שיחה:מדרש פליאה
[1], [2] דרך - שיחה 03:57, 21 באוקטובר 2010 (IST)
- הערך במצבו הנוכחי בעייתי וזקוק להבהרות. מי חיבר את קבצי "מדרש פליאה" השונים וכו'. דרך - שיחה 19:06, 21 באוקטובר 2010 (IST)
מס' שאלות: האם זה לקט של מדרשים שהובאו במדרשי חז"ל הידועים? האם המשפט שבראש הערך נכון? תודה 62.90.164.119 09:27, 21 באוקטובר 2010 (IST)
- אין לזה שום קשר למדרשי חז"ל כלל. הלל • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"א • 09:30, 21 באוקטובר 2010 (IST)
- אז מה? זו המצאה של המחבר?שלמה - שיחה 09:52, 21 באוקטובר 2010 (IST)
- כן. הלל • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"א • 11:08, 21 באוקטובר 2010 (IST)
- נראה לי לא נכון. המחבר מגדיר עצמו כ"מלקט", והפירוש שהצמיד למדרשים לקוח מספרים שונים: דברי יוסף, דברי שאול, ואפילו כתב סופר (בדיקה מדגמית). מן ההקדמה אני מתרשם שהוא גם לא היה חלוץ בהוצאה לאור של מדרשים אלו, וכנראה שהמשפט בערך על כך שהוא הראשון איננו נכון. כל הנושא צריך עיון, ולא קראתי את המאמר של שפיגל. עזר - שיחה 09:13, 22 באוקטובר 2010 (IST)
- גם הקביעה הגורפת שאלו אינם מדרשי חז"ל אינה נכונה, לפחות לגבי חלק מהספרים. הספר שבקישורים בשם "מדרש פליאה החדש", ורשא תר"ע (אגב - בהסכמות כתוב תרע"א), מלא גמרות ומדרשי רבה ותנא דבי אליהו וכדומה, וגם מדרשים לא ידועים. עזר - שיחה 09:48, 22 באוקטובר 2010 (IST)
- תבנית נכונה. לגבי התאריכים, להבנתי בנושא זה מצויות טעויות באתר היברובוקס. דרך - שיחה 09:56, 22 באוקטובר 2010 (IST)
- כן. הלל • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"א • 11:08, 21 באוקטובר 2010 (IST)
- אז מה? זו המצאה של המחבר?שלמה - שיחה 09:52, 21 באוקטובר 2010 (IST)
אם נעזוב את "מדרש פליאה החדש" (לא בדקתי מה זה), הרי שמדרש הפליאה המקורי מלא בחידודים האופייניים למאה ה-16-17, ובוודאי שלא לחז"ל: "אמרי נא אחותי את, מכאן ששוחטין לחולה בשבת". ועוד דברים מעין אלה. ודאי ש"מדרש פליאה" אינו קשור לחז"ל כלל, אף שהיו שחשבו שזה כך, בגלל שמו - "מדרש" (כמו שהיו שחשבו שמדרש תלפיות קשור לחז"ל). הלל • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"א • 11:33, 22 באוקטובר 2010 (IST)
- זה לא רק ב"החדש", אלא גם בעוד שני ספרים מהרשימה שבסוף הערך יש הרבה מאמרי חז"ל מקוריים, וכאמור, אני לא בטוח בכלל שהראשון ברשימה הוא אכן ה"מקורי", כלומר, הספר הראשון מסוג זה. ניסחתי מחדש את הפתיח והכותרת בהמשך, ואני מקווה שזה בסדר. בכל זאת, כדאי שלא להסיר את תבנית השיכתוב עד שמישהו מאיתנו יראה בפנים את מאמרו של שפיגל ויתקן את הערך בעזרתו. צריך לענות על השאלות הבאות: 1. מי חיבר מדרשי פליאה כשיטה ומתי? 2. אימתי כונסו הללו לראשונה בספר? 3. איך מחבר הספר גילה אותם? האם עברו בעל פה, או נרשמו בספרים כבר עם יצירתם? עזר - שיחה 00:42, 24 באוקטובר 2010 (IST)
- הסתכלתי על "מדרשי הפליאה" שנלקחו מחז"ל. אלו אינם מדרשי פליאה, אלא סתם דברים שצריכים הסבר, ושהמכנסים החדשים החליטו לאסוף גם אותם. לדוגמה: "ויהי ערב אלו מעשיהם של רשעים" וכו'. השם "מדרש פליאה" אינו מכוון לדברים הללו, אלא למדרשים המלאכותיים הנ"ל. לכן אני לא מסכים עם עריכתך האחרונה. הלל • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשע"א • 07:43, 24 באוקטובר 2010 (IST)
- האם אתה מכחיש את הטענה שהמונח "מדרש פליאה" הוא גם כינוי מקובל למדרשי חז"ל מוקשים? האזכור הקדום ביותר שמצאתי בפרויקט השו"ת (גרסה 16) למושג "מדרש פליאה" הוא מהפני יהושע (המאה ה-17-18), בברכות לב,א: "דאיתא במדרש פליאה שהתפלל משה תקט"ו תפלות כמנין ואתחנן, והוא פלאי, מה בעי ללמדנו בזה?". עניין זה של תקט"ו תפילות מופיע במדרש תהלים (יח) ובאוצר המדרשים (שחלקים ממנו מאוחרים). זו ראיה שהמושג "מדרש פליאה" לא התייחד רק למדרשים המלאכותיים הללו. יש עוד כמה אזכורים כאלו בדורות הבאים, וככה גם מוכר לי מסגנון הדיבור. אני רואה בעיני רוחי את הדרשן בבית הכנסת העומד ואומר: "יש בתנחומא בפרשתנו מדרש פליאה", ומאן דהוא מן הקהל צווח כנגדו: "הרב, מדרשי פליאה זה בכלל לא מחז"ל (כדאיתא להדיא בויקיפדיה)".
