שיחה:מבצע יונתן

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

בצר נגד משפחת נתניהו[עריכת קוד מקור]

טעות נפוצה ביחס למבצע אנטבה היא ההנחה שסא"ל נתניהו היה מפקד המבצע. מי שניהל את המבצע מחדר הפיקוד במטוס בואינג 707 היה אלוף יקותיאל אדם ז"ל. בשטח, מפקד המבצע היה ת/א דן שומרון וסגנו אל"מ מתן וילנאי. סא"ל יוני נתניהו היה מפקד הכוח של סיירת מטכ"ל שנועד לחסל את החוטפים. ד. גולדמן

למה הערך נקרא "מבצע אנטבה" ולא בשמו הרשמי "מבצע יונתן"? בערך על יוני נתניהו רשום ששמו הרשמי של המצבע הו "מבצע יונתן". Yoavcohen 12:16, 13 יולי 2005 (UTC)

לא נכון יותר מבצע יהונתן? H2O 19:55, 19 מרץ 2006 (UTC)
לא, יוני הוא יונתן נתניהו. דוד שי 21:18, 19 מרץ 2006 (UTC)

קראתי על כך שאת מירב המודיעין לישראלים במבצע, תוך כדי סיכון חייו, עשה בכלל סוכן מן המודיעין הגרמני בשם וגנר (שם פרטי ארליך?) ובעיקר בזכותו התאפשר המידע. לאחר שנים הודו בכך גם המוסד הישראלי, שבתחילה לא רצה לפגוע בהילה שהייתה סביבם כאילו זה היה מבצע בלעדי שלהם. האם למישהו יש מידע נוסף על הנושא שנוכל להוסיף אותו? אסף 11:42, 9 מאי 2006 (IDT)

אתה מתכוון לde:Ulrich Wegener, אבל לא תמצא שם הרבה מידע מעבר למה שכבר שמעת. Harel - שיחה 12:00, 9 מאי 2006 (IDT)
מתוך ריאיון שנערך איתו בשנת 2000, שבו אישר את היותו באוגנדה לפני המבצע למטרת איסוף מודיעין, ואת הצלחת משימתו שם. Harel - שיחה 12:08, 9 מאי 2006 (IDT)

Lösch: Um Ihre Person gibt es viele Geschichten, wie z. B. jene aus dem Jahre 1976, als die Israelis in Entebbe die Geiseln befreiten. Sie waren in Entebbe. Es gibt unterschiedliche Versionen 24 Jahre danach. Können Sie sagen, was wirklich war?

Wegener: Ich darf einiges noch nicht sagen, weil es noch nicht freigegeben ist. Ich kann nur so viel sagen: Ich war im Interesse der Deutschen und Israelis in Entebbe, aber schon, bevor der israelische Schlag durchgeführt wurde. Wir haben versucht, Informationen zu sammeln über den Gegner, die Terroristen wie auch über die möglichen Unterstützer, die in Uganda vorhanden waren. Wir waren sehr erfolgreich und konnten sehr viele Informationen sammeln.

כן, בהחלט נראה שהוא מאשר (עד כמה שאפשר) את מה שרשמתי לעיל. אז אולי כדאי להכניס את זה לערך? השאלה היא האם המוסד הודה בפעולתו ועד כמה זה רשמי? אסף 12:13, 9 מאי 2006 (IDT).

"מוקי בצר המשיך עם חייליו רגלית למקום החטופים ואילו יוני נתניהו רץ אחריהם"?![עריכת קוד מקור]

זה מה שבצר טוען ואולי הוא צודק. עדו נתניהו כותב בספרו את ההפך.Eddau - שיחה 15:58, 3 באוגוסט 2008 (IDT) ‏:בספר "סיירת מטכ"ל" מאת משה זונדר מתאר את הסיטואציה להיפך. מוקי בצר התמהמה (כנראה בגלל מעצור בנשק) ויוני צעק לעברו קריאות זירוז.ש. גולן - שיחה 13:41, 14 בנובמבר 2016 (IST)

אליק רון[עריכת קוד מקור]

מה פשר המשפט:

במבצע השתתפו .... סרן אליק רון חפ"ק של יוני נתניהו

מה היה תפקידו של אליק רון? בתודה, אבינעם 22:43, 11 יולי 2006 (IDT)

אליק רון היה קצין מילואים והיה בחפ"ק של יוני. טרול רפאים 19:17, 18 בפברואר 2007 (IST)
תודה על התשובה המהירה :-) . כדאי לשנות את הניסוח בערך. אבינעם 21:51, 18 בפברואר 2007 (IST)
השאלתי את הספר האחרון ברשימת "לקריאה נוספת" ומשם המידע. נראה לי שחלק מתיאור המבצע בערך מסתמך על דברי מוקי בצר שנתון (כך מתברר) במאבק עם משפחת נתניהו על חלקו במבצע. טרול רפאים 22:26, 18 בפברואר 2007 (IST)
שיניתי בהתאם. אבינעם 22:46, 18 בפברואר 2007 (IST)

מלחמת הגרסאות[עריכת קוד מקור]

