שיחה:מגילת תענית

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

הערך מעורר תהיות[עריכת קוד מקור]

זמן כתיבת המגילה[עריכת קוד מקור]

נכתב בערך שזמן כתיבת המגילה הוא שנת 66, תחילת המרד הגדול. זוהי דעה מקובלת בקרב חוקרים שונים, אבל הדברים מפוקפקים. רצ"ב קטע ממאמר בשם 'שו"ת בית חשמונאי', שהתפרסם בספר 'באורך נראה אור', ספר זיכרון לע"נ דני כהן הי"ד, עמ' 60, הערה 57.

במשנה בשבת פ"א מ"ד נאמר שבית שמאי ובית הלל עלו לבקר את חנניה בן חזקיה בן גוריון, ובגמרא (שבת יז ע"א) מסופר ש"אותו היום היה הלל כפוף ויושב לפני שמאי", אם כן חנניה חי בזמן הלל ושמאי. הלל עמד בנשיאות הסנהדרין החל מכמאה שנים לפני החורבן (בבלי שבת טו ע"א), במשך ארבעים שנה (ילקוט שמעוני רמז תתקסה). מכך שחנניה בן חזקיה נחשב מזקני אותו הדור, וכתב את המגילה עם בנו, אפשר להעריך את זמן כתיבת המגילה לחמישים עד מאה שנים לפני החורבן.

יש שזיהו את אלעזר בן חנניה, כותב מגילת תענית, עם אלעזר בן חנניה מראשי המרד הגדול, שמוזכר במלחמות היהודים ב,יז,ב (ראה אנציקלופדיה עברית ערך מגילת תענית). בכך מתאחר זמן כתיבת המגילה עד סמוך מאד לחורבן, שהרי במלחמות היהודים שם אלעזר מתואר כבחור צעיר. אך נראה שאין קשר בין שני האישים, מכמה טעמים:

א. לא יתכן שאלעזר היה בחור צעיר בזמן החורבן, אם אביו היה מזקני הדור בזמן הלל.

ב. במלחמות היהודים מסופר שחנניה, אבי אלעזר, היה הכהן הגדול, ותמוה שפרט משמעותי כזה לא מוזכר במקורות חז"ל אודות חנניה בן חזקיה.

ג. תיאור אישיותו של אלעזר במלחמות היהודים שם, וכן של חנניה הכהן הגדול בקדמוניות כ,ט,ב, רחוק מאד מהאישיות המצטיירת בדברי חז"ל אודותם.

ד. אחיו של חנניה הכהן הגדול נקרא חזקיה (מלחמות ב,יז,ו), אם כן אינו שם אביו.

ה. לשון מגילת תענית: "סיעתו של רבי אליעזר בן חנניא בן חזקיהו איש גורון הם כתבו מגלת תענית מפני שאינן למודין בצרות ואין הצרות מצויות לבא עליהם". היתכן לכתוב כך על דור החורבן?!

סוף דבר, יש כאן 'שני יוסף בן שמעון' שאין ביניהם שום קשר.

עד כאן הקטע, המדבר בעד עצמו.

"גניזת המגילה"[עריכת קוד מקור]

נכתב בערך שהמגילה נגנזה בשנת 79, עם החורבן. מה המקור לכך? יש חילוקי דעות בין התנאים האם בעקבות החורבן בטלו המועדים המוזכרים בה, אבל היכן נאמר שהמגילה עצמה נגנזה?

הפיסקה "האנשים שאליהם מכוונת המגילה"[עריכת קוד מקור]

מאיפה זה צץ? במגילה כתוב באופן סתמי שימים אלו אסורים בהספד ובתענית, ללא ציון אנשים מסוימים שהדברים אמורים לגביהם. הסיפור שכהן העובד במקדש צם כל היום לא כתוב בשום מקום. אדרבה, כתוב במסכת תענית שאסור להם לשתות יין, אבל לא נאמר שעליהם לצום, פרט ל"אנשי מעמד", שצמים כתפילה. הכהנים האוכלים במקדש מקיימים מצוה באכילת הקרבנות ביום הקרבתם, ואין שום סיבה שיוגבלו בצום במקביל לעבודה.

