שיחה:מגילת תענית

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

הערך מעורר תהיות[עריכת קוד מקור]

זמן כתיבת המגילה[עריכת קוד מקור]

נכתב בערך שזמן כתיבת המגילה הוא שנת 66, תחילת המרד הגדול. זוהי דעה מקובלת בקרב חוקרים שונים, אבל הדברים מפוקפקים. רצ"ב קטע ממאמר בשם 'שו"ת בית חשמונאי', שהתפרסם בספר 'באורך נראה אור', ספר זיכרון לע"נ דני כהן הי"ד, עמ' 60, הערה 57.

במשנה בשבת פ"א מ"ד נאמר שבית שמאי ובית הלל עלו לבקר את חנניה בן חזקיה בן גוריון, ובגמרא (שבת יז ע"א) מסופר ש"אותו היום היה הלל כפוף ויושב לפני שמאי", אם כן חנניה חי בזמן הלל ושמאי. הלל עמד בנשיאות הסנהדרין החל מכמאה שנים לפני החורבן (בבלי שבת טו ע"א), במשך ארבעים שנה (ילקוט שמעוני רמז תתקסה). מכך שחנניה בן חזקיה נחשב מזקני אותו הדור, וכתב את המגילה עם בנו, אפשר להעריך את זמן כתיבת המגילה לחמישים עד מאה שנים לפני החורבן.

יש שזיהו את אלעזר בן חנניה, כותב מגילת תענית, עם אלעזר בן חנניה מראשי המרד הגדול, שמוזכר במלחמות היהודים ב,יז,ב (ראה אנציקלופדיה עברית ערך מגילת תענית). בכך מתאחר זמן כתיבת המגילה עד סמוך מאד לחורבן, שהרי במלחמות היהודים שם אלעזר מתואר כבחור צעיר. אך נראה שאין קשר בין שני האישים, מכמה טעמים:

א. לא יתכן שאלעזר היה בחור צעיר בזמן החורבן, אם אביו היה מזקני הדור בזמן הלל.

ב. במלחמות היהודים מסופר שחנניה, אבי אלעזר, היה הכהן הגדול, ותמוה שפרט משמעותי כזה לא מוזכר במקורות חז"ל אודות חנניה בן חזקיה.

ג. תיאור אישיותו של אלעזר במלחמות היהודים שם, וכן של חנניה הכהן הגדול בקדמוניות כ,ט,ב, רחוק מאד מהאישיות המצטיירת בדברי חז"ל אודותם.

ד. אחיו של חנניה הכהן הגדול נקרא חזקיה (מלחמות ב,יז,ו), אם כן אינו שם אביו.

ה. לשון מגילת תענית: "סיעתו של רבי אליעזר בן חנניא בן חזקיהו איש גורון הם כתבו מגלת תענית מפני שאינן למודין בצרות ואין הצרות מצויות לבא עליהם". היתכן לכתוב כך על דור החורבן?!

סוף דבר, יש כאן 'שני יוסף בן שמעון' שאין ביניהם שום קשר.

עד כאן הקטע, המדבר בעד עצמו.

"גניזת המגילה"[עריכת קוד מקור]

נכתב בערך שהמגילה נגנזה בשנת 79, עם החורבן. מה המקור לכך? יש חילוקי דעות בין התנאים האם בעקבות החורבן בטלו המועדים המוזכרים בה, אבל היכן נאמר שהמגילה עצמה נגנזה?

הפיסקה "האנשים שאליהם מכוונת המגילה"[עריכת קוד מקור]

מאיפה זה צץ? במגילה כתוב באופן סתמי שימים אלו אסורים בהספד ובתענית, ללא ציון אנשים מסוימים שהדברים אמורים לגביהם. הסיפור שכהן העובד במקדש צם כל היום לא כתוב בשום מקום. אדרבה, כתוב במסכת תענית שאסור להם לשתות יין, אבל לא נאמר שעליהם לצום, פרט ל"אנשי מעמד", שצמים כתפילה. הכהנים האוכלים במקדש מקיימים מצוה באכילת הקרבנות ביום הקרבתם, ואין שום סיבה שיוגבלו בצום במקביל לעבודה.

כנ"ל כל הסיפור על צדוקים ופרושים. היתה מחלוקת בשאלה האם הכרחי שקרבן הציבור יבוא מאת הציבור, והכהנים הם שליחי העם כולו, או שאפשר שהקרבן ימומן מנדבה פרטית של מישהו. אין הוכחה שכל נושא המעמדות, כנציגי העם, היה שנוי במחלוקת, ואין שום סיבה לקשר את העניין הזה לדיון על מגילת תענית.