- כפשרה בין דעותינו אני מציע להפוך את סדר הדברים בפתיח: לקבוע כמשמעות עיקרית את המדרשים המלאכותיים הללו, ולציין בסופו שהמושג משמש גם ככינוי למדרשי חז"ל הטעונים הסבר. עזר - שיחה 09:48, 24 באוקטובר 2010 (IST)
- אין לי בעיה עם ההצעה. אני רק טוען שגם אם קוראים למדרש חז"ל תמוה "מדרש פליאה", זה האחרון אינו זוקק ערך ויקיפדי, ואינו ז'אנר בפני עצמו. הלל • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשע"א • 09:54, 24 באוקטובר 2010 (IST)
- הסתכלתי על "מדרשי הפליאה" שנלקחו מחז"ל. אלו אינם מדרשי פליאה, אלא סתם דברים שצריכים הסבר, ושהמכנסים החדשים החליטו לאסוף גם אותם. לדוגמה: "ויהי ערב אלו מעשיהם של רשעים" וכו'. השם "מדרש פליאה" אינו מכוון לדברים הללו, אלא למדרשים המלאכותיים הנ"ל. לכן אני לא מסכים עם עריכתך האחרונה. הלל • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשע"א • 07:43, 24 באוקטובר 2010 (IST)
הביקורת של הבעש"ט[עריכת קוד מקור]
למרות המאמר שבקישור, אני לא משוכנע שהבעש"ט המדבר על הרבנים הבודים שקרים מליבם התכוון לתופעה זו של המצאת מדרשי פליאה. האם יש במחקר פרשנות אחרת לציטוט? עזר - שיחה 00:46, 27 באוקטובר 2010 (IST)
הסרת התבנית "לשכתוב"[עריכת קוד מקור]
לדעתי, הערך כולל את הפרטים העיקריים, ובסך הכול הוא כתוב לא רע. הריני משפץ אותו קלות ומסיר את התבנית "לשכתוב". ארדף - שיחה 20:27, 21 בפברואר 2011 (IST)
- יישר כח. רק שאלה - האם קיים מקור חיצוני הקושר את כל הציטוטים בפסיקת הביקורת עם "מדרשי הפליאה". דרך - שיחה 20:31, 21 בפברואר 2011 (IST)
- לדעתי, דברי הביקורת מתייחסים לתופעה זו ממש, ומוזכרים בו "מדרשים שקרים", וכן "פליאה". אבל הביקורת המובאת בשם הבעש"ט לא בטוח שהיא קשורה לעינייננו. ארדף - שיחה 20:37, 21 בפברואר 2011 (IST)
- עשה כהבנתך. דווקא היא היחידה שלפחות מגובה במקור חיצוני (של קיציס) הקושר אותה עם התופעה. דרך - שיחה 20:54, 21 בפברואר 2011 (IST)
- "הרבנים שבודים שקרים מלבם", יכול להיות פירושים מוטעים, ופסיקות מוטעות ולאו דווקא המצאת מדרשי פליאה ומדרשים שקרים. שני אלה נזכרים במפורש בציטוטים האחרים. ארדף - שיחה 21:16, 21 בפברואר 2011 (IST)
- עשה כהבנתך. דווקא היא היחידה שלפחות מגובה במקור חיצוני (של קיציס) הקושר אותה עם התופעה. דרך - שיחה 20:54, 21 בפברואר 2011 (IST)
- לדעתי, דברי הביקורת מתייחסים לתופעה זו ממש, ומוזכרים בו "מדרשים שקרים", וכן "פליאה". אבל הביקורת המובאת בשם הבעש"ט לא בטוח שהיא קשורה לעינייננו. ארדף - שיחה 20:37, 21 בפברואר 2011 (IST)
הערה שהועברה מהערך[עריכת קוד מקור]
את הדברים הבאים כתב משתמש מכתובת IP 89.139.54.203, בהתייחס למשפט: "על כן לא יאכלו בני ישראל את גיד הנשה - לרבות תשעה באב". nevuer • שיחה 20:47, 25 באוקטובר 2011 (IST)
- (הערה: מדרש זה מופיע במפורש בזוהר וישלח: "ובגין כך אמרה אורייתא לא יאכלו בני ישראל את גיד הנשה, א"ת לאסגאה תשעה באב". ניתן למצוא את זה בחיפוש בגוגל.
- השל"ה מביא ג"כ: "ודרשו רבותינו לרבות תשעה באב". כפי שלמדרש זה יש מקור, מן הסתם גם לשאר יש רק שאיננו יודעים מהו. אפילו פירוש של הגר"א מופיע בבינת נבונים לר"ש משעדליץ).
עד כאן התוכן שהועבר. nevuer • שיחה 20:47, 25 באוקטובר 2011 (IST)
- הזוהר אינו "מדרש" במובן המקובל, והוא חיבור שנתחבר במאה ה-13. דברי השל"ה "דרשו רבותינו" עשויים להתייחס לזוהר, אבל הדברים אינם מעלים ואינם מורידים. אין ספק שהייתה קיימת תופעה של המצאת חידות וייחוסן ל"מדרש". אלי לייטנר - שיחה 13:49, 27 באוגוסט 2012 (IDT)