שיחה:מוזיקה קלאסית בתקופה המודרנית

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תבנית שכתוב[עריכת קוד מקור]

שמתי תבנית שכתוב היות והערך כתוב בצורה לא מקצועית, מלא באי דיוקים, טעויות וקביעות חסרות שחר (מה קרה ב45 המוסיקה כבר לא מודרנית?)אם אף אחת לא תרים את הכפפה אשכתב את הערך בחופשת הקיץ המתקרבת ובאה. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 17:32, 20 ביוני 2011 (IDT)


היי, נינצה'. מה דעתך על הפתיח? כל הערה, הצעת שינוי או תוספת יתקבלו בברכה. עוד משהו - נראה לי שיש להיזהר מן הביטוי "מוזיקה קלאסית מודרנית" או "מודרנית קלאסית", משום שהמוזיקה המודרנית מטבעה בועטת במוסכמות ומנתצת מסגרות ודפוסים קיימים, שזה היפוכה הגמור של הקלאסיקה. השאלה היא באיזו הגדרה נשתמש - "מוזיקה מודרנית אמנותית" או "מוזיקה מודרנית קונצרטנטית"? שניהם אינם נראים לי כל כך, אבל בשלב זה לא עוןלה בדעתי משהו טוב יותר. יש רעיונות?

עוד נקודה חשובה - נראה לי,שהמוזיקה המודרנית שאנחנו צריכים להתייחס אליה היא רק זו, המחדשת ופורשת ממסגרות ידועות - דודקאפונית, אטונאלית, קונקרטית, אלקטרונית וכו', ובהחלט לא כל מוזיקה שנכתבה במאה ה-20 ואילך. הביטלס, למשל, הפכו זה כבר לקלאסיקה, וכך גם הג'אז של דיוק אלינגטון, לואי ארמסטרונג ואחרים, אבל ככל הידוע לי (אינני בקיאה בחומר), הם מסתמכים על הרמוניה טונאלית וכלי נגינה מסורתיים, בז'אנר שלהם. לעומת זאת, שטוקהאוזן, בולז, ג'ון קייג' ועוד רבים הרחיקו, כל אחד בדרכו, מן המוזיקה הקלאסית הידועה והם ודומיהם צריכים להיכלל בערך הזה.

אני מחכה לחוות דעתך ומשם נמשיך. להתראות,שלומית קדם - שיחה 20:19, 3 ביולי 2011 (IDT)

היי, הפתיח נראה לי טוב, אעבור עליו עוד קצת בהמשך. השם מטריד גם אותי. נדמה לי שמוסיקה מודרנית היא מוסיקה ששואבת את מקור השראתה מתוך הקלאסית. כלומר, היא מתכתבת איתה, גם שנברג, אם ירצה ואם לא, כותב כתגובה לואגנר, בעוד ג'ון לנון, חוץ מכמה יציאות ספציפיות, כותב מתוך מסורת אחרת. השאלה איך מתרגמים את זה לשם בצורה הטובה ביותר, עוד לא מצאה תשובה בראשי. יכול מאד להיות שנצטרך להזיז את הערך.
אין ספק שבולז קייג' ושטוקהאוזן צריכים להכלל, ודיוק לואי וביטלס לא. אני לא חושב שזה בגלל ההשתמשות בכלים מסורתיים, או הרמוניה טונאלית, (יותר נכון, בעיני להתייחס לאלינגטון כמודאלי מטונאלי) כי הבטילס בהחלט הכניסו כלים לא שיגרתיים לרוק, והושפעו מאד מהמהפכה האלקטרונית, אבל הם לא באים מהמסורת הקלאסית, ולכן, הם לכל היותר אחים חורגים. (גרשווין הוא שאלה יותר מורכבת).
אני מוסיף עכשיו איזה נסיון לסדר תוכן עניינים ותגידי לי אם שכחתי משהו. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 09:32, 5 ביולי 2011 (IDT)
בקריאה חוזרת יש לי שאלה על הפתיח - למה דווקא שלושת הזרמים הללו? אלו הם הזרמים של תחילת המאה העשרים, אבל הם לא ממש כוללים את כל המוזיקה המודרנית. ניסיתי לתת תמונה בהצגת סדר הפרקים, אשמח אם תחלקי עליה.
אגב, החלוקה לשנים היא על פי הספר "וכל השאר רעש" אם את רואה חלוקה טובה יותר, אשמח לשמוע. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 09:42, 5 ביולי 2011 (IDT)
לגבי החלוקה לשנים, ברגע זה אינני רואה חלוקה טובה יותר, אבל אני צריכה להתעמק יותר במקורות שלי,שהם "מוסיקה בכל הזמנים" של גולוויי ומאן, "אנציקלופדיה למוסיקה של המאה ה-20" של נורמן לברכט ו"מוסיקה קלאסית" של ג'ון סטנלי. יש לי גם "אלבן ברג" של רדליך וגישה לגרוב אונליין, בערכים של מלחינים שונים. לגבי הזרמים, טוב שהוספת את האחרים, אבל חלק מן הערך הקיים, כולל החלוקה לזרמים, נשאר מן הגרסה הקודמת. אני מחקתי רק את הפסקה הראשונה והכנסתי גרסה משלי. החלוקה לזרמים שבהמשך איננה התרומה שלי.

מה שכן קצת בספק אצלי הוא מקומה של "מוזיקה לאומית מודרנית". עד אמצע המאה ה-19 לא הייתה בעצם מוזיקה לאומית של ממש, מלבד ההתייחסויות ההומוריסטיות למדי של מוצרט ובטהובן למוזיקה טורקית. כשהופיעה מוזיקה לאומית, היא לא הייתה מודרנית מן הבחינה שאני מתכוונת אליה - הגישה הרעיונית-אידיאולוגית הייתה שונה, לא האמצעים המוזיקליים. האם דבוז'אק או סמטאנה נחשבים למלחינים מודרניים, או קבוצת החמישה הרוסית? אפשר לכלול מוזיקה לאומית, אבל במקרה זה, שם הערך צריך להיות שונה, וכך גם השנים - החל בשליש האחרון של המאה ה-19, פחות או יותר, לא ב-1900. כפי שאני רואה זאת, עדיף לחלק את התוכן לשני ערכים נפרדים - "מוזיקה מודרנית", שיכלול גם יצירות מודרניות בעלות אופי לאומי, או יצירות לאומיות שוברות מסגרות, ו"מוזיקה לאומית", שיתייחס לכל המוזיקה הלאומית החל מהופעתה. הרי רוב המוזיקה הלאומית שאבה מפולקלור, אסופות שירי-עם ומחולות עממיים וכן הלאה, ולא הייתה חדשנית ופורצת גדרות באופיה. מלחינים ויצירות העונים על שני הקריטריונים יוזכרו בשני הערכים. מה דעתך?שלומית קדם - שיחה 20:15, 5 ביולי 2011 (IDT)

כתבתי פרק על השפעת המוזיקה מן המזרח הרחוק על המוזיקה המערבית בסוף המאה ה-19 וראשית המאה ה-20. השאלה היא, היכן לשלב אותו בערך, כי בשלב זה אין פרק ספציפי לנושא זה. אשמח לדעתך.
הכנסתי את הפרק על השפעת המזרח הרחוק בפרק "היסטוריה", לפני החלוקה לשנים. מה דעתך?שלומית קדם - שיחה 11:32, 7 ביולי 2011 (IDT)
היי, בקשר למוסיקה הלאומית, ההתייחסות שלי אינה לדבוז'ק אלא לברטוק, וליגיטי, שהם בהחלטט מודרנים. כרגע אין לי פתרםו לזה, אבל אולי אם המשך העבודה על שאר הפרקים יהיה יותר קל. בקשר להשפעות - אולי זה צריך להיות בפרק נפרד ליד הפרק על תרבות ההמונים?
הורדתי את המחצית השניה של הפתיח כי היא לא רלונטית (ולא מדוייקת). נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 08:39, 8 ביולי 2011 (IDT)
נכון, גם זה היה שריד מן הקצרמר הקודם. לגבי ההשפעות, לא נראה לי - לא מדובר כאן בתרבות המונים, שנוגעת יותר, כפי שאני מבינה זאת, לשימוש במוזיקה מודרנית בקולנוע, טלוויזיה, פופ או מיוזיקלס. אולי צריך פרק שיעסוק בהשפעות הדדיות בין ז'אנרים. אינני בקיאה בחומר, אבל מן הסתם יש גם השפעה של מוזיקה מערבית על המזרחית, אם המזרח הרחוק ואם התיכון, וכך גם לגבי ג'אז וכו'.שלומית קדם - שיחה 17:44, 8 ביולי 2011 (IDT)
ראה לדוגמה את טורו טאקמיצו.שלומית קדם - שיחה 17:49, 8 ביולי 2011 (IDT)
דוגמא מעניינת. בהחלט ראוי לכתוב על זה. אני חושב שזה צריך אבל להיות בפרק עצמאי, לא בהיסטוריה. אולי צריך לעשות פרק "השפעות" ולכלול בו את סוגי ההשפעות ההדדיות. לג'אז דרך אגב הייתה השפעה עצומה על מוסיקה מודרנית, אם על ראוול וסטרווינסקי בתחילת המאה, ועם של הביבופ על המינימליזם. הביטלס גם הושפעו ממוסיקה מודרנית, וכמובן שולוט אנדרגראונד. בקיצור, יש גם את הנושא של מוסיקה מודרנית בקולנוע, תאטרון וכו', וגם בין הז'אנרים השונים של המוזיקה במאה העשרים. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 13:41, 9 ביולי 2011 (IDT)
אם כן, אני פותחת פרק "השפעות" שאליו אעביר את "השפעת המזרח הרחוק" ובהמשך אכתוב על השפעת המוזיקה המערבית על המוזיקה במזרח בהסתמך על טאקמיצו ומן הסתם גם על אחרים. אתה יודע, יש לי הרגשה, שמהערך הזה תצא ממותה, אם לא טירנוזאורוס רקסFace-smile.svg.שלומית קדם - שיחה 19:41, 9 ביולי 2011 (IDT)
חחח אכן אנחנו יוצרים מפלצת! אבל אני בינתיים נהנה מאד מהמחקר שאני עושה. מחר/תיים ארחיב לגבי האטונליות המאוחרת יותר. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 01:25, 11 ביולי 2011 (IDT)