ברכה והצלחה לכל מי שישנס מותניו לעשות בדק בית יסודי בערך החשוב הזה. עזר - שיחה 13:39, 14 בינואר 2010 (IST)

אתה מוזמן לערוך את הערך. העליתי עליו תבנית עריכה לפני כמה ימים, למעשה, בעיקר עקב הפסקה הזאת. אבל אני לא בקיא בפרטים, אז ניסיתי לערוך אותו ככל יכולתי (רק מבחינה לשונית, ולא מבחינה תוכנית). הסרתי את תבנית העריכה, אבל אם נראה לך שצריך להחזיר אותה, אתה מוזמן. אלדדשיחה 13:41, 14 בינואר 2010 (IST)
לצערי אין לי זמן לזה. בסוף שבוע זה עלי להיפרד מויקיפדיה לתקופה ארוכה, בגלל עומס בעבודה, ויש לי משימות דחופות יותר בערכים אחרים. כדאי להוסיף תבנית שכתוב.עזר - שיחה 13:49, 14 בינואר 2010 (IST)
עשיתי לפני כן קישור למעמדות, שם לא מוזכרים צדוקים ופרושים, אבל אני אבדוק אם כשהערך נכתב הסתמכו על מקור כלשהו. ברכות אריאל פ. שיחה 14:52, 14 בינואר 2010 (IST)

אין ברירה[עריכת קוד מקור]

אני מקבל על עצמי לערוך את הערך, אך לא אעשה זאת בערך עצמו, אלא בארגז חול. ברכות אריאל פ. שיחה 15:19, 14 בינואר 2010 (IST)

בנוגע לפורים וחנוכה - שלא בוטלו[עריכת קוד מקור]

הקביעה כי מאז חורבן בית המקדש אין עוד מתייוונים לא ברורה לי אולי צריך להבהיר מה הכוונה במתייוונים, שהרי הרבה אחרי חורבן בית שני ועד היום יהודים מתבוללים ומושפעים ממנהגים מערביים. האם יהודי חילוני ממוצע (כמוני למשל) הוא לא מתייוון במובן מסוים?

דבר אחר: "פורים הוא חג שהתנהל בו קרב בגלות וזה מוכיח לעם היהודי שאף על שאנו נמצאים בגלות אנו יכולים לשרוד ולנצח" נשמע לי מוטה למדי. גם בגלל השימוש בגוף ראשון וגם בגלל הטענה עצמה.

בכלל, כל הפסקה הזו צריכה מקורות.

בנתיים לא שיניתי כלום, כי אני לא יודע אם הדברים שנכתבו נאמרו על דעת הכותב, או שהם מבוססים על מסורת יהודית כלשהי, ופשוט לא הובאו מקורות (למשל, אולי נאמר בתלמוד שמאז חורבן הבית אין מתיוונים?)

אשמח לדעתכם.

IZ3001 - שיחה 12:50, 8 ביוני 2012 (IDT)

איפה בספרות הקלאסית ניתן למצוא את המגילה?[עריכת קוד מקור]

מצאתי את נוסח המגילה רק אצל חוקרים, האם היא יצאה גם בספרות הקלאסית? (בסוף איזו גמרא? בתוספתא? בתור ספר בפני עצמה?) מישהו יודע? שיבקוץ - שיחה 13:25, 17 באפריל 2013 (IDT)

למה שוחזרה הערך?[עריכת קוד מקור]

בסך הכל הגירסא המיובאת הייתה טובה בהרבה מהמידע המוטעה המופיע כעת בערך. תנכיסט - שיחה 17:52, 6 במרץ 2018 (IST)

כי אנחנו לא מעתיקים מהמכלול. זכויות יוצרים הוא דבר שמקפידים עליו מאוד בויקיפדיה, גם אם למכלול יש סטנדרטים אחרים בעניין. • בקרה וייעוץשיחה • י"ט באדר ה'תשע"ח • 17:55, 6 במרץ 2018 (IST)
זאת לא הז"י. ראה מה כתוב מתחת לערך אצל "המכלול". ראובן מ. - שיחה 18:00, 6 במרץ 2018 (IST)
ראובן מ. הפוך לגמרי, מה שכתוב שם זה שהטקסטים שנמצאים שם ולא הגיעו מויקיפדיה, הזכויות עליהם שמורות לאוריינות. • בקרה וייעוץשיחה • כ' באדר ה'תשע"ח • 18:02, 6 במרץ 2018 (IST)
זה תלוי באיזה ערך מדובר. ערך שלדתו בוויקיפדיה מתפרסם ב"מכלול" כדין ברישיון ה"וויראלי" של ויקיפדיה, שאינו בטל לעולם, ואין זה משנה כמה שינויים הוכנסו בערך. כזה הוא הערך הספציפי שבו מדובר. ראה בקישור שנתתי לעיל, זה כתוב שם במפורש. ודאי שכעת מותר לנו לקלוט את הערך בחזרה אל קרבנו, אחרת זה עוול גדול. הירשת וגם רוששת, או משהו כזה. ראובן מ. - שיחה 18:12, 6 במרץ 2018 (IST)
אז אתה מוזמן לעשות זאת בעצמך. אני לא אתנגד שתשחזר, אך לא אעשה זאת בעצמי. • בקרה וייעוץשיחה • כ' באדר ה'תשע"ח • 18:14, 6 במרץ 2018 (IST)
יכול להיות שלא הבנתי אותך נכון. התכוונת שהערך הספציפי במכלול בעצמו מפר ז"י? לא בדקתי זאת, ואם זה נכון, ודאי שלא אעודד זאת. ראובן מ. - שיחה 18:17, 6 במרץ 2018 (IST)
אמרתי דבר כזה: אני לא יודע מה המדיניות לגבי העתקה ממקומות אחרים. אתה טוען שבגלל שבמקור זה מויקיפדיה אז מותר לך להעתיק מהם בחזרה, על זה עניתי שאני לא אעשה זאת, אך לא אמחה במי שעושה זאת ולא אסמן זאת כבדוק. • בקרה וייעוץשיחה • כ' באדר ה'תשע"ח • 18:19, 6 במרץ 2018 (IST)
לדעתי מותר להעתיק מהערך ההוא, כמובן בהנחה שהוא עצמו תקין מבחינת ז"י, אך חובה לציין זאת בתקציר העריכה בצירוף קישור ישיר למקור. ראובן מ. - שיחה 18:22, 6 במרץ 2018 (IST)

