שיחה:מבצע צוק איתן/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

הוצאות להורג בעזה[עריכת קוד מקור]

צריך לעדכן בערך, על ה[הוצאות להורג שערך החמאס לחשודים כמשתפי"ם --בן נחום - שיחה 15:16, 22 באוגוסט 2014 (IDT)

אכן, יש להתייחס לכך. צריך לספור אותם במניין הרוגים נפרד. דוד שי - שיחה 15:27, 22 באוגוסט 2014 (IDT)

יש כבר עוד: עוד הוצאות להורג ברצועה, המון בא לצפות, הוצאות להורג המוניות בעזה --בן נחום - שיחה 21:13, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

היו כ-30 מקרים של הוצאות להורג לפני כן שלא ניתן לאמת את כולן, רובם ככל הנראה נספרו במניין ההרוגים האזרחיים בעזה. היה גם מקרה של בכיר שהוצא להרג ולאחר מכן חמאס טען שמצאו את גופתו בסגעייה כך שלא ניתן לבצע הפרדה ברורה בין אזרחים שנהרגו בלחימה לבין מוצאים להורג. אולי כדאי למנות את כולם תחת נפגעים בעזה ולציין הערכות של כמה מתוכם הוצאו להורג על ידי חמאס וכמה נהרגו כתוצאה משיגורים כושלים וטעויות עבודה שלו.--79.177.202.108 18:18, 22 באוגוסט 2014 (IDT)

נתונים:

27.7: ב-29.7.2014 דווח בערוץ 10 כי חמאס הרג 5 הרוגים ועשרות פצועים שלשום בעקבות ההריסות. הכתבה פורסמה בתחילה בידי אלון בן דוד שטען כי נטבחו 20 איש (לא מצאתי את הכתבה על 20 הרוגים ברשת) אך בחדשות הערב תיקן שנרצחו רק 5 הרוגים. הטבח החל לאחר שתושב בית חנון התווכח עם עובד של האונר"א, שלף נשק וירה על רגלו של האיש. תושבי ג'בליה יצאו להתעמת. המשטרה הפלסטינית יצאה נגד אנשי בית חנון באש. [1] 30 תושבים נרצחו בחשד לריגול , חלקם בשל הטענה להחזקת כרטיס SIM ישראלי קול חי [2]
במהלך חודש אוגוסט עשרות חופרי מנהרות הוצאו להורג מחשש שישתפו פעולה עם ישראל [3]
7.8.14 : חמאס הודה בהוצאות להורג של משתפי פעולה וסוכנים ישראלים. לפחות 20 נרצחו בהם בכיר בתנועה שנחשד שהוא מרגל לטובת מצרים. [4] [5] על פי דיווחים פלסטיניים, במהלך המלחמה הוציאו אנשי חמאס להורג למעלה מ-30 פלסטינים, רובם במחנה הפליטים סג'עיה.ערוץ 7 במעריב פורסם ב-23.8 כי המספר עומד על 25 איש מעריב
21.08.2014: שלושה פלסטינים הוצאו להורג על ידי חמאסYnetשבע נעצרו. Ynet
22.08.14: נהרגו 11 פלסטינים על ידי חמאס בבניין המשטרה [6] בעקבות חיסול שלושת בכירי חמאס. 7 פלסטינים הוצאו להורג בחשד לשיתוף פעולה עם ישראל בפומבי.[ http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4562115,00.html][ http://news.walla.co.il/?w=/2689/2778327]
23.8.14: 4 אנשים הוצאו להורג של משתפי פעולה עם ישראל [7]

(ולכל "המזועזעים" זו אינה הפעם הראשונה משת"פים' הוצאו להורג בעזה, גופה נגררה ברחוב אז באמת אין על מה להתרגש...זה קורה כל הזמן)

סיכום: אז כמה הוצאו להורג על ידי החמאס?[עריכת קוד מקור]

כרגע נכתב בערך שהוצאו להורג 26 פלסטינים על ידי החמאס. אבל למיטב הבנתי על פי הדיווחים הפלסטינים לבדם הוצאו להורג למעלה מ-50. האם יש מקור שמסכם כמה פלסטינים סך הכל הוצאו להורג, בכל ימי המבצע? Ben tetuan - שיחה 14:05, 30 באוגוסט 2014 (IDT)

כמה נתונים[עריכת קוד מקור]

ראשית כל ראיתי שדרוש מקור לנתון ל-"לפי הפלסטינים נהרגו כ-2,000 ונפצעו למעלה מעשרת אלפים איש". המספר המדויק הוא 2,040 והמקור [8] (יש נתונים על הרוגים בויקיפדיה הפרסית نبرد اسرائیل و غزه (۲۰۱۴ میلادی) תחת "קורבנות" (قربانیان و آسیب‌دیدگان)).

מדוע אין שום מידע על ניסיון הסיכול שפורסם ב-18.8 שביצע IDF כנגד חמאס על ה-PA? אני חושב שיש לו השפעה רבה על המערך הפוליטי בין חמאס לרשות [9] --132.64.30.77 19:46, 22 באוגוסט 2014 (IDT)

מלחמת עזה בפירוש אינה מבצע אלא מלחמה....[עריכת קוד מקור]

המלחמה הזאת בפירוש אינה מבצע אלא מלחמה.... יש לשנות את הכותרת גם אם הממשלה לא הכריזה על כך באופן רשמי סדר גודל הכוחות הפועלים והיקפם, התמשכות הלחימה וריבוי החזיתות אינם כלל וכלל מבצע. ואין זה חשוב כיצה זה מוגדר על ידי המדינה. בכל מקרה גם יהיו לכך מתנגדים יש לשנות את השם למערכה......

אני מסכים שזו מלחמה בין אם למדינת ישראל נחמד לשלם כסף לאזרחים או לא. אין כזה דבר מבצע חוץ מבסופר אלא אם סתם יורים על כלום (עד היום לא שמעתי על הגדרה נורמלית ל"מבצע"). אי-אפשר להחליט ללא הוכחות כולל אם הממשלה החליטה ככה שזה יהיה מבצע (ועזוב מערכה עכשיו תהיה מלחמה ויקיפדית על השם לכל הויקיפדים שלא נח להם מה"מלחמה") 95.86.127.60 15:10, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

מבחינת ההיקף, העוצמה והאינטנסיביות זו אכן מלחמה. מבחינה חוקית-משפטית - לא, וזה מה שקובע. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 15:11, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

יופי שהם לא רוצים שיקראו לזה ככה ויש להם סיבות לא אובייקטיביות לכך. מה הקשר? יום אחד הממשלה תתחלף ואז זה כן ייקרא מלחמה 95.86.127.60 16:05, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

או.קיי. אז ביום שתהיה פה ממשלה שתחליט להכריז על המבצע כמלחמה, גם ויקיפדיה העברית תעשה את זה.--אדג - שיחה 16:14, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

כן, ככה זה עובד. וכאשר זה יקרה נשנה את שם הערך בהתאם. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 16:14, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

תתחילו לפחות לעדכן גם בויקיפדיה האנגלית[עריכת קוד מקור]

אם לא שמתם לב מאז 21.8 הערך בויקיפדיה האנגלית לא עודכן למרות שהיו כמה אירועים חשובים מאוד כמו חיסולים, הוצאות לפומבי, פגועים והרוגים...חלק מהתהליך הוא לא רק לדאוג לערך כאן אלא לזה שבויקיפדיה האנגלית ושאר השפות...העובדה שכל הערך נמצא תחת הקונפליקט בין ישראל לעזה 2014 ולא "Operation Protective Edge" מציגה את הבעיה בברור. --132.64.30.125 08:58, 25 באוגוסט 2014 (IDT)

קצת קשה לערוך ערך באנגלית... בעיקר ערך מסובך כזה. צריך מישהו ממש מוכשר או שאנגלית זו שפת אם שלו... --הודיה 11:24, 2 במאי 2016 (IDT)

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

ביום ה- 24 לאוגוסט כפי שרשום נורתה רקטה מלבנון אל עבר הגליל המערבי. משום מה רשום שככל הנראה חיבאללה ירה. לאמירה זו למיטב ידיעתי אין שום בסיס. (ירי מטעם חיזבאלה הוא לא עניין של מה בכך. ירי כזה היה טורף את הקלפים באזור).

מקור: דווח על ידי: דורון בן ארי 84.109.9.115 17:14, 25 באוגוסט 2014 (IDT)

תודה, תיקנתי. דוד שי - שיחה 18:28, 25 באוגוסט 2014 (IDT)

מה הענין לכלול את ראש השבכ בין המפקדים?מושון 2 - שיחה 03:57, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

סטיסטיקת שיגורים- לא רואים את ספרת המאות[עריכת קוד מקור]

הי, גרף סטיטיסקטיקת השיגורים לא מראה את ספרת המאות.. (כשעומדים עם העכבר על היום רואים את המספר הנכון) אולי כדאי לשנות את גודל הפונט או לשים את המספר מעל במקרה כזה? אמא של גולן - שיחה 16:44, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

בוצע שי • מנשמע? • 1.. 2.. צא! 16:47, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

אני מוטרד מהעניין שאת הספרות הנמוכות (2, 6) לא רואים בכלל. שי • מנשמע? • 1.. 2.. צא! 16:53, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

מלחמת עריכות בויקיפדיה האנגלית [Timeline of the 2014 Israel–Gaza conflict][עריכת קוד מקור]

יש מלחמת עריכות בויקיפדיה אנגלית האם יש הפסקה אש או שהיא הופרע. --132.64.31.106 20:54, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

כבר יש הפסקת אש במלחמת העריכה?

‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:38, 29 באוגוסט 2014 (IDT)

פיצול הערך - כרגע הוא הערך הארוך בוויקיפדיה העברית[עריכת קוד מקור]

מבדיקה בדף מיוחד:ערכים ארוכים, שמתי לב שערך זה, מבצע צוק איתן, הפך זה מכבר לערך הארוך בוויקיפדיה העברית. נראה שהגיע הזמן לפצל אותו ? יוסף אור • שיחה • א' באלול ה'תשע"ד • 01:24, 27 באוגוסט 2014 (IDT)

ראה שיחה:מבצע צוק איתן#'''איך ממשיכים מפה''' - שכתוב הערך. כרגע אנחנו עדיין במהלך צבירת חומר הגלם, כאשר המבצע יסתיים בוודאות יהיה אפשר להעביר את מהלך האירועים היומיומי לערך נפרד (בעיקר כדי לא לאבד חומר גלם, מידע, מקורות ואסמכתאות) וכאן להשאיר תקציר של מהלך האירועים. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 11:38, 27 באוגוסט 2014 (IDT)

כיוון שהמבצע הסתיים, לטעמי הגיע הזמן לפצל את הערך. דוד שי - שיחה 19:11, 27 באוגוסט 2014 (IDT)

אני תומכת בשמירת הפירוט הנרחב בערך נפרד. בברכה אמא של גולן - שיחה 20:51, 27 באוגוסט 2014 (IDT)

מסכים עם אמא של גולן. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 23:17, 27 באוגוסט 2014 (IDT)

אי ממליץ ליצור פסקה חדשה על תוצאות ובדומה לרקע להבדילה בין כלכליות, פוליטיות וכו'. ואז התחיל לסכם את היומיים האחרונים 27-28 (תגובת נתניהו להאשמות, מצרים, לבנון, קאטר, תושבי הדרום, הנגידה על העלאת הגרעון, חמאס, אבו מאזן שרוצה עכשיו לפנות לאו"ם, ארה"ב וכו'). בנוסף, הייתי מעביר לשם את הפסקה שמופיעה בהקדמה לצוק איתן (החל מ"במהלך המבצע נורו 4,594 רקטות......פיצוי לתושבי ישראל על נזק כספי במבצע), לעדכן את הפסקה (יש הרוגים נוספים) ולצרף אותם לפסקה "פיצוי לתושבי ישראל על נזק כספי במבצע". אם רוצים לכתוב בהקדמה על הרוגים אפשר אבל לטעמי הפתיחה יותר מדי ארוכה ואין צורך שבה דווקא יתחילו לפרט איזה נזק נגרם וכמה לכל צד. ואת השורה שנותרה "עם תחילת המבצע נפרסו סוללות כיפת ברזל ברחבי ישראל כדי להגן גם על יישובים במרכז הארץ. " הייתי מעביר לסיכום שיופיע על שלבי המבצע. אגב, גם שמות למבצע במדיות השונות יכול להופיע בפסקה בפני עצמו --84.108.204.8 13:30, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

במקום לפצל - צריך לקצץ. הערך ארוך בין היתר כי הוא מכיל פרטים פחות חשובים. במקום להיות ערך שמסביר תהליכים ומתמקד בפרטים החשובים, זוהי כרונולוגיה. איקס איקס - שיחה 16:15, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

הפיצול ירכז את הפרטים הפחות חשובים, של האירועים מדי יום, בערך נפרד, למי שירצה פירוט זה. על הערך הראשי זה ישפיע כמו קיצוץ, אבל לא יעלים לחלוטין את המידע. דוד שי - שיחה 18:52, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

לדעתי עדיפה הקפאה של חצי שנה - שנה, ואז לדון, יתכן שאז נקבל פרספקטיבה כלשהי שתאפשר לנו להיפרד מהרבה חומר גלם, ולהסתכל על ה"אובדן" הזה באור חיובי יותר. ביקורת - שיחה 19:16, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

אני עוקב אחרי הערך הזה כבר זמן רב. אני לא רואה בקיצוץ הפירוט היומי "אבדן". אני חושב שזה פירוט יתר ולכן כדאי למחוק אותו. אני כן מוכרח להסכים שיש טעם באיסוף המידע במקום כלשהו. הינו מתקשים לאתר את המקורות בחלוף חודשים רבים. יתכן שפיצול המידע לערך נפרד יעשה את המלאכה במקרה זה. יש לנו ערכים על אירועים בתוך תהליך ארוך למשל: אירועי מלחמת יום הכיפורים. גילגמש • שיחה 19:19, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

למה לקצץ? אנחנו בשלטון דיקטטורי? זו פגיעה ביכולתם של אנשים לשפוט את המצב מראות עיניהם. מי מאתנו יכול לומר איזה מידע חשוב יותר ואיזה פחות? צריך לתת את כל הנתונים המבוססים ולאפשר לאנשים להגיע למסקנות בעצמם. אכן מסכים, אני חושב שאחרי שיעברו את רצף האירועים לערך משל עצמו (למה זה לא קורה? פשוט גזור-הדבק) הערך יקטן מאוד לבדו. צריך פסקת סיום של המצב הפוליטי, כלכלי וכו'. פרט ל"פיצוים" לתושבי הדרום אין תזכורת לתוצאות המידיות כמו הירידה באחוז התמיכה ביבי, על תחושת של אנשי הדרום וכו'. ואולי באמת יש מקום לערוך את ההקדמה בדגש על האירוע עצמו ופחות בנתונים. למשל לצמצם ולמר ש-69 ישראלים נהרגו במהלך המבצע וכ-2000 פלשתינים מתוכם כ-1000 מחבלים. כל שאר הנתונים יכולים להיות למטה בהתאם לפסקאות. אם הילדים שלי יראו את הערך יחשבו שקפצו עליהם עם מלא נתונים "משעממים" שאולי לנו, עכשיו כואבים מאוד, אבל לדור העתיד יהיו רק מספרים...132.64.31.132 19:30, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

"אירועי מבצע צוק איתן" זה לא ערך אנציקלופדי. מדובר במידע עיתונאי וחסר חשיבות. בתור פשרה, אני חושב לתמצת את הפירוט לציר זמן ולשים אותו תחת תבנית ניווט ("ספוילר") בערך. יואב נכטיילר – שיחה 19:33, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

איך תחליט מה מידע חסר חשיבות ומה לא? חשוב נתפס על פי נקודת הזמן, מה שחשוב לדעתך עכשיו, יכול מחר להיות חסר ערך ולהפך. אם משהו ירצה לעסוק בסיטואציה ספציפית או על אירוע שחל במהלך המבצע, יהיה חסר אמצעי אם האירועים יקוצצו. כל ההבחנה בין מידע עיתונאי לאיציקלופדי לטעמי מחוץ לתחום, שהרי אינציקלודפיה ”היא מאגר כתוב של הידע האנושי הקיים, בתחום מסוים או בכל תחומי הידע, שנאסף כדי להנחיל אותו לאחרים ולדורות הבאים”, ואם המשפט שזה עתה ציטטתי אינו נכון, כדי שתתקנו אותו בערך עצמו...19:39, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

השאלה צריכה להיות מה חשוב מבחינה אנציקלופדית, לא מבחינה מידענית. בשביל לשמור את הידע, ניתן לתרום אותו לאתרים לאחסון מידע. או לשלוח אותו לקפסולת הזמן הישראלית ביקורת - שיחה 19:48, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

כנראה שלא קראת טוב את המשפט אין הבדל בין אינציקלופדיה למאגר מידע...שכן אינציקלופידיה היא אחסון ידע! אלא אם תמצא תיאור אחר למילה בעברית (שאגב מיוונית הפירוש הוא מכלול דעות של האומנויות והמדעים) אבל כמובן שאתם פה תעשו את ההצבעה שנפתחת על כל ערך ואין לי כוח לשכנע איש. לדעתי כל מחיקת ידע מתקשר עם שלטון יחיד, מחיקת דעות והסתרת מידע (קראו את מישל פוקו, סדר השיח). אגב, עקבתי אחר הערך בויקיפדיה העברית ולא פעם ראיתי שנתונים של פלשתינים נמחקים. למשל הנתונים על ההורגים מנק' מבטם. איני מבין מה אנשים כל כך מפחדים? אז נקרא שהפלשתינים ראו במבצע הזה ניצחון- אז? מעל לכל, המחיקה הזו בסוף של דבר פוגעת בנו כי כאשר נפתח דיון על "פשעי ישראל" במהלך המבצע, אנחנו לא מכירים את הטיעונים של הצד השני ואז נותרים חסרי מילים. עם זאת כאשר הנתונים האלו מקבלים לנתונים הישראלים אפשר להבין את סדר האירועים ולהסביר את האירועים. 132.64.31.132 20:05, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

פירוט האירועים, כפי שהוא מופיע בערך, חשוב מבחינה אנציקלופדית. לנוחות הקורא, יש לפצלו לערך נפרד, אך אין להכריז עליו כמיותר. דוד שי - שיחה 20:02, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

אנציקלופדיה מתמצתת את המידע הקיים. כל אנציקלופדיה בוחרת את אופייה, בוויקיפדיה הוחלט שהיא אינה אתר חדשות (ראו ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה#תוכן סעיף 11) יואב נכטיילר – שיחה 20:11, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

מסכים עם דוד שי. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 21:04, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

ראשית, זה שכמה אנשים החליטו מה הוא "ידע מקיף" לראות עיניהם, אינו תקף בעיני וזהה להבטחות של הממשל. שינית, אני מסכים שאנציקלופדיה אמורה לסכם את האירועים ובהחלט הערך משתדל לסכמם (שכן אם אכן היה כמו ערך חדשותי, היינו מוצאים על כל יום 4 עמודים בפני עצמם ולא מספר שורות בודדות). אני חושב שהוויכוח שלנו הוא אידאולוגי ולא קשור כלל לנושא הנדון ובכל מקרה אני משתמש לא רשום וכבכול הקול שלי מבוטל כאן בהצבעות. 132.64.31.132 20:18, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

יש לפצל את הערך, מי שיחשוב שהערך שיווצר הוא חסר חשיבות יוכל לפתוח דיון חשיבות. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:36, 29 באוגוסט 2014 (IDT)

פיצלתי את הערך לשני חלקים שווים בגודלם (פחות או יותר). כעת יש להשלים בכל אחד מהערכים פרטים מהותיים שנמצאים בערך האחר. דוד שי - שיחה 08:12, 29 באוגוסט 2014 (IDT)

פסקה בעייתית - הישגים מבצעיים[עריכת קוד מקור]

יש בפסקת ההישגים בעיות ניסוח ובעיות מהותיות. אף משפט לא מגובה במקורות וכן יש כאלה שמאוד מכלילים, לפעמים עד כדי כך שהם אינם נכונים. לגבי ההישגים של ישראל:

"לכידות חברתית והתייצבות מאחרי ההנהגה" - של מי, מתי ובאיזה שלב של המבצע? זה היה מאוד דינמי, חשוב לגבות משפט כזה בסקרים רלוונטיים.
"תמיכה בינלאומית של ממשלי המדינות המערביות והערביות" אולי של המדינות המערביות, בוודאי לא של כל המדינות הערביות למעט מצרים.
"הצלחה של מערכת כיפת ברזל והפיכת האיום הרקטי לאיום טורדני בלבד" - איך מוגדרת 'הצלחה' של המערכת? (מבחינת הממשלה זה יכול להיות משהו אחד, מבחינת אמצעי התקשורת משהו אחר) האיום הוא בפירוש לא טורדני בלבד, עובדה שנהרגו חיילים ואזרחים מפגיעת רקטות - גם אם מספרם מועט.
"הריסת המנהרות החודרות..." - צריך לציין מספר מדויק של המנהרות שנהרסו, ייתכן שיש עוד שאנחנו לא יודעים עליהם.
"בידוד החמאס מהעולם" - קטאר ותורכיה הן חלק מהעולם ותומכות מוצהרות של חמאס.