כנ"ל כל הסיפור על צדוקים ופרושים. היתה מחלוקת בשאלה האם הכרחי שקרבן הציבור יבוא מאת הציבור, והכהנים הם שליחי העם כולו, או שאפשר שהקרבן ימומן מנדבה פרטית של מישהו. אין הוכחה שכל נושא המעמדות, כנציגי העם, היה שנוי במחלוקת, ואין שום סיבה לקשר את העניין הזה לדיון על מגילת תענית.

ברכה והצלחה לכל מי שישנס מותניו לעשות בדק בית יסודי בערך החשוב הזה. עזר - שיחה 13:39, 14 בינואר 2010 (IST)

אתה מוזמן לערוך את הערך. העליתי עליו תבנית עריכה לפני כמה ימים, למעשה, בעיקר עקב הפסקה הזאת. אבל אני לא בקיא בפרטים, אז ניסיתי לערוך אותו ככל יכולתי (רק מבחינה לשונית, ולא מבחינה תוכנית). הסרתי את תבנית העריכה, אבל אם נראה לך שצריך להחזיר אותה, אתה מוזמן. אלדדשיחה 13:41, 14 בינואר 2010 (IST)
לצערי אין לי זמן לזה. בסוף שבוע זה עלי להיפרד מויקיפדיה לתקופה ארוכה, בגלל עומס בעבודה, ויש לי משימות דחופות יותר בערכים אחרים. כדאי להוסיף תבנית שכתוב.עזר - שיחה 13:49, 14 בינואר 2010 (IST)
עשיתי לפני כן קישור למעמדות, שם לא מוזכרים צדוקים ופרושים, אבל אני אבדוק אם כשהערך נכתב הסתמכו על מקור כלשהו. ברכות אריאל פ. שיחה 14:52, 14 בינואר 2010 (IST)

אין ברירה[עריכת קוד מקור]

אני מקבל על עצמי לערוך את הערך, אך לא אעשה זאת בערך עצמו, אלא בארגז חול. ברכות אריאל פ. שיחה 15:19, 14 בינואר 2010 (IST)

בנוגע לפורים וחנוכה - שלא בוטלו[עריכת קוד מקור]

הקביעה כי מאז חורבן בית המקדש אין עוד מתייוונים לא ברורה לי אולי צריך להבהיר מה הכוונה במתייוונים, שהרי הרבה אחרי חורבן בית שני ועד היום יהודים מתבוללים ומושפעים ממנהגים מערביים. האם יהודי חילוני ממוצע (כמוני למשל) הוא לא מתייוון במובן מסוים?

דבר אחר: "פורים הוא חג שהתנהל בו קרב בגלות וזה מוכיח לעם היהודי שאף על שאנו נמצאים בגלות אנו יכולים לשרוד ולנצח" נשמע לי מוטה למדי. גם בגלל השימוש בגוף ראשון וגם בגלל הטענה עצמה.

בכלל, כל הפסקה הזו צריכה מקורות.

בנתיים לא שיניתי כלום, כי אני לא יודע אם הדברים שנכתבו נאמרו על דעת הכותב, או שהם מבוססים על מסורת יהודית כלשהי, ופשוט לא הובאו מקורות (למשל, אולי נאמר בתלמוד שמאז חורבן הבית אין מתיוונים?)

אשמח לדעתכם.