לאחר קריאת הספר האחרון ברשימת "לקריאה נוספת", מתברר כי ישנה בעייה רצינית עם הדיווחים על המבצע. אין אני מסוגל לשפוט האם הטענות החריפות (במילים פחות מנומסות ממה שכתוב בספר הוא מציגו כשקרן פתלוגי וכמי שאחראי, לפחות חלקית, למותו של יוני ולסיכון חייהם של החטופים) שעידו נתניהו מעלה כלפי מוקי בצר הן נכונות (אף על פי שנראה לי כי העובדה שמוקי בצר לא תבע אותו תביעת דיבה מדברת בעד עצמה) אבל המסקנה היא שצריך להתייחס בחשדנות רבה לכל הדיווחים שרמת הפירוט שלהם רבה מהפרטים שמצויים כיום בערך. טרול רפאים 16:19, 21 בפברואר 2007 (IST)

היו במרצדס עוד 9-10 אנשים (איך הם נדחסו לשם???). אי אפשר לקבל אימות מה בדיוק קרה שם מפנחס בוכריס או אליק רון למשל? חגי אדלר 15:14, 13 ביולי 2007 (IDT)
אין צורך להוסיף דיסאינפורמציה נוספת. אנטבה אינה אלטלנה, ויודעים בדיוק מי היה שם. במרצדס היו בדיוק 8 אנשים, והם (לפי זונדר, עמ. 147): עמיצור כ' - הנהג, ולצידו יוני. בספסל האמצעי גיורא ז' (זוסמן לפי [1]), אלכס ד' ומוקי בצר, ובספסל האחורי גדי א', עמוס ג' וגל ר'. בשני ג'יפים נוספים היו 18 לוחמים, ביניהם, פנחס בוכריס, אליק רון, דני ארדיטי, עמוס בן אברהם ותמיר פרדו. בכל מקרה אינני חושב שתפקידנו לשפוט מי צודק במלחמת הגרסאות, אלא להציג את העובדות העיקריות, עליהן יש תמימות דעים. בברכה, אבינעם 01:09, 14 ביולי 2007 (IDT)

החוטפים הגרמנים[עריכת קוד מקור]

לפי סיעת הצבא האדום החוטפים הגרמנים לא היו חברי באדר מיינהוף (סיעת הצבא האדום). שיניתי בהתאם. אבינעם 14:56, 13 ביולי 2007 (IDT)

מבצע אנטבה[עריכת קוד מקור]

אני סבור שיש להעביר לשם הנפוץ יותר - מבצע אנטבה (כך נקרא הערך לפני שהועבר ללא דיון ל-"מבצע יונתן"). יונתן שיחה 15:35, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

דווקא אתה לא אוהב את השם יונתן...? בכל אופן אצל הגויים נפוץ אנטבה, אבל בעברית יונתן נפוץ בהרבה. אם אני לא טועה זה גם השם הרשמי שהמדינה נתנה. חגי אדלר 18:21, 21 באוגוסט 2007 (IDT)
מבחן גוגל מעדיף את "מבצע אנטבה" בבירור, ושמעתי יותר מפעם אחת את יוצאי היחידה (וביניהם אף כאלה שהשתתפו במבצע) קוראים לו מבצע אנטבה ומעולם לא מבצע יונתן (ואפשר להגיד ששמעתי את מוצא פיהם של הרבה מיוצאי היחידה). יתכן שזהו השם הרשמי שהמדינה נתנה לו, אך בדיוק כפי שלא קראנו לערך על המלחמה השנייה בעיראק מבצע חירות עיראק. אמנם יש לשבח את המדינה על שמנציחה את שמו של אחד מגיבוריה הגדולים, שכל מילה שאני אוסיף תגרע ממנו, אך אם קוראים למבצע אנטבה ברוב המקומות, כך צריך להיות שם הערך. 12,000 תוצאות לאנטבה לעומת 1000 תוצאות ליונתן. יונתן שיחה 22:48, 21 באוגוסט 2007 (IDT)
זה לא רק השם הרשמי, זה גם שם נפוץ (בניגוד לדוגמה שאתה הבאת), גם אם הוא פחות נפוץ. השילוב הזה גורם לי להעדיף אותו, "מבצע יונתן". דוד נ. דוד 20:18, 23 באוגוסט 2007 (IDT)
אוקיי, מלחמת לבנון ומבצע שלום הגליל - בחרנו במלחמת לבנון על אף שגם השם השני נפוץ (אך פחות). יונתן שיחה 20:34, 23 באוגוסט 2007 (IDT)
למה? (מצטער, לא השתתפתי באותו הדיון) דוד נ. דוד 20:48, 23 באוגוסט 2007 (IDT)
שיחה:מלחמת לבנון הראשונה#שם הערך, בכל מקרה להבנתי עדיף השם הנפוץ, כי השם הרשמי שמדינת ישראל החליטה לתת למבצע צריך לבוא בחשבון, אבל כאחד מהשיקולים ולא כמרכזי. יונתן שיחה 21:03, 23 באוגוסט 2007 (IDT)
ובכן, שם מדובר במקרה בו אין ממש שם רשמי. כאן יש גם יש. נראה לי שעדיף ללכת על הרשמי ושהלא רשמי יהיה הפנייה. אם זה בכל זאת ממש עקרוני לך, אפשר לעשות סקר קטן בין המשתמשים, לשמוע מה הם מעדיפים. דוד נ. דוד 21:11, 23 באוגוסט 2007 (IDT)
אגב, ל"מבצע יהונתן" יש 2300 תוצאות בגוגל. אני אישית בעד "מבצע יונתן". Nbinen - שיחה 16:59, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
צריך להיזהר מבדיקה סתמית בגוגל, כי היה סרט בשם הזה וכל החנויות שמוכרות אותו מופיעות בחיפוש. ‏odedee שיחה 07:25, 16 בספטמבר 2007 (IST)

