שיחה:מוכרי בובות

אונס ואלימות

עקב הסרת מילים אלו מהערך על ידי אנונימי, שביצע עריכה בערך זה בלבד, אתייחס לסקירה בתקשורת:

• מאקו (הערת שוליים 2): "המשטרה חשפה חשד לאלימות, כפייה ואף אונס [...] לעצורים מיוחסות שורת עבירות חמורות ובהן סחר בבני אדם, כליאת שווא, עבודות כפיה, תקיפה, אינוס, עיכוב דרכון וקשירת קשר לפשע".
• וואלה (הערת שוליים 3): "הם הטילו אימה על הקבצנים החרשים... בין העצורים נמצא יהורם בלילטי, תושב אשקלון שנעצר יחד עם בנו יגל. האב חשוד בסיוע להלנת תושב זר, בעבודת כפיה, בכליאת שווא, בתקיפה, בסחר בבני אדם לעבודת כפיה ובשוד. מעצרו הוארך בשמונה ימים. בנו, כדורגלן ודוגמן חשוד בעבירות דומות ומעצרו הוארך בשלושה ימים".
• ynet (הערת שוליים 4): "בסוף היום הם התחלקו עם החשודים בפדיון היומי. לפי החשד, הופעלה נגדם אלימות תוך סחיטה ואיומים. עוד עולה חשד למקרה של תקיפה מינית כלפי אחת הקורבנות".
• מעריב (קישור חיצוני שלישי): "שלושה חירשים נפצעו בקטטה באשדוד, הרקע: איסוף תרומות".

משום כך הנוסח הנכון בערך הוא 'אונס ואלימות', כפי שנכתב במקור, והוספתי את המילה "חשד". עורך-בורוכוב - שיחה 21:30, 21 בספטמבר 2017 (IDT)

דיווח שאורכב ב-08 במאי 2019

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: טופל

זה לא נכון מה שנאמר על נפתלי רווח, נא להוריד את השם שלו. זה לא בסדר

בינתיים גם הורדת בעצמך. אביהו - שיחה 09:23, 8 במאי 2019 (IDT)

עריכות

• ישראל היא מדינה באסיה ולא יבשת
• הקטע ביוטיוב חסר חשיבות
  • וחדש - החזרתו מהווה מלחמת עריכה
• למה שחזור ידני?
• DGtal Yoavd מהי הגרסה היציבה? לירה - שיחה 17:53, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

על פי ויקיפדיה:מלחמת עריכה: ”גרסה יציבה היא הגרסה שהייתה בערך לפני השינוי שהחל את מלחמת העריכה.”

אני לא בטוח שפחות משבוע הוא מספיק להיחשב כגרסה יציבה (הגרסה של RimerMoshe בטוח גרסה יציבה, ואילו הגרסה שלאחריה אי אפשר להגיד שהיא גרסה יציבה כי היא בוטלה אחרי פחות משבוע). אני חושב שצריך מישהו נוסף שיגיד מה הוא חושב שהוא הגרסה היציבה. בכל מקרה, שניכם צריכים לדון בדף השיחה הזה - גם אם יש איזשהם חילוקי דעות מקצועיים או לא-מקצועיים.

שחזור ידני זה כנראה כי הוא הלך דרך היסטוריית העריכות של הערך, הלך לעריכה שלפניך, ושמר ובעצם כך ביטל. PRIDE! - שיחה 18:41, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

זה דיון בדף השיחה. למה הדרך העקיפה? כדי שלא תישלח התראה? לירה - שיחה 18:45, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

כנראה. בכל מקרה, הגרסה של העורך השני, שעדיין לא רשם פה, בוטלה פחות משבוע, כך שלפי דעתי, היא לא הגרסה היציבה (לפי דעתי, הגרסה היציבה היא של RimerMoshe). אני מעדיף לשמוע עוד דעות לפני שהולכים באמת לקבוע את הגרסה היציבה. PRIDE! - שיחה 18:59, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

הגרסה היציבה היא שאלה טכנית למפעילים. הדיון הוא על העריכות ועדיין לא הבעת את דעתך. לירה - שיחה 19:01, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

לגבי אסיה וישראל, אני מסכים. לגבי הקטע ביוטיוב, אני נמנע מלהביע כי עדיין לא צפיתי בו. PRIDE! - שיחה 19:03, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

המקיסט, טבעת-זרם, מקף ‏בעלי הידע בויקיזציה ותמיכה: מסכימים גם על סידור הפסקאות כך שישראל תהיה באסיה? לירה - שיחה 19:08, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

• גם ארצות הברית אינה יבשת.
• איזו תכלית משרת הסיווג הקונטיננטלי?
• האמנם יש טעם לכתוב על מוכרי בובות באנטוליה בנפרד ממוכרי בובות בחלק התראקי של איסטנבול?
• ישראל נמצאת במזרח התיכון. על אף שהיא חולקת יבשת עם מדינות כמו סין ויפן, ישראל רחוקה מהמזרח הרחוק מרחק ניכר, הן גאוגרפית הן תרבותית.
• המערכון ביוטיוב משעשע, אבל לא מרחיב את הידע של הקוראת אודות מוכרי בובות.

לדעתי, הערך צריך לעבור עבודת עריכה משמעותית, כך שאין לי צורך לגבש עמדה לגבי העריכה השולית שבמחלוקת. עלמה/יאיר • שיחה 23:51, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

גם לדעתי הערך דורש עריכה משמעותית, בעיקר הסרת קטעים חסרי חשיבות, כמו קטע היוטיוב.

אפשר לחלק למדינות במקומות ליבשות. צרמה לי ההצבה של ישראל לצד היבשות, כולל אסיה שמופיעה (שלא כמו אמריקה הצפונית). לירה - שיחה 00:01, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

לגבי המחיקה של הסרט - הסרט הוקרן ב-20.8.2020 והעדכון אודותיו בערך בוודאי לא הופך אותו לגרסה יציבה באופן מיידי. יש כאן מספר שאלות:

• למה לירה מחקה ללא נימוק
• למה בוצע שחזור בנימוק השגוי של גרסה יציבה
• השאלה העיקרית - האם אכן יש קשר הדוק ותרומה ממשית לערך מוכרי הבובות. מתוך צפייה בכ-10 דקות לא ראיתי שום קשר למוכרי הבובות, פרט לשיח חרשים בתנועות ידיים.

--‏Yoavd‏ • שיחה 09:33, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

אני לא כותבת נימוק על כל עריכה קטנה ומצפייה בדף השינויים האחרונים גם הרוב כותבים נימוקים לעיתים רחוקות. לכל שאלה על עריכה קיים דף השיחה. ביטול הוא מלחמת עריכה ושחזור ידני הוא ניסיון להסתיר מלחמת עריכה. לירה - שיחה 11:18, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

אסיה

Euro know Yoavd AlmaTsuy, מה דעתכם על המקרה הזה? לדעתי אין קשר לנושא. לירה - שיחה 12:18, 31 באוגוסט 2020 (IDT)

הפסקה עוסקת ביחסי הודו–פקיסטן ולא במוכרי בובות. עלמה/יאיר • שיחה 12:39, 31 באוגוסט 2020 (IDT)

הסרתי. לירה - שיחה 15:12, 31 באוגוסט 2020 (IDT)

לא חלף שבוע, ולא הבעתי את דעתי. יש להשאיר את הסרט עם החירש משה איבגי, ואת הפרק על אסיה. בדף השיחה אין שום התייחסות לסרט שהוסר, ומשום כך אין סיבה להסרתו. אבקש את התייחסות King G.A ובורה בורה להסרת הסרט ופרק אסיה, אחרי שבעריכה קודמת הוכנס הפרק על ישראל בפרק על אסיה. משהוחזר הפרק על ישראל לגרסה יציבה, הוסר לחלוטין הפרק על אסיה, על משקל: "גם לי גם לך לא יהיה, גזורו", אף על פי שהסוכן שנעצר היה קבצן חירש שעבר לריגול לטובת פקיסטן. נושא הערך הוא חירשים העוסקים בקבצנות. זו גרימת מהומה כדי להדגיש עמדה, ותייגתי שוב את Euro know, Yoavd, ו-AlmaTsuy. דוריאן • DGW – Talk‏ 18:13, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

משום מה לא קיבלתי את התיוג הראשוני. אי אפשר להסיר פסקה תוך יום. אם זה ישראל בתוך אסיה, אני מסכים שזה צריך להיות, למרות שיש ניגודיות בין ישראל לבין שאר מדינות אסיה. אני מנסה להבין. אם אותו אדם הוא חירש, אז למה הוא נחשב כחלק ממוכרי בובות (אני מנסה להבין את חשיבות הערך כי לא ממש הבנתי את ההגדרה)? PRIDE! - שיחה 18:46, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

לשאלת Pride:

"מכירת בובות" איננה ספציפית לבובות דווקא, ומשום כך הסרטון רלוונטי. הקבצן החירש צלצל בדלת, ציפה לפגוש שומע אבל פגש חירשת. הכל מלווה ומוסבר בכתוביות בעברית. הרלוונטיות לערך היא הסטיגמה המלווה את העיסוק בקבצנות על ידי חירשים, ומשום כך נמנע הקבצן מתיאור עיסוקו בפני החירשת, אלא טען שהוא מחפש לקנות בית ללא תיווך באותה קומה.

מוסכם שלא ניתן להסיר להסיר פסקה תוך יום בהסתמך על דעתו של עלמה/יאיר.

גם Yoavd כתב: "למה לירה מחקה ללא נימוק" ו"למה בוצע שחזור בנימוק השגוי של גרסה יציבה".

לצערי, הנוסח "שיח חרשים בתנועות ידיים" אינו נכון. אלו אינן תנועות ידיים, אלא שפת הסימנים הישראלית.

עלמה/יאיר כתב: "ישראל נמצאת במזרח התיכון. על אף שהיא חולקת יבשת עם מדינות כמו סין ויפן, ישראל רחוקה מהמזרח הרחוק מרחק ניכר, הן גאוגרפית הן תרבותית".

אך בעריכה קודמת הוכנסה ישראל לתוך אסיה, כפי שניתן לראות לעיל. דוריאן • DGW – Talk‏ 19:04, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

• "לא חלף שבוע": אין חובה לחכות שבוע כדי לערוך. גם הדיון שפתחתי היה לפנים משורת הדין.
• "ולא הבעתי את דעתי": בעלות על ערכים
• "בדף השיחה אין שום התייחסות לסרט שהוסר": יש 3 התייחסויות.
• "אבקש את התייחסות [2 מתויגים שלא השתתפו בדיון]": גיוס קולות? נדע לפי התגובות שלהם.
• "גם לי גם לך לא יהיה, גזורו", "גרימת מהומה כדי להדגיש עמדה": הנחת תום לב. כל העריכות נומקו בדף השיחה וגם נתמכו.

לירה - שיחה 19:21, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

מחיקת פרק אסיה שהיה בגרסה יציבה נעשתה שעתיים וחצי אחרי שהגיב עלמה/יאיר.

גיוס קולות בדף שיחה זה נעשה על ידי תיוג DGtal, Yoavd ו-AlmaTsuy על ידי אותו משתמש.

אין תום לב בהכנסת ישראל לתוך אסיה, פנייה לבעלי ידע בוויקיזציה על מנת שיביעו את דעתם אם ישראל צריכה להיות בתוך אסיה, ואחרי חמישה ימים מחיקת פרק אסיה כולו – על ידי אותו משתמש.

גרימת מהומה על מנת להדגיש עמדה: 1. אף אחד לא ישנה שום עריכה שביצע המשתמש; 2. "גם הדיון שפתחתי היה לפנים משורת הדין".

מן הנכון כי יוכרז משתמש זה כטרול, בעיקר אחרי טענתו האחרונה על "גיוס קולות". דוריאן • DGW – Talk‏ 19:53, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

אני מסכים עם הטיעונים והעריכות של דוריאן ומבקש שגרסתו היא זו שתהיה בערך. בורה בורה - שיחה 19:58, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

אני מוחה על הטענה שקולי גויס - אני מביע את דעתי בכל מקרה שאני אתבקש - ולא ברור לי המשפט "אין תום לב בהכנסת ישראל לתוך אסיה" - ישראל היא ביבשת אסיה לכל הדעות. זה שאנחנו משחקים כדורסל באירופה זו לא הוכחה שגיאוגרפית אנו באירופה. בכל המפות אנו כלולים באסיה. אני גם סבור שיש הגזמה בנסיון להגדיר כל מי שעריכותיו לא מוצאות חן בעינינו כטרול - מונח שאמור להישמר לטרולים האמיתיים. --‏Yoavd‏ • שיחה 00:26, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

תייגתי 2 מפעילים כדי שיקבעו גרסה יציבה ואחר כך תייגתי את משתתפי הדיון. Yoavd מה דעתך על שאר העריכות? לירה - שיחה 00:43, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

Yoavd, אם פרק ישראל הוכנס לתוך פרק אסיה, מדוע חמישה ימים לאחר מכן נמחק מהערך פרק אסיה כולו?

על כך כתבתי לעיל: "משהוחזר הפרק על ישראל לגרסה יציבה, הוסר לחלוטין הפרק על אסיה, על משקל: "גם לי גם לך לא יהיה, גזורו"". לטעמי זו התנהלות של טרול, וראה נא גם דיון כאן. דוריאן • DGW – Talk‏ 01:13, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

הגעתי מלוח המודעות וגם אני לא הבנתי את הקשר של המקרה לערך. לי אישית צורם שהחלוקה בחלקה יבשתית ובחלקה לאומית, מבחינתי אפשר להחליף את "אפריקה" ל"גאנה" ולהחליף את "אירופה" (ל"האיחוד האירופי"?), או לחלופין להחליף את "ארצות הברית" ל"אמריקה" ואת "ישראל" ל"אסיה" או ל"המזרח התיכון". בנוסף, הצצתי בקישור שדוריאן הפנה אליו ואני מרגיש מאוד לא בנוח שכל רשימת החשודים הן נשים (למה שההסוואה לא תהייה דווקא יוזר גברי בשביל הגיוון? אם נשים נחשדות ישר אז לא עדיף טקטית לפתוח יוזר נוסף בשם גברי?), שגם ככה אין כמעט במיזם בימים אלו... איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 02:24, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

שלום איש השום, הערך מציין תופעה עולמית, שהחלה ב-1870. יש מוכרי בובות בעוד ארצות, וניו יורק טיימס מתאר את הסיטואציה בארצות הברית. אני ממליץ לקרוא את כתבת הטיימס ולעמוד על המורכבויות שם. להלן מבחר מילים מהכתבה:

• the Paolettis were remarkable figures in this silent underworld;
• there is nothing new in the stories of exploitation and abuse told by the young Mexicans who worked for the Paolettis;
• On Saturday, Federal investigators arrested two people described as the leaders of a trinket-peddling operation in Chicago similar to the one uncovered in New York last weekend;
• Members of the latter group saw the peddlers as a mendicant stain on their collective image.

זה משתקף גם בסרט שנמחק מהערך ללא סיבