שיחה:מברק צימרמן

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

"אקט חצוף ואף טיפשי" ממש לא מתאים להגדרה אנציקלופדית. רצוי לגייס מעט יותר אוביקטיביות ולא להעביר ביקורת על מהלכים היסטורים (ובכלל)

מברק צימרמן[עריכת קוד מקור]

שלום דוד. בערך זה, שעושה לי רושם שאתה הוא כותבו הראשי, שונה לאחרונה תאריך שליחת המברק מה-16 בינואר ל-19 בינואר. בדקתי בויקי האנגלית והגרמנית ובשתיהן אכן מצוין ה-19 - האם השינוי נכון או שמדובר בטעות שנפוצה גם בשפות האחרות? זהר דרוקמן - אהמ 17:29, 19 בינואר 2007 (IST)

שאלה קשה. המקור שלי הוא "סודות ההצפנה" מאת סיימון סינג, שבו מצוין (עמ' 149) שהמברק נשלח ב-16 בינואר, שני עמודים קודם לכן נאמר שהבריטים יירטו את המברק ב-17 בינואר. שני תאריכים אלה סותרים את התאריך 19 בינואר. בגרסה הזו בוויקי האנגלית התאריך גם שם עודנו 16 בינואר. עכשיו צריך לגלות מי שינה שם ל-19 בינואר ומה האסמכתא שלו. דוד שי 17:45, 19 בינואר 2007 (IST)
את השינוי עשה אלמוני, אבל יש עוד מקורות באינטרנט שתומכים בו, לך תדע. דוד שי 17:50, 19 בינואר 2007 (IST)
בוויקיפדיה בספרדית כתוב 16. אם אתה מסתכל על המכתב עצמו, כתוב שם "19 JAN", ראה את התמונה בערך או גירסה יותר טובה ב-[1]. כך שנראה שהאנונימי בוויקיפדיה באנגלית צדק. צהוב עולה 17:57, 19 בינואר 2007 (IST)
אני לא משוכנע, כי החותמת עם התאריך איננה חלק מהמברק, ולכן לא ברור מי הוסיף אותה, ובאיזה שלב של חיי המברק זה קרה. אני משער שהתשובה נמצאת בספר של ברברה טוכמן, ושמישהו יבדוק בו. דוד שי 18:04, 19 בינואר 2007 (IST)
בen:January 19 האיזכור התווסף על ידי משתמש רשום אחרי שהשינוי נעשה בערך. אותו משתמש הסיר גם את האיזכור מ-en:January 16. אשאל אותו אם הוא פעל מתוך ידיעה כלשהי או רק בגלל שכך היה כתוב. זהר דרוקמן - אהמ 18:07, 19 בינואר 2007 (IST)
יש עוד הבדל משמעותי בין הגרסאות - בוויקי באנגלית כתוב שהמברק נשלח לשגריר במכסיקו ובוויקי העברית - לשגריר בארצות הברית.
לגבי התאריך, ייתכן שנשלח ב 16 והגיע ב 19. על המברק מופיע גם חותמת via Galvestone - כלומר ייתכן שהוא עבר איזו תחנה בדרך. ד.ט 18:31, 19 בינואר 2007 (IST)
למיטב זכרוני המברק נשלח מגרמניה למקסיקו, הלוא כן? (זה כל עניינו של המברק). בברכה, ירוןשיחה 18:33, 19 בינואר 2007 (IST)
כפי שהוא כתוב בערך, הוא נשלח למקסיקו דרך ארה"ב. השאלה מי נחשב כיעד שלו. ד.ט 18:36, 19 בינואר 2007 (IST)
שגריר ארה"ב כיעד שלו? לא נראה לי הגיוני כלל ועיקר על רקע התוכן שלו. ירוןשיחה 18:37, 19 בינואר 2007 (IST)
לאחר שהבריטים חתכו את כבל התקשורת התת-ימי מגרמניה לאמריקה, נאלץ צימרמן לשלוח את המברק בדרכים עוקפות (ליתר ביטחון הוא שלח אותו בשתי דרכים). אחת מהן עברה דרך השגריר בארצות הברית, אך היעד היה מקסיקו. ההשערה שהמברק נשלח ב-16 והגיע ב-19, מפני שעצר בתחנה בדרך, סבירה, למרות שזה זמן רב למדי למברק. דוד שי 18:39, 19 בינואר 2007 (IST)
אז הפתיחה שם לא נכונה. כתוב: "מברק צימרמן הוא מברק מוצפן שנשלח... לשגריר גרמניה בארצות הברית, הרוזן יוהן פון ברנשטורף. במברק הוסמך ברנשטורף להציע למקסיקו ברית עם גרמניה כנגד ארצות הברית" כשבעצם המברק נשלח לשגריר במכסיקו והוא זה שהוסמך להציע למקסיקו ברית. ד.ט 18:41, 19 בינואר 2007 (IST)
תוקן. דוד שי 19:01, 19 בינואר 2007 (IST)
עד כמה שאני זוכר מקריאת הספר של טוכמן, וזיכרון זה דבר מתעתע ,יעד המברק היה אכן שגריר גרמניה בארצות הברית יוהן פון ברנשטורף והוא זה שקיבל את ההוראה להציע ברית למקסיקנים. כמובן שעל מנת להציע ברית כזו היה צריך לערב גם את שגריר גרמניה במקסיקו שנשלח אליו מארצות הברית עותק של המברק. אביהושיחה 23:25, 19 בינואר 2007 (IST)
על-פי ספרה של ברברה טוכמן, (המונח לפני), המברק נשלח ב-16 בינואר. החזרתי לתאריך המקורי. אבינעם 21:29, 20 בינואר 2007 (IST)
יפה. שיניתי גם באנגלי. עבודת צוות. חגי אדלר 05:29, 21 בינואר 2007 (IST)
ברשותכם, דברו של en:user:Zzyzx11 בדף השיחה שלי בויקי האנגלית:

Here are some sources showing January 19:

However, there are other sources out there that say January 16. Therefore, I recommend more research is needed to get all of the pages across the wikis accurate. Personally, I suspect that the 16th was when Zimmerman wrote and sent it, and the 19th was when the German Minister to Mexico received it. Thanks. Zzyzx11 (Talk) 01:07, 20 January 2007 (UTC)

האתרים שאליו הפנה נראים לי, ברפרוף קל שלאו דווקא מספיק כדי לקבוע כזו קביעה, כמקורות פחות אמינים מהספרים שצוינו כאן. אודה לדעתכם כדי לשאול אותו האם ברצונו להטיל מטבע או להחליט לכאן או לכאן. אעיר שיהיה לנו מזל אם זה לא יגמר בהערת שוליים בויקי האנגלית שמסבירה שהמברק נשלח ב-19 או ב-16. זהר דרוקמן - אהמ 21:07, 21 בינואר 2007 (IST)

להעמיד דברים על דיוקם:

על-פי ספרה של ברברה טוכמן, צימרמן שלח את המברק לברנשטורף ב-16 בינואר. המברק נשלח אליו לידיעתו ולהעברה לשגריר גרמניה במקסיקו, אקהרדט. המברק נשלח בשלושה נתיבים שונים. המברק הגיע ב-17 לחודש למחלקת המדינה האמריקנית (ובאותו יום יורט ע"י המודיעין הבריטי). ב-18 בינואר הועבר ממחלקת המדינה לברנשטורף. ברנשטורף העביר את המברק ב-19 בינואר דרך וסטרן יוניון לשגריר גרמניה במקסיקו. מברק זה הוא המברק שצילומו מופיע בערך, כולל הכותרת Western Union, וכולל התאריך 19 בינואר. זוהי גם סיבת הבלבול בין שני התאריכים. בברכה, אבינעם 00:25, 22 בינואר 2007 (IST)

הוספתי את המידע לגוף הערך. כדאי להעביר מידע זה גם לשיחה בוויקיפדיה האנגלית. דוד שי 07:26, 22 בינואר 2007 (IST)
אשמח אם מי מכם (אבינעם?) יוכל לעשות כן כדי לספק את כל הפרטים על ספרה של טוכמן. אפנה את המשתמש לדברים ברגע שיכתבו. זהר דרוקמן - אהמ 19:49, 22 בינואר 2007 (IST)
חגי אדלר שינה שם ל-16 בינואר עם הסבר בתקציר העריכה. אבינעם 23:04, 23 בינואר 2007 (IST)

מומלץ?[עריכת קוד מקור]

הערך נאה, ללא ספק. סביר בהחלט כי בשנת 2004 הוא אף התאים להיות במעמד של ערך מומלץ. ואולם, במצבת הערכים כאן בראשיתו של קיץ תשס"ט, ספק אם ערך זה, הגם מספק ונחמד, בן ארבעה פרקים לא מאוד ארוכים, זכאי למעמד זה; רבים הערכים העולים עליו באיכותם ובהיקפם. אשמח לדעות נוספות, אביעדוסשיחה 00:47, 6 במאי 2009 (IDT)