IZ3001 - שיחה 12:50, 8 ביוני 2012 (IDT)

איפה בספרות הקלאסית ניתן למצוא את המגילה?[עריכת קוד מקור]

מצאתי את נוסח המגילה רק אצל חוקרים, האם היא יצאה גם בספרות הקלאסית? (בסוף איזו גמרא? בתוספתא? בתור ספר בפני עצמה?) מישהו יודע? שיבקוץ - שיחה 13:25, 17 באפריל 2013 (IDT)

למה שוחזרה הערך?[עריכת קוד מקור]

בסך הכל הגירסא המיובאת הייתה טובה בהרבה מהמידע המוטעה המופיע כעת בערך. תנכיסט - שיחה 17:52, 6 במרץ 2018 (IST)

כי אנחנו לא מעתיקים מהמכלול. זכויות יוצרים הוא דבר שמקפידים עליו מאוד בויקיפדיה, גם אם למכלול יש סטנדרטים אחרים בעניין. • בקרה וייעוץשיחה • י"ט באדר ה'תשע"ח • 17:55, 6 במרץ 2018 (IST)
זאת לא הז"י. ראה מה כתוב מתחת לערך אצל "המכלול". ראובן מ. - שיחה 18:00, 6 במרץ 2018 (IST)
ראובן מ. הפוך לגמרי, מה שכתוב שם זה שהטקסטים שנמצאים שם ולא הגיעו מויקיפדיה, הזכויות עליהם שמורות לאוריינות. • בקרה וייעוץשיחה • כ' באדר ה'תשע"ח • 18:02, 6 במרץ 2018 (IST)
זה תלוי באיזה ערך מדובר. ערך שלדתו בוויקיפדיה מתפרסם ב"מכלול" כדין ברישיון ה"וויראלי" של ויקיפדיה, שאינו בטל לעולם, ואין זה משנה כמה שינויים הוכנסו בערך. כזה הוא הערך הספציפי שבו מדובר. ראה בקישור שנתתי לעיל, זה כתוב שם במפורש. ודאי שכעת מותר לנו לקלוט את הערך בחזרה אל קרבנו, אחרת זה עוול גדול. הירשת וגם רוששת, או משהו כזה. ראובן מ. - שיחה 18:12, 6 במרץ 2018 (IST)
אז אתה מוזמן לעשות זאת בעצמך. אני לא אתנגד שתשחזר, אך לא אעשה זאת בעצמי. • בקרה וייעוץשיחה • כ' באדר ה'תשע"ח • 18:14, 6 במרץ 2018 (IST)
יכול להיות שלא הבנתי אותך נכון. התכוונת שהערך הספציפי במכלול בעצמו מפר ז"י? לא בדקתי זאת, ואם זה נכון, ודאי שלא אעודד זאת. ראובן מ. - שיחה 18:17, 6 במרץ 2018 (IST)
אמרתי דבר כזה: אני לא יודע מה המדיניות לגבי העתקה ממקומות אחרים. אתה טוען שבגלל שבמקור זה מויקיפדיה אז מותר לך להעתיק מהם בחזרה, על זה עניתי שאני לא אעשה זאת, אך לא אמחה במי שעושה זאת ולא אסמן זאת כבדוק. • בקרה וייעוץשיחה • כ' באדר ה'תשע"ח • 18:19, 6 במרץ 2018 (IST)
לדעתי מותר להעתיק מהערך ההוא, כמובן בהנחה שהוא עצמו תקין מבחינת ז"י, אך חובה לציין זאת בתקציר העריכה בצירוף קישור ישיר למקור. ראובן מ. - שיחה 18:22, 6 במרץ 2018 (IST)

תרגום[עריכת קוד מקור]

טוויג קובץ על יד DGtal אלישע שלמה נדאוס אבי84 Yotam8800 מלא כל הארץ כבודי shaishyyBRINKS תלם Tshuva יאיר הנווט david7031 יאיר דב אריה במרתף בן-ימין Nahum מי-נהר Yechiel.sh בן עדריאל MaorHL ד"ר סנסן ליאיר ריהטא Davidnead דגש חזק גנדלף יואל מרקו עט הזמיר יהודי מהשומרון איש גלילי אליצור יחיא גיברס חסר תקנה biegel hagay1000 Joalbertineצור החלמיש ש. יצחק אני ואתה ואנחנו Israeli Homo Sapiens בר-כח דוד שי מבני הנביאים פיראוס בעלי הידע ביהדות, אשמח שתעזורו לי בהתלבטות. ברשימת המועדים, אני רוצה להביא את התרגום של המגילה. בינתיים, מצאתי שני תרגומים של המגילה.