מבצע יונתן - מי ירה ראשון?[עריכת קוד מקור]

ראיתי שהורדת את הפיסקה שזה פנחס בוכריס. אלמוני מנסה להוסיף בערך שזה יונתן נתניהו, ושם בכלל כתוב "הם" שזה משהו כללי... האם ידוע מי פתח באש ראשון? חגי אדלר 17:50, 4 ביולי 2007 (IDT)

בוכריס ירה, אבל לא היה הראשון. ראה כאן. האלמוני צודק - יוני ירה ראשון, אבל עם משתיק קול, לאחר מכן היו יריות מהלנדרובר. אם אינני טועה, רק אחר-כך (לפי ספרו של זונדר) ירה בוכריס (שהיה במרצדס) מהמאג. אבדוק מאוחר יותר בספר, שלא מונח כרגע לפני. אבינעם 17:59, 4 ביולי 2007 (IDT)
אודה לך באם תיתן עדכון מוסמך מהספר בערכים הרלבנטיים. חגי אדלר 18:52, 4 ביולי 2007 (IDT)
האם הגעת למסקנה? חגי אדלר 02:06, 28 ביולי 2007 (IDT)
כן - אשיב בדף השיחה, בהמשך השבוע. אבינעם 13:37, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
עבר חודש... חגי אדלר 18:55, 7 בספטמבר 2007 (IDT)
בימים הקרבים אשיב. אבינעם 01:24, 6 באוקטובר 2007 (IST)
עברו עוד חודשיים... אני לא מבקר פה מספיק כנראה (-: חגי אדלר ~ 20:07, 15 בנובמבר 2007 (IST)

שלום, אני מתנצל על זמן התגובה הארוך, הנושא פשוט זרח מפרחוני. לעצם העניין: על-פי הכתבה ב-ynet, ועל-פי ספרו של משה זונדר "סיירת מטכ"ל" (עמוד 148) יוני וגיורא זיסמן זוסמן ירו ראשונים, באקדח עם משתיק קול. לאחר מכן נורה צרור יריות של קלצ'ניקוב, כנראה מהלנדרובר, שהפך את הפעולה לרועשת. "החל מרגע זה", כותב זונדר, "מהוות עדויות הלוחמים על מה שאירע ראשומון". רק מאוחר יותר ירה בוכריס מהמאג. מכיוון שאין בידי לא את ספרו של אביגדור שחן, ולא את ספריו של עדו נתניהו, לא בדקתי את התשובות האחרות לשאלה שבכותרת. בכל מקרה, מכיוון שיש ויכוח חריף בנושא היריות בין מוקי בצר ובין משפחת נתניהו, אינני בטוח שאנחנו אמורים לנקוט עמדה בנושא. בברכה, אבינעם 01:07, 30 בדצמבר 2007 (IST)

מוטב מאוחר... תודה. חגי אדלרתבניות בערכים מחכות לך! • כ"ב בטבת ה'תשס"ח • 10:08, 31 בדצמבר 2007 (IST)
לאחר תשובתך קראתי הערך שוב... "אל"מ עמי אילון מפקד הכוח האווירי של המבצע". מה זה צריך להביע? האדמירל המעופף? חגי אדלרתבניות בערכים מחכות לך! • כ"ב בטבת ה'תשס"ח • 10:19, 31 בדצמבר 2007 (IST)
לא מצאתי סימוכין לכך (וגם אם הוא היה שם, הוא בוודאי לא היה מפקד הכוח האווירי). הסרתי גם את שמו של אהוד ברק (שהיה בקניה), ואת שמו של עמירם לוין שחזר לארץ מצרפת (שם תיחקר את השבויים ששוחררו ושלח מידע חיוני) רק לאחר שההרקולסים כבר המריאו. אבינעם 16:28, 4 בינואר 2008 (IST)
אם מוסיפים את היורים הראשונים לערך, אני מניח שאתה מתכוון לגיורא זוסמן ולא זיסמן. יונתן שיחה 16:46, 4 בינואר 2008 (IST)
אכן טעות שלי. תודה על התיקון. אבינעם 16:56, 4 בינואר 2008 (IST)

השיחה עם אידי אמין[עריכת קוד מקור]

"כאשר שר הביטחון הורה להתקשר לאידי אמין ולהודות לו על עזרתו לחטופים (בהלצה, כמובן), לא ידע אידי אמין כלל על המבצע והזכיר לישראל כי 'מחר מסתיים האולטימטום של המחבלים על כל המשתמע מכך'." - האם יש מקור מוסמך לכך שהשיחה הזו באמת התקיימה?