שם הערך[עריכת קוד מקור]

אני חושב שצריך לבחון שוב את נושא השם. בסך הכל אנחנו כוללים כאן כל מיני זרמים "עכשויים" אבל לפעמים הם ממש נוגדים את הפילוסופיה המודרניסטית (קייג' לדוגמא, וייל דוגמא אחרת) ואולי "מוזיקה של המאה העשרים" מתאים יותר? "או הלחנה קלאסית במאה העשרים". מה דעתך? נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 13:44, 17 ביולי 2011 (IDT)

מצד אחד, גם לי נראה השם "מוזיקה במאה העשרים" (לא "מוזיקה קלאסית במאה העשרים", הן משום שרוב המוזיקה הזו חורגת בכל מובן אפשרי מהגדרת ה"קלאסי" והן משום שלפי ראשי הפרקים ייזכרו בערך גם ג'אז, רוק ופופ והשפעותיהם ההדדיות). מצד שני, כדי להיות נאמנים לנושא ולרצף, צריך להתחיל ברבע האחרון של המאה ה-19 ולהמשיך גם אל תוך המאה ה-21, מה גם שהערך ימשיך להתעדכן ולהתפתח גם בשנים הבאות. אולי "מוזיקה בעידן המודרני" או "מוזיקה עכשווית"? במחשבה שנייה, השם האחרון נראה לי המתאים, הכולל והמדויק ביותר. מה דעתך?שלומית קדם - שיחה 16:54, 17 ביולי 2011 (IDT)
הממם. יכול להיות, למרות שהיית קוראת לראוול מוזיקה עכשווית? נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 13:24, 18 ביולי 2011 (IDT)
כן, חשבתי על זה, אבל מה הפיתרון הטוב ביותר? אולי מוזיקה מן הפוסט-רומנטי עד ימינו? יש לי רושם, שזה באמת השם המדויק ביותר, ואם כי ארוך, איננו מסורבל במידה בלתי נסבלת. מה אתה אומר?שלומית קדם - שיחה 14:35, 18 ביולי 2011 (IDT)
האורך לא מפריע לי, השאלה היא האם זה נשמע כמו שם של ערך.. ועוד כמו שם של ערך כל כך יסודי כי זה נשמע להדיוט כמו משהו איזוטרי. מה בדבר לקרוא לזה "מוסיקה בתקופה המודרנית" ולהבהיר את הכוונה בפתיח? נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 08:27, 19 ביולי 2011 (IDT)
בסדר, בוא נלך על זה. רק "מוזיקה", לא מוסיקה...שלומית קדם - שיחה 08:32, 19 ביולי 2011 (IDT)
או קיי, אחזתי את השור בקרניו. שיניתי את השם והרחבתי את הפתיח. נראה לך מספק כהסבר, או שכדאי להוסיף?שלומית קדם - שיחה 08:44, 19 ביולי 2011 (IDT)
נראה לי מצויין. זה נשמע הרבה יותר הגיוני ככה. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:19, 21 ביולי 2011 (IDT)

אני חושב שעדיין שם הערך לא מוצלח (עד כדי כך שתהיתי על מהו ונכנסתי פנימה כדי לראות). השם המוכר/מקובל הוא מוזיקה מודרנית. אבנר - שיחה 23:16, 19 בספטמבר 2012 (IDT)

אבנר, בדיון למעלה מוסבר למה השם "מוזיקה מודרנית" איננו מתאר נכונה את תוכן הערך הזה. כפי שראית, אם קראת את כל הדיון, התלבטנו בכך לא מעט, ואם יש לך רעיון טוב יותר מן השם העכשווי, נשמח לשקול אותו, אבל "מוזיקה מודרנית" באופן סתמי איננו נראה לי נכון. בתקופה המודרנית (בניגוד לקלאסית, הרומנטית, הרוקוקו וכן הלאה) נכתבו סוגים רבים ושונים של מוזיקה, בניגוד לאחידות הבולטת ששררה בתקופות הקודמות (אפילו בתקופה הרומנטית, עם כל חריגותיה מן הקלאסיקה). אם נקרא לערך "מוזיקה מודרנית" גרידא, נימצא כוללים בהגדרה זו הן את מאהלר והן את קייג', הן את שנברג המוקדם והן מוזיקה קונקרטית ואלקטרונית, שלא לדבר על מוזיקה אתנית. האם מוזיקת גאמלן שנכתבה במאה ה-20 נחשבת למוזיקה מודרנית? יש לי בעיה עם ההגדרה הכוללנית הזאת. לעומת זאת, "מוזיקה בתקופה המודרנית" מקיפה כל מה שנכתב בתקופה זו, אבל שוב, אינני סגורה על השם הזה דווקא. יש הצעות נוספות? ורק בסוגריים, אם שם הערך עורר בך סקרנות ונכנסת לראות מה יש בו, הרי שהושגה המטרה - למשוך קוראים... שלומית קדם - שיחה 00:07, 20 בספטמבר 2012 (IDT)
אני מסכים ש"מוזיקה מודרנית" אינו מתאר נכונה אבל זהו השם שהתקבע לגבי תקופה/תקופתנו זו. אגב, בכך זה לא נבדל מתקופות אחרות גם במוזיקה וגם באמנות שהגדרת טווח השנים שלהן היא בסופו של דבר שרירותית. אני חושב ש"מוזיקה מודרנית" הוא השם הנכון גם מכיוון שבאמנות משתמשים בשם "אמנות מודרנית" ובאנגלית זה "Modern Music". האפשרות השנייה היא לקרוא לערך "מוזיקה במאה העשרים", כשם שני הספרים שיצאו בעברית בנושא וגם באנגלית משתמשים בכך. אבנר - שיחה 12:58, 20 בספטמבר 2012 (IDT)

גם אחרי קריאת כל דף השיחה, שם הערך צורם לחלוטין.

על מוזיקה בתקופה המודרנית אפשר לכתוב הרבה מאוד, החל מסוגות חדשות, דרך כלים חדשים, ועד חדירה לתרבות ולקהל בהיקף שלא היה בעבר בגלל טכנולוגיות הקלטה הגברה ושידור. הערך הזה לא מזכיר כל אלה ולו ברמז. במקום זאת הוא עוסק בפירוט מרשים בתחום אזוטרי יחסית, שעם כל הכבוד הראוי לו, הקורא הסביר (גם אם הוא בעל השכלה) אינו מכיר כמעט, ולו הכירו לא היה מחשיב אותו כמייצג את המוזיקה בתקופה המודרנית. אני מניח שאין צורך להגיע להצבעה על כך...

הבה נהיה הוגנים, שם הערך צריך לתאר את תוכנו ולא רק להוות הגדרה שמתאימה לתוכן; הדבר דומה לכתיבת ערך על אגצטרובלים שכותרתו ״פרי״. טכנית זה נכון, אבל לא מייצג ולא מתאר היטב.

