שיחה:מבשרת אדומים (E-1)

שם הערך

E1 זה השם הלועזי של המקום. שם השכונה בעברית הוא "מבשרת אדומים". על כן סבורני שיש לשנות את השם למבשרת אדומים. אשמח לשמוע דעות נוספות בעניין. בית השלום • שיחה • ז' בשבט ה'תשס"ט • 14:03, 1 בפברואר 2009 (IST)

השם הנוכחי "מבשרת אדומים (E-1)" בוודאי אינו טוב, משום שהוא כורך שני שמות יחדיו, ללא צורך. יש לבחור רק אחד מהם כשם הערך, ואני מסכים עם בית השלום שהשם מבשרת אדומים עדיף. דוד שי - שיחה 22:28, 3 בדצמבר 2012 (IST)

אני מסכים שהשילוב הוא הכי גרוע, אך כל עוד לא מוכרים שם דירות מעדיף את E1 (שטח), בגלל שהשטח קיים והשכונה לא, ובגלל שנראה לי שזהו שם נפוץ יותר. בברכה, משתמש כבד - 22:58, 03/12/12

קודם כל יש כאן כתבה עם מפה והרבה מידע על שטח E-1: ‏http://www.haaretz.co.il/news/whatis/1.1879204 . לפי הכתבה והמפה המופיעה בה, אפשר לראות ששטח E-1 גדול כמעט כמו רמת-גן, ושכונת מבשרת אדומים, שאולי תוקם בו יום אחד, תופסת רק חלק קטן מהשטח. שנית, שטח E-1 נדון בשם זה מאז 1994 ואילו ההצעה להקים שכונה בשם "מבשרת אדומים" הועלתה רק בשנת 2009. דרך אגב, לפי התמונות של ההפגנה בעד הקמת השכונה, ברור שהשם "מבשרת אדומים" מזוהה עם מדיניות התומכת בהתנחלויות. מכל העובדות האלה ברורים שני דברים: יש חשיבות לערך על שטח E-1, שבו יוזכרו התוכניות לבנות עליו שכונה, פארק ואיזור תעשייה. והערך "מבשרת אדומים" צריך להיכתב אם וכאשר תיבנה שכונה כזו, ואם תהיה לה חשיבות. -- ‏גבי‏ • שיח 14:59, 4 בדצמבר 2012 (IST)

E-1 זה רק כינוי, לכן אני מתנגד לשינוי לשם זה. בן נחום - שיחה 13:45, 6 בדצמבר 2012 (IST)

נימוקיו של גבי שכנעו אותי, ואני מצטרף לדעתו. דוד שי - שיחה 21:11, 6 בדצמבר 2012 (IST)

בישראל השבוע שיצא היום כותב נדב שרגאי שהשם העברי של השטח הוא "מבשרת אדומים" והשם הלועזי הוא E-1. לכן השם הלועזי צריך להיות משני. --בן נחום - שיחה 13:06, 7 בדצמבר 2012 (IST)

תודה על המקור האובייקטיבי במיוחד שהבאת, "ישראל היום". גבי הסביר ש"מבשרת אדומים" היא חלק קטן משטח E1. דוד שי - שיחה 14:03, 7 בדצמבר 2012 (IST)

גם אני תומך ב"E1" בגלל הסיבה שציין גבי. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 09:25, 13 בדצמבר 2012 (IST)

כמו גבי דוד שי וגילגמש. ונראה לי עדיף "E1" בלי המילה שטח בשם הערך. שפם אדום - שיחה 17:00, 13 בדצמבר 2012 (IST)

E1 כבר תפוס על ידי דף פירושונים, כמובן. בE1 (שטח) השטח אינו חלק מהשם אלא הסבר שמבין כל הערכים הקרואים E1 ערך זה עוסק בשטח.