הסרת תבנית:מקור[עריכת קוד מקור]

על פי האתר הרישמי של יוני נתניהו [2] הוא הוביל את החבורה ולא הלך מאחוריה (יש שם גם ציטוט של "מוקי" (לא כתוב שם משפחה, אבל הם כנראה מתכוונים למוקי בצר) שאומר: "הוא הלך בראש, הוא נפל ראשון"). אולם אני לא בטוח באמינות של אתר הנצחה ולכן שיניתי את המשפט למשפט נטרלי שאינו מחייב מראה מקום ספציפי. AMIRBL25 - שיחה 22:44, 12 בספטמבר 2008 (IDT)

התחפש או לא התחפש?[עריכת קוד מקור]

ברשימת המשתתפים במבצע מוזכר "פנחס בוכריס שהיה מחופש לאידי אמין במרצדס שהונחתה בשדה". למיטב הבנתי, עניין התחפושת אינו נכון. שורש הטעות הוא אולי המובאה הבאה מהספר "סיירת מטכ"ל" של משה זונדר (עמ' 144): "באיזה שלב אפילו חשבו לצבוע אותנו לכושים, אבל זה ירד מהר מאוד. פחדו שיהיו בעיות זיהוי, וכשבאמת יבואו כושים, נתבלבל. רק אחד חשבנו לצבוע לאידי אמין, את פנחס, מפני שהוא באמת דומה לו." (הדובר הוא אמיר עופר, לוחם הסיירת שפרץ ראשון לטרמינל, המזוהה בספר כאמיר ע'). אני קורא כאן רק "חשבנו", ולא צביעה בפועל בסופו של דבר.

סימוכין נוספים: בספר "סיירת מטכ"ל באנטבה" של עדו נתניהו, כשנשאל קמ"ן הסיירת (עמ' 31) "... היה רעיון להשחיר פנים?", הוא עונה "היה... זה עלה כרעיון, לפחות בשביל אלה שנוסעים במרצדס בהתחלה, כדי שייראו יותר אוגנדים... זה ירד, נדמה לי, כי פחדו, שתהיה טעות של זיהוי בין כוחותינו", ובפסקה הבאה אומר "לא היינו צבועים בשחור". בנוסף, ע"פ הספר הנ"ל, פנחס בוכריס ישב בג'יפ השני שמאחורי המרצדס (עמ' 155), שזה לא מקום סביר לכפיל של אידי אמין. בספר "מבצע כדור הרעם" של אביגדור שחן לא מצאתי כל התייחסות לעניין ההתחפשות לאידי אמין, חרף כך שמחברו לא חוסך (בלשון המעטה) בתיאור אנקדוטות, כל אימת שנקרית בדרכו ההזדמנות.

אם אין התנגדות או מידע חדש, אסיר עוד יומיים שלושה את המשפט הנ"ל מהמאמר. חבל שטעות שכזו (אם זו אכן טעות) תמשיך לחלחל הלאה, משום שראיתי אותה כבר במקומות אחרים ברשת.

הסרתי את המידע הנ"ל, גם מהערך הזה, וגם מהערכים "פנחס בוכריס", "עוזי כהן", ו"מבצע יונתן (סרט)".
בין אם המידע לגבי בוכריס וההתחפשות נכון או לא (ולפי הטיעונים לעיל נראה כי האלמוני אכן צודק), אינני מבין מדוע יש להסיר את המידע מעוזי כהן או מן הסרט, שהרי בסרט (לפי IMDB), שיחק עוזי כהן בתפקיד של חייל שהיה מחופש לאידי אמין, ונדמה לי שעל כך (תפקידו בסרט) אין מחלוקת. אבינעם - שיחה 23:48, 31 בדצמבר 2008 (IST)
לפי שיחה:עוזי כהן, דווקא יש מחלוקת לגבי פועלו של עוזי כהן בסרט "מבצע יונתן". לדעתי כדאי להחזיר את המידע לערכים עוזי כהן ולמבצע יונתן (סרט) רק אם מישהו יצפה בעיון בסרט, ויאשר שאכן כך הדבר. הקרדיט מימד"ב לא מהווה הוכחה בעיני, ובהחלט יכול להיות שהוא נוצר רק בגלל מה שנכתב אצלנו בויקיפדיה.


יש לא מעט ספרים ומאמרים וראיונות וכולם כותבים על כך שבוכריס היה מחופש לאידי אמין לכן אין סיבה להוריד את זה. אגב לא בעייה לשאול אותו - אך כל עוד שבמקומות רבים מאוד מופיע העניין הדבר מספיק טוב כמקור - חילוקי דעות וויכוחים בין המשתתפים במבצע אינן סיבה להפוך את ויקיפדיה לבמה לפתרון המחלוקות - אלא לתמצת את המקורות. Adrory - שיחה 02:52, 16 באפריל 2009 (IDT)
אם מ"גוגל"ים - "אידי אמין" "פנחס בוכריס" יש עשרות מקורות לעומת אפס מקורות און-ליין שטוענות להיפך - עד בואו נסכם שעד שיהיה תיקון אקדמאי\עיתונאי\משפטי\הסטוריוני של המחלוקת ויקי נאמנה לשיטה של מקורות אינטרנטים לעומת טענות ללא מקורות גם אם נכונים אחרת כל עניין של מקורות יהיה קטסטרופה וויכוחים ינהלו על גבי מלחמות עריכה. לכן אני מציע לא לשנות יותר את העניין. תודה . Adrory - שיחה 03:12, 16 באפריל 2009 (IDT)

"פנחס בוכריס" "אידי אמין" בגוגל[עריכת קוד מקור]