החיסרון של התרגום של לוריא, הוא שלא ברור לי מה מקור הנוסח שלו, ויש לי חשד (לפחות לגבי פעם אחת) שהוא הגיה את הנוסח על פי הסברא. היתרון שלו, הוא שהוא תרגום מחקרי.
לגבי התרגום של לוינסקי, אני יודע מה מקור הנוסח שלו, אבל זה נוסח בינוני (על פי דפוס ורשא) ונראה לי שהתרגום שלו לא נחשב למחקרי.
אופציה שלישית שקיימת מבחינתי, היא לשים נוסח איכותי (על בסיס מהדורת נעם, או ליכטנשטיין, נראה) ולעבוד עם התרגום של לוריא, עם התאמות לנוסח הארמי שנבחר. (בדרך כלל רוב המילים שיהיה בהם הבדל יופיעו יותר מפעם אחת, אז כנראה שאני אמצא איך הוא מתרגם).
מה דעתכם? תודה מראש.david7031שיחה • י"ז בטבת ה'תש"ף • 16:01, 14 בינואר 2020 (IST)

שאלה: האם מותר להעתיק את התרגום מבחינת זכויות יוצרים? Ronam20 - שיחה 16:34, 14 בינואר 2020 (IST)
אני חושב שזה עומד במסגרת שימוש הוגן.david7031שיחה • י"ז בטבת ה'תש"ף • 16:51, 14 בינואר 2020 (IST)
אני מצטרף לחשש של Ronam20. אין לי בעיה לתרגם אותו בעצמי. אם תרצה, פנה אלי כשתהיה סגור על הנוסח הארמי בו ברצונך להשתמש. בברכה, גנדלף - 18:02, 14/01/20
אני חושש שהעתקת תרגום לספר שלם חורגת ממסגרת "שימוש הוגן".--Nahum - שיחה 18:23, 14 בינואר 2020 (IST)
מדובר בחיבור של פחות מ-40 שורות. ועדיין צריך לברר עם מי שמבין בזכויות יוצרים. ( + אני מניח שדוד יודע לתרגם בעצמו ורק מעדיף תרגום מוסמך כמקור) Ronam20 - שיחה 18:31, 14 בינואר 2020 (IST)
א. אכן אני יכול לתרגם בעצמי, אבל מעדיף משהוא מוסמך.
ב. לא מדובר בספר שלם, אלא בתרגום למגילה כולה (כמו שכתב רונם, פחות מארבעים שורות) שבשני המקרים מופיע כחלק (אצל לוריא אפילו לא חלק רציף, אלא במקומות שונים בספר) קטן מאוד מהספר השלם. אבל אם אתם מתעקשים, אתייג את Deror avi, Nimrodbr, שני אבנשטיין, Geageaבעלי הידע בזכויות יוצרים.david7031שיחה • י"ח בטבת ה'תש"ף • 20:27, 14 בינואר 2020 (IST)
התרגום מוגן בזכויות יוצרים עד 70 שנה מפטירתם של המתרגמים. Geagea - שיחה 20:32, 14 בינואר 2020 (IST)
זה וודאי. השאלה האם הבאה שלו יכולה להיות שימוש הוגן.david7031שיחה • י"ח בטבת ה'תש"ף • 20:35, 14 בינואר 2020 (IST)
בכל אופן לענייננו, נראה לי שאין טעם להציג תרגום כלאיים של לוריא עם מודיפיקציות שלך. אם אתה לא עובד עם תרגום מסוים, אז עדיף שהתרגום יהיה שלך (אתה יכול להיעזר בתרגומים אחרים במהלך עבודת התרגום). Ronam20 - שיחה 22:19, 14 בינואר 2020 (IST)