בהנחה שאין רצון להרחיב את הערך כך שיכלול באמת את כל ההיבטים של מוסיקה בתקופה המודרנית, חייב להימצא שם אחר, שגם יתאים לכל הסוגות המופיעות בערך וגם לא ידרוש הכללת תכנים אחרים שכנראה לא תרצו להוסיף (פיליפ גלאס? מיומנה? טראנס? ראפ?) מילת התואר היחידה שנראית לי מתאימה היא ״אליטיסטית״ אבל היא צבועה רגשית. כל תואר אחר שחשבתי עליו - מודרנית, אוונגארדית, קונצרטנטית, א-טונאלית - לא עונה לדרישות אלה. כותרת שתכלול ״פוסט-רומנטית״ אולי מתאימה בכך שהיא מבהירה את ההקשר. אבל אין לי הצעה קונקרטית.

שלומית, אני מניח שהשם הנוכחי ניתן על ידך. הכותרת "מוזיקה בתקופה המודרנית" אכן מקיפה כל מה שנכתב בתקופה זו, אבל הערך לא מדבר עליה. ומטרת שם הערך אינה למשוך קוראים. אני חושב שככותבת עיקרית ומומחית בתחום שם הערך צריך להיות בסמכותך, אבל הנוכחי לא מתאים לחלוטין, לגמרי, כלל וכלל, בטח הבהרתי את עצמי... אשמח לדון איתך כאן בהצעות אחרות. Laugh Tough - שיחה 10:16, 2 בינואר 2014 (IST)

גם אני אשמח לדון אתך בהצעות לשמות. אינני מקובעת על השם הזה, שנבחר לאחר שיקולים ופקפוקים משום שלא הצלחנו למצוא משהו טוב יותר. לגבי הרחבת הערך, אני חושבת שיש טעם להוסיף את נושאים שהזכרת, בעיקר הצד הטכנולוגי, שהולך ומתפתח ותופח מיום ליום, אם לא מרגע לרגע, אבל אינני חושבת שאני האדם המתאים לעסוק בכך, כקשישה ששייכת לדור התקליטים ואיננה עוסקת אפילו בהורדת אפליקציות... אם יימצא מי שיכתוב על התחומים הנעדרים בשלב זה מן הערך, תראה את השם נוכחי כמתאים? ואם לא, מה אתה מציע? אשקול כל הצעה שתעלה.שלומית קדם - שיחה 15:03, 2 בינואר 2014 (IST)

השישיה[עריכת קוד מקור]

יש לך רעיון איפה לשלב אותם ואת פעולם החשוב? נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 14:47, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

נראה לי, שהאפשרות המתאימה ביותר היא בפרק השני, ברביע הראשון של המאה ה-20. קשה להכניס את קבוצת השישה לסגנון מוגדר, כי כל אחד מהם היה בעל סגנון וגישה משלו, ובפתיח הערך שלהם כתוב: מקובל לראות במוזיקה שחיברו קריאת תִּגָּר על הוגנריות והאימפרסיוניזם. אגב, שים לב שהשם שהתקבל כאן (אחרי מאבק קל מצדי) הוא קבוצת השישה, ולא השישיה, כמו החמישה ולא החמישייה, זאת משום שחמישייה היא קווינטט ושישייה היא סקסטט, וחשוב להבחין בין קבוצות המלחינים לבין הצורות או ההרכבים הקאמריים.שלומית קדם - שיחה 16:47, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

מקורות[עריכת קוד מקור]

אפשר אולי לסדר את המקורות האפשריים בלקריאה נוספת ולא רק בהערות שוליים? תודה, דורית 16:16, 12 באפריל 2012 (IDT)

הערות[עריכת קוד מקור]

  1. אני חושב שהסעיף על השפעת המוזיקה המערבית על המזרח הרחוק איננו מתאים מכיוון שהערך עוסק במוזיקה מודרנית בעולם המערבי. מוזיקה במזרח הרחוק הוא נושא נפרד שראוי לכתוב עליו ושצריך לתת בו תמונה רחבה יותר.
  2. בנוגע לתבנית היסטוריה של המוזיקה, כרגע מוזיקה מודרנית מוגדרת כ"1900-עכשיו" אני חושב שכדאי לשנות זאת ל-"1900-2000".
  3. אנא ראו גם את הערתי בסעיף קודם לגבי שם הערך.

אבנר - שיחה 23:49, 19 בספטמבר 2012 (IDT)

אבנר, להערתך בסעיף הקודם עניתי שם. לגבי הערותיך כאן: 1. ההשפעות היו הדדיות, אם כי השפעת המזרח על המערב הייתה גדולה לאין ערוך מן ההשפעה ההפוכה, אבל לדעתי יש מקום להזכיר את טאקאמיצו בנושא זה. אם דנים במוזיקה מודרנית בעולם המערבי יש מקום להזכיחר גם השפעתה על המוזיקה, אם מודרנית ואם מסורתית, במזרח. 2. אולי זו בדיוק הסיבה לא לקרוא לערך "מוזיקה מודרנית", כדי לא להכניס אותו לסד של 1900-2000. השינויים באופי המוזיקה לא החלו בדיוק עם מפנה המאה ואינם מסתיימים חד וחלק ביום האחרון של המאה ה-20. לו היה זה האופי שביקשנו לתת לערך, היינו קוראים לו "מוזיקה במאה ה-20" ומקפידים שלא לגלוש אל דביסי וראוול ואל רוב מאהלר, מצד אחד, ולא אל מלחיני המאה ה-21. זאת נראית לי חלוקה מלאכותית, הכופה הר כגיגית על מדיום חי ומשתנה כמו מוזיקה. זאת בדיוק הבעיה עם תבניות ולכן אני מתרחקת מהן. לדעתי יש לשנות את ההגדרה בתבנית ל-סוף המאה ה-19 ואילך.שלומית קדם - שיחה 00:20, 20 בספטמבר 2012 (IDT)
האם טאקאמיצו הוא דוגמא יחידה או שניתן לדבר על השפעה רחבה יותר על התרבויות במזרח? לגבי הנקודה השנייה, זוהי אכן חלוקה מלאכותית דסקרפטיבית שנעשית רק כדי להקל עלינו את השיח. זה דומה למשל לויכוח האם המאה ה-20 התחילה ב-1900, 1905 (פרסום חמשת המאמרים של איינשטיין) או 1914 (מלחמת העולם הראשונה). בסופו של דבר אנחנו משתמשים ב-1900 מטעמי נוחות גרידא. אבנר - שיחה 13:07, 20 בספטמבר 2012 (IDT)
הקביעה מתי החלה המאה ה-20 היא עניין טכני ושרירותי בלבד, כשם שחלוקת היממה ל-24 שעות והשעה ל-60 דקות היא עניין טכני לנוחות בני האדם. השאלה יכולה להיות, לכל היותר, אם המאה ה-20 החלה ב-1900 או ב-1901 ועל כך היו הרבה דיונים, הן אז והן בשנת 2000. כשמדובר בתרבות, מדע או, להבדיל, מלחמה, זו שאלה אחרת לגמרי. במהלך המאה ה-20 קרו דברים רבים ושונים, אבל היא לא החלה באירוע כזה או אחר. להפך, התקופות בתרבות ובאמנות המתייחסות למאות השונות הן אלה שגולשות ממאה למאה, כפי שאפשר לראות בתבנית ההיסטוריה לגבי כל התקופות הקודמות. רק כשמדובר במוזיקה מודרנית, מופיעה פתאום חלוקה חדה וחותכת - מ-1900 עד 2000. ומה עם מה שקדם ל-1900 או מה שנמשך מעבר לה? מה עם יוצרים שהתחילו במחצית או ברבע האחרון של המאה ה-20 והמשיכו למאה ה-21? האם המאה ה-15 החלה עם הולדת לאונרדו והסתיימה עם מותו? האם האינקוויזיציה, גירוש ספרד וגילוי אמריקה וטבח בני האינקה שייכים למאה ה-15 יחד עם האמנות הפלסטית והמוזיקה של הרנסנס, או שאותם נדחק למאה אחרת כדי לא לקלקל את יפי הרנסנס? בקיצור, לא שנת הפלאות מחד גיסא ומלחמת העולם הראשונה מאידך גיסא יקבעו מתי החלה המאה ה-20 אלא תאריך שרירותי לגמרי.שלומית קדם - שיחה 13:29, 20 בספטמבר 2012 (IDT)
אם כך, השם צריך להיות "מוזיקה במאה ה-20". זה עדיף על פני "מוזיקה בתקופה המודרנית" גם מכיוון שמדובר בשם מקובל יותר וגם מכיוון ש"התקופה המודרנית" מחזיר שוב לבעיות ההגדרה של מהי מודרנה בתרבות. אבנר - שיחה 13:59, 20 בספטמבר 2012 (IDT)
אבנר, הסברתי שאין מדובר רק במאה ה-20 אלא גם במה שלפניה ואחריה. לגבי "מוזיקה מודרנית" הסברתי שהערך עוסק בסוגי מוזיקה שונים, שנכתבו בתקופה הזאת והגדרתה כ"מודרנית" מתייחסת לפתיחות והרבגוניות הסגנוניות שהתהוו בה, שראשיתן בתקופה הרומנטית, כלומר, בשלהי המאה ה-19. אינני רואה הצדקה להגדיר כל מוזיקה שנכתבה ב-140 השנים האחרונות בהגדרה כוללת אחת של "מוזיקה מודרנית". ההגדרה הנכונה, לראות עיני, היא "מוזיקה שנכתבה בתקופה המודרנית", דהיינו, התקופה הקרובה ביותר לימינו אלה וזו שבה חלו שינויים מפליגים בכל תחומי החיים, החל במהפכה התעשייתית, המאבקים על שחרור האשה וזכויות אדם, פריצת גדרות בתחומי האמנות השונים, וכמובן, כל הפיתוחים הטכנולוגיים - חשמל, רכב ממונע, טלפון וכן הלאה. המוזיקה, כמו כל שאר האמנויות, הגיבה לשינויים אלה בשחרור מן הכבלים הקודמים, אך מלחינים שונים הגיבו בדרכים שונות. אגב, בלי קשר, לא פעם מזדמן לי לנגן או לשמוע יצירות של היידן, שאלמלא ידעתי מתי נכתבו, הייתי משייכת אותן לשלהי הרומנטיקה ולעומת זאת, פרידריך קולאו, שחי בתקופתו של בטהובן והאריך ימים אחריו, כתב בסגנון קלאסי מובהק, דומה לזה של מוצרט אך ייחודי לו עצמו.שלומית קדם - שיחה 17:26, 20 בספטמבר 2012 (IDT)