איש המרק - ראה בדף השיחה של הערך - אתר האינטרנט של גלי צה"ל וכתבה של רוני דניאל זה מקור אמין הרבה יותר מכמה שורות שמשתמש אנונימי מצטט לכאורה מספרות. אם יש ויכוח בין המשתתפים במבצע, אל לנו לפתרו מעל דפי ויקי. אם יהיו מספיק מקורות - און ליין אמינים יהיה אפשר להעלות הצעת דיון למחלוקת, עד אז נראה לי שמקור כמו גלי צהל הוא מספיק אמין, אחרת יהיה כאן באלגן וכל טענה של מישהו ללא מקור יגרום למלחמות עריכה מיותרות.--Adrory - שיחה 19:47, 24 באפריל 2009 (IDT)

לא שמתי לב שמדובר באנונימי, אבל, בהנחה שמה שהאנונימי כתב נכון, כלומר שהמידע על ההתחפשות לא מופיע בספרים, ושהציטוטים שלו דווקא כן, אז המידע שגוי. רוני דניאל, עם כל הכבוד, היה צריך לעשות כתבה של 5 דקות, הקיש מבצע אנטבה באינטרנט וכתב כתבה, והוא מקור שאמינותו פחותה מהמקורות של האנונימי. לא ראיתי שיש ויכוח בין המשתתפים במבצע, כלומר לא הובא כל מקור ראשוני הטוען שדווקא כן התחפשו. בברכה, --איש המרק - שיחה 19:51, 24 באפריל 2009 (IDT)
בספר של שמעון פרס, אינני זוכר איזה עמוד, מדובר בודאות על הטעייה - היה צורך מבצעי לגרום לחיילים האוגנדים לחשוב שאידי אמין חזר מוקדם, טרחו לקחת מרצדס, ופנחס בוכריס בגלל מראהו נבחר - בגלל הדימיון להתחפש לאידי אמין. יתכן ויש אמת בדברי האנונימי וחלק מהחיילים לא השחירו פנים כדי למנוע טעויות זיהוי אבל יש בספרות מספיק דיווחים על הטעייה ותפקידו של פנחס בוכריס בהטעייה הזו. בכל מקרה - גם אם יש X ספרים שטוענים שכן ו Y ספרים שטוענים שלא - נראה לי שלא מתפקידה של ויקי לנהל את הויכוח ההסטורי הכל כך "חשוב" הזה, מה גם שאתה לא מצפה שויקיפדים יתחילו לסרוק ספרים. אם יש מקור אמין (יחסית) און-ליין - שזה כל הקטע - לצטט מקורות שהגולש יכול לשפוט בעצמו ולא ללכת לעשות מנוי לספרייה, אז נראה לי שזה פותר את המחלוקת. אם יהיה מקור און-ליין אמין מספיק שטוען להיפך - אין לי שום בעייה אם זה - העניין הוא שאין. הבעיה היא שאם נתחיל למחוק ולהטיל ספק בכתבה של רוני דניאל - שאגב - בניגוד למה שאתה אומר הוא לא בונה כתבה ע"ס מה שכתוב באינטרנט - הוא פשוט ירים טלפון לבוכריס וישאל אותו, אם נטיל ספק במקורות כאלה אפשר למחוק חצי מויקיפדיה.--Adrory - שיחה 20:08, 24 באפריל 2009 (IDT)
סליחה שאני מתערב, אבל מקורות בספרות הם הרבה יותר אמינים מאשר מקורות אונליין, ושומה עלינו להשתמש בהם אם אפשר. אני מתנגד לטענתך כאילו "לך תדע אם זה כתוב בספר כזה או אחר". אפשר לגשת לספרים בקלות יחסית. לא הייתי משתמש בציטוטים של רוני דניאל בויקיפדיה אלא אם כן לא היתה ברירה אחרת. קומולוס - שיחה 20:23, 24 באפריל 2009 (IDT)
אין ויכוח שמדובר בהטעייה, בכל זאת טרחו והביאו מרצדס, הדיון הוא בשאלה האם "צבעו או לא צבעו" ובשאלה האם בכלל בוכריס היה במרצדס. מכיוון שטרם הבאת מקור כתוב הטוען אחרת, ואני נוטה לחשוב שלאנונימי לא היה אינטרס בזיוף האמת, אני מעדיף את גירסתו. האפשרות השנייה היא לכתוב משהו כמו "מקורות אינטרנטים שונים טוענים כי פנחס בוכריס צבע את פניו כדי להידמות לאידי אמין ובכך להטעות את החיילים האוגנדים, לעומתם טוענים ספרים שונים ובראשם עדו נתניהו, בספרו "סיירת מטכ"ל באנטבה" כי החיילים לא התחפשו, וכי פנחס בוכריס ישב בג'יפ ולא במרצדס" נדמה לי שהגיחוך בפסקה זאת ברור (וזה בלי לתת פרוט של כל הספרות). בכל מקרה, אני מעדיף להשמיט מידע שאמינותו רעועה מאשר לספק מידע שגוי. בברכה, --איש המרק - שיחה 20:47, 24 באפריל 2009 (IDT)
בעיקרון אני מסכים עם קביעתך (של קומולוס)- אך זה תלוי גם במקרה לגופו - יתכנו גם טעויות הסטוריות בספרות, תלוי במקרה, צריך גם לזכור שהרבה מקורות און-ליין מקורם בספרות. אך מדובר על הרבה מאוד מקורות בספרות, באינטרנט, ובסרטים שנעשו על מבצע יונתן - זה דבר ידוע - שאני זוכר מאז ומתמיד - כמעט כל שיחה ששמעתי על מבצע יונתן מדבר על בוכריס שהיה מחופש. ופתאום בא בחור שמנסה לתקן את ההסטוריה ומביא ציטטות משני ספרים מתוך לא מעט ספרות שיש בנושא- השאלה האם ויקיפדיה זה המקום לתקן את ההסטוריה ? מה גם שהאנונימי לא מכחיש שהיה תכנון כזה, היה מרצדס והיתה הטעיה, בוכריס נבחר לשחק תפקיד מסוים - גם אם בפועל - במבצע צבאי נועז הדברים לא יצאו לפועל כפי שתוכנן - אני לא רואה סיבה להוריד את זה אם בספר מסויים כתוב כי זו רק אנקדוטה. אפשר לציין שיש על זה מחלוקת בחלק מהספרות. או לחילופין להביא מקור אחד לפחות און-ליין שסותר עשרות אחרות.--Adrory - שיחה 20:54, 24 באפריל 2009 (IDT)
כרגע מופיע בערך "ובתוכו פנחס בוכריס שהיה מחופש לאמין כחלק מההטעיה"