תרגום[עריכת קוד מקור]

בעלי הידע ביהדות, אשמח שתעזורו לי בהתלבטות. ברשימת המועדים, אני רוצה להביא את התרגום של המגילה. בינתיים, מצאתי שני תרגומים של המגילה.


החיסרון של התרגום של לוריא, הוא שלא ברור לי מה מקור הנוסח שלו, ויש לי חשד (לפחות לגבי פעם אחת) שהוא הגיה את הנוסח על פי הסברא. היתרון שלו, הוא שהוא תרגום מחקרי.
לגבי התרגום של לוינסקי, אני יודע מה מקור הנוסח שלו, אבל זה נוסח בינוני (על פי דפוס ורשא) ונראה לי שהתרגום שלו לא נחשב למחקרי.
אופציה שלישית שקיימת מבחינתי, היא לשים נוסח איכותי (על בסיס מהדורת נעם, או ליכטנשטיין, נראה) ולעבוד עם התרגום של לוריא, עם התאמות לנוסח הארמי שנבחר. (בדרך כלל רוב המילים שיהיה בהם הבדל יופיעו יותר מפעם אחת, אז כנראה שאני אמצא איך הוא מתרגם).
מה דעתכם? תודה מראש.david7031שיחה • י"ז בטבת ה'תש"ף • 16:01, 14 בינואר 2020 (IST)