מחשבות על שינוי שם ו/או מבנה[עריכת קוד מקור]

שלומית שלום, אני ממשיך את הדיון מלמעלה.

לא ברור לי איזו כותרת אפשר לתת לערך כפי שהוא כתוב עכשיו. אני רואה כאן אוסף גדול של שמות מלחינים ויצירות, לעיתים נגיעות בתחומי אמנות אחרים, בקטעים אחדים מפורט עד מאוד (טאקמיצו) ובאחרים דל (ג׳אז, מוסיקת עולם) או חסר לחלוטין (רוב מה שהקורא הממוצע שומע יגדיר כמוסיקה עכשוויות). ניסיתי למצוא קווים מנחים למה נחשב ומה לא, מה ראוי לפירוט ומה לא, ולא הצלחתי. (יש להודות שחלק ניכר מהמלחינים לא מוכרים לי מספיק או בכלל).

בלי הבנה ברורה של גבולות הגזרה של הערך, נראה כאילו ההחלטה מה להדגיש ומה לא נובעת ממה הכותבים (אם אני מבין נכון, את הכותבת העיקרית) מכירים ומעריכים, ואם זה כך אז אין זה ערך אנציקלופדי. גם יש לציין שסגנון הכתיבה מתאים יותר לספר או מאמר מאשר לערך אנציקלופדי.

להשלים את הערך כך שיהיה ראוי לשמו הנוכחי וברמת פירוט אחידה, אומר להפוך אותו לספר בינוני עד עב כרס. אפילו הספרים המובאים ברשימה לקריאה נוספת לא כוללים את כל מה שאפשר לכתוב (וסביר שגם שמותיהם כלליים מדי; אני מכיר רק את גולווי ומאן שלפחות לא כולל את ה׳ הידיעה...).

גם אם נרצה ללכת בכיוון הזה, הצורה הנוכחית לא מעודדת הרחבה כי לעורכים פוטנציאליים אחרים לא ברור על מה בעצם הערך מדבר. הוא ארוך ומושקע מספיק כדי ליצור רושם (שגוי לדעתי) שהוא שלם ואיכותי, ולהרתיע מפני שינויים (מה גם שהתוכן הנוכחי פונה ברובו ליודעי ח״ן בלבד). כך שזה יישאר ערך ״פרטי״.

הבעיה הבסיסית היא שהקיטלוג של המוסיקה ל״תקופות״ קצת לא מתאים כשמדובר על המאה ה-20 והלאה - הכל קורה הרבה יותר מהר מאשר בעבר. כשם שאפשר אולי לכתוב ערכים על אופנה, תחבורה, כלי נשק, ספרות וכו׳ שיכסו תקופות ארוכות בעבר, אבל ערך על ״אופנה במאה ה-20״ יהיה מגוחך לחלוטין (אפילו אופנה ב-2013 לא סביר לכסות בערך אנציקלופדי).

לכן, הדבר הנכון לעשות הוא לפצל את הערך למספר ערכי משנה (חלקם כבר קיימים), שכל אחד מהם יעסוק בנושא מוגדר בבירור. הקיבוץ בין ערכים אלה צריך להיות בצורת קטגוריה ולא בצורת ערך ראשי עם הפניות.

לכל משפט למעלה צריך כמובן להוסיף את הקידומת ״לדעתי״. ומה דעתך?

אגב, ראיתי שגלאס מופיע בכל זאת - פיספסתי אותו בקריאה הקודמת. ואהבתי את הציטוט מקורט וייל שמגדיר היטב למה התואר ״אליטיסטים״ עלה במוחי. Laugh Tough - שיחה 23:27, 5 בינואר 2014 (IST)

על סדרות[עריכת קוד מקור]

היי, איזה יופי הערך נראה. הערה קטנה, האם באמת יש 12 עצרת אפשרויות לסדרות? לדעתי 12 עצרת כולל בתוכו גם חזרה על אותו הצליל, מה שלא מתאפשר כמובן בסדרה דיאודקפונית. כמו כן, שנברג, עד כמה שאני מבין, מתעסק במרווחים ולא בצלילים, כך שצריך גם לחלק את מספר האפשרויות ב12, שכן שתי סדרות שנמצאות ביחס של טרנספוזיציה הן למעשה אותה הסדרה. (אפשר לטעון את אותו הדבר גם על ראי וסרטן, אבל זה פחות מוחלט). יופי! נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 18:29, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

נינצ'ה, את מי אתה שואל? אתה כתבת את הפרק הזה. מבחינתי זאת סינית. ודאי הסתמכת על מקור כשכתבת את הדברים. כדאי שתבדוק, כי לי אין מושג. מה לגבי הפרקים הריקים? יש סיכוי שתמלא אותם בזמן הקרוב? שלומית קדם - שיחה 18:59, 27 באוגוסט 2015 (IDT)
כן, כשכתבתי פה הנחתי שכתבתי אני את זה. אני מחפש את המקור עכשיו, נדמה לי שאני יודע איפה הוא. אבל זה לא משנה, כי זה לא נכון, אפילו אם המקור אומר אחרת. מתמטית זה לא נכון. אשנה את זה. נקודה אחרת בנוגע לשנברג - שימי לב שבפרק על ניאו קליציסיזם הוא מופיע פעמיים, פעם אחת בהקשר ליצירה שלו מ1925 ופעם שניה שבה נאמר שבערוב ימיו הוא הושפע מניאו קליציסיזם. זה קצת מבלבל, שכן 1925 זה כמובן לא ערוב ימיו. האם גם את זה אני כתבתי? (נדמה לי שלא, אבל אני כבר לא זוכר, בכל אופן אם יש לך איך להבהיר את זה אז מצויין). אני רוצה לכתוב את הפרקים החסרים, כפי שכתבתי לך בדף השיחה שלי. אבל אני קצת קורא בערך קודם כדי להכנס לעניינים. :) נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 19:06, 27 באוגוסט 2015 (IDT)
אני לא יודע מה עושים עם זה, אבל נראה לי מוזר שהשם ליגטי לא יופיע בערך כזה, או בריטן. (או שפספסתי?). כל מיני מלחינים שלא לגמרי נופלים באף רובריקה. אבל אולי זה פשוט בגלל שאי אפשר שבערך בוויקיפדיה יופיע הכל. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 19:12, 27 באוגוסט 2015 (IDT)
נינצ'ה, קרא שוב את פרק הנאו-קלסיציזם. על סטרווינסקי נאמר שהוא הושפע ממנו בערוב ימיו, לא על שנברג. על שנברג כתוב רק שהוא הושפע ממנו, נקודה. מה שנוגע לליגטי ולבריטן, אתה צודק, שחסרונם בולט בערך הזה. הצרה היא, שאי אפשר להתאים אותם לשום פסקה בו. הדרך היחידה היא להכניס אותם כבר בפתיח, או להוסיף עוד פסקה של מלחינים חשובים שהטביעו את חותמם במוזיקה של המאה ה-20, בלי שיוך לסגנון מסוים או למוזיקה לאומית מסוימת. אעשה את זה מחר. לילה טוב,שלומית קדם - שיחה 00:42, 28 באוגוסט 2015 (IDT)
את בטוחה בקשר לשם קגל, ולא קאגל? אני תמיד נתקלתי רק בקאגל, בין השאר גם אצל אלכס רוס, אבל אני מבין קטן מאד בתעתיקים. אשמח לראות איך את מוצאת דרך לשלב את בריטן ואת ליגטי. כרגע שרבבתי את שמו של ליגטי במוזיקה נסיונית, אבל זה ממש לא נותן תמונה שלו. בריטן יכול אולי להדחף ככה גם הוא למוזיקה אנגלית, ואולי גם לניאו קליציסיזם? בקשר לשנברג וניאו קלציסיזם, זה עדיין טיפה מבלבל. גם בגלל שקודם כתוב על יצירה שלו, ואחר כך על זה שהוא הושפע מהסגנון וגם בגלל שהמשפט "גם שנברג הושפע מן הנאו-קלאסיציזם, כשם שסטרווינסקי נטה בסוף חייו לסריאליזם" מרמז שמדובר בערוב ימיו. אבל אולי זה רק בעיניי, וזה בכל אופן לא מאד חשוב. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 12:46, 28 באוגוסט 2015 (IDT)
ועוד נקודה אחת - אין לי מקורות לזה כאן כל כך, אבל נראה לי שגם אייבס וקופלנד יכולים להיות במוזיקה לאומית אמריקאית. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 13:00, 28 באוגוסט 2015 (IDT)