ואגב, השטח סופח מלכתחילה למעלה אדומים לצורך הקמת השכונה, ומספיק לבדוק במקורות שבפיסקה הבאה בשביל לראות שהשם מבשרת אדומים ניתן לה לפני 2009. הרבה לפני, למעשה, אבל זה לא רלוונטי לענייננו. בברכה, משתמש כבד - 18:01, 13/12/12

אם אינני טועה ע"פ פרסומים שונים הרי שסמוך לE1 ישנם על הפרק גם E2 E3 וכדומה. ואלו כולם אותה סוגייה ויש להניח שיוזכרו במוקדם או במאוחר בערך זה. ומאחר ובכל מקרה אף אחד לא יעשה חיפוש תחת השם E1 (שטח) אם יחפשו זה יהיה תחת השם E1 שכאמור כבר תפוס לדף פרשונים ולכן אינו יכול להיות הפנייה. לכן אין יתרון להצעה שהערך ייקרא בשם טכני ולא בשמו העברי כפי שהוא כעת. מי-נהר - שיחה 17:33, 16 בדצמבר 2012 (IST)

כל מי שמסתכל במפה רואה מיד שיש שטח נרחב בשם "שטח E1", בגודל של רמת גן בערך, וחלק קטן ממנו מיועד לשכונה בת 3,500 יחידות דיור בשם "מבשרת אדומים". לכן צריך שני ערכים שונים: ערך אחד על השטח כולו, וערך נפרד על השכונה המתוכננת בו. זו גישה הגיונית, וחלק ניכר מהמגיבים לעיל תומכים בה. כיצד עלי לפעול כדי להפריד את הערך לשניים? -- ‏גבי‏ • שיח 12:20, 14 בפברואר 2013 (IST)

רק דוד תמך בהצעתך בעניין. זה דיון ישן שממוקד בשם הערך, וויקיפדים סובלים מהפרעת קשב, ריכוז והיפראקטיביות (גם אני לא הבחנתי בהודעתך האחרונה עד שהפנית אותי אליה) ולכן אם רצונך לקדם פיצול, מוטב שתפתח דיון חדש בתחתית הדף. כמו כן, מאחר שפיצול ערך הוא שינוי מהותי, מקובל להניח בראשו תבנית:פיצול בשביל למשוך תשומת לב.

לעצם העניין, לדעתי הפיצול הוא רעיון גרוע מאוד כי הוא יוביל לכפילויות רבות ובגלל שנכון לעכשיו מבשרת אדומים הוא שם כולל לשטח כולו ולא רק לפרוייקט המגורים המתוכנן. לדוגמא לפי אתר המשטרה כתובת מטה מחוז ש"י היא ב"מבשרת אדומים". גם לפי הכתבה שהבאת מהארץ הכינוי מתייחס לאתר כולו. בברכה, משתמש כבד - 02:16, 15/02/13

הערה - לגבי "המפה" שציינת בתגובתך האחרונה, זו אינה מפה! זה ציור שאינו נאמן לעקרונות המיפוי שעיתון הארץ עושה בסגנון הזה שימוש קבוע תוך שהוא מציג בצורה מסולפת את הנתונים על שטחה של ירושלים והתפרשות ההתיישבות בה. מי-נהר - שיחה 02:30, 15 בפברואר 2013 (IST)

מקור

אשמח לראות מקור ל"בשנת 1994 הורה ראש הממשלה, יצחק רבין על סיפוח האזור, שאדמותיו הן בבעלות מדינת ישראל, למעלה אדומים והורה על תכנון שכונת מגורים גדולה במקום.". יוסאריאן • שיחה 14:23, 1 בפברואר 2009 (IST)

ביקשת קיבלת. [1], [2] בית השלום • שיחה • ז' בשבט ה'תשס"ט • 14:48, 1 בפברואר 2009 (IST)

מורשת

לא ברורה משמעות המילה הזו שבכותרת ובפסקה הראשונה. גם לא ברור האם המקור לכך שהאזור "רווי מורשת, היסטוריה וארכאולוגיה" הוא אחד, אורי דינור, או שיש מקורות אחרים. יוסאריאן • שיחה 10:48, 26 בינואר 2011 (IST)