במקור שהבאתי :"ואת דמותו של אידי אמין, כחלק מההטעיה, לבש פנחס בוכריס, היום מנכ"ל משרד הביטחון." - השאלה הנשאלת - האם פנחס ישב במרצדס או לא - והאם הוא היה מחופש (לא רק השחיר פנים) אלא היה לבוש עם מדים ודרגות וכו. --Adrory - שיחה 21:08, 24 באפריל 2009 (IDT)

לפי ספרו של זונדר, (עמ' 147), בוכריס היה באחד משני הג'יפים שנסעו אחרי המרצדס, ולא במרצדס עצמה, כך שלפי דעתי, לא סביר שהיה מחופש. בנוסף, עוד בספרו של זונדר, בעמוד 145, כתוב "רק אחד חשבנו לצבוע לאידי אמין, את פנחס, מפני שהוא באמת דומה לו. הוא נעלב, אבל מה לעשות, הוא באמת דומה. דרך אגב, פנחס היה החייל הכי צעיר ביחידה שהשתתף במבצע, והוא היה מצוין". אם הרעיון לחפש אותו לאידי אמין היה יוצא אל הפועל, זה בוודאי היה מופיע במפורש, ולא כ"חשבנו". בברכה, אבינעם - שיחה 23:26, 24 באפריל 2009 (IDT)

שאלת ההתחפשות בפועל אינה רלוונטית (צבע את הפנים או לא צבע). בהרצאה שנכחתי בה, סיפר בוכריס עצמו כי תפקידו במבצע היה "לשחק" את אידי אמין. בין אם התחפש או לא, הוא היה אידי אמין בסיפור המבצע. אני משער שזה מקור מספיק טוב, לא? טוסברהינדי (שיחה) 01:20, 25 באפריל 2009 (IDT)

עדות "מפי הסוס" עצמו זה מקור מספיק טוב. חובבשירה - שיחה 06:57, 25 באפריל 2009 (IDT)
עדות כתובה, מפי דוברו של "הסוס", עוד יותר טובה. מייל למשרד הביטחון הניב את התשובה: "מנכ"ל משרד הביטחון, מר פנחס בוכריס, השתתף במבצע אך לא התחפש לאידי אמין". לפיכך הסרתי את המשפט שעסק בכך בערך (שהיה, בנוסף לכך, הפרת זכויות יוצרים, משום שהועתק מילה במילה מאתר גלי צה"ל). דוד שי - שיחה 18:10, 9 במאי 2009 (IDT)
זה לא בהכרח סותר. יכול להיות שהוא לא התחפש אבל הוא כן ישב ברכב במקום המיועד לאמין ולזה קוראים "תפקיד אידי אמין". יחסיות האמת • ט"ו באייר ה'תשס"ט 18:23:50
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: הסוס לא אמר שהוא התחפש. הסוס כן אמר שתפקידו במבצע היה לגלם את דמותו של אידי אמין. יתכן שהשאלה שהופנתה למשרד הביטחון לא היתה מדוייקת. טוסברהינדי (שיחה) 18:25, 9 במאי 2009 (IDT)
המשפט ה"מועתק" מגלי צה"ל היה "את דמותו של אידי אמין, כחלק מההטעיה, לבש פנחס בוכריס, היום מנכ"ל משרד הביטחון" לא טען שהוא התחפש אלא "לבש" את דמותו של אידי אמין ויש הבדל. בכל מקרה לדעתי יש להכניס את עצם עובדת השתתפותו של פנחס בוכריס גם בגלל תפקידו הנוכחי החשוב כ"בוגר" או "יוצא" החבורה שהגיעו להישגים ותרומתו למבצע וגם במיוחד לאחר שפנית אליו והסבת את תשומת ליבו לקיומו של הערך יתכן והוא יעיין בו ולא ימצא כלל את שמו בערך. בכל אופן העובדה שהעניין שהיתה כוונה או תכנון להטעייה(אידי אמין, מרצדס) ותפקידו של בוכריס בעניין מופיע בספרות, בסרטים ובכתבות של כתבים לא בלתי אמינים בעליל (רוני דניאל) ובכלל קיים במבחן גוגל הינו דבר שיש לציינו בערך.--Adrory - שיחה 19:22, 9 במאי 2009 (IDT)
אתם מוזמנים להפנות למשרד הביטחון שאלה מדויקת יותר לפי טעמכם, ואם במקרה תפגשו את בוכריס בסמטה אפלה, טלטלו אותו עד שיגיד מה בדיוק עשה באוגנדה. אין מקום להכניס לערך מידע לא מבוסס. דוד שי - שיחה 20:24, 9 במאי 2009 (IDT)

לקריאה נוספת[עריכת קוד מקור]

  • שם סופר, שם ספר, שם הוצאה, תאריך הוצאה.

