות בזמן נהיגה באוטובוס" - אם כי פחות מוצלחת בעיניו - וזאת הצעה שבה תמכה בסוף גם חנה, אך רק היא.

לסיכום:

"תחנת התרעננות לנהגי אוטובוס" - תומכים: @Kershatz, @Nizzan Cohen, @Eldad, @לבלוב, @פעמי-עליון, ואנוכי. זה 6 עורכים ועורכות.

"תחנת התרעננות לנהגי ולנהגות אוטובוס" - @Hanay. עורכת אחת.

"תחנה להתרעננות בזמן נהיגה באוטובוס" - @מקיאטו, @Hanay. 2 עורכים (עורך ועורכת).

לפי הסיכום, יש לשנות את השם ל"תחנת התרעננות לנהגי אוטובוס". בכבוד, ותן טל • שיחה 02:14, 27 ביוני 2024 (IDT)

שינוי שם2: ל"מבנה נהגים"

בניגוד לעיתונאים שעושים בלאגן ולא מבינים, אני עבדתי בעברי בתחום התחבורה הציבורית. הערך עוסק במתקן שנקרא "מבנה נהגים": מבנה (לרוב יביל. רק במסופים גדולים כמו מסוף כרמלית זה יהיה מבנה קבוע). שאמור להיות ממוקם בכל תחנת קצה. כדי לאפשר לנהגים לנוח ולהתפנות. "תחנת רענון". זאת תחנה באמצע הנסיעה המיועדת לנהג ולנוסעים. כמו תחנת הדלק בחצבה בקווי אילת. HofEz96 • שיחה 22:32, 17 בינואר 2025 (IST)

אין לי התנגדות עקרונית לשינוי השם. אני כן אגיד שכ-'כן עיתונאי' שאולי עושה בלאגן - אני בשעתו (2022) ראיינתי בנושא שורה של נהגים וחברי ועדים בתחבורה הציבורית שכן השתמשו בביטוי 'תחנות התרעננות'. בחלק מהפרסומים האחרים, בין היתר של שרת התחבורה וכו' זה מופיע כ'תחנת רענון'. בכל מקרה, לי לא מאוד אכפת, יכול להיות גם מבנה נהגים - אבל שווה להשאיר הפניה כי זה כן מושג שמשתמשים בו. ניצן צבי כהן • שיחה 23:07, 17 בינואר 2025 (IST).

ניצן צבי כהן מבחינת הנהגים זה אכן "תחנת רענון". ויכול להיות שזאת שפה שהשתמשו בה לפרסום לציבור כי זה יותר "סקסי" מ"מבנה נהגים". אבל מכיוון שתחנת רענון זה משהו אחר (באמצע המסלול, ולא בסופו. ועל כך התייחסו ההגדרות שמחקתי), צריך להבדיל. כי הערך עשה בלאגן בין שני המושגים האלו. לפי דף השיחה, והתמונות והכתבות שלך הכוונה היא ל"מבנה נהגים".

קראתי את הכתבה שלך מ-2022. הכתבה אכן בסדר. והתייחסה למכלול הגורמים שלא מאפשרים הקמת מבני נהגים. הבעיה שלי עם כתבי תח"צ בכלי תקשורת "מיינסטרימים" שמתסכלים יותר מדי מאקרו. --HofEz96 • שיחה 11:23, 18 בינואר 2025 (IST)

בכל מקרה כל עוד משאירים דף הפנייה אני לא מתנגד לשינוי שם. ניצן צבי כהן • שיחה 17:43, 18 בינואר 2025 (IST)

אגב, הפסקה על הרקע החוקי באמת עושה בלאגן בין שני סוגי התחנות אם אני מבין נכון. התחנות שמוזכרות בפסקה הן באמת תחנות עצירה באמצע המסלול של קווים ארוכים כמו אלה לאילת או לקריית שמונה, שמחוייבים מתוקף תקנות התעבורה. התחנות האלה הן הרבה פעמים במרכזים מסחריים - למשל: בדימונה, בבית קמה, בבת שלמה. אני לא יודע אם יש במקומות הללו חדר או מבנה ייעודי לנהגים (אולי משתמש:HofEz96 ידע להגיד. אולי בחלקם כן יש). לדעתי הם על פי רוב זכאים לשתיה ולמזון בחנות הנוחות המקומית. יתר הערך עוסק במבנים, לרוב יבילים שמשמשים בדרך כלל נהגים של קווים הרבה יותר קצרים בהפסקות שלהם בין יציאת קו למשנהו. בגדול - מקום ללכת לשירותים או להעביר את הפסקת האוכל היומית שמגיעה להם. אני לא אגיד שאין בסיס חוקי לצורך במבנים הללו - אבל זה בא יותר מהחובה של המעסיק לספק לעובד תנאי עבודה סבירים ולא נובע מתקנות התעבורה. ניצן צבי כהן • שיחה 17:52, 18 בינואר 2025 (IST)

ניצן היסטוריית העריכה מראה שהערך התחיל מהתחנת רענון באמצע המסלול ואתה הפכת אותו לכזה שמדבר על מבנה נהגים. בגלל שהתעסקתי עם זה, ראה את המבנה נהגים לדוגמה שצילמתי ברוטרדם, במסוף האוטובוסים בדרכי לטחנות הרוח בקינדרדייק. --HofEz96 • שיחה 13:59, 24 בינואר 2025 (IST)

אני רואה מה אתה אומר וכנראה אני באמת עיתונאי שעשה קצת בלאגן 😅. בכל מקרה, בשעתו כשהערך דיבר רק על תחנות התרעננות לפי תקנות התעבורה היה עליו דיון חשיבות, ובסופו של דבר מדיון החשיבות מעלה, עולה שדווקא החלק של הערך שעוסק במה שאתה מציע לקרוא לו מבנה נהגים, זה החלק שבגללו אנשים הצביעו בעד החשיבות. אז אני כאמור לא מתנגד לשינוי השם, אבל אולי כדאי אם כך לשקול את הרלוונטיות של הפיסקה שעוסקת בנושא תקנות התעבורה וההתרעננות ליתר הערך. ניצן צבי כהן • שיחה 15:45, 24 בינואר 2025 (IST)

מציע מבנה התרעננות לנהגים, מבנה נהגים זה לא כללי מדי? בברכה שלומי 12432 • שיחה. 08:09, 27 בינואר 2025 (IST).

בשפה הרשמית וגם הלא רשמית של משרד התחבורה המבנה הזה נקרא "מבנה נהגים". --HofEz96 • שיחה 21:00, 2 בפברואר 2025 (IST)

בעד. IdanST • שיחה 11:39, 18 בינואר 2025 (IST)