ביקורת עמיתים[עריכת קוד מקור]

לבקשתה של משתמשת:שלומית קדם בדקתי את הערך הזה. להלן הערותיי:

  • הערך מתייחס רק לסגנון מוזיקלי אחד - המוזיקה הקלאסית. כדי לצאת ידי חובה כתוב בתחילת הערך "ערך עוסק בעיקר במוזיקה קונצרטית מערבית, אך בוחן גם את ההשפעות ההדדיות בינה לבין סוגות אחרות, כמו ג'אז, רוק ופופ לסוגיהם מצד אחד ובין תרבויות המזרח ומוזיקה עממית, מצד שני." - הצורך בכתיבת ההסתייגות הזאת מאשש את החיסרון הבולט של הערך - בניגוד לשמו הוא לא עוסק במוזיקה המודרנית, אלא רק בפן אחד בלבד של מוזיקה זו. בעיה זו ניתן לתקן בשתי אופנים: להרחיב את הערך במידה משמעותית מאוד (למעשה להכפיל או לשלש את גודלו) ולכסות את כל המוזיקה המודרנית או האופציה השנייה לשנות את שמו כך שהשם יתאר בצורה נאמנה יותר את תוכנו.
  • הערך, למרות שמו הכללי, מתפזר לדברים ממוקדים, מה שפוגע בתוכנו. במקום לסקור את המוזיקה המודרנית (או לפחות רק את המוזיקה המודרנית הקלאסית) הערך מנסה לכסות נושאים קטנים יותר כמו מוזיקה במדינה מסוימת או לתת רשימת מלחינים - הדבר בלתי אפשרי בערך אנציקלופדי. יש כ-200 מדינות בכדור הארץ, גם אם הערך יתמקד רק באזורים גאוגרפיים, עדיין יש עשרות אזורים גאוגרפיים. כדי לתאר את המוזיקה באזור מסוים יש צורך לפחות בפרק אחד - שזה בערך 3-4K לכל הפחות. מכפילים את זה בכמה עשרות אזורים גאוגרפיים ומגיעים בקלות ל-100K וזה בלי שהתחלנו בכלל את הנושא המרכזי. פרק מסוג זה צריך להופיע בספר ולא בערך אנציקלופדי, בוודאי לא בוויקיפדיה, כשיש אפשרות להשתמש בערכים מורחבים. לכן, אני מציע למחוק את כל ההתייחסויות האלה מהערך הנוכחי, להעביר את התוכן לערכים אחרים כמו למשל "מוזיקה יפנית" או "מוזיקה יפנית מודרנית" כך שהערך הזה יתרכז בתפקיד העיקרי שלו - ישמש ערך גג למוזיקה המודרנית בלי להיכנס לעניינים משניים.
  • הערך מנסה לתת רשימה מקיפה של יוצרים או לפחות רשימה חלקית של יוצרים חשובים. הדבר הזה מיותר. בשביל זה יש הפניות לערכים מורחבים. (מצטרף להערות קודמות)
  • פרק הרקע החשוב לא מצליח להסביר לקורא את השורשים של המוזיקה המודרנית. פרקי ההשפעות האזוריים טובים, אבל לא די בהם. יש לתת סקירה היסטורית רצינית של המוזיקה בתקופות מוקדמות יותר.
  • הערך לא מתייחס לגלובליזציה. מזה דור אחד לפחות, אם לא למעלה מכך, העולם הולך ומצטמצם. סגנונות מוזיקליים, כמו גם תכנים תרבותיים אחרים חוצים יבשות. במזרח שרים את שירי המערב ובמערב את שירי המזרח (גגנגם סטייל הוא דוגמה מפורסמת לכך) הערך לא מצליח לתאר במידה הראויה את ההשפעה ההדדית של הסגנונות השונים וזה מתקשר גם לסעיף הקודם. גילגמש שיחה 16:51, 28 באוגוסט 2015 (IDT)

גילגמש,

  1. לי היה ברור שהכוונה למוזיקה קלאסית מודרנית, אבל אולי כדאי באמת לשנות את השם ל"מוזיקה קלאסית בתקופה המודרנית". אין לי שום כוונה לעסוק ברוק, פופ או ג'אז, פשוט משום שאינני מתמצאת בהם, וגם אם יבואו אחרים וינסו לשלבם בערך, הוא יתפח לממדי ענק שאין לשערם.
  2. בעיני זה ברור, שערך גג אמור להתחלק לפרקי-משנה, שיעסקו בהיבטים השונים של הנושא הכללי. איך אפשר לסקור את המוזיקה המודרנית בלי להתייחס לאסכולות שונות, למלחינים חדשניים, להשפעות קודמות (כמו הנאו-קלאסיציזם) על מוזיקה חדשה ועל פיתוחים חדשים כמו שיטת שנים-עשר הטונים, סריאליזם וכו'? ואם מתייחסים להשפעות ולאסכולות, הרי חייבים להזכיר את המלחינים עצמם ואת השפעתם על המוזיקה הקלאסית במאה ה-20. כדי להפנות לערכים מורחבים ולקישורים פנימיים, חייבים קודם כל להזכיר את נושא הערך בקיצור.
  3. הבעיה עם הסבר שורשי המוזיקה המודרנית היא שוב בהיקף הפרק - עד כמה להרחיק אחורה ועד כמה לפרט? בעצם, דבריך בהסתייגות זו סותרים את הנאמר בהסתייגות הקודמת. כדי להבין את היווצרות המוזיקה המודרנית הכרחי להזכיר את כותביה ואת המקורות שעליהם נבנו. כדי להסביר את השפעת המוזיקה מן המזרח הרחוק הכרחי לספר עליה משהו ולא רק להפנות את הקורא לערך על מוזיקה יפנית.
  4. השפעת המזרח על המערב ולהיפך, שהזכרת כאן, מתייחסת כנראה למוזיקה פופולרית, שאינני מכירה. אני התייחסתי להשפעה ההדדית בתחום המוזיקה הקלאסית בין המזרח הרחוק למערב. אשמח אם מישהו שמתמצא במוזיקה קלאסית ערבית יוסיף פרק זה לערך. ערכים כמו "מוזיקה יפנית מודרנית", "מוזיקה הודית מודרנית" וכו' ודאי צריכים להיות, אבל לא אני אכתוב אותם, אם עוד אינם, כי אינני בקיאה בתחום. בכל אופן, ודאי אינני מתייחסת לכל האזורים הגאוגרפיים בעולם, כי זה בלתי אפשרי במסגרת זו ודורש ערכים נפרדים, אבל התפתחות המוזיקה הקלאסית בגרמניה, אנגליה, איטליה, צרפת ורוסיה ודאי מצדיקה פסקאות נפרדות. את ישראל הזכרתי לא רק בגלל הפרוטקציה, אלא משום שהתהליך שהתרחש כאן בשנות ה-30', עם עליית המלחינים מאירופה, ובעיקר מגרמניה, והתוודעותם אל המוזיקה המזרחית |(ברכה צפירה), כפי שהוא מתואר בהרחבה במוזיקה קלאסית ישראלית, הוא ייחודי וראוי לאזכור בערך גג כזה.