שרה דודזון, "אנטבה 1976 - יומן אישי", מסדה 1977

ברוס מקנזי[עריכת קוד מקור]

האיש היה יועץ קרוב של נשיא קניה ג'ומו קנייאטה שר החקלאות שלו וגם וסוכן של כמה רשויות ביון, כולל זו הבריטית, הישראלית הדרום אפריקאית ומי יודע מי עוד. מקנזי סייע לישראל בהכנות למבצע אנטבה כולל לעניין אישורי נחיתה בקניה. בסופו של יום, אלרח שספג השפלה כה גדולה, אידי אמין הזמין אותו למפגש עסקי בקמפלה שם נתן לו במתנה ראש אריה מפוחלץ, במקום אחר כתוב ראש אנטילופה במקום אחר נאמר כאילו דיילת במדי שדה התעופה היא שנתנה לו 'מתנה לאשתו' בשמו של אידי אמין וזה בכלל היה אננס... מקנזי וחבורתו טסו במטוס פרטי קטן וכאשר הגיעו לגובה מסויים ראש האריה שהיה מלא בחנ"מ ומרעום ברומטרי ריסק אותם לחתיכות שצללו למימי אגם שורץ תנינים. (התנינים זאת תוספת פואטית שלי...) לנ"ל היו קשרים עם הנספח הצבאי הישראלי בתקופה באוגנדה אחד ברוך (בורקה) בר לב שנפטר לאחרונה לא לפני שטען בלהט כי הוא זה שעצר עם בקבוק מולטוב את הטנק בדגניה.. ועל זה שפירא יש עוד יותר הרבה סיפורים גליליים..

בין לבין היו שמועות על קשר ישראלי באמצעות אותם בורקה בר לב ומקנזי להתנקש בחייו של נשיא אוגנדה מילטון אובוטה כשכל העסק נועד בפועל לעסוק בפוליטיקה הפנימית של דרום סודן בשירות הישראלים שרצו לשמור על גחלת המרד שם כדי להעסיק את הערבים במשהו פנימי ולא לפנות נגדנו. שיהיה.. בקיצור בלגן גדול ככה או אחרת למקנזי היה קשר טוב לישראל, הוא ביקר פה פעמים אחדות בשירות וד מלכותה כמתווך מטעם הבריטים שידעו כי לישראל קשרים מיוחדים עם אידי אמין וכו' וכנראה שניצלו את הקשרים הישנים בזמן חטיפת מטוס אייר פרנס לאנטבה.

תאי המהפכה? לא בטוח[עריכת קוד מקור]

גם פה וגם בויקיפדיות אחרות מופיע שאת החטיפה ביצעו גם תאי המהפכה, אנחנו יודעים שארגון שמאל רדיקלי גרמני השתתפף בחטיפת המטוס אך לאחרונה גילתי שאנשים שמקושרים לאירגון באדר מיינהוף ביצעו את החטיפה ולא תאי המהפכה, מקור המידע הוא ממפקדת מסמינר שערך חיל המודיעין של צה"ל. כנראה זה נושא שנוי במחלוקת כי לפי מה שראיתי מקורות המידע שונים בנתון זה. לכן אני מציע לשנות זאת לאירגון שמאל רדיקלי גרמני שפעל בשיתוף עם אירגוני טרור פלסטינים, מציע לדווח על כך גם לויקיפדיות אחרות. זה באמת פחות נחמד מלכתוב "תאי המהפכה" אבל אין אנו רוצים להטעות את צרכני המידע של ויקיפדיה. Arno - שיחה 13:10, 28 בינואר 2010 (IST)

תחילת חוק המע"מ בישראל נקבעה על ידי הממשלה ב1 ביולי 1976 בזמן בו היו החטופים בידי המחבלים[עריכת קוד מקור]

הממשלה התחילה לגבות מע"מ בישראל בתאריך 1 ביולי 1976 בימים בהם שהו החטופים בידי המחבלים ולב העם היה נתון למצב החטופים אחרי המבצע דיברו על כך שזה היה מעשה מגונה לנצל בציניות את רגשות העם להחיל חוק כזה בזמן טעון כזה.

לינק לערך מע"מ בישראל

[[3]]

חוק מס ערך מוסף נחקק יותר משנה לפני שהחלו בגביית המס, משום שזה מס שנדרשה היערכות ממושכת לקראת תחילת גבייתו, בכל בתי העסק והחברות בישראל ובמשרד האוצר. מועד תחילת גבייתו נקבע בצו שהוצא יותר מחצי שנה קודם לכן. לפיכך לא היה שמץ של ציניות בתחילת גביית המס במועד שנקבע לכך זמן רב מראש. תמיד יהיו מעקמי אף, אבל אין להם חשיבות. דוד שי - שיחה 19:50, 6 במאי 2010 (IDT)

הרוגים...[עריכת קוד מקור]

לפי הערך באנגלית נהרגו 45 חיילים אוגנדים ולא 20. לפי הערך גם הושמדו 11 מיגים ולא 8.