שאלה: האם מותר להעתיק את התרגום מבחינת זכויות יוצרים? Ronam20 - שיחה 16:34, 14 בינואר 2020 (IST)
אני חושב שזה עומד במסגרת שימוש הוגן.david7031שיחה • י"ז בטבת ה'תש"ף • 16:51, 14 בינואר 2020 (IST)
אני מצטרף לחשש של Ronam20. אין לי בעיה לתרגם אותו בעצמי. אם תרצה, פנה אלי כשתהיה סגור על הנוסח הארמי בו ברצונך להשתמש. בברכה, גנדלף - 18:02, 14/01/20
אני חושש שהעתקת תרגום לספר שלם חורגת ממסגרת "שימוש הוגן".--Nahum - שיחה 18:23, 14 בינואר 2020 (IST)
מדובר בחיבור של פחות מ-40 שורות. ועדיין צריך לברר עם מי שמבין בזכויות יוצרים. ( + אני מניח שדוד יודע לתרגם בעצמו ורק מעדיף תרגום מוסמך כמקור) Ronam20 - שיחה 18:31, 14 בינואר 2020 (IST)
א. אכן אני יכול לתרגם בעצמי, אבל מעדיף משהוא מוסמך.
ב. לא מדובר בספר שלם, אלא בתרגום למגילה כולה (כמו שכתב רונם, פחות מארבעים שורות) שבשני המקרים מופיע כחלק (אצל לוריא אפילו לא חלק רציף, אלא במקומות שונים בספר) קטן מאוד מהספר השלם. אבל אם אתם מתעקשים, אתייג את Deror avi, Nimrodbr, שני אבנשטיין, Geageaבעלי הידע בזכויות יוצרים.david7031שיחה • י"ח בטבת ה'תש"ף • 20:27, 14 בינואר 2020 (IST)
התרגום מוגן בזכויות יוצרים עד 70 שנה מפטירתם של המתרגמים. Geagea - שיחה 20:32, 14 בינואר 2020 (IST)
זה וודאי. השאלה האם הבאה שלו יכולה להיות שימוש הוגן.david7031שיחה • י"ח בטבת ה'תש"ף • 20:35, 14 בינואר 2020 (IST)
בכל אופן לענייננו, נראה לי שאין טעם להציג תרגום כלאיים של לוריא עם מודיפיקציות שלך. אם אתה לא עובד עם תרגום מסוים, אז עדיף שהתרגום יהיה שלך (אתה יכול להיעזר בתרגומים אחרים במהלך עבודת התרגום). Ronam20 - שיחה 22:19, 14 בינואר 2020 (IST)
זה לא יהיה כלאיים, כי ההבדלים בין הנוסחים השונים מינוריים (אם כי ורד נעם אכן מציינת שבמקום מסויים יש נוסח כלאיים גם במגילה עצמה, ולא רק בסכוליון). אבל בסוף, אני לא אוכל לטעון שזה "התרגום של לוריא".david7031שיחה • י"ח בטבת ה'תש"ף • 22:30, 14 בינואר 2020 (IST)
לא חושב שזה שימוש הוגן. דרור בוודאי ידע להסביר טוב ממני. Geagea - שיחה 23:31, 14 בינואר 2020 (IST)
לא שימוש הוגן. התרגום הוא יצירה בפני עצמה - 100% ממנו לא יכול להיות שימוש הוגן (והאם בכלל יש מקום ליצירה שלמה בויקיפדיה? למה לא ויקיטקסט? ) דרור - שיחה 16:55, 15 בינואר 2020 (IST)
דרור, למרות שזה כלול בתוך ספר שלם על המגילה? (אני לא מנסה להציק, ולא מתעצל לתרגם, אני רק חושב שלתרגום שלהם יש יתרון, וכן מנסה להבין את הכללים).
לגבי שאלת המקום בוויקיפדיה, התכנית היא להביא את הטקסט, ואת ההסברים המקובלים במחקר למאורעות המופיעים בו. לדעתי יש לזה מקום. (מה גם שזה לא טקסט כזה ארוך. כ־300 מילים. כבר ראיתי ערכים עם טקסט רציף ארוך יותר. כאן מדובר בטקסט שיובא במקטעים.david7031שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ף • 20:48, 15 בינואר 2020 (IST)
התרגום עצמו מוגן. אתה מתכוון שזה יהיה בטבלה, אם הסבר לכל שורה ושורה - אם כן, אז אפשר לאמר שזה שימוש הוגן (אבל רק אם הארמית לא מובנת ומחייבת עברית). דרור - שיחה 22:26, 15 בינואר 2020 (IST)
בחלקה מובנת בצורה כמעט מלאה (מן ריש ירחא דניסן), בחלקה מובנת לאלו היודעים ארמית באופן כללי (נכסת פסחא זעירא) ובחלקה מובנת רק לאלו הבקיאים בארמית, ועוד יותר בארמית ירושלמית. לאור דבריך, אני אכניס תרגום על בסיס התרגום של לואריא, ואם זה לא יהיה קביל, אציב תרגום שלי מאפס.david7031שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ף • 22:33, 15 בינואר 2020 (IST)
לענייננו זה נחשב לא מובן. תתפלא שיהיו לא מעט קוראים שלא יבינו גם את המילים הפשוטות. Ronam20 - שיחה 22:40, 15 בינואר 2020 (IST)
Ronam20, אני מתכוון לתרגם את הכל, גם את המילים שלדעתי מובנות. אבל סתם בשביל להבין, אתה טוען שיהיו כאלו שלא יבינו את "מן ריש ירחא דניסן" (אני מתכוון אם נתעלם מהרתיעה הטבעית של אנשים מארמית. נניח שמישהוא כבר מנסה לקרוא את זה. האם הוא לא יצליח)?david7031שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ף • 22:49, 15 בינואר 2020 (IST)
כן. תתפלא. אתה התרגלת לארמית ולזהות את נקודות הדמיון והקשר נראה לך טבעי ואינטואיטיבי. אבל מי שלא התרגל עשוי להתקשות בכך. מה עוד שהמילה "ירח" במשמעות "חודש" לא כל כך נפוצה ביום-יום, והמילה "ריש" בכלל כספר החתום. Ronam20 - שיחה 22:54, 15 בינואר 2020 (IST)

תמונה.[עריכת קוד מקור]

שלום לכל העוקבים אחרי הערך (אין לי מושג את מי לתייג, אם יש מישהוא רלוונטי אתם מוזמנים). יצרתי קשר עם דוב אברמסון, שבסדטודיו שלו יצרו את התערוכה הזו. הוא ניאות לבקשתי לקבל תמונה אחת מתוך המיצג, כדי להכניס בערך. השאלה היא איזו תמונה לבקש. מבחינתי, התמונה הכי יפה היא זו של ירידת הגשמים. אבל חשבתי שמבחינה אנציקלופדית אולי עדף לבקש את התמונה על מות הורדוס, או על ימי החומה, כי עליהם אני מתכנן בעז"ה לכתוב פסקא נפרדת, ואז אפשר לשים את התמונה בפסקאות האלו. מה דעתכם?david7031שיחה • ח' בשבט ה'תש"ף • 20:39, 2 בפברואר 2020 (IST)