בעצם, הבעיה שאתה מעלה חוזרת על עצמה בכל פעם שמדובר בערך גג - מה להכניס, עד כמה להתרחב, אילו סקירות היסטוריות נחוצות ועד כמה להרחיב בהן, וכן הלאה. אני צריכה לקרוא שוב את פרק הרקע כדי שאוכל להתייחס לדברים, אבל זו בהחלט בעיה קשה לפיתרון. אשמח אם יבואו עוד עמיתים ויחוו את דעתם. תודה, שלומית קדם - שיחה 17:26, 28 באוגוסט 2015 (IDT)

קראתי שוב את הפתיח, ונראה לי שהוא עונה על דרישותיך - הוא מסביר בקיצור את ההתפתחות במשך התקופות, והתמורה החדה שחלה בתקופה המודרנית. לכל תקופה יש קישור פנימי, שמאפשר לקוראים להיכנס וללמוד עליה. אם אנסה לפרט על כל תקופה, זה לא יהיה פתיח אלא ערך ענק בפני עצמו.שלומית קדם - שיחה 17:36, 28 באוגוסט 2015 (IDT)

ערך גג הוא הערך הקשה ביותר לכתיבה. מבחינתי, ערך גג צריך לתת תשובה מקיפה על השאלה "מה זה" תוך הפניה לערכי משנה מורחבים מאוד. לכן, ערכי הגג שאני כותב (יוון העתיקה ומלחמותיו של אלכסנדר הגדול) הם במצב עלוב עכשיו - אני מתמקד בערכי משנה מורחבים מאוד (בהיקף של 100-200K) לכל ערך כדי לתת סקירה מעמיקה שלא תעמיס על הערך הראשי וגם הוא יוכל להישאר בגבולות הסביר (100-200K). ערך הגג צריך להקיף מצד אחד את כל הנושא, אבל לא לחרוג מעבר לגודל מקסימלי סביר, שהוא בעיני בסביבות ה-100 עד 200 K לערך ליבה. בנושא כזה, הערך "מוזיקה קלאסית מודרנית" הוא בעצמי תת נושא בתוך הנושא הראשי "מוזיקה קלאסית" בעיני צריך לבנות היררכיה ברורה בין הערכים האלה, היררכיה שתהיה ברורה באופן אינטואיבי לקורא, בלי שיש צורך לכתוב "בערך זה נתייחס ל-X", שזה ניסוח לא תקין בעיני.
באשר לגודל המבוא - לא התייחסתי לפתיח בביקורת שכתבתי. לדעתי, צריך לסדר את פרק המבוא לאחר השלמת כל יתר הפרקים. גילגמש שיחה 17:49, 28 באוגוסט 2015 (IDT)

הצעת הוספה למומלצים[עריכת קוד מקור]

Article blue.svg ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון[עריכת קוד מקור]

זה ערך גג, סקירה מקיפה על המוזיקה הקלאסית משלהי המאה ה-19 עד המאה ה-21. משתמש:נינצ'ה ואני כתבנו אותו בשיתוף פעולה, התחלנו לפני 10 שנים והוספנו ושיפרנו בשנים הבאות. נראה לי שעכשיו הוא בשל ומוכן להמלצה. שלומית קדם - שיחה 20:34, 6 ביוני 2020 (IDT)

אני Symbol support vote.svg בעד. מתייג את קפקא, GHA, שני אבנשטיין, Shaun The Sheep, Lostam, Shayshal2 (מוזיקה ישראלית)‏, JewHyper, Yair M, Nirvadel, גאנדולף (ראפ, רוק), Little Savage, Alon112, Yuval Talyaבעלי הידע במוזיקה. ניב - שיחה 21:43, 8 ביוני 2020 (IDT)
גם Symbol support vote.svg בעד. ערך מעמיק, עם הרבה קישורים והערות שוליים. ניכר שהושקע בו רבות. Chaimkapusta - שיחה 21:22, 21 ביולי 2020 (IDT)
בנוסף, מתייג את שלומית קדם, Gidip, saifunny, Shaun The Sheep, Chaimkapusta, Jab-jab, BAswim, YuvalNehemia, ‏בעלי הידע במוזיקה קלאסית. Chaimkapusta - שיחה 21:26, 21 ביולי 2020 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד חזק //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:33, 22 ביולי 2020 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד. דוגמה לערך מעמיק ששואב מניסיון רב שנים של שני כותבים מצוינים. --‏Yoavd‏ • שיחה 07:09, 23 ביולי 2020 (IDT)
ערך מקיף ומעמיק אולם הוא מתייחס בעיקר למחצית הראשונה של המאה ה-20 וחסרונה של המחצית השנייה מורגש. ייתכן שכדאי להקדיש ערך נפרד למחצית השנייה של המאה ה-20 כמו ב-Contemporary classical music. אבנר - שיחה 12:03, 23 ביולי 2020 (IDT)
לדעתי חסר פירוט על אסכולת דרמשטאדט. אנונימי/ת לא חתם/ה
צדקת, אבנר.
קודם הוזכר רק סמינר הקיץ למוזיקה חדשה בדרמשטאדט. עכשיו הוספתי גם מידע על אסכולת דרמשטאדט, בתחילת הפרק "סריאליזם", כיון שהאסכולה עסקה בעיקר בשיטה זו, באכיפתו הבלתי-מתפשרת של פייר בולז.שלומית קדם - שיחה 19:50, 23 ביולי 2020 (IDT)
גם אני ללא ספק Symbol support vote.svg בעד. YairMelamedשיחה 00:48, 25 ביולי 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── שלומית, עברתי על הערך ברפרוף, מחר יהיה לי יותר זמן לקרוא את כולו. התוכן עצמו מחכים מאוד ומנוסח היטב. לי חסרה קודם כל הגדרה ברורה של מוזיקה מודרנית. אם מדובר בתחילת המאה ה-20 אז ישנו למעשה תהליך אבולוציוני יחסית של התפתחות טבעית של הפוסט-רומנטיקה עם כמה השפעות נוספות. אחרי רעיונות האוונגארד אפשר לומר שמדובר בתהליך רבולוציוני יותר. אך הערך לא מתייחס לכך באופן ברור מספיק לדעתי. כמו כן חסר בראשית הערך פירוט על הרעיונות של המודרנה במוזיקה וכן על הרעיונות החדשים שהביא האוונגארד בכל הנוגע ליסודות הבסיסיים של מה שהוגדר עד אז כמוזיקה: טבע הצליל, הזמן, הגדרה של צורה מוזיקלית וכו'. אמנם הערך כבר בהצבעה, ונראה שהטרנד הוא חיובי, אך לדעתי יש כמה בעיות בסיסיות שצריכות להיות מובהרות או לפחות להיות מנוסחות היטב בערך ולהוות את ה"שלד" שלו, כי כרגע הוא עושה רושם של ערך רשימתי מדיי ללא שלד ברור ופסקאות שמדברות על תהליכי העל של ההתפתחות המוזיקלית במאה הזו. בברכה, Jab-jab - שיחה 12:03, 25 ביולי 2020 (IDT)

Jab-jab, תודה על הביקורת. אשמח אם תוכל להוסיף/לתקן את הדברים שציינת, כי אינני בטוחה שאני אוכל לעשות זאת ונינצ'ה כנראה לא פעיל בימים אלה. אתה מוזמן לשפר כל מה שאפשר.שלומית קדם - שיחה 17:41, 25 ביולי 2020 (IDT)
אין לי כרגע גישה למקורות... אולי יש כמה פסקאות בוויקיפדיות הזרות שיתאימו. אני אשתדל לעשות זאת. נושא חתך כזה הוא לא משימה קלה. Jab-jab - שיחה 12:04, 26 ביולי 2020 (IDT)
BA candidate.svg נגד חלש הערך בהחלט בכיוון הנכון, הוא מתאר יפה את ההתפתחות, עם זאת אני חושב שיש מקום לגיוון מקורות יותר רחב, ולהרחבה משמעתית יותר על הסיבות ההיסטוריות-סוציולוגית בבסיס ההתפתחות המוזיקלית של המאה ה-20. כמו כן לי אישית בלט חוסר בהעמקה בפרטים היותר טכניים וכבדים של המוזיקה המודרנית, לע"ד זה נדרש גם אם במחיר פגיעה בפשטותו של הערך. גם לא היה לי ברור מקומה של הרשימה של מלחינים חשובים שיש להזכירם, זה קצת מאולץ Shaishyy - שיחה 22:30, 13 באוגוסט 2020 (IDT)
אני חושב שהערך מנותק מההקשר. לדעתי, חסר פרק רקע נרחב שיחבר את הערך הזה לתקופות קודמות במוזיקה קלאסית. בנוסף, הערך מתייחס אל עצמו וזה מזכיר קצת ספר לימוד. לדוגמה: "בפרק זה מובאים מלחינים, שהטביעו את חותמם על המוזיקה במאה ה-20, אך לא נזכרו בפרקים הקודמים." עוד אציין שרשימות כאלה לא מקובלות כל כך אצלנו. עצם הצורך להציג רשימה כזאת מצביעה על חסרונו הרב של פרק הרקע. גילגמש שיחה 00:24, 17 באוגוסט 2020 (IDT)
כפי שאני רואה זאת, הפתיח מביא התייחסויות לתקופות קודמות, כמובן ללא פירוט מלא, אבל יש קישורים פנימיים. רשימת המלחינים הנוספים מביאה מלחינים חשובים מן המאה ה-20, ואף מציינת סיבות היסטוריות-סוציולוגיות להתפתחות המוזיקה בתקופה המודרנית, כך שלמעשה אין מדובר ברשימה, אלא בפרק נפרד. לא בדיוק הבנתי למה הכוונה, "מנותק מההקשר". ההקשר הוא המוזיקה מסוף המאה ה-19 עד סוף המאה ה-20, ונראה לי שהוא בא לביטוי בערך. אגב, ביקשתי מפרופסור אמריטוס יהואש הירשברג, מוזיקולוג בעל שם ועתיר ניסיון (ובמקרה גם אחי) לקרוא את הערך ולהביע את דעתו המקצועית. אני מקווה שחוות דעתו תפתור את הקושיות ובהתאם לכך, אוסיף וארחיב, לפי הצורך.שלומית קדם - שיחה 15:22, 17 באוגוסט 2020 (IDT)
הערך נמצא עכשיו בעריכה. אני מוסיפה, עורכת ומרחיבה על פי מאמר שכתב לבקשתי פרופ' יהואש הירשברג, ברשותו ובהסכמתו.שלומית קדם - שיחה 18:47, 3 באוקטובר 2020 (IDT)