לגבי ההישגים של חמאס:
"יצירת מצור אווירי על ישראל" - אולי על הטיסות האזרחיות לנתב"ג וממנו, מטוסי חיל האוויר המשיכו לטוס בחופשיות.

"דמורליזציה של תושבי עזה..." - צריך לגבות בסקרים.
"כושר עמידות ושרידות של ההנהגה הצבאית של החמאס" - לא של כל ההנהגה, עובדה ש-3 מנהיגים בכירים בהנהגה הצבאית חוסלו.
"הגברת הדה-לגיטימציה של ישראל בדעת הקהל העולמית" - משפט כזה מחייב גיבוי בסקרי דעת קהל מרחבי העולם - אחרת הוא לא שווה הרבה.

באופן כללי, אני חושב את ההישגים של המבצע לכל אחד מהצדדים יש לבחון כעבור תקופת זמן משמעותית מאז תום המבצע ולא תוך כדי/מייד אחרי. MagicWord - שיחה 02:42, 27 באוגוסט 2014 (IDT)

טענות נכונות. דוד שי - שיחה 07:02, 27 באוגוסט 2014 (IDT)

והייתי מוסיפה:

"לכידות חברתית והתייצבות מאחורי ההנהגה" - איננה "הישג". לא יוצאים למלחמה כדי להשיג לכידות חברתית וממילא אין למנותה כהישג.
"תמיכה בינלאומית...וכו' - איננה הישג אלא חלק מנסיבות המלחמה, חלק מעבודה טובה (או לא) של משרד החוץ, וזה מוזכר היטב בערך.
בידוד החמאס - לדעתי היה עוד קודם לכן. וגם זה עניין של נסיבות שסייעו לנהל את המלחמה אך לא מהוות "הישג"
"הגברת הדה-לגיטימציה של ישראל" - הישג מפוקפק, וסותר את מה שמנה הכותב כהישג ישראלי בסעיף "תמיכה בינלאומית".
אם היתה דמורליזציה - איך היתה גם לכידות חברתית ?

אסתי ברוכי - שיחה 07:48, 27 באוגוסט 2014 (IDT)

הסרתי קביעות בעייתיות במיוחד ושיניתי אחרות. הפסקה עדיין מצריכה מחשבה ואסמכתאות. דוד שי - שיחה 08:00, 27 באוגוסט 2014 (IDT)

לכידות חברתית וגיבוי לממשלה וצה"ל היא הישג שמאפשר לצה"ל להמשיך ולעשות עבודה. אם אין תמיכה ואין קונצנזוס פנימי ויש הפגנות נגד, הממשלה לא יכולה לתת לצה"ל לפעול בחופשיות והוא צריך להפסיק. ככה כבר היה בכמה מלחמות. (היו סקרים של תמיכה של 85% בנתניהו ומהלכי הממשלה ברוב זמן המבצע, שלא היה צריך להביא לכך ראיות). תמיכה מדינית בינלאומית של ממשלות העולם (כולל הודו לראשונה) היא הישג מדיני, ואיננה דבר מובן מאליו, ככל שיש תמיכה גדולה ורחבה יותר, כך אפשר לעשות יותר מבחינה צבאית. אחרת יש החלטות או"ם, וצה"ל צריך לעצור. בנוסף למצרים היו מדינות ערב נוספות שתמכו בישראל כמו סעודיה, איחוד האמירויות וירדן (רק שהם עשו זאת בפרופיל נמוך ומאחרי הקלעים. במדינות ערב ככל לא היו הפגנות נגד ישראל.), למעשה הייתה מדינה ערבית אחת שהתנגדה בקול והיא קטאר ומדינה מוסלמית אחת והיא טורקיה. המערכה נוהלה בחכמה (כאשר ישראל מקבלת את הפסקות האש וחמאס מפר אותם) כך שקיבלנו אשראי בינלאומי להמשיך למרות ההרג של האזרחים העזתיים וההרס הגדול. וזה לא סותר את "הגברת הדה-לגיטימציה של ישראל" שנעשתה במישור של דעת הקהל העולמית ולא של הממשלות. תקריות אנטישמיות התרבו. הדמורליזציה הייתה בעיקר של אנשי עוטף עזה שחטפו פצמרים ורקטות ללא הפסקה וברחו מבתיהם, ולא של כלל האוכלוסיה בישראל, ואילו אצל כלל האוכלוסיה הייתה לכידות. חוץ מזה אתה יכול להיות במורל נמוך ועדיין לתמוך בעוז בצה"ל, כפי שהיו חלק ניכר מאנשי קיבוצי עוטף עזה, שרצו שצה"ל יפעל יותר בכוח. לגבי כיפת ברזל יש החולק על כך שהמערכת הייתה סיפור הצלחה שעיקר את האיום הרקטי? כאשר יורים 4,594 רקטות ופצמרים למרחבי הארץ ונהרגים מרקטות שני בני אדם (האחרים נהרגו מפצמ"רים), מדובר לכל הדעות במערכת מוצלחת. לגבי המצור באמת צריך לדייק מצור אווירי אזרחי בינלאומי על ישראל (למעט שתי חברות תעופה לא משמעותיות). --אפי ב. • התחברו ל♥ • 10:33, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

הייתי מסיר את "ההישג" הזה

סיכול רוב פיגועי הראווה שתכנן חמאס, בהם פיגוע חדירה בזיקים ופיגועי כטב"מים. (היו שלש חדירות ממנהרות שבהן נהרגו חיילי צה"ל. כך שחמאס הצליחו בקצת פחות מחצי מהניסיונות, אם סופרים שני ניסיונות יבשתיים, אחד ימי ואחד בכטב"ם שצה"ל הצליח לסכל. גם לא ברור אם הכטב"ם היה חמוש. זו לא ממש הצלחה של צה"ל.) --אפי ב. • התחברו ל♥ • 12:03, 1 בספטמבר 2014 (IDT)

טילים[עריכת קוד מקור]

נשארו בערך שני מופעים שגויים של המונח "טיל". אחד במשפט "בין השאר תקף חיל האוויר את בית משפחת אלחאג' בחאן יונס בטיל ממנו נהרגו שמונה בני משפחה." והשני במשפט "כאשר צה"ל מטלפן לאזרחים וקורא להם להתפנות ויורה טיל אזהרה קטן על הבית". בשני המקרים מדובר בפצצות. 84.229.24.88 22:22, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

תודה, תיקנתי. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 22:55, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

יום לפני המבצע[עריכת קוד מקור]

בפסקת הפתיחה מופיע כי ב-7 ביולי נורו למעלה מ-80 רקטות. בתרשים המפרט רקטות לפי ימים מופיע 52. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:42, 29 באוגוסט 2014 (IDT)

שגיאת כתיב[עריכת קוד מקור]

כתוב "באארגון" צריך להיות "בארגון" נא לתקן.

באיזה פסקה השגיאה? ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 20:57, 29 באוגוסט 2014 (IDT)

תוקן (ctrl + f) שפם אדום - שיחה 21:09, 29 באוגוסט 2014 (IDT)

הקדמת אותי בשנייה (התנגשתי אתך... :-)). דרך אגב, "באיזו פסקה" ;-) אלדד • שיחה 21:10, 29 באוגוסט 2014 (IDT)

מפקד מערך ההגנה האווירית[עריכת קוד מקור]

מפקד מערך ההגנה האווירית (מהגנ"א) שחר שוחט מופיע בתבנית בערך כאחד ממפקדי המערכה. זו טעות שנובעת מחוסר הבנה של ציר הפעלת הכוח בחיל האוויר. בחיל האוויר יש ציר פיקוד וציר שליטה. מהגנ"א מפקד על המערך בשגרה. הוא אחראי לבסיסי ההגנ"א ומייצג את המערך אל מול מפקד החיל. אולם בהפעלה מבצעית אין חשיבות לציר הפיקוד, והחלטות מבצעיות מתקבלות בציר השליטה. למשל מי שמפקד על מטוס במשימתו אינו מפקד הטייסת אלא ה"שולט" בקריה. בהתאם, מי שמקבל את ההחלטות המבצעיות הנוגעות למערך ההגנ"א בלחימה הוא ראש מחלקת הגנה שכפוף לראש להק מבצעי אוויר (בתחילת הלחימה היה זה ראש מחלקת מבצעים, אך מבנה החיל השתנה תוך כדי לחימה). 84.229.24.88 14:08, 30 באוגוסט 2014 (IDT)

הסרתי אותו. עם כל תודתנו לו על "כיפת ברזל", די בהופעת מפקד חיל האוויר בתבנית. דוד שי - שיחה 16:48, 30 באוגוסט 2014 (IDT)

"סיכול ממוקד, תקיפת מנהרה והתגברות ירי הרקטות"[עריכת קוד מקור]

זהו שם ממש נוראי לפסקה. אני חשב שכדאי לשנות אות לשם אחר. יש למישהו רעיונות? Dekel E - שיחה • סוואט-די קראפ! הצטרפו למיזם תאילנד :) 14:47, 30 באוגוסט 2014 (IDT)

אולי "הסלמה בגזרת עזה"? ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 14:50, 30 באוגוסט 2014 (IDT)

מונחים צבאיים הם תמיד יפים. למה לקלקל? גילגמש • שיחה 04:45, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

נתונים סטטיסטיים על האזעקות[עריכת קוד מקור]

אולי ראוי להוסיף נתונים אלו לפסקה על סטטיסטיקה. נתונים אלו מצאתי רק ברוטר: רגע של סטטיסטיקה: סיכום האזעקות במבצע ״צוק איתן״.

לא, זה מידע זניח. גילגמש • שיחה 04:44, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

"והפכו לעקורים בארצם"[עריכת קוד מקור]

חברים, אתם כותבים אינציקלופדיה, לא מאמר דעה לעיתון. תורידו את הלשון הציורית ותידבקו לתאורים אינפורמטיביים. אם כתוב שהם נאלצו לפנות את בתיהם, בשביל מה להוסיף שהם "הפכו לעקורים בארצם"? כדי להוביל את הקורא לנקודה של רחמים על העקורים? נו באמת. כל כך לא נייטרלי שבא למות. הפלסטינים שברחו מבתיהם בגלל העימות של צה"ל וחמאס לא הפכו לעקורים מסכנים? למה זה לא מצוין? במילה הזו - "מסכנים". זו עובדה, לא? אין לזה סוף. תיצמדו למידע. 84.228.241.61 03:19, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

אין מה לעשות. כולם כאן שמאלנים. אני כבר התייאשתי, וכמוני עוד הרבה. 109.64.196.136 03:33, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

המונח המדויק לאדם שעוזב את ביתו בגלל אירועים כמו האירוע "צוק איתן" הוא "עקור". אין קשר לימין ושמאל. גילגמש • שיחה 04:44, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

לא טענתי שהמונח לא נכון, טענתי שהשימוש בו מיותר ולא נייטרלי. 84.228.50.249 01:13, 11 בספטמבר 2014 (IDT)

ולא כתוב בארצם. Shannen - שיחה 08:00, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

היה כתוב. 84.228.50.249 01:13, 11 בספטמבר 2014 (IDT)

ולאחר קריאת הערך עקורים, גם תושבי עוטף עזה נחשבים עקורים. בורה בורה - שיחה 08:04, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

ובכל זאת, זו דרמטיזציה מיותרת. דוד שי - שיחה 00:01, 1 בספטמבר 2014 (IDT)

סיכום ביניים[עריכת קוד מקור]

הערך קרם עור וגידים, לבש צורה, נראה בכלל לא רע ויש בו מידע רב. ועדיין חסרים כמה דברים שיצטרכו להתברר. 1. כמה חמושים נפצעו בעזה מכלל כל 11 אלף הפצועים. 2. פילוח בין רקטות לפצמ"רים שנורו על ישראל. (משום מה במבצע זה בנתוני צה"ל בניגוד לעופרת יצוקה אין הבחנה ביניהם. אם מישהו יודע על אתר שיש בו נתונים אשמח לדעת ממנו בכדי להכין גרף מתאים). 3. ניתוח אסטרטגי של המבצע. עסק לא פשוט, אבל בעתיד יצטרך להיות חלק מהערך. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 11:25, 10 בספטמבר 2014 (IDT)

הפרות דין הבינלאומי[עריכת קוד מקור]

הי לכולם, רציתי לקרוא על מה בדיוק מהאשמים הארגונים השונים את ישראל והערך די לא עונה על כך. היום בחדשות הראו כי הצה"ל חוקר מספר מקרים [10] אבל רציתי לדעת בכללי מה כבר אפשר להאשים את ישראל. תודה --132.64.30.43 20:44, 10 בספטמבר 2014 (IDT)

דיווח טעות[עריכת קוד מקור]

שלום רב למיטב ידיעתי וזכרוני השם- "צוק איתן" ניתן ופורסם באמצעי התקשורת ביום שני 7/7/14 בשעות הערב. כך שאין זה נכון לומר שהחל ב 8/7 . דווח על ידי: מילכה גבאי , קיבוץ רעים, עוטף עזה 80.179.109.2 15:17, 3 בספטמבר 2014 (IDT)

מיטב הזיכרון הוא עדיין מקור פחות טוב משלל הקישורים שבערך, למשל באתר של צה"ל מופיע: "צה"ל יצא למבצע "צוק איתן" ב-8 ביולי 2014..." ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 17:32, 3 בספטמבר 2014 (IDT)

כבר ב-7 ביולי בצהריים נפוצו ידיעות בווטסאפ שצה"ל עומד לצאת למבצע ששמו "צוק איתן" [11], אבל המבצע התחיל ב-8 ביולי. דוד שי - שיחה 17:47, 3 בספטמבר 2014 (IDT)

ראיתי את השיחה הזאת, ומסיבות מסוימות אני זוכר את התאריך טוב מאוד. גם אני זוכר שזה היה ב-7.7, והנה לך מקור, ‏Uziel302. תקרא את מה שכתוב מתחת לסרטון. בכבוד, (IKhitron (שיחה, 132.72.45.122) 17:49, 3 בספטמבר 2014 (IDT))

זו הוכחה מעניינת, שהתקיפה האווירית החלה לפני חצות. הנה מקור נוסף שטוען זאת. דוד שי - שיחה 19:18, 3 בספטמבר 2014 (IDT)

אני לא מבין לאיזה משפט בערך רלוונטית שעת התקיפה. תאריך תחילת המבצע, כמו גם עצם המבצע, אינה תלויה בפעילות כזו או אחרת אלא בהכרזה הרשמית על הפעילות כמבצע והכרזה רשמית הייתה רק ב-8 ביולי. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 23:25, 3 בספטמבר 2014 (IDT)

אכן, לפי ההכרזה הרשמית המבצע החל ב-8 ביולי, אבל מהדוגמה שהובאה לעיל (מקור) מתברר שדובר צה"ל לא שמע על כך, והציג פעילות במבצע צוק איתן שנעשתה ב-7 ביולי. דוד שי - שיחה 06:49, 4 בספטמבר 2014 (IDT)

השמנת יתר[עריכת קוד מקור]

בתאריך 29 באוגוסט פוצל הערך על מנת להקל על העומס, וגודלו לאחר הפיצול היה כ-103,000 בתים. כיום, קרוב לשלושה שבועות לאחר מכן, הערך תפח והגיע לגודל של כ-165,000 בתים. זה רק מוכיח לדעתי שזה רעיון מאוד רע לכתוב ערכים בצורה כל כך אקטואלית. הערך פשוט עמוס ומעיק מאוד לקריאה, ובנוסף לזה שולחים את הקורא לעוד 4 ערכים מורחבים (מאוד). תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:48, 16 בספטמבר 2014 (IDT)

אני מסכים. יואב נכטיילר – שיחה 17:49, 16 בספטמבר 2014 (IDT)

מסכים עם ברוקולי. הערך גדול מדי ונכנס לפירוט יתר מיותר לחלוטין. בסך הכל מדובר על מערכה צבאית קטנה שלא מצדיק כל כך הרבה טקסט. לדעתי, אפשר למחוק בקלות לפחות חצי מהערך ואם משתדלים - שני שליש. גילגמש • שיחה 17:50, 16 בספטמבר 2014 (IDT)

אני מציע שתציעו מתווה מעשי לקיצוץ, יש פסקאות שאפשר לקצר או להעביר לערכים נפרדים ויש פסקאות (כגון מהלך המבצע, טקטיקה ונתונים סטיסטיים) שלא. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 18:38, 16 בספטמבר 2014 (IDT)

אני לא אתפלא אם לפחות 10-50K מגודל ההערך הוא בקוד, תבניות, טבלאות והערות שוליים - ולא כטקסט אמיתי בגוף הערך. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 18:38, 16 בספטמבר 2014 (IDT)

מסכים עם מת'נייט, רב גודל הערך הוא הקוד, וכמובן שיש תוכן שאפשר לקצר אך יש גם כזה שלא. The Turtle Ninja • שיחה • 18:45, 16 בספטמבר 2014 (IDT)

במקום דיבורים כלליים על הצורך בקיצוץ, ראוי להצביע על מידע שראוי לקצצו. כפי שציין MathKnight, בערך יש יותר מ-200 הערות שוליים, שמהוות חלק משמעותי מנפחו, ואני משער שאותן איש אינו מציע לקצץ. דוד שי - שיחה 20:15, 16 בספטמבר 2014 (IDT)

אפשר לקצץ הערות שוליים לא נחוצות. אין צורך ב-200 הערות שוליים בערך כזה. יש פרקים שלמים שהם מיותרים ונכתבו רק בגלל עכשיוויזם - מחלה קשה שתוקפת מדי פעם את הערכים האקטואליים שלנו. גילגמש • שיחה 21:59, 16 בספטמבר 2014 (IDT)

"יש פרקים שלמים שהם מיותרים" - ציין בבקשה את שמותיהם, ונמק. 22:01, 16 בספטמבר 2014 (IDT) ―דוד שי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם

אני סבור שהמידע שנמסר בפרק "נתונים סטטיסטיים" לוקה בפירוט יתר. פירוט היתר הוא לא במידע שנמסר, אלא בכמות הטקסט שהוקדשה לדבר הזה. אפשר לערוך את כל המלל הקיים בטבלה מסודרת שתקח חצי מהנפח. פרק "תגובות הציבור" מיותר לחלוטין ואף לא מקובל. אני לא חושב שהוא קיים באף ערך אחר והסיבה לכך טובה - זה מיותר. פרק הפיצויים איננו חלק מהמבצע הצבאי ולכן הוא מיותר. את הפרק הזה יש להעביר לערך "היסטוריה של ישראל" או לערך אחר שיסקור את העשור השני של המאה ה-21 בישראל. פרק הדיון הציבורי מיותר גם כן. גם מקומו של הפרק הזה בערך בתולדות מדינת ישראל ולא בערך אודות המבצע.

מחיקתם של פרקים אלה לבדם תוריד כמה עשרות K אפילו בלי לערוך את פרק הנתונים הסטטיסטיים. אפשר בקלות לשפוך לערך הזה עוד 200K של טקסט. זה פשוט מיותר. כמו כן, הערך כולל עשרות קישורים חיצוניים. חלק מהם אינם נחוצים. למשל הדיווח של רון בן ישי "חדר מצב: הפרשנות המתעדכנת של רון בן ישי" - זה מיותר. הפרשנות המתעדכנת שלו לא נחוצה - בשביל זה קיים הערך. או הכתבה הזאת: "יולי האדום // באילו שעות משגר החמאס טילים מעזה ואיפה נשמעו 23 אלף אזעקות?" זה פשוט מיותר. מה זה חשוב באילו שעות שוגרו הטילים? זה מידע טפל ומיותר. הערך לא צריך להחליף את המנוע של גוגל. מחיקתם של הפרטים שציינתי תקטין במידה משמעותית מאוד את הערך. גילגמש • שיחה 23:50, 16 בספטמבר 2014 (IDT)

לא מבין את כל הביקורת הלא עניינית הזו. אם הנתונים ראויים - אז אורך לא אמור לשנות, ואם הנתונים לא ראויים צריך להעיף אותם אף בערך קצר. האם כתוב באיזה מקום שערכים אנציקלופדיים חייבים להיות קצרים? האם אין מספיק מקום בשרתי הויקיפדיה? האם לא חשוב לנסות לפרוס את כל היריעה מסביב לאירוע, שהיה אחד הארוכים בזמן במלחמות ישראל, ויש לו הרבה השלכות לביטחון ישראל? אם יש מי שערך גדול מטריד אותו, אפשר לעשות לו תקציר של הערך. אותי מטרידים ערכים קצרים מדי, שאין בהם בשר ובקושי יש בהם שלד. אני מצידי הייתי רוצה ערך שיתן לי את כל המידע החשוב בהקשר לדבר. וגם למידע סטטיסטי ששופך אור על הנעשה ואיננו רשימת מכולת סתמית יש מקום. (ואגב לתשומת לבכם הערך האנגלי נפחו 190,185 והוא מכיל 450 הערות שוליים - יותר מפי 2 אצלנו) --אפי ב. • התחברו ל♥ • 10:36, 17 בספטמבר 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לאורך בהחלט יש משמעות. זה ערך ולא ספר. לא שופכים כל פרט מידע אפשרי שרק אפשר לדחוס לערך. יש לצמצם את הערך כדי להגיש לקורא ערך אנציקלופדי מתומצת שאפשר לעיין בו ולא ספר בהיקף של מאות עמודים. קורא שירצה להתעמק ימצא את המענה לבקשתו בערכים מורחבים. אם הינו נוהגים לפי הדוגמה שלך בערכי מדינות, ערך על מדינה היה חוצה את רף ה1000K ללא בעיה (כ-250 עמודי פוליו מודפסים שהם כ-500 עמודי ספר.) גילגמש • שיחה 13:44, 17 בספטמבר 2014 (IDT)

גילגמש, לא צריך להיסחף ולהקצין. גם אני מסכים שצריך לתמצת וכך ניסיתי לעשות בערך הזה, ועדיין אני מעדיף לפרט מעט בנושאים מסוימים (למשל שחמאס הסתירו את ההרוגים שלהם כהרוגים אזרחיים, בניגוד לג'יהאד האסלאמי, שפרסמו את ההרוגים שלהם, או איך התנהל הקבינט המדיני בטחוני בזמן המערכה), מאשר לחשוש שהשמטתי עניין חשוב שיהיה חסר למעיין. כך שמבחינתי ערך של עד 200K-250K עדיין בתחום הסבירות, אם כל מה שכתוב בו ראוי. במיוחד בנושאים של מערכה ומלחמה שיש לא מעט לכתוב עליה: רקע, מהלך המלחמה, אסטרטגיה, נשקים, מצב העורף, מהלכים בינלאומיים, תוצאות והישגים, מדינאות ועוד. (ובכלל, הערכים בויקי מחולקים לפסקאות, כך שהמעיין יוכל לדלג על פסקאות שנראות לו לא רלבנטיות [לא תמיד צריך לבלוע את כל הערך], ואפשר גם לנסות למקם בסוף הערך, מידע שנראה פחות חשוב).

מכיוון שאני חובב של הסטנדרט של הויקי האנגלי, הלכתי לבדוק באופן מדגמי את אורכם של ערכי מלחמות ישראל וארה"ב ואלה התוצאות שם: מלחמת ששת הימים - 145,563 בתים, מלחמת יום כיפור - 206,325 בתים, מלחמת לבנון השנייה - 199,771 בתים, עופרת יצוקה - 264,804 בתים, צוק איתן - 190,185 בתים, מלחמת המפרץ הראשונה - 172,043 בתים, מלחמת המפרץ השנייה - 250,009 בתים [ויש כמה ערכים קצרים יותר כמו חומת מגן או מלחמת לבנון הראשונה]. נראה לי כמי שקרובים לעניינים האלו יותר מכולם (כולל הויקי האנגלי), יש לנו מחויבות לא להיות פחות טובים מהם באיכות הסיקור והיקפו.--אפי ב. • התחברו ל♥ • 15:12, 17 בספטמבר 2014 (IDT)

אתייחס רק לדוגמה אחת שהביא גילגמש. הפרק "פיצוי לתושבי ישראל על נזק כספי במבצע" הוא חלק אינטגרלי מתיאור המבצע, משום שהוא עוסק בצעדים (הסכם קיבוצי, צו הרחבה, תקנות) שנעשו במיוחד עקב תוצאותיו של המבצע. במלחמות אחדות יש ערך נפרד על העורף במלחמה, משום שבאותן מלחמות הלחימה התנהלה הרחק מהעורף. במקרה שלפנינו חלק ניכר מהלחימה התנהל בעורף, ולכן אין מקום להפרדה כזו.

אני מסכים עם אפי ב., ואוסיף שכאשר בערך באנגלית יש אותו מספר בתים כמו בערך בעברית, פירוש הדבר שהערך באנגלית כמעט כפול באורכו מהערך העברי (הסבר מופיע בערך UTF-8. דוד שי - שיחה 19:56, 17 בספטמבר 2014 (IDT)

חלק מהערכים שציינת גדולים יתר על המידה גם כן. נטפל גם בהם מתישהו. בינתיים אני בעד לצמצם את הערך הנוכחי. גילגמש • שיחה 20:24, 17 בספטמבר 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בעקבות הדיון קיצצתי חלקים פובליציסטיים מהערך הזה. תגובות שונות ומשונות - אין לזה מקום בערכים אנצ'. זה היה תוכן שמתאים לעיתון ולא לאנצ'. גילגמש • שיחה 06:38, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

החזרתי את הפרק "תגובות בציבור" שמחקת לגמרי. לא ראיתי תמיכה בכך פה. אין לי בעיה שננסה לקצץ אותו ולהסיר אולי קטעים לא רלוונטיים מאד בו, אבל הפרק הזה חשוב מאד לדעתי מכיוון שהוא מציג את הזווית של העורף והאזרחים במלחמה - גם התפרעויות ומהומות הערבים שהוא מידע מאד רלוונטי, וכן השפעת המבצע על העורף הישראלי ותהליכים שקרו בזמן המלחמה כמו הדיון על חופש הביטוי. אלה דברים שמעניינים את הקורא הישראלי ויש להם מקום בערך אנציקלופדי כהצגת "השפעות הלוואי" של המלחמה על האזרחים. אליסף · שיחה 09:59, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

גילגמש, אין לי רצון להיכנס אתך למלחמת עריכה. לא ראיתי תמיכה בהסרת הפרק הזה באופן גורף (או בכלל) חוץ ממך בדף השיחה ולכן אני מבקש שתחזיר את הפרק לערך. אליסף · שיחה 10:03, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

פרקי "תגובות", שהם תועבה אנציקלופדית, לא מקובלים בוויקיפדיה העברית וטוב שכך. אין פרק "תגובות ציבוריות". אפשר לדבר על השפעת המלחמה על העורף אבל בשום פנים ואופן אי אפשר לכלול את התועבה הנוראה הזאת שהייתה פה בהרחבה גדולה כל כך. גילגמש • שיחה 10:44, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

אתה לא עונה לבקשתי, ולכן אני אחזיר את הגרסה היציבה עם הפרק. אני לא מתכוון לקיים דיון בצורה כזו - שימוש במושגים כמו "תועבה" הוא מיותר וסתם הופך את הדיון לרגשי. יכול להיות שהשם לא עושה חסד עם התוכן של הפרק - אבל כמו שהסברתי יש לו חשיבות בהצגת הצד של העורף והאזרחים במלחמה. הסרה גורפת כזו של תוכן שעבדו עליו משתמשים רבים הוא לא ראוי לדעתי. אליסף · שיחה 10:47, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

אני תומך בעמדתו של גילגמש, זו לא כתיבה אנציקלופדית. בברכה. ליש - שיחה 11:21, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

בינתיים אתם מדברים בעלמא בלי להסביר מה לא אנציקלופדי בפסקה. אני נתתי דוגמאות - האם תיאור של תמיכת הציבור במלחמה כמו הצגת סקרים שמראים על כך הוא לא אנציקלופדי? האם אזכור תמיכת האופוזיציה במבצע לא אנציקלופדית? האם ציון ההתנדבות הציבורית לתמיכה בחיילי צה"ל במהלך המלחמה כמו הבאת מוצרים ואוכל לחיילים או אירוח משפחות מהדרום הוא לא אנציקלופדי? האם ציון הפגנות בעד ונגד המבצע הוא לא אנציקלופדי? האם ציון העובדה שבמהלך המלחמה התפתח דיון נוקב בשאלת חופש הביטוי גם הוא לא אנציקלופדי? או אולי הצגת תגובת הציבור הערבי, ההפגנות והמהומות שלו וכן פיגוע הדריסה שחלו במהלך המבצע אינה אנציקלופדית? אליסף · שיחה 11:32, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

בסדר, אפרט. לדעתי הכותרות לא מתאימות - אפשר לכתוב על האווירה בעורף, לא על "תגובות". יש פירוט יתר מוגזם מאוד - מדובר בערך על מבצע צבאי, לכן צריך לצמצם את הקטע על ה"אווירה בציבור". יש כמובן אפשרות לפיצול הערך ויצירת ערך נפרד על האווירה בציבור בתקופת המבצע. בברכה. ליש - שיחה 11:54, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

לדעתי חייבים לאזכר בערך (בתמצות או בהרחבה כמו עכשיו) שהמבצע זכה לתמיכה של רוב כמעט מוחלט בקרב הציבור היהודי, ואפשר לאזכר שההתנגדות (שכללה מהומות אלימות) הייתה מוגבלת לשמאל הקיצוני, ערביי ישראל וערביי מזרח ירושלים (כולל פיגוע הדריסה) ופלסטינים בשטחים. הרעיון של אריה ענבר לפצל את הפרק הזה לערך נפרד (ושם יהיה אפשר להרחיב מעבר למה שיש עכשיו) וכאן להשאיר תמצות מוצא חן בעיני ונראה כפשרה ראויה. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 12:00, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

גלגמש, הרף ידיך מהערך הזה!! מה שאתה עושה מקומם ומרגיז. אין לך דברים טובים לעשות מאשר להתעסק עם הערך הזה? אני מבקש שתכבד את העבודה של האחרים, ואם אתה רוצה למחוק תוכן - תקיים על כך דיון, ואל תעשה דברים באופן חד צדדי. מעבר לכך עמדתך לקיצוץ הערך רק בגלל שאתה סובר שהוא ארוך שנויה במחלוקת קשה. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 11:53, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

אני מזכיר את הכללים שלנו. הוספת תוכן שיש לו התנגדות, לא קיימת דיון ועוד אתה מעז לשנותו בניגוד לרוב בדף שיחה וכנגד הגרסה היציבה שלא כוללת את התוכן הזה. גרוע מכך, תוקף אותי בופן אישי. גילגמש • שיחה 11:58, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

אני מסכים עם משתמש:גילגמש - אין צורך להזכיר את המומחים. זה נותן לערך חזות פובליציסטית ולא אנציקלופדית (והרי מדובר באנציקלופדיה)--Drorallon - שיחה 16:01, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

גודל אמיתי[עריכת קוד מקור]

משתמש:ערן, האם יש דרך לקבוע מהו הגודל האמיתי של הערך? כלומר - רק הטקסט האינפורמטיבי עצמו ללא קוד ויקי, תבניות והערות שוליים? ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 11:55, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

אני לא מכיר דרך אוטומטית באמת לדעת זאת. אפשר עם סקריפט לקבל כמה תווים יש בפסקאות (כלומר ללא רשימות ותמונות) כקירוב לזה ואז גודל הערך הוא בערך 95500 בתים. הסקריפט מובא כאן בהמשך, ומי שירצה להריץ אותו צריך להיכנס לערך, ללחוץ F12 ולהריץ שם את הקוד.

$('p').map(function(){return $(this).text()}).toArray().join().length*2

ערן - שיחה 17:54, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

ציון לאומיותו של קורבן פעולת טרור פלסטינית[עריכת קוד מקור]

האם כאשר פלסטיני יוצא למסע רצח כשהוא רכוב על טרקטור ודורס יהודים כיוון שהם בנים ללאום היהודי לא ראוי לציין את לאום הנפגעים אלא להסתפק בציון הסתמי "אדם נהרג"? אברהמל'ה - שיחה 12:54, 26 בספטמבר 2014 (IDT)

מאחר שהן הפיגועים והן הפרות הסדר של הערבים היו מכוונים נגד יהודים בלבד, יש לציין זאת. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 12:56, 26 בספטמבר 2014 (IDT)

ומה לגבי ערבים שנפגעו בפעולות טרור פלסטיניות? גילגמש • שיחה 15:25, 26 בספטמבר 2014 (IDT)

ספיציפית הפיגוע וההפס"דים הנוכחים היו מכוונים נגד יהודים. כמו כן, רוב הפיגועים הפלסטינים מכוונים נגד יהודים, ולעתים "בטעות" הם הורגים גם ערבים ישראליים. גם במקרים כאלה אנו מציינים את לאומי הקורבנות. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 15:28, 26 בספטמבר 2014 (IDT)

אני מתלבט, מה נכתוב במקרה של עדן נתן-זדה? ההרוגים הם ישראלים אבל אינם יהודים. עד לאיזה פירוט נגיע, האם נציין את ההתפלגות לפי דת של ההרוגים (אם אני זוכר נכון, הנהג היה נוצרי) • איקס איקס - שיחה 15:41, 26 בספטמבר 2014 (IDT)

אכן יש לכתוב שעדן נתן זדה ירה בערבים ו/או בדרוזים שכן הם היו המטרה לפיגוע. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 16:10, 26 בספטמבר 2014 (IDT)

תודיעו לי מתי אני יכול לשנות. אברהמל'ה - שיחה 16:14, 26 בספטמבר 2014 (IDT)

אתה צריך לעקוב אחרי הדיון. אתה יכול לסמן את הערך על ידי כך שתלחץ על "מעקב" ותקבל עדכונים בערך ובדף השיחה. תוכל לשנות בהתאם להתפתחות הדיון כשהוא יגיע למיצוי. גילגמש • שיחה 16:27, 26 בספטמבר 2014 (IDT)

תודה. אברהמל'ה - שיחה 16:31, 26 בספטמבר 2014 (IDT)

ציון הדת/הלאום תלוי הקשר, לעתים יש מקום לציין ולעתים לא. במקרה זה, לפי ההקשר, אני סבור שדי בציון "אדם", כי הפוגע לא יכול היה לדעת בוודאות במי הוא פוגע. במקרים אחרים, בהם הפוגע מוודה את זהות קורבנו, מתבקש לציין את הזהות. בברכה. ליש - שיחה 08:54, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

טרור ובמיוחד הטרור הפלסטיני איננו חסר אבחנה. יורים רקטות לאוויר של מדינת ישראל, ומתפוצצים ברחובותיה ובתשעים ותשעה נקודה תשע אחוז מחסלים יהודים. ולכן, הטרוריסט הפלסטיני יודע שהוא עומד לחסל יהודים ולכן חשוב ציון זהותו של הקורבן תמיד. מה עוד שכאשר פלסטיני מוצא את מותו בנסיבות לא טבעיות הקשורות בישראל או באזרחיה תמיד קיימת לאומיותו הערבית ברקע מעצם הגדרתו כפלסטיני. יש למנוע איפה ואיפה. אברהמל'ה - שיחה 09:15, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

אלה אמירות (תשעים ותשעה נקודה תשע אחוז) חסרות בסיס, לא בדוקות ועל פניהן לא נכונות - בדוק את אחוז הנפגעים הלא יהודים ותיווכח בכך. חוץ מזה, האם תרצה שנציין כשנפגע חייל ישראלי דרוזי או ערבי? ומה לגבי מי שאינם יהודים לפי ההלכה? האם נציין זאת? ומה לגבי מי שנמצא בתהליך של התגיירות? ומה לגבי עדי יהווה או סתם נוצרי ישראלי לא ערבי שהתגייס לצהל? זו חטטנות מיותרת. בברכה. ליש - שיחה 10:52, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

דבריך הם התפלפלות שמטרתה הסתרת המציאות: טרור פלסטיני שמטרתו רצח יהודים באשר הם. למה במשפט הראשון בפתיח של רצח הנער אבו חדיר כתוב שהרוצחים הם יהודים? אברהמל'ה - שיחה 11:00, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

אתה חדש כאן, לכן אנסה להסביר לך ואתעלם מהתקפתך. אני מציע לך שתתייחס לגופם של דברי ולא לכוונות שאתה מייחס לי ללא ביסוס כלשהו - התקפה לגופו של הכותב מעידה על כך שלמתפלמס אין נימוקים לגופו של עניין. בדף שיחה של ערך דנים רק על אותו ערך ולא על כל ערכי הוויקיפדיה - אם יש לך טענות על מה שכתוב בערך אחר - פנה לדף השיחה של אותו ערך. בברכה. ליש - שיחה 11:08, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

מסכים עם ליש. אין מקום לציון זהותו הדתית של הנרצח בפיגועים כאלו או אחרים. כבר היה לנו דיון ארוך ומתיש בנושא בערך אחר, והוחלט שזה לא מקובל. זה מוביל למדרון חלקלק. כל הטיעונים שליש נתן כדוגמא - אכן יעלו בדיונים אינסופיים שיתחילו בכל מרחב הערכים מרגע שנאפשר לדבר שכזה לקרות. בכל מקרה, זה ברור שמטרת המפגעים היתה לפגוע באזרחי ישראל ללא הבחנה לגבי האתניות שלהם או מוצאם, כך שהנושא לא נעלם מעינו של הקורא הממוצע. גארפילד - שיחה 12:10, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

ראשית, מדובר בזהות לאומית. יהודי מלבד הגדרה דתית זו גם הגדרה לאומית. שנית, אני לא מאמין למקרא עיני: "זה ברור שמטרת המפגעים היתה לפגוע באזרחי ישראל ללא הבחנה לגבי האתניות שלהם או מוצאם", ואני לתומי חשבתי שהוא התכוון לרצוח יהודים, כפי שאכן קרה. משהו לא בסדר איתי. סליחה שהטרדתי אתכם. השם תרחם על המתכחשים למציאות. אברהמל'ה - שיחה 15:48, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

אברהמל'ה, אין פה שום התכחשות למציאות. אם כבר, יש כאן התעקשות של בחור אחד (אתה), שמבט חטוף בעריכותיו האחרונות מגלה שיש לו עניין ברור וחד צדדי לתאר את הסכסוך היהודי-פלסטיני כסיפור של הטובים (היהודים) מול הרעים (הפלסטינים). מצטער לומר לך, אבל טובים מול רעים זה רק בסרטים, או במאמרי דעה. פה כותבים אנציקלופדיה. כזו שמחויבת לדבר אחד בלבד, תיאור נאמן של המציאות. במקום בו יש שני נרטיבים מתחרים - האנציקלופדיה תתאר את ההבדלים העקרוניים בין הגישות, ויתוארו אך ורק הפעולות אותן ניתן לתאר באופן שאינו בר מחלוקת. לגבי הרחמים שאתה מציע לנו (ובעצם רק לי, כי ציטטת רק אותי), תודה לך. אבל כנראה שפספסת שיעור בספרות, כי אלוהים מרחם רק על ילדי הגן, ועל מבוגרים אין הוא מרחם כלל.

גארפילד - שיחה 16:03, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

גארפילד, מן הרגע שטענת שהמחבלים הפלסטינים כוונתם לפגוע באזרחי ישראל ללא הבחנה לגבי האתניות שלהם או מוצאם, נסתתמו טענותי. מה אני יכול לומר יותר? אם אומר שזו הכחשה ברמה של ילדי הגנון שמסתירים את פרצופם וחושבים שבכך הם הופכים לרואים ובלתי נראים, אני חושש שתעלב. אברהמל'ה - שיחה 16:13, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

אברהם, ראה הוזהרת. במידה ותמשיך לפנות אלי בנימה מזלזלת ולטעון שאני טומן פני באדמה, אתה תיחסם מעריכה באתר. אם אינך מסוגל להישאר ענייני ולהגיב לטיעונים בטיעוני נגד - אל תגיב בכלל. גארפילד - שיחה 16:29, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

בדיוק מזה חששתי. וזה שהוספת חיוך בסוף ההשערה שפספסתי שיעור בספרות לא הופך את כתיבתך לפחות פוגעת. ונא לכנות אותי בשמי או לא להשתמש בו. אברהמל'ה - שיחה 16:36, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לאחר קריאת הדיון, גם אני מתנגד לתוספת המוצעת. גילגמש • שיחה 13:23, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

אני מסכים עם גישתו של ליש. דוד שי - שיחה 13:56, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

נתוני אזרחים הרוגים בצד הפלסטיני.[עריכת קוד מקור]

שלום. עד כה היו בהערכות האזרחים ההרוגים בצד הפלסטיני רק את ההערכות הישראליות. ולא רק זאת אלא שהטווח הציג את הנתונים שערוץ 2 שמדברים על פחות אזרחים הרוגים מאשר הצבא. הוספתי את נתונים של האו"ם לטווח והם עדיין לא מכסים את כל הטווח האפשרי היות שהם לא כוללים את ההערכות הפלסטיניות שמדברות על כמות גדולה אף יותר של אזרחים הרוגים. בניגוד לטענות שעריכות החוזרות קובעות הנתונים הישראלים עדיין שם וכך גם הקישורים להם. בשל הניטרליות יש לתת טווח ולא להסתמך רק על הנתונים הישראלים היות שאיש מאיתנו לא יודע מה המספר המדויק. וגם אחרי העריכה שלי הטווח נוטה יותר לישראלי מאשר לפלסטיני היות שהוא מתחיל מהערכה הישראלית שמדברת על כמות האזרחים ההרוגים הקטנה ביותר ונגמר בהערכות האו"ם ולא בהערכות הפלסטיניות. אני מבקשת להפסיק לשחזר Shaylaad - שיחה 23:07, 2 בנובמבר 2014 (IST)

מעניין שגם "פעילי זכויות אדם" נופלים במלכודת העילגות בת זמננו שאף אחד לא מתבייש בה למרבה הבושה. בני אדם אינם אמורים להאמד בכמויות - "...שמדברות על כמות גדולה אף יותר של אזרחים הרוגים", כאילו היו אבק אדם אלא להיספר. אז אם לא מתוך כבוד לאדם באשר הוא אדם לכל הפחות מתוך כבוד לעברית, בני אדם "נספרים" ולא "מכומתים". אמרי גל - שיחה 07:16, 3 בנובמבר 2014 (IST)

אפשר לתת הערכה מספרית נוספת לצד ההערכה שיש כרגע, אבל אין שום סיבה לבטל את הקיים. אשמח לדעת גם מה ההערכה של הפלסטינים לנפגעים שלהם. גילגמש • שיחה 23:09, 2 בנובמבר 2014 (IST)

אבל לא ביטלתי את הקיים, השארתי את הקישורים לנתונים הישראלים והשארתי את ההערכות הישראליות בטווח. הטווח המלא הוא למעשה 800-1715, שמתחיל מנתוני ערוץ 2 ועד הערכות משרד הבריאות הפלסטיני. אני פשוט הגדלתי אותו עד כדי נתוני האו"ם שהם 1473 Shaylaad - שיחה 23:15, 2 בנובמבר 2014 (IST)

שים לב שהשחזור שעשית פשוט גרם לכפל קישורים, בדיוק כי כן השארתי את ההערכות הישראליות, בניגוד למה שנטען. אני משחזרת רגע שוב ומזיזה את הקישורים כולםל לאותו מקום כדי שיהיה ברור יותר Shaylaad - שיחה 23:17, 2 בנובמבר 2014 (IST)

זאת דרך שגויה להביא שני טווחים שונים. אין צורך לשלב אותם בטווח משותף. צריך לכתוב שני טווחים שונים. וממש אין שום הסכמה על השינוי שאת מבקשת לבצע, אז אל תעשי אותו. גילגמש • שיחה 23:19, 2 בנובמבר 2014 (IST)

אבל זו הנקודה. השחזור שעשית גרם לכך שיהיו שני טווחים שונים. מה שאני עושה מאחד אותם לאחד שפשוט רחב יותר מאשר רק הישראלי, אבל כן כולל גם אותו Shaylaad - שיחה 23:21, 2 בנובמבר 2014 (IST)

נכון מאוד - זה כי אני רוצה שני טווחים שונים. ככה מקובל לעשות דברים כאלה בספרות. גילגמש • שיחה 23:23, 2 בנובמבר 2014 (IST)

כרגע בגלל העריכה שלך יש כפל מיותר בערך, אחד שמדבר על אזרחים הרוגים ואדם שמדבר על פעילי טרור הרוגים. שבסופו של דבר מדובר בשני טווחים שהם משלימים אחד של השני. לא אמורים לכתוב את זה פעמיים כי טווח האזרחים מדברים גם על הלוחמים שנהרגו. ובכל מקרה לומר פעילי טרור לא מדוייק היות שבהם אומנם יש פעילי טרור אבל חלקם פשוט לוחמים כי זה מצב מלחמה. אדם חמוש הוא לא אזרח, אבל גם אינו בהכרח פעיל טרור. לכן מה שנהוג לעשות במצב כזה הוא להעריך את כמות האזרחים מתוך ההרוגים, כפי שנעשה בערכים דומים ברחבי העולם בהם כתוב מתוך איקס הרוגים ככה וככה הם אזרחים, שברור שההשלמה היא שהשאר לוחמים. ראה ערכים אחרים בויקיפדיה בדגש על העולמית. לא ברור לי מהיכן טענתך שבספרות יש כפל שהטווח הוא טווח משלים Shaylaad - שיחה 23:28, 2 בנובמבר 2014 (IST)

או שכוונתך שצריך לכתוב בנפרד הערכות ישראליות, פלסטיניות ושל גורמים כמו האו"ם? כי אז זה כבר ממש לסרבל את המשפט. הפרדה יש בטבלה למטה. בחלק בפותח צריך טווח שכולל הערכות שונות, זו המשעות של לתת טווח ולא פשוט מספר בודד. Shaylaad - שיחה 23:30, 2 בנובמבר 2014 (IST)

העריכה שלך גם צמצמה את מספר הפלסטינים החמושים. אני לא רואה בעיה בכך שיש כמה טווחים. גילגמש • שיחה 23:31, 2 בנובמבר 2014 (IST)

העריכה שלי לא צמצמה את מספר הפלסטינים החמושים, הם הנתון המשלים של ההרוגים האזרחים. שאני שמה את הטווח החל מ800 הרוגים אזרחים המשמעות היא הרי שכל השאר הם לוחמים. אין בזה שום צמצום אלא נכללת בזה גם הערכת ערוץ 2. כלומר אתה מתיחס לזה כאל שני טווחים שונים, אבל מדובר בטווח אחד שכולל הערכות שונות של מספר גורמים. אין לי התנגדות שהטווח יתחיל מהישראליות ויגיע לפלסטיניות ולא יהיה רק ישראליות עד האו"ם כפי שכתבתי במקור. אבל אין סיבה לכפל. ובטח שאין סיבה להחליט שיש מקום רק לישראליות שהן רק חלק מהתמונה כפי שהיה עד העריכה המקורית שלי במשפט, כי זה בניגוד לעיקרון הניטרליות. הרי לא לנו לשפוט אזו הערכה טובה יותר מאחרת.Shaylaad - שיחה 23:35, 2 בנובמבר 2014 (IST)

. ניתן דוגמא יש 100 תפוחים אדומים וירוקים (מקביל ללוחמים ואזרחים), אם נאמר שמתוך המאה 60 הם אדומים או 40 הם ירוקים זה יהיה אותו הדבר בדיוק מבחינת המשמעות שעוברת לקורא כי מדובר במספרים משלימים. אותו הדבר בנוגע לטווחה מדובר, מספר האזרחים הוא המשלים למספר החמושים. ובל מקרי לכתוב פעילי טרור לא מתאים היות שלא כל חמוש שמת הוא גם פעיל טרור, הרי מדובר במלחמה. לכן הדרך המקובלת לכתוב נתונים כאלו היא באמצעות מתן מספר האזרחים מתוך כלל ההרוגים, מה שבמקביל גם נותן מידע על מספר הלוחמים. אבל כאן יש לנו הערכות שונות, כלומר טווח. והטווח ששמתי בכל מקרה כולל את ההערכות הישראליות ולא מצמצם את מספר הפלסטינים החמושים אלא רק מדגים שיש כמה הערכות בנוגע למספר. אם לא היו כמה הערכות היה מספר ולא טווח. Shaylaad - שיחה 23:49, 2 בנובמבר 2014 (IST)

בנתיים אתם לא מגיבים לכך שאני מראה שמה שאתם טוענים על העריכה שלי לא נכון. בניגוד לנטען לא אני זאת שקבעה את המספר הכללי של ההרוגים ואני לא חתכתי שום טווח אלא להפך הוספתי לו חלק מהערכות הגבוהות יותר ואפילו לא את הגבוהות מכולן, למרות שהמוכות מכולן כן מופיעות. מה גם שאתם לא מתיחסים לכך שמה שמוקבל הוא להציג את מספר האזרחים ההורוגים מכלל ההורגים, בניגוד למה שנעשה בערך כרגע. כרגע הערך בחלק הזה גם כתוב רע בגלל הכפל, גם לא כולל את כול הטווח וגם מניח דברים על פעילי טרור בניגוד ללוחמים שחקל מהם הם פעילי טרור. ויקיפדיה אמורה להיות ניטרלית. Shaylaad - שיחה 12:53, 8 בנובמבר 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הערת שוליים: Shaylaad כתבה: ”ובכל מקרה לומר פעילי טרור לא מדוייק היות שבהם אומנם יש פעילי טרור אבל חלקם פשוט לוחמים כי זה מצב מלחמה. אדם חמוש הוא לא אזרח, אבל גם אינו בהכרח פעיל טרור.”. ואני רוצה לדעת: אז מה הוא, פעיל זכויות אדם? מאבטח? צייד פילים? עוסק ב-Trapshooting (אנ')? חמאס=ארגון טרור, לוחם בארגון החמאס=פעיל טרור.--אדג - שיחה 00:33, 3 בנובמבר 2014 (IST)

לא, אם אדם מעורב במלחמה הוא לוחם ולא אף אחד מהדברים שציינת לשם האבסורד. אבל לא כל לוחם הוא אוטומטית פעיל טרור. ספציפית חלק מהגדרת טרור היא העובדה שהוא מופנה כנגד אזרחים. במצב מלחמה שיש בשל הסיטואציה עימותים עם חיילים יש מספר אנשים שמעורבים בלחימה מסיבות שונות אבל אינם פעילי טרור. אז במקרה של השתייכות לארגון טרור גם אם האדם נלחם בחיילים אפשר לדבר עליו כפעיל טרור בהגדרות מסוימות. אבל לא כל אדם שנלחם בחיילים הוא פעיל טרור ולא כל אדם שלקח נשק במהלך המלחמה הוא לוחם המשתייך לארגון חמאס או בכלל לארגון. למעשה אם נתיחס למלחמה האחורנה רוב תושבי עזה אינם חלק ישיר מארגון חמאס או מארגוני טרור אחרים. זה לא אומר שאין בין הלוחמים פעילי טרור, כפי שכבר ציינתי. אבל לסווג כל לוחם כפעיל טרור אוטומטית זו טעות ולא מקובל בעימותים. Shaylaad - שיחה 01:02, 3 בנובמבר 2014 (IST)

זו התפלפלות מיותרת. דוד שי - שיחה 06:01, 3 בנובמבר 2014 (IST)

אם תשימי לב - המספר השלם הוא לא 100% אלא הוא חורג ממנו. יש טווח עליון ויש טווח תחתון כי המספרים המדויקים אינם ידועים. ברגע שאת חותכת את הטווח בצורה שאת רוצה, את מקבעת אותו וחלק מהמידע הולך לאיבוד. לגבי פעילי טרור - אני לא חושב שאפשר להיכנס לזה. כמו שאמר דוד זאת התפלפלות מיותרת. זה בוודאי לא יתקבל. גילגמש • שיחה 06:08, 3 בנובמבר 2014 (IST)

החלק על פעילי טרור קשור להגדרות המקובלות בנושא. הסטנדרט הוא לקבוע כמה מתוך המתים הם אזרחים והשאר הם לוחמים, כפי שניתן לראות בשלל ערכים בויקיפדיה העולמית. לא נהוג להתעסק ולקבוע מי מבין הלוחמים הוא פעיל טרור ומי לא. כך שזו אכן התפלפלות מיותרת, אבל בערך בכל מקרה לא צריך לשער בכמה פעילי טרור מדובר אלא להתיחס להשערות בנוגע לכמות האזרחים, שהלוחמים הוא המספר המשלים.

בנוסף בניגוד לנטען לא אני זו שחתכה שום טווח, להפך אני הוספתי לטווח הקיים שכלל רק חלק מהערכות. למעשה אפילו השארתי את הערכת ערוץ 2 שנראית לי באופן אישי מגוחכת היות שהיא מניחה שכל גבר מבין הההורגים הוא לוחם, כאילו אין בכלל אופציה שיש גברים שלא עסקו בלחימה. זאת היות שבאינציקלופדיה אמורים להיות ניטרלים ולכן אני לא מתעלמת מהערכות רק כי הן לא נראות לי. בקיצור הערך כפי שהוא כרגע אינו ניטרלי בעוד בשינוי שאני עשיתי הגביר את הניטרליות שלו. Shaylaad - שיחה 18:04, 3 בנובמבר 2014 (IST)

אני מצטט מתוך הגרסה הנוכחית של הערך את התבנית/טבלה שבראשו: ”2,203 הרוגים מתוכם כ-1,068-1,408 פעילי טרור‏[3] וכ-805-1473 אזרחים,‏[6],‏[3] מעל ל-11,000 פצועים (ראו הרוגים פלסטינים)”. במצב הנוכחי רשום הערכות כמה מחבלים נהרגו וכמה אזרחים נהרגו, כך שאיני רואה מה הבעיה. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 13:07, 9 בנובמבר 2014 (IST)

זו בעיה משלל סיבות. ראשית זה כפל מיותר, כי מספר האזרחים ההרוגים ומספר הלוחמים ההרוגים הם מספרים משלימים. שנית זה מחשיב כל לוחם פלסטיני שנהרג כפעיל טרור, למרות שבעוד יש הרבה חפיפה זה לא מונח זהה. וזה גם לא כולל את כל הטווח כי זה כן מציג את ההערכות הישראליות שנמצאות בקצה, אבל לא את ההערכות הפלסטיניות. ובעוד אני חושבת באופן אישי שכנראה שהפלסטיניות לא נכונות גם הישראליות כמו של ערוץ 2 לא מאוד סבירות ובכל מקרה בשל עיקרון הניטרליות לא צריכה להיות העדפה. Shaylaad - שיחה 15:58, 15 בנובמבר 2014 (IST)

אני לא מכיר פלסטיני עזתי חמוש אחד שאיננו טרוריסט. מה יש לו לעשות עם הנשק אם לא להיות חבר בארגון טרור? הרי מנגנוני הרשות לא קיימים שם ואין שם שוטרים פלסטינים. גילגמש • שיחה 16:23, 15 בנובמבר 2014 (IST)

אולי בגלל שמנגנוני הרשות לא קיימים, זה רעיון טוב לאזרח עם משפחה להיות חמוש? חוץ מזה שזה קוד תרבותי, ממש לא הוכחה קבילה לחברות בארגון טרור. ביקורת - שיחה 19:53, 15 בנובמבר 2014 (IST)

וכיצד נבדוק מי הוא אזרח תמים ומי טרוריסט? עלינו לסמוך על הנתונים הרשמיים. אני לא מתנגד להפרדת האבדות האזרחיות לאבדות צבאיות, אבל כיצד בדיוק נבדיל? גילגמש • שיחה 19:56, 15 בנובמבר 2014 (IST)

לא יודע. התייחסתי רק לטיעון האחרון שלך. ביקורת - שיחה 21:45, 15 בנובמבר 2014 (IST)

ברצועה יש מנגנוני "ביטחון" חזקים - לא של הרשות הפלסטינית - אלא של חמאס. הם דואגים לדכא בכוח, באלימות, בעינויים וברצח את האוכלוסיה העזתית וגם לבצע פעולות טרור נגד ישראל. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 22:42, 15 בנובמבר 2014 (IST)

ערך מצוין וחשוב[עריכת קוד מקור]

אני תוהה מי כתב את המידע בערך? מרשים מאוד. מפורט, נוגע באספקטים השונים של המבצע, משתדל להיות אוביקטיבי ויחד עם זאת להציג את עמדת המדינה שגם זה חשוב מאוד. ומעניין. כל הכבוד לכותב/ים/ות 93.173.241.98 14:11, 17 במרץ 2015 (IST)

ערך בוויקיפדיה צריך להיות נייטרלי ולא אמור להציג עמדה של אף אחד, אלא לספק מידע עובדתי בלבד. עברתי על הערך ולא מצאתי בו הצגה מיוחדת של עמדת מדינת ישראל. יתכן שזה היה ותוקן בחודשיים שחלפו מהתגובה שנכתבה למעלה. בכל אופן, אם מישהו רואה תוכן לא נייטרלי שמציג באופן חד צדדי צד מסוים, יש לפעול לתיקון הדבר. גילגמש • שיחה 13:04, 15 במאי 2015 (IDT)

כוחות[עריכת קוד מקור]

אמורים לרשום את מספר החילים בכל כוח, לא את הזרועות שלהם.--א.פ עריכות 10:37, 15 במאי 2015 (IDT)

אין הרבה משמעות לנתון הזה בלחימה מוגבלת שבה הצבא לא משתמש בכוחותיו בצורה כוללת במכוון. דניאל 11:00, 15 במאי 2015 (IDT)

ועדין לא נהוג לרשום את שם הזרועות בסעיף זה,, נהוג לרשום את זה בפרוט כוחות לוחמים. עדיף להשאיר תפסקה ריקה--א.פ עריכות 14:23, 15 במאי 2015 (IDT)

שלט "פטריוטי"[עריכת קוד מקור]

בפסקה "תגובות בציבור היהודי" מופיעה תמונה של שלט בו כתוב "איתנים בעורף - חזקים בחזית", ובכיתוב התמונה כתוב כי השלט הוא שלט פטריוטי. האם ניתן להגדיר אותו כך? האם זוהי נקודת מבט נייטרלית? Gederade - שיחה 20:48, 24 בפברואר 2016 (IST)

כן. ‏ישרון • שיחה 23:08, 24 בפברואר 2016 (IST)

מלחמת[עריכת קוד מקור]

צוק איתן זה לא מבצע זה מלחמה!! 79.179.221.97 14:41, 21 במאי 2016 (IDT)

רשמית ומשפטית הוא לא מוגדר כמלחמה אלא כמבצע צבאי. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 14:49, 21 במאי 2016 (IDT)

תוקפים מהים, מגנים על החוף[עריכת קוד מקור]

האם הכתבה הבא רלוונטית לערך? http://www.navy.idf.il/1132-8603-he/Navy.aspx, http://www.navy.idf.il/1132-8598-he/Navy.aspx ? Sokuya - שיחה 10:20, 26 ביוני 2016 (IDT)

קישורים לא פעילים[עריכת קוד מקור]

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

מספר הרקטות לחודש שמצוין בגרף שגוי לחלוטין, מדובר בכמות מזערית של שיגורים לעומת הכמות האמיתית שהייתה כל חודש ואני אומרת את זה בתור אחת שהיה לה חלק משמעותי מאוד במבצע, ראתה וכתבה את הנתונים המקוריים במהלכו ! נא לתקן ! אין לי את מסמכי המקור, אך זו אחריותכם לבצע בדיקה מקיפה לפני שאתם כותבים נתונים כאלה מגוחכים ! מכעיס מאוד ! דווח על ידי: רוני 79.177.43.162 18:59, 30 בנובמבר 2016 (IST)

הקואורדינטות[עריכת קוד מקור]

מכוונות לנקודה סתמית ליד מצפה רמון. ממליץ להסיר. Valleyofdawn - שיחה 12:03, 2 בינואר 2017 (IST)