א. אם אתה לוקח את מות הורדוס, אז אתה יודע בוודאות שיש לך את הזכויות, כי היוצר הוא אברמסון עצמו. ב. לא נראה לי שצריך לקחת דווקא נושא מפסקה מורחבת. ג. זה עניין של טעם (אבל הייתי בוחר מהאפשרויות הסולידיות והפחות תזזיתיות, למרות שהן לא בהכרח האומנותיות ביותר. יותר נוח לקרוא כשאין לך משהו מרצד בצד). Ronam20 - שיחה 21:21, 2 בפברואר 2020 (IST)
לגבי הזכויות, אני סומך עליו. ובהגדרה כולן שם הן סוג של GIF, כך שכולן זזות. (אולי לא מרצדות). אם זה חשוב, אני מניח שזה לא מסובך להפוך אותן לתמונות.david7031שיחה • ח' בשבט ה'תש"ף • 21:26, 2 בפברואר 2020 (IST)
אין צורך. אפשר (וצריך) להשאיר עם אנימציה. ונכון שכולן מונפשות, אבל בכל זאת, זה מרצד יותר מזה (אבל אולי זה זניח בעיניך). אם אתה רוצה משהו שמבחינת הנושא שלו מתקשר למגילה, אתה יכול לקחת את האחרונה, שבה האיש קורא במגילה. השאר עניין של טעם (הומוריסטי, רציני, מעניין, וכו'). Ronam20 - שיחה 21:36, 2 בפברואר 2020 (IST)
אני רואה שבחרת לא GIF בסוף Ronam20 - שיחה 19:57, 4 בפברואר 2020 (IST)
האמת שפשוט ביקשתי ממנו את התמונה, וזה הקובץ שהוא העלה. אם חשוב לך שזה יהיה הGIF, אתה יכול לבקש ממנו. (אני מאמין שהוא יסכים).david7031שיחה • י' בשבט ה'תש"ף • 20:26, 4 בפברואר 2020 (IST)
לא חשוב. בהצלחה בהמשך העריכה. Ronam20 - שיחה 20:48, 4 בפברואר 2020 (IST)

צמו עמא על מטרא[עריכת קוד מקור]

המילה "צמו" מוזרה כאן. בכל מקום נוקטים לשון תענית, ומה פתאום עברו לשורש צו"ם? ובכלל, "צמו" זה לא בארמית. תמהני אם לא צריך לומר "צלו" במקום זאת. רק מניח כאן את תהייתי. Ronam20 - שיחה 19:39, 7 במאי 2020 (IDT)

רעיון מעניין. (אין לי מה להוסיף בנושא), מלבד להצטרף לתקווה שיום יבוא ומישהוא יערוך מחקר לשוני על המגילה.david7031שיחה • י"ד באייר ה'תש"ף • 19:46, 7 במאי 2020 (IDT)
אוסיף שפעלים משורש צו"ם מופיעים מעט מאוד בספרות חז"ל. ושהסוכליון שמפרט "והתפללו" מחזק את ההשערה שצריך לקרוא "צלו". אולי. Ronam20 - שיחה 19:55, 7 במאי 2020 (IDT)

עריכה נרחבת[עריכת קוד מקור]