הצעת הוספה שנייה למומלצים[עריכת קוד מקור]

ערך זה הוצע להמלצה לפני חודשים אחדים ובהתאם לביקורת עמיתים, הוחזר לשיפורים ולהרחבה. לאחר הוספת חומר (בעיקר מאמר של המוזיקולוג פרופ' יהואש הירשברג) ומקורות נוספים, אני מבקשת לשקול מחדש את הוספתו למועמדים להמלצה. תודה, שלומית קדם - שיחה 00:32, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מתייגת את משתתפי הדיון הקודם:Gilgamesh, Chaimkapusta, YuvalNehemia, Yoavd, אבנר
שלומית, עשית עבודה מופלאה (כמו תמיד) ומדובר בערך מצוין. אולם כמו שכתבתי בביקורת הקודמת, הערך עוסק כמעט אך ורק במחצית הראשונה של המאה העשרים. הצעתי היא לציין בגוף הערך שבכך הוא עוסק. ואז אשמח להצביע עליו כמומלץ. אבנר - שיחה 12:50, 10 באוקטובר 2020 (IDT)
תודה על התיוג. מדובר בערך מורכב, אגיב לאחר שאקרא לעומק. גילגמש שיחה 16:03, 2 בנובמבר 2020 (IST)

הערות[עריכת קוד מקור]

פרק הפתיחה

  • הערך נפתח במשפט "הערך עוסק בעיקר במוזיקה קונצרטית מערבית, אך בוחן גם את ההשפעות ההדדיות בינה לבין תרבויות המזרח ומוזיקה עממית" - הבהרה רלוונטית למאמר אקדמי אך לא לערך אנציקלופדי. הערות כאלה לא ממש מקובלות אצלנו.
  • כתוב ואני מצטט: "מילת המפתח להגדרת המוזיקה הקלאסית במאה ה-20 היא פלורליזם". אין הערת שוליים שתאשש טענה כל כך כבדת משקל. בגוף הערך המילה "פלורליזם" חוזרת על עצמה פעמיים בלי להרחיב. אם פלורליזם הוא מושג מפתח היתי מצפה לראות פרק שלם שמוקדש לדיון בנושא.
  • כתוב ואני מצטט: "המוזיקולוג ליאונרד מאייר הגדיר את המוזיקה במאה ה-20 כנתונה במצב של סטאזיס - איזון בין כוחות שווים." - מי הוא מר מאייר? מדוע צוטט? ועוד בפרק הפתיחה. אין הערת שוליים לציטוט ולא ניתן לבדוק את הדבר. אין קישור לשמו של מר מאייר אז לא ניתן להתרשם מהביוגרפיה שלו.
  • הפסקה השנייה בפרק הזה לא מתארת את נושא הערך בצורה טובה. לא ברור כל כך מה הקשר של הנושא הזה לערך ובעיקר מה מקומה של פסקה זו בערך.
  • באופן כללי פרק הפתיחה קצר מדי ולא סוקר בצורה טובה את הערך

פרק כרונולוגיה - (או העדרו של פרק הכרונולוגיה). היתי מצפה לראות מיד לאחר פרק הפתיחה פרק כרונולוגיה שמסביר מדוע נקבע הקו הכרונולוגי במקום שצוין בערך וכמובן אישוש לטענה בזו במקורות. יש הרחבה בנושא בפרק "המאה ה-20". היתי מציע לגזור את החלק הזה מתוך הפרק שמוקדש למאה ה-20, ליצור מהתוכן הזה פרק כרונולוגיה ולתקף אותו במקורות.

פרק המאה ה20 באופן כללי נראה לי מבולגן קצת. כפי שאני מבין זה אמור להיות פרק היסטוריה שסוקר את התפתחות המוזיקה הקלאסית בתקופה מודרנית ואילו פרקים 2.1, 2.2, 2.3 (כולם תחת הפרק ראשי "השפעות בין-תרבותיות") סוקרים את השפעת הגורמים העיקריים על המוזיקה הקלאסית בתקופה מודרנית. לדעתי, המבנה הזה לא טוב ולא מעביר בצורה טובה את העניין. אני חושב שכדאי להפוך את היוצרות. היתי כותב לאחר פרק כרונולוגיה פרק רקע (3-5 פסקאות) עם סקירה קצרה של מוזיקה קלאסית בתקופות שקדמו למאה ה-20 כדי לקרב את הקורא לנושא הערך. בגוף הערך היתי מבטל את פרק המאה ה-20. אני חושב שיש ללכת מהכללי אל הפרטי. כלומר, מתחיל את סקירת העניין מהשפעות תרבותיות שונות ומתוך כל מגיע לעיקר. למעשה זה המבנה שאני מציע:

פתיחה

  • פרק 1 כרונולוגיה
  • פרק 2 רקע (ראשי, כותרת דרגה 2), ללא תוכן מתחת לכותרת, אלא כאוגדן לרקע שיהיה, כמו שיש עכשיו בפרק 2)
  • פרק 2.1 השפעת המזרח הרחוק
  • 2.2 השפעת המוזיקה המערבית
  • 2.3 השפעת האמנות החזותית
  • 2.4 השפעת המוזיקה העממית - המידע מפוזר בגוף הערך ללא סדר ברור. לדעתי כדאי לאסוף את המידע בפרק מתאים.
  • פרק 3 - גוף הערך זה צריך להיות הפרק העיקרי שמסביר מה היא מוזיקה קלאסית בתקופה מודרנית. היתי משלב פה תוכן מפרק שלוש הנוכחי
  • הערה אחרונה עוסקת בפרק "עוד מלחינים חשובים". אני לא חושב שכדאי לסקור ביוגרפיות של מלחינים חשובים בערך הזה. זה אמור להיות ערך כללי ומקיף. למעשה, ערך גג לנושא. היתי מסיר לחלוטין. גילגמש שיחה 09:21, 4 בנובמבר 2020 (IST)
גילגמש, קראתי את הערותיך בתשומת לב. אשתדל לטפל בהן, אבל הבעיה העיקרית היא המקורות - פרופ' יהואש הירשברג הסתמך בעיקר על הספר "Music, the Arts, and Ideas" של לאונרד מאייר, והספר הזה איננו בידי. במצב נורמלי הייתי נוסעת אליו ומקבלת את הספר בהשאלה לשילוב מקורות, אבל במצב הקורונה הנוכחי, אינני יכולה לצאת לביקור משפחתי אצל אחי בירושלים, וודאי אינני רוצה להיעזר בשירותי הדואר בימים טרופים אלה. נראה אם כן שנצטרך לדחות את ההמלצה עד אחרי הקורונה.שלומית קדם - שיחה 11:11, 4 בנובמבר 2020 (IST)
שלומית קדם, שלחתי מייל. אם צריך לאתר מקורות נוספים פני אלי בבקשה ואשתדל למלא את הבקשה. גילגמש שיחה 12:04, 4 בנובמבר 2020 (IST)
לאחר קבלת הקישור לספר של מאייר, הוספתי הערות שוליים רבות, הן ממאייר והן ממקורות אחרים, וכן הכנסתי כמה שינויים במבנה הערך.שלומית קדם - שיחה 00:16, 13 בנובמבר 2020 (IST)
שלומית קדם, הסרתי קישור בעייתי שהוספת בהערות שוליים. אנחנו לא יודעים מה מצב זכויות היוצרים של האתר ואנו נמנעים מלקשר לאתר שיש חשד שיש בו הפרת זכויות יוצרים. כמו כן, תרגמת את שמות המחבר בהערות שוליים. אני לא יודע בוודאות מתי השתמשת בספר מתורגם (ואז שימוש בשם מתורגם הוא תקין) ומתי המקור היה באנגלית בלבד. יש לתקן את כל הערות השוליים לשפת המקור. גילגמש שיחה 09:27, 21 בנובמבר 2020 (IST)
גילגמש, הספר מופיע בשלמותו ברשת, ומכאן שהוא חופשי לקריאה, והבאת מקור ממנו איננה שונה מהבאת מקור מאותו ספר כשהוא נמצא בידי בדפוס. כיון ששם הספר ניתן באנגלית, ברור שהוא בשפת המקור. לא תרגמתי את שם הספר, הבאתי רק את שם המחבר בעברית. האם זה משנה משהו? אינני רואה סיבה לכך.שלומית קדם - שיחה 10:00, 21 בנובמבר 2020 (IST)
בהחלט משנה. אנחנו צריכים לתת את הפרטים הביבליוגרפיים כפי שהם מופיעים במקור. זה גם עשוי לסייע לקורא שירצה לאתר מידע על המחבר. לגבי ספר שזמין ברשת - השאלה איך הגיע לרשת ובאיזו רשות. אנחנו לא יודעים בוודאות ולכן נמנעים מקישור כל פעם שיש ספק כלשהו לגבי זכויות יוצרים. למה להסתבך? אף אחד לא רוצה תביעה על הפרת זכויות יוצרים. לכן, אנחנו לא מקשרים לאתרים שיש חשש שהם מפירים זכויות יוצרים. גילגמש שיחה 10:14, 21 בנובמבר 2020 (IST)
את הקישור לספר של מאייר אתה נתת לי, גילגמש, ואני הסתמכתי על דבריך. בכל מקרה, עכשיו יש בערך רק הפניה למקור, ללא קישור לרשת. לגבי שינוי שם המחבר לשפת המקור, בסדר, אני מבינה את טיעונך ואעשה זאת בהמשך היום.שלומית קדם - שיחה 10:49, 21 בנובמבר 2020 (IST)