מקום הנחיתה[עריכת קוד מקור]

כתוב שהמטוסים המריאו משארם א שייח, אבל היכן הם נחתן בשובם לישראל? תודה

צריכים לתקן[עריכת קוד מקור]

http://www.haaretz.co.il/1.1179122

וכדי להבהיר את מה שאמר האלמוני: לפי אחד החטופים, אילן הרטוב, לא היתה הפרדה בין יהודים ללא-יהודים אלא בין ישראלים ללא-ישראלים (כנראה פרט לשני נערים יהודים מברזיל):

המחבלים הפרידו בין ישראלים ללא ישראלים", אומר אילן הרטוב, שנמנה עם ההנהגה הלא רשמית של בני הערובה, ושהיה המתרגם הרשמי מאנגלית לעברית לשיחות עם אידי אמין, שביקר את בני הערובה כמה פעמים. "ההפרדה נעשתה על סמך הדרכונים ותעודות זהות שאספו מאתנו. לא היתה כל סלקציה כלפי היהודים".

ביום השלישי לחטיפה רוכזו כל הישראלים, לדרישת החוטפים, ובהם גם בעלי אזרחות כפולה, ישראלית וזרה, באולם הנוסעים. הצטרפו אליהם אנשי צוות המטוס בראשות הקברניט הצרפתי מישל בקוס. שאר הנוסעים, שנשאו דרכונים זרים, הועברו לחדר אחר. מאוחר יותר שוחררו בידי המחבלים והוטסו לפאריס.

"רבים מהמשוחררים היו יהודים", אומר הרטוב. "בשיחות שחברי ואני ניהלנו עם כמה מהמחבלים הם אמרו לנו במפורש: אנחנו לא נגד היהודים, רק נגד ישראל. נכון שהמחבלת הגרמנייה התנהגה כמו נאצית. היא צרחה ואיימה כל הזמן שתהרוג אותנו. אבל כמה מחבריה נהגו אחרת ביחס אלינו. אחד מהם היה זה שקראנו לו הפרואני (הוא היה נציג ארגונו של חדד בדרום אמריקה, י"מ.)".

הרטוב מספר שצורפו לישראלים שני זוגות יהודים, מבלגיה ומארה"ב, ושני נערים מברזיל, שסיימו שנת לימודים בישיבה בירושלים. "הם צורפו לישראלים כי בעת שנחתנו, לפנות בוקר באנטבה, הם עטו תפילין והתפללו תפילת שחרית. פנינו לפרואני וביקשנו שיועברו לקבוצת הזרים, כי הם לא ישראלים. הפרואני הסכים והעביר את שני הברזילאים. אחר כך הם שוחררו יחד עם שאר הזרים. הוא התנצל שלא יוכל לשחרר את שני הזוגות האחרים כי הגרמנייה לא תרשה זאת".

ערןב - שיחה 13:17, 3 ביולי 2011 (IDT)
מבין האנשים שהייתה הוכחה שהם יהודים (היה להם דרכון ישראלי או שהתפללו), כולם הועברו לחדר אחד, מאוחר יותר מסיבה לא ברורה, הועברו 2 ברזילאים לחדר של הזרים, שאר היהודים נותרו בחדר. אם מתקנים צריך להסביר את כל הסיפור (ואפשר לנסות לברר אם לעדות הזאת יש תמיכה מצד עדים אחרים), לתקן מיהודים לישראלים זה שגוי. בברכה, --איש המרק - שיחה 15:20, 3 ביולי 2011 (IDT)

כמה מטוסים השתתפו במבצע?[עריכת קוד מקור]

בפסקה "תכנון המבצע" מדובר על 3 מטוסי הרקולס. בפסקה "מבצע החילוץ" שבאה בהמשך נאמר כי לוחמי סיירת הצנחנים, שקפצו מן המטוס הראשון בעודו נוחת על המסלול, איבטחו את נחיתת שלושת המטוסים האחרים. כמו כן לא מוזכרת השתתפותם של מטוסים נוספים, אם היו (לדוגמא - איך נפרס בית חולים שדה בניירובי?) 82.81.83.70 19:43, 9 ביוני 2012 (IDT) 82.81.83.70 19:41, 9 ביוני 2012 (IDT) ‏:למעשה היו 4 הרקולסים ועוד מטוס בואינג(707?) ששימש כמפקדה מעופפת באויר. ראה בהרחבה בספרו של משה זונדר "סיירת מטכ"ל"ש. גולן - שיחה 13:46, 14 בנובמבר 2016 (IST)

אכן, 4 קרנפים וראם אחד. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 13:52, 14 בנובמבר 2016 (IST)

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

רשום קצת מדיה על המבצע יונתן דווח על ידי: זאב המלך 212.179.42.227 09:13, 31 במאי 2015 (IDT)



מתי המבצע היה[עריכת קוד מקור]

לא ברור אם הוא היה בלילה שבין ה-3 ל-4 ביולי או בלילה שבין ה-4 ל-5 ביולי. David1776 - שיחה 09:56, 5 ביולי 2016 (IDT)

עדכון הערך בשמות כל הלוחמים[עריכת קוד מקור]

לא כל שמות המשתתפים במבצע מוזכרים בערך- כדאי לעדכן אותו 42.2.204.145 02:52, 16 ביוני 2019 (IDT)