משתמש משתמש:David7031 (שיחת משתמש:David7031) כתב בדף השיחה שלי על #מגילת תענית:
א. תודה רבה על הזמן והמחשבה שהשקעת בלשפץ את הערך שכתבתי.
ב. יש לי כמה השגות על עריכותיך. אני מקווה שאצליח לשמור על עצמי ענייני, ולהסביר מדוע אני לא מסכים איתך בלי להיגרר רגשית, דבר שעלול לקרות כיוון שהשקעתי לא מעט בערך זה...
לגבי פסקת הפתיחה לא אעיר כעת, כיוון שלא הצלחתי לעקוב בצורה מסודרת אחרי השינויים שעשיתי בה, מה הזזת לאן, וכו'. אשתדל לעבור על כך בהמשך.
1. העברת את המידע על כך שקביעת השם סכוליון נעשתה על ידי גרץ מביאור לגוף הערך. כיוון ש/אני רואה שיש בכך שיטתיות מה, אנסה להסביר את שיטתי. לדעתי, המידע שנמצא בגוף הערך, צריך להיות המידע המינימלי הנצרך, כדי שהקורא יבין את הנושא. לעומת זאת, הרחבה, מידע נוסף שיכול להעשיר ולעניין את הקורא, צריך לבוא בהערות, ובמקרה של ערך כמו זה, בביאורים. אשמח לדעת האם אתה חולק עלי עקרונית (וסבור שצריך לצמצם מהותיתי את השימוש בהערות) או שספציפית במקרים השונים בהם הסבת תוכן אל גוף הערך אתה סבור שיש לו משמעות להבנת הערך. (כך למשל, במידע שדווקא אתה הוספת, כתבת ש"חומה" בארמית היא "שור", כיוון שממנה צופים. מעבר לשאלת המקור לכך, לדעתי מידע זה צריך להופיע בביאור או כלל לא להופיע בערך, כייון שהערך אינו עוסק באטימולוגיה של ארמית, אלא במגילת תענית. [ואם תשאל מדוע לעיתים אני מתעסק באטימולוגיה, התשובה היא שזה רק במקרים שבהם האטימולוגיה נדרשת על מנת להבין את התוכן. לעומת זאת, המשפט שהוספת, הוא רק מידע מעשיר, שאין צורך לו בגוף הערך, וניתן להבין את המידע על המגילה מצוין בלי לדעת אותו]).
2. כתבת שהמנוח "סכוליון" תורגם על ידי שאול פנחס רבינוביץ. האם אתה מסתמך בכך על העובדה שהוא תירגם את הספר כולו, או שראית את המילה הזו בתרגומו? אם האפשרות הראשונה נכונה, אזי שגיאה בידך, כיוון שלצערי את הפרק העוסק במגילת תענית שפ"ר לא תירגם.
3. ניסחת מחדש את הפיסקא, כך שכתוב בה
"בתלמוד הירושלמי מובאת דעתו של רבי מאיר, שמחלק בין ימים שכתוב בהם "די לא למיספד" לבין "די לא להתענות", ובין שני אלו למקרה שכתוב "די לא", בלבד ללא הפעולה שאין לעשותה. ((הערה: דוגמאות לאיסורים: די לא למספד - ((ירושלמי-תענית ב:יב)), די לא להתענאה - ((ירושלמי-מגילה א:ד)) בנוסחי המגילה שלפנינו לא נמצא "די לא" בלבד, ומכאן הסיקו חלק מהחוקרים שלפני עורכי התלמוד הירושלמי עמדה מגילה עם תאריכים נוספים."
3א. מדבריהם של רטנר ושל דרנבורג לא עולה (לפחות לא בפירוש) שבמגילה המקורית היחו יותר תאריכים, אלא שהנוסח שמקורי של המגילה היה שונה, וכלל גם את המילים "די לא" לגבי חלק מהתאריכים.
3ב. מחקת את הציטוט מתוך דבריו של רטנר, אולם השארת בהערה את המילים "הציטוט מתוך".
3ג. גם כאן, לענ"ד היה מוטב להשאיר מידע זה בתוך ביאור, כיון שהוא אינו מהותי לערך.
4. פסקת הפתיחה והסיום של המגילה. כפי שוודאי שמת לב, השארתי מידע בתוך הערה נסתרת, מתוך כוונה להמשיך ולעבוד עליו. הצגתו כפי שהוא פוגמת, כיוון שהמידע שם אינו מלא, ואינו מציג את כל התוכן הנצרך לקטעים אלו, ואף יבלבל את הקורא. אם בכוחך להעמיק בסוגיות אלו, אשמח להפנותך למקורות הרלוונטיים, ותוכל לסכם את הסוגיא בצורה טובה. אבל לקחת את רשימת המקורות החלקית שכתבתי לעצמי ולהציג אותה בערך, זה ממש מיותר ואף מזיק.
5. זו אמנם הערה אגבית, אבל לא ברור לי מדוע אתה משתמש בכתב נטוי, בעוד הכלל הנהוג בויקיפדיה מימים ימימה הוא "כתב נטוי (italics) אינו חלק מהטיפוגרפיה העברית התקנית. לפיכך, יש להימנע מכתב נטוי, ובעת תרגום ערכים יש להשתמש בתחליפים הולמים."
יש לי גם עוד כמה השגות על ניסוחים שניסחת, אבל כיוון שהם דברים קטנים, אני מרשה לעצמי לנסח מחדש את מה שכתבת, ואם יש שינוי שעשיתי ואינו מוצא חן בעיניך, אשמח לדון עליו.