מפה של האיזור

למה לא להוסיף מפה של המקום? הייתי מוסיף פשוט אני לא יודע איך Rafi1082 - שיחה 14:22, 3 בדצמבר 2012 (IST)

אישור המנהל האזרחי

המנהל האזרחי אישר להפקדה אתמול את תוכנית הבניה [3]. זה שלב חשוב ומשמעותי שכדאי לציין כבר בפתיח --בן נחום - שיחה 21:13, 6 בדצמבר 2012 (IST)

לשכתב את הטיעונים בעד ונגד

צריך לשכתב את הטיעונים בעד ונגד.

כתב למשל "המתנגדים לבנייה במקום טוענים כי הדבר יביא לביתור שטחי יהודה והשומרון לשניים - השומרון ויהודה, וכך יקשה על הקמת מדינה פלסטינית במקום."

הדבר מוסכם על כולם שבניה תביא "לביתור שטחי יהודה והשומרון לשניים - השומרון ויהודה, וכך יקשה על הקמת מדינה פלסטינית במקום".

התומכים בבניה טוענים שהדבר יועיל לישראל, והמתנגדים טוענים שהדבר יזיק לה.

צריך להביא את נימוקיהם למה זה יועיל ולמה זה יזיק. --בן נחום - שיחה 15:51, 10 בדצמבר 2012 (IST)

טיפלתי בכך, אך רצוי להביא אסמכתאות לדברים. דוד שי - שיחה 20:54, 10 בדצמבר 2012 (IST)

מאמר בנוגע לטיעון הרצף הטריטוריאלי

ראו המאמר באתר פרספקטיבה E1 והרצף הטריטוריאלי - עובדה או אגדה?. מי-נהר - שיחה 04:27, 11 בדצמבר 2012 (IST)

הניו יורק טיימס חוזר בו: הבנייה ב-E1 לא תחלק את הגדה

כתבה בעיתון הארץ - "לאחר שתקף את ישראל על הבנייה ב-E1, עיתון הניו יורק טיימס מבהיר הבוקר (ראשון) כי הבנייה באזור השנוי במחלוקת לא תנתק את בית לחם ורמאללה מירושלים ולא תחלק את הגדה המערבית. ... בהבהרה שהופיעה בעיתון הבוקר צוין כי "החלטת ישראל להתקדם עם תכנון ההתנחלות באזור E1, תיארה באופן לא מדויק את האפקט של התפתחות כזו על הגישה לערים בית לחם ורמאללה מירושלים ומהגדה המערבית. פיתוח E1 יגביל את הגישה מרמאללה ובית לחם, וישאיר מסדרון צר מהעיר העתיקה ומרכז ירושלים. הדבר לא יחתוך לגמרי את הערים הללו מירושלים. הפיתוח ייצור גוש גדול של התנחלויות במרכז הגדה, אך לא יחלק את הגדה לשתיים".

"בשל טעות עריכה", נכתב עוד, "הכתבה מתייחסת באופן לא מלא לאפשרות של מדינה פלסטינית רציפה. מבקרים רואים את E1 כאיום לרציפות משמעותית של מדינה כזו, מכיוון שהיא משאירה אזורים פלסטיניים מחוברים בכבישים עם מספר יציאות, או על ידי כבישים עוקפים. טכנית, הפיתוח המתוכנן לא יהפוך את האופציה של מדינה פלסטינית רציפה לבלתי אפשרית". מקור - [4]. מי-נהר - שיחה 17:18, 16 בדצמבר 2012 (IST)

הבעייה בסיפוח E1 לישראל

נראה שגבי ואנוכי חלוקים בשאלת הנוסח בו יש להציג את הבעייה בסיפוח E1 לישראל. הנוסח שגבי הכניס לאחרונה לערך הוא: ”מאידך סיפוחה למדינת ישראל בתרחיש של גבולות סגורים וירושלים ישראלית מאוחדת יתקעו טריז ישראלי בין פרבריה הפלסטיניים הצפוניים של ירושלים מפרבריה הפלסטיניים הדרומיים, ויאריכו מאוד את זמן נסיעת הפלסטינים בין אזור רמאללה לאזור בית לחם.”

לדעתי יש בנוסח זה מספר בעיות:

1. משתמע ממנו שפרברי ירושלים מצפון ומדרום הם פלסטיניים. פסגת זאב פלסטינית? ושכונת רמות? וגילה? והר חומה? וגוש עציון? רק האזורים הפלסטיניים שביניהם נחשב לפרברי ירושליים?
2. לפי איזה קריטריון בכלל מתייגים אזורים כפלסטיניים? הפלסטינים עצמם רואים את כל פלסטין כשלהם, ואנשי ארץ ישראל השלמה חושבים ההפך. למה להכנס להגדרות פוליטיות שנויות במחלוקת?
3. כפילות: רמאללה נמצאת 15 קילומטר מצפון לירושלים ובית לחם נמצאת 9 קילומטר מדרומה. מאחר שהזכרנו אותם, לא צריך להזכיר את 'פרברי ירושלים מצפון ומדרום' בנפרד.
4. הואיל וE1 נמצאת ממזרח לירושלים, לא נכון שהטריז נתקע בין פרברי ירושלים מצפון ומדרום. הוא נתקע בין יהודה ושומרון באופן כללי, והנוסח החדש אינו מבטא זאת.

לכן אני מעדיף את הנוסח הבא: ”מאידך סיפוחה למדינת ישראל בתרחיש של גבולות סגורים וירושלים ישראלית מאוחדת יתקעו טריז ישראלי בין השומרון מצד אחד ובין יהודה מהצד השני, ויאריכו מאוד את זמן נסיעת הפלסטינים בין אזור רמאללה לאזור בית לחם.” בברכה, משתמש כבד - 21:27, 13/02/13

המשפט מדבר על הקשיים שטריז כזה ייצור לפלסטינים ולכן נכון יותר לדבר במושגים שמעניינים אותם. אמת שבנייה בשטח הזה תפריע לא רק לפרברים הפלסטיניים של ירושלים אלא בכלל לקשר בין הערים הפלסטיניות המרוחקות יותר וליכולת שלהם להקים מדינה בת רצף טריטוריאלי אורבני אבל אני חושב שיש מקום לשים דגש על המקום בו הפגיעה היא מיידית ויומיומית שפם אדום - שיחה 00:23, 14 בפברואר 2013 (IST)

לכן גם אני מדגיש את הערים הקרובות רמאללה ובית לחם. אבל אם כבר, הפגיעה המיידית והיומיומית ביותר תהייה בהתיישבות הפלסטינית שבאזור E1, כלומר בפרברים המזרחיים של ירושלים. אלעיזריה, אבו דיס וכו'. בברכה, משתמש כבד - 00:35, 14/02/13

שלום לך,

אני אענה לשאלותיך, ותוכל להבין מהו הניסוח המועדף.

1. מהניסוח "פרבריה הפלסטיניים הצפוניים" לא משתמע שכל הפרברים הצפוניים של ירושלים הם פלסטיניים. זוהי לוגיקה בסיסית.
2. אזור פלסטיני, בהקשר זה, הוא אזור שבו רוב התושבים הם פלסטינים. מאד פשוט.
3. רמאללה ובית לחם הן ערים מרכזיות עבור הפלסטינים, ויש ביניהן תעבורה רבה. סביבן יש פרברים שונים, בדומה, למשל, למצב בין תל אביב ונתניה, שהן שתי ערים גדולות וסביבן יש ישובים נוספים. אין כפילות ואין מניעה להזכיר הן את הפרברים והן את הערים הגדולות.
4. בשאלה זו טמונה הבעיה העיקרית, בעיניי, בניסוח שלך. לצורך הגדרת השטחים שבהם שוכנים הפרברים הפלסטיניים מצפון ומדרום (בערך) למזרח ירושלים, אתה משתשמש במושגים "יהודה" ו"שומרון", שהם מושגים שתושבי האזורים האלה לא נוהגים להשתמש בהם. המושגים האלה הם בעלי משמעות פוליטית מסויימת, לא נייטרליים, ולגמרי לא בשימוש בהקשר של תיאור האיזורים הגיאוגרפיים שבהם מתגוררים פלסטינים מצפון ומדרום לירושלים. וזו הסיבה העיקרית להשארת המשפט כפי שניסחתי אותו.

אני מקווה שהסברתי את עצמי היטב. תודה, --‏גבי‏ • שיח 11:57, 14 בפברואר 2013 (IST)

שלום ותודה על ההסבר. אתייחס לשתי הנקודות הראשונות כאחת: מבחינה תחבירית בביטוי 'פרבריה הפלסטיניים' יש כפל משמעות, כאשר "הפלסטיניים" ניתן לקריאה כתיאור של הפרברים. טכנית ניתן למנוע זאת באמצעות מקף בין המילים (שאולי אבשלום קור יבין), אבל עדיין ניוותר עם מושג פוליטי שנוי במחלוקת שדורש פרשנות, כגון הפרשנות האפשרית שהצגת בדף השיחה, שגם היא אינה מגדירה באיזו רזולוציה נבחן הפרבר/אזור. כל זאת ללא צורך, כי הקושי יהיה של כל פלסטיני החי שם בפני עצמו, ללא קשר לסיווג האתני של מקום מגוריו.

איני רואה בעייה בהזכרת פרברי בית לחם ורמאללה ולכן כתבתי "אזור רמאללה" ו"אזור בית לחם". אך אתה מדבר על פרברי ירושלים ולפי ההגדרה שלך שכוללת אזורים שרובם פלסטיניים הסמוכים לירושלים נשאלת השאלה מה ההבדל בין שתי ההגדרות.

כמדומני שלא התייחסת לביקורת שלי על כך שהטריז אינו נמצא בין צפון ירושלים לדרומה. באשר לביקורת שלך, הויקיפדיה העברית משתמשת במושגים המקובלים בקרב דוברי השפה העברית ולכן הבינוויקי מהערך האנגלי West Bank (כפי שקראו הירדנים לאזור הגאוגרפי בתקופה שהייתה להם תביעה על השטח) מפנה ליהודה ושומרון. לכן עלינו להשתמש בשם זה גם הוא אינו נעים לקוראים שמעוניינים לשכוח את ההיסטוריה שלו, כפי שאנו משתמשים בשם המקובל בשפה העברית פלסטינים למרות שגם הוא אינו נעים לחלק מהקוראים. בברכה, משתמש כבד - 12:57, 14/02/13

אתה צודק בטענתך שיש חפיפה בין המושגים "הפרברים של..." לבין "אזור...", ומוטב להסתפק באחד מהם. כמו כן, עדיף להימנע מהשימוש במושגים שאינם נייטרליים, אם יש ברירה אחרת. מה דעתך על הניסוח הבא? ”מאידך סיפוחה למדינת ישראל בתרחיש של גבולות סגורים וירושלים ישראלית מאוחדת יתקעו טריז ישראלי בין אזור רמאללה לאזור בית לחם, ויאריכו מאוד את זמן נסיעת הפלסטינים בין הערים הללו.” -- ‏גבי‏ • שיח 13:16, 14 בפברואר 2013 (IST)

לעיתים אני מתפשר על ניסוחים, אבל לא על הכנסת שגיאות עובדתיות. E1 אינו בין רמאללה לבית לחם, שנמצאות שניהן מערבית לקו הרוחב של ירושלים. בברכה, משתמש כבד - 13:35, 14/02/13

עיינתי במפה וגיליתי שאתה צודק. אני מסכים עם הניסוח שהצעת לעיל. -- ‏גבי‏ • שיח 14:04, 14 בפברואר 2013 (IST)