זה ערך סביר. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 00:49, 6 במאי 2009 (IDT)
זה בדיוק מה שאני אומר. סביר, טוב אפילו, אבל לא ראוי להיות מומלץ. אביעדוסשיחה 01:02, 6 במאי 2009 (IDT)
דעתי שונה. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 01:03, 6 במאי 2009 (IDT)
בסדר גמור – אנא הבע אותה.. לשם כך נפתח הדיון. אביעדוסשיחה 01:04, 6 במאי 2009 (IDT)
הערך אומנם קצר אך הוא כתוב היטב ואני לא רואה שחסר בו מידע משמעותי. למה לדעתך יש להסיר את ההמלצה מהערך? יורי - שיחה 01:38, 6 במאי 2009 (IDT)
כבר היה דיון כזה בעניין אסון הבונים (ראו בדף השיחה שם). דעתי דומה על שני הערכים - הם מכסים בצורה טובה מאוד את נושאיהם, ואין צורך בהסרת ההמלצה. חובבשירה - שיחה 08:58, 6 במאי 2009 (IDT)
אני מבין. אם ההגדרה ערך המכסה היטב את נושאו היא הגדרתו של ערך מומלץ, הרי שאכן אין צורך בהסרת ההמלצה. על כן השאלה היא: האם הגדרה זו היא הגדרה ממצה של ערך מומלץ? אביעדוסשיחה 15:37, 6 במאי 2009 (IDT)
לטעמי הערך קצר מדי על מנת לעמוד בסטנדרט של המומלצים בימינו, ע"ע הערך בארט M82A1 אשר שוכן ברשימת ההמתנה עליו ניתנה הערה "הוא פשוט קצר מדי". יכול להיות שהתחום עליו נכתב הערך הוא פשוט ממוקד מדי או דל מדי בבשר עד כי לא ניתן לעבותו, לא בדקתי ולא חקרתי את הנושא על מנת להשיב. אני רק יודע שהוא סומן אצלי כ"בעייתי" שאחשוב פעמיים טרם אבקש את אישורה של הקהילה להצגתו בשנית בעמוד הראשי. ואם הקהילה לא תאשר זאת, עושה הרושם כי הערך אינו ראוי להיות מומלץ שוב. במאמר מוסגר, מאד נהנתי מקריאתו והוא כתוב כהלכה אך, איך לומר, הוא פשוט קצר מדי • עודד (Damzow)שיחהיש לך משנה ויקיפדית? 15:47, 6 במאי 2009 (IDT)

שאלה[עריכת קוד מקור]

מדוע הודה צימרמן שהמברק אותנטי? בערך כתוב רק ש"בצעד מפתיע ביותר" הודה צימרמן באותנטיות המסמך, אך לא ברור מדוע ביצע צעד מפתיע (ויש להודות, מטופש) זה... אשמח אם ניתן להרחיב בנקודה זו.

חגי

כותבת ברברה טוכמן (מברק צימרמן, עמ. 195): "לא ידוע מה הביא את צימרמן, שלמרות דעתו של לנסינג היה גם פיקח וגם רב תושייה, לעשות שטות היסטורית כזו." לנסינג הוא רוברט לנסינג, יועץ למחלקת המדינה. בברכה, אבינעם - שיחה 12:38, 17 באפריל 2011 (IDT)

פענוח המברק[עריכת קוד מקור]

ערך מרתק! אולם הותיר אותי סקרן בנוגע לפענוח המברק. בערך כתוב כי "אנשי חדר 40 הצליחו לפענח במלואו את המברק החדש שכן הוא הוצפן באמצעות ספר צופן שנפל לידי הבריטים קודם לכן." האם ידועים פרטים נוספים לגבי דרך פענוח הצופן? אבנר - שיחה 22:31, 16 בינואר 2012 (IST)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 13:52, 4 במאי 2013 (IDT)

תיקון ניסוח של קטע בפרק "פרסום המברק"[עריכת קוד מקור]

לקטע הזה נדרש ניסוח תקין יותר:

"גם אילו הייתה ארצות הברית מצטרפת למלחמה אף ללא מברק צימרמן, אין ספק שהמברק גרם להקדמת הצטרפותה, ואף לכך חשיבות רבה."

במקום זה צריך להיות: יכול להיות שארצות הברית היתה מצטרפת למלחמה ללא מברק צימרמן. המברק גרם להקדמת הצטרפותה, ולכן יש חשיבות רבה לאירוע הזה. 109.67.144.33 19:24, 19 בנובמבר 2013 (IST)

ניסחתי מעט אחרת משהצעת. דוד שי - שיחה 19:50, 19 בנובמבר 2013 (IST)

הצעת הסרה מהמומלצים[עריכת קוד מקור]

Article blue.svg ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון[עריכת קוד מקור]

זהו מומלץ ותיק שלא עומד יותר בסטנדרטים הנוכחיים שלנו. הערך סובל משני ליקויים עיקריים: ראשית, פשוט חסר בו תוכן רלוונטי. לא מוסבר די הצורך שהשטחים שהגרמנים ניסו לפתות איתם את המקסיקנים היו שייכים להם במשך תקופה ארוכה. כתוב אמנם "המקסיקנים נטרו טינה לארצות הברית עקב אובדן השטחים שנשלטו על ידם במאה הקודמת כשנוצחו בידי ארצות הברית במלחמת ארצות הברית-מקסיקו" אבל זה בוודאי לא מספיק. בנוסף, מזכיר הערך את היפנים, אבל לא ברור כלל כיצד המברק היה אמור לתאם בין היפנים למקסיקנים. גם גוף הערך לוקה בחסר. הפרק המשמעותי ביותר, והוא השפעת המברק על ארה"ב פשוט לא קיים. העניין מתואר בתמצות רב בפרק "פענוח המברק" אבל זה פשוט לא מספיק.

העניין החשוב השני הוא דלות המקורות. גילגמש שיחה 12:14, 12 במאי 2015 (IDT)

מסכים (למרות החלק שלי בערך). אם ברברה טוכמן כתבה ספר שלם על הפרשה אפשר ללא ספק להרחיב. אביהושיחה 21:44, 12 במאי 2015 (IDT)