בברכה, david7031שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשפ"א • 21:22, 8 בנובמבר 2020 (IST)

ראשית תודה על העבודה העצומה שעשית. לפני כן וגם עתה.
שמרתי את הדברים טרם עת עקב כניסת השבת המוקדמת, ובגלל זה טעויות רבות. חשבתי שאספיק לתקן במוצאש, אך לא עלתה בידי. יש לי גרסה שמורה של תיקונים רבים ושינויים (ומקורות), הפעם אעלה אותו למרחב המשתמש שלי משתמש:Pashute/מגילת תענית ואעדכן כאן כשסיימתי לרשום אותו והוא מוכן לעיונך. כשאסיים, אענה גם לשאלותיך אחת לאחת, כולל עניין הביאור. נראה לי שהקריאוּת של המאמר ניסוחו ודיוקו ימצאו חן בעיניך, ובכל מקרה ברור שהעבודה הזו היא בזכותך. תודה שוב.
-- (משתמש:פשוט [משה]שיחה) • כ"ג בחשוון ה'תשפ"א • 18:05, 9 בנובמבר 2020 (IST)

סכוליון[עריכת קוד מקור]

Liadmalone בכוונה לא קישרתי במילה סכוליון לערך סכוליה, כיוון שלא רציתי שהקורא יחשוב שיש ערך על "הסכוליון של מגילת תענית". הערך הוא על המילה סכוליון, ולא על החיבור, שאליו מכוונת המילה סכוליון במשפט " ונספח פרשנות בעברית - הסכוליון (ביוונית: "פרשנות")." לכן לדעתי עדיף להשאיר את הערך כפי שכתבתי, שיש הפניה בנפרד לערך על המילה סכוליה. אשמח לשמוע את דעתך.david7031שיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"א • 17:27, 3 בדצמבר 2020 (IST)