ערך מושקע ומעניין. כמי שלא מבין בתחום למדתי הרבה, אך היה לי הרושם שהערך עדיין זקוק לעריכה ושיפורים. כמה הערות ספציפיות:

  • הפסקה השנייה בתקציר - יש לקשר את הפסקה לנושא הערך. האם הפסקה מציגה רקע לשם הניגוד? כדאי לשקול להעביר לפרק רקע נפרד ומורחב יותר. כמו כן, מה הכוונה ב"מאז היות המוזיקה"?
  • יש חלקים בערך שחסרים להם מקורות. הדוגמה הבולטת היא הפרק על מינימליזם. אין לו מקורות כלל והוא מורחב על ידי קצרמר שגם לא מוסיף מקורות. עוד דוגמה היא הפרק על פנייה לדרכים חדשות, שיש בו מעט מקורות ביחס לרוחב התוכן. בעיני לכל פסקה צריך מקור. יש גם ציטוטים ללא מקור, למשל בפרק על אטונאליות.
  • יש משפטים ארוכים ומורכבים (גם אם נכונים דקדוקית) שכדאי לפשט. לדוגמה, "השובע מ"פולחן הגודש השולט", כפי שהגדיר אחד המלחינים [מי?] בסביבות 1900, שבא לביטוי בפוליכרומטיציזם של וגנר, הניע מלחינים במקומות שונים באירופה לחפש השראה בעבר הרחוק, אם בשיבה לכלים אותנטיים, שהחלוצים לה היו ארנולד דולמטש וונדה לנדובסקה, ואם בחיפוש עולם פסטורלי וטהור ורגשות זכים וחדורי קדושה בקלאסיקה היוונית או הארקדית, גישה המזכירה את האקדמיה של ארקדיה מן המאה ה-17." [מקור?]
  • גיוון מקורות ועמדות - כאמור זה לא נושא שאני מבין בו, אבל מוזר לי שיש רק הגדרה אחת בפתח הערך, ולא דיון עם הגדרות שונות.

ושוב, נהניתי לקרוא את הערך. תודה! פוליתיאורי - שיחה 18:04, 22 בנובמבר 2020 (IST)

פוליתיאורי, תודה לך על השבח ועל העריכה וההערות. הוספתי מקור לאקדמיה של ארקדיה, מן האנציקלופדיה בריטניקה, ונראה לי שהוא מבהיר היטב את כונת הפסקה. לגבי הפסקה השנייה בערך, אינני בטוחה שהבנתי את כוונתך. פסקה זו באה לתאר את מצב המוזיקה עד סוף המאה ה-19-ראשית המאה ה-20. הפרקים הבאים מתארים את ההתפתחות שבאה מאז ואילך, כך שאינני רואה את הסתירה כאן. אם תוכל להבהיר יותר, אולי אוכל לשפר.
ההגדרה הפותחת את הערך באה מן המוזיקולוג ליאונרד מאייר, ונראה לי שהיא מספקת. לגבי מינימליזם, נכון, יש שם מחסור במקורות. את הפרק הזה כתב שותפי לכתיבת הערך, משתמש:נינצ'ה, וזה איננו חומר שאני בקיאה בו. אנסה למצוא מקורות טובים. אני שמחה שמצאת עניין בערך, לכך נכתב.שלומית קדם - שיחה 18:28, 22 בנובמבר 2020 (IST)
ערך מעמיק מאוד, מרשים ויוצא דופן ביחס לערכים קרובים הקיימים בויקיפדיה.Shaishyy - שיחה 16:00, 23 בנובמבר 2020 (IST)
שלומית קדם, לגבי הפסקה השנייה בתקציר, אני מבין את כוונתך, אך כרגע הפסקה עומדת לבד, כך שלא ברור מה תפקידה. אם היא אמורה לתת סקירה היסטורית עד סוף המאה ה-19, כלומר עד שמגיעים לנושא הערך, היא לא צריכה (בעיני) להיות בתקציר, אלא חלק מפרק רחב יותר שעוסק ברקע או בכרונולוגיה. אחרי הפסקה הזו צריך להיות מוסבר מה השתנה ולמה השתנה. צריך להיות ברור למה מותחים קו בין התפתחויות עד סוף המאה ה-19 לבין אלה מסוף המאה ה-19 והלאה.
בלי קשר, קראתי את המאמר Modernism של ליאון בוטשטיין. הוא עשה לי סדר לגבי כרונולוגיה והגדרות, כך שאני מציע להשתמש בו. מצד שני, המונח "מודרניזם", שאליו מפנה הבינויקי, לא מוזכר בערך כלל ואני מבין שנושא הערך פה רחב יותר. אז כדאי לדעתי להסביר, לפחות בקצרה, מה זה מודרניזם במוזיקה ומה היחס בין נושא הערך הזה לבין מודרניזם. פוליתיאורי - שיחה 20:02, 23 בנובמבר 2020 (IST)
הוספתי את תמצית המאמר של בוטשטיין לקישורים חיצוניים וכן הוספתי פסקה על מודניזם ופוסט מודרניזם בפתיח הערך, עם הערת שוליים למאמר.שלומית קדם - שיחה 16:29, 24 בנובמבר 2020 (IST)


מתי חלה התקופה המודרנית?[עריכת קוד מקור]

משפט הפתיחה של הערך גורס כי "המוזיקה הקלאסית בתקופה המודרנית היא מוזיקה שחוברה מסוף המאה ה-19 עד ימינו אלה". בויקיאנגלית מציעים הגדרה יותר מורכבת שמתייחסת לשינוי רעיוני. אף על פי כן הם מציינים שהיא חלה בשנים 1890-1975 כאשר התקופה ה"עכשווית" מתחילה ב-1950. לאור זאת אני מציע לשנות את משפט הפתיחה של הערך "המוזיקה הקלאסית בתקופה המודרנית היא מוזיקה שחוברה מסוף המאה ה-19 עד אמצע המאה ה-20". אבנר - שיחה 13:01, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

אבנר, את הפתיח לערך כפי שהוא עכשיו כתב בעיקר המוזיקולוג יהואש הירשברג, ואני אינני משנה בו דבר. התפתחות המוזיקה לא נעצרה ב-1950, ואין לומר שדווקא ממועד זה ואילך התחוללו שינויים אחרים מאלה שהחלו להופיע קודם לכן. גם בערך מוזכרים אירועים מוזיקליים ברבע האחרון של המאה ה-20, וברור שהמוזיקה המשיכה להתפתח לפי הכללים (או שבירתם) כפי שנוצרו במחצית הראשונה של המאה.שלומית קדם - שיחה 16:21, 10 באוקטובר 2020 (IDT)