זה לא יהיה כלאיים, כי ההבדלים בין הנוסחים השונים מינוריים (אם כי ורד נעם אכן מציינת שבמקום מסויים יש נוסח כלאיים גם במגילה עצמה, ולא רק בסכוליון). אבל בסוף, אני לא אוכל לטעון שזה "התרגום של לוריא".david7031שיחה • י"ח בטבת ה'תש"ף • 22:30, 14 בינואר 2020 (IST)
לא חושב שזה שימוש הוגן. דרור בוודאי ידע להסביר טוב ממני. Geagea - שיחה 23:31, 14 בינואר 2020 (IST)
לא שימוש הוגן. התרגום הוא יצירה בפני עצמה - 100% ממנו לא יכול להיות שימוש הוגן (והאם בכלל יש מקום ליצירה שלמה בויקיפדיה? למה לא ויקיטקסט? ) דרור - שיחה 16:55, 15 בינואר 2020 (IST)
דרור, למרות שזה כלול בתוך ספר שלם על המגילה? (אני לא מנסה להציק, ולא מתעצל לתרגם, אני רק חושב שלתרגום שלהם יש יתרון, וכן מנסה להבין את הכללים).
לגבי שאלת המקום בוויקיפדיה, התכנית היא להביא את הטקסט, ואת ההסברים המקובלים במחקר למאורעות המופיעים בו. לדעתי יש לזה מקום. (מה גם שזה לא טקסט כזה ארוך. כ־300 מילים. כבר ראיתי ערכים עם טקסט רציף ארוך יותר. כאן מדובר בטקסט שיובא במקטעים.david7031שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ף • 20:48, 15 בינואר 2020 (IST)
התרגום עצמו מוגן. אתה מתכוון שזה יהיה בטבלה, אם הסבר לכל שורה ושורה - אם כן, אז אפשר לאמר שזה שימוש הוגן (אבל רק אם הארמית לא מובנת ומחייבת עברית). דרור - שיחה 22:26, 15 בינואר 2020 (IST)
בחלקה מובנת בצורה כמעט מלאה (מן ריש ירחא דניסן), בחלקה מובנת לאלו היודעים ארמית באופן כללי (נכסת פסחא זעירא) ובחלקה מובנת רק לאלו הבקיאים בארמית, ועוד יותר בארמית ירושלמית. לאור דבריך, אני אכניס תרגום על בסיס התרגום של לואריא, ואם זה לא יהיה קביל, אציב תרגום שלי מאפס.david7031שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ף • 22:33, 15 בינואר 2020 (IST)
לענייננו זה נחשב לא מובן. תתפלא שיהיו לא מעט קוראים שלא יבינו גם את המילים הפשוטות. Ronam20 - שיחה 22:40, 15 בינואר 2020 (IST)
Ronam20, אני מתכוון לתרגם את הכל, גם את המילים שלדעתי מובנות. אבל סתם בשביל להבין, אתה טוען שיהיו כאלו שלא יבינו את "מן ריש ירחא דניסן" (אני מתכוון אם נתעלם מהרתיעה הטבעית של אנשים מארמית. נניח שמישהוא כבר מנסה לקרוא את זה. האם הוא לא יצליח)?david7031שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ף • 22:49, 15 בינואר 2020 (IST)
כן. תתפלא. אתה התרגלת לארמית ולזהות את נקודות הדמיון והקשר נראה לך טבעי ואינטואיטיבי. אבל מי שלא התרגל עשוי להתקשות בכך. מה עוד שהמילה "ירח" במשמעות "חודש" לא כל כך נפוצה ביום-יום, והמילה "ריש" בכלל כספר החתום. Ronam20 - שיחה 22:54, 15 בינואר 2020 (IST)