תודה לך. הכנסתי לערך. בברכה, משתמש כבד - 14:14, 14/02/13

ותוכל בבקשה להגיב למעלה? תודה. -- ‏גבי‏ • שיח 19:42, 14 בפברואר 2013 (IST)

בקשות ההבהרה

נחי, טענת הבדואים היא שהם גרים ב- E1 ברשות בעלי הקרקע. לכן השאלה האם הם אכן בעלי הקרקע, רלוונטית. בברכה, משתמש כבד - 22:19, 16/02/13

שים לב שלפי המוצג בערך, הוויכוח אינו נוגע לבעלות על הקרקע של תושבי אבו דיס וג'עלין, אלא על התאריך שבו התיישבו שם הבדואים. Nachi • שיחה 22:22, 16 בפברואר 2013 (IST)

אוקי, הערך אכן משובש. אפעל להבהרת נושא הבעלות על הקרקע וברשותך אחליף את בקשות ההבהרה, שהראשונה שבהן נועדה עבור מי שכתב לאחרונה את הפיסקה, בבקשת מקור רציני. בברכה, משתמש כבד - 22:30, 16/02/13

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.bimkom.org/pressView.asp?publicationId=144
  • In מבשרת אדומים (E-1) on 2013-05-05 06:08:10, 404 Not Found
  • In מבשרת אדומים (E-1) on 2013-05-15 07:50:49, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 10:51, 15 במאי 2013 (IDT)

תמונת העצומה

קובץ:עצומה מבשרת אדומים.jpg

עצומה למען בניה יהודית

בערך הזה אין כמעט תמונות, ונראה שמתאים למקם את התמונה הזאת ליד הכיתוב שדן בנושא. --בן נחום - שיחה 20:36, 27 במאי 2014 (IDT)

הסברתי בתקציר העריכה: "זהו משקל מופרז לעצומה. די בקישור לאתר שבו היא מופיעה". דוד שי - שיחה 21:09, 27 במאי 2014 (IDT)

אתה יודע על אתר שבו היא מופיעה? --בן נחום - שיחה 21:12, 27 במאי 2014 (IDT)

סמכתי עליך שאתה יודע. דוד שי - שיחה 21:25, 27 במאי 2014 (IDT)

אז זהו, שלא ידוע לי על כזה דבר. בן נחום - שיחה 21:32, 27 במאי 2014 (IDT)

נסה באתרים של חברי הכנסת החתומים על העצומה. אם אף אחד מהם לא העלה אותה לאתרו, היא כנראה לא חשובה. דוד שי - שיחה 22:32, 27 במאי 2014 (IDT)

היאחזות בחסות ראש העיר

בתגובה לרצח שלושת הנערים, כבר בלילה בו התגלו הגופות עלה "גרעין התיישבות" בראשות ראש עיריית מעלה אדומים, לוהקים נקודת התיישבות במקום

יש חשיבות לאזכור היאחזות בחסות ראש העיר, גם אם היא לא תחזיק מעמד הרבה זמן. --בן נחום - שיחה 19:56, 1 ביולי 2014 (IDT)

אין חשיבות. דוד שי - שיחה 20:08, 1 ביולי 2014 (IDT)

שינוי שם (2022)

הערך צריך להיקרא שטח E-1. השם "מבשרת אדומים" מתייחס לתוכנית משנות ה-90 להקמת שכונה של מעלה אדומים על חלק קטן משטח E-1. (מקור: [5]). התוכנית טרם יצאה לפועל (מקור: [6]). השם "מבשרת אדומים" לא מדויק, כי הוא מתייחס רק לחלק משטח E-1.

שינוי נסיבות: השם "מבשרת אדומים" הוזכר כמה פעמים בתחילת שנות ה-2000 כשם של שכונה שאוטוטו הולכת לקום. חיפוש בגוגל מציג תוצאות לפיהן משנת 2007 כמעט ולא נעשה שימוש בביטוי זה, ולעומת זאת השם "שטח E-1" נשאר נפוץ במשך כל התקופה הזו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:33, 5 בינואר 2022 (IST)