שיניתי את הניסוח, כדי שהקישור לא יטעה ועדיין יופיע קישור לערך על המושג. תגיד מה דעתך. פשוט בגרסה הקודמת הקישור נחבא בהערת שוליים וחבל.
מה לגבי המשפט העוקב: "המונח "סכוליון" שימש לראשונה בגרמנית בדברי ימי ישראל של צבי גרץ ותורגם לעברית בידי שאול פנחס רבינוביץ'". לא ברור לי ממנו כיצד תורגם המונח לעברית, פשוט "סכוליון"? "פרשנות"? יש בידי את הספר של גרץ בעברית. אם תפנה אותי למקום המדויק, אוכל לצטט מתוכו משהו אם צריך, או לציין את מראה המקום המדויק בתרגום העברי. Liad Malone - שיחה 18:40, 3 בדצמבר 2020 (IST)
ראיתי את מה שעשית. אני אישית עדיין יותר אוהב את הניסוח שלי, אבל גם הניסוח שלך משיג את המטרה.
לגבי שאלתך, אם תפנה לפסקא שמעלינו, תראה שלPashute הפיתרונים. אבל אם יש לך את הספר של גרץ, לא יזיק אם תציץ בו ותראה אם יש בו משהוא רלוונטי. (אני לא זוכר כבר אם הסתכלתי בו בצורה מסודרת, או רק ריפרפתי עליו, וכרגע אין לי גישה אליו (קורונה)). אני לא זוכר כרגע באיזה חלק של הספר זה נמצא, ולצערי לא רשמתי זאת בערך (וזה אכן חסר בהערה 112) אבל אם הצלחתי לפענח את דברי ורד נעם, בהערה 112 צריך להיות חלק ב עמוד 92. אני לא זוכר אם שם הוא מדבר על כל המגילה, או רק על הנושא של אלעזר בן חנניה.david7031שיחה • י"ח בכסלו ה'תשפ"א • 18:58, 3 בדצמבר 2020 (IST)
התרגום שיש בידי הוא של שמואל ליב ציטרון. ואני בכלל לא מוצא מגילת תענית או תענית במפתח השמות. של כל הכרכים. Liad Malone - שיחה 19:19, 3 בדצמבר 2020 (IST)
לא מכיר את תרגומו. אבל אם הצלחתי להבין נכון, הוא תירגם רק את שני החלקים הראשונים של הספר, ומגילת תענית מופיעה בנספח לחלק ג.david7031שיחה • י"ח בכסלו ה'תשפ"א • 19:24, 3 בדצמבר 2020 (IST)
הסדרה שיש בידי היא בת 6 כרכים והמתרגמים מתחלפים. ציטרון תרגם את הכרך השני, שבו מסופר על אלעזר בן חנניה. עברתי על העמודים, לא ראיתי משהו על מגילת תענית. בכרך 3 אני לא רואה נספח. הוא מתחיל בתוצאות המרד הגדול. Liad Malone - שיחה 19:40, 3 בדצמבר 2020 (IST)
לא יודע.david7031שיחה • י"ח בכסלו ה'תשפ"א • 19:48, 3 בדצמבר 2020 (IST)
לגבי הערת השוליים 113 שמפנה לקלוזנר, אלה הם דבריו:
כרך ה, עמ' 134: "בימים ההם נכתבו ספר בית חשמונאי ואף מגילת תענית, שהמועדים הקטנים שבה מוסבים או על ניצחונות מימי החשמונאים או על ניצחונות מימי המרד הגדול עצמו, והן נכתבו בעליתו של אלעזר בן חנניה בן חזקיה בן גרון, ראש הקנאים בימי המרד" (ומפנה בהערת שוליים לגרץ בגרמנית, III, 25, 810). מה המשמעות כאן של "בעליתו"?
כרך ה, עמ 169: "כל מה שהיה קשור בחשמונאים אפילו קשר רחוק נתחבב אז על העם ביותר, בתור קישור בבית המלכות הלאומי, שנלחם מלחמת החירות בגויים – וניצחם. לא בלא צדק חושב גרץ (מפנה בהערת שוליים לגרץ בגרמנית, III, 25, 473) שבימים ההם נתחברה מגילת בית חשמונאי ואף נסדרה מגילת תענית". Liad Malone - שיחה 20:00, 3 בדצמבר 2020 (IST)
לא דיברתי על הערה 113, אלא על הערה 112 (אם כי אם אתה אומר שיש לך גם את קלוזנר אז ייתכן שאעזר בך בשביל נקודה אחרת בערך שבעבר ראיתי אצל קלוזנר ועכשיו נתעורר בי ספק וכבר אינו לפני).
המונח "בעליתו" מכוון כנראה לעליית גג, ואת התיאור של המתרחש בעלייתו של חנניה בן חזקיה תוכל למצוא בערך גזרת י"ח דבר.
אם מצאת את ההפניה אצל קלוזנר, לא תוכל למצוא את המקבילה בתרגום שלפניך?david7031שיחה • י"ח בכסלו ה'תשפ"א • 20:30, 3 בדצמבר 2020 (IST)
ראיתי את הערה 112. אין שם מראה מקום וזה מה שאנחנו מחפשים. בגלל זה פניתי להערה 113, כדי לגלות דרך קלוזנר. אבל מראה המקום הוא במקור הגרמני. האם III זה כרך 3? אם כך, מה זה 25? מספור הפרקים מתחיל מחדש בכל כרך ובכל "תקופה" בתוך אותו כרך! הקישור לטקסט בגרמנית שיש בהערה 12 מפנה להערות בספר של גרץ. אני לא רואה אצלי הערות כאלה. אבל רגע, איפה זה כתוב אצל ורד נעם? בספר שלה? יש לי גישה לכותר. Liad Malone - שיחה 21:19, 3 בדצמבר 2020 (IST)
אצל ורד נעם בעמוד 334.david7031שיחה • י"ח בכסלו ה'תשפ"א • 22:24, 3 בדצמבר 2020 (IST)
עיינתי אצלה. לא עוזר. שני הגרצים שלה, בגרמנית ובעברית, לא נראים תואמים את החלוקה של התרגום שיש לי. בכלל, נראה שמדובר שם בהערת שוליים ואצלי אני כמעט ולא רואה כאלה. יש לך את הספר של נעם, כן? איתו עבדת על הערך הזה? Liad Malone - שיחה 01:03, 4 בדצמבר 2020 (IST)
נעם, עמ' 29: "המחקר המקיף הראשון של מגילת תענית נכתב בידי גרץ כאחד הנספחים לכרך השלישי של ספרו הגדול, והוא ששימש יסוד ומוצא לכל הבאים אחריו. גרץ הוא שהודיע בעולם טבעה של האבחנה בין המגילה לבין הביאור ואף חידש, כמדומה, את המונח 'סכוליון'. הוא שפתח בפרשנות ההיסטורית השיטתית של המגילה, והציע זיהויים היסטוריים לכל המאורעות הנרמזים בה. את אלה פירש לגופם, במנותק מן הביאורים המוצעים בסכוליון, וחילק את המועדים על פי תקופות ההתרחשות של האירועים שביסודם. מכאן ואילך, ועד עצם היום הזה, נשען המחקר לדורותיו על אדני מסקנותיו של נספח זה". Liad Malone - שיחה 01:17, 4 בדצמבר 2020 (IST)
עמ' 31: "גרץ הציע להגיה את נוסח הברייתא בשבת מפני נוסח הסכוליון מ'חנניה' ל'אלעזר בן חנניה'. את אלעזר זה זיהה עם אלעזר בן חנניה, מנהיג המורדים הנזכר בפי יוסף בן מתתיהו". Liad Malone - שיחה 01:24, 4 בדצמבר 2020 (IST)
כתבתי לך אתמול, וכנראה שלא הצלחתי לשמור. יש לי את הספר של ורד נעם, ובעקבות הבערות השוליים בפסקאות אותן ציטטטת הצלחתי בזמנו גם למצוא את הקטע אצל שפ"ר בו הוא מדבר על אלעזר בן חנניה. לצערי כרגע אינ יכול למוצאו שוב, בשל הקורונה.david7031שיחה • י"ח בכסלו ה'תשפ"א • 11:46, 4 בדצמבר 2020 (IST)

שאפו![עריכת קוד מקור]

אין ספק שכותב/ת הערך עשת/ה מלאכה יסודית ונאה ביותר 212.150.174.187 19:50, 1 בפברואר 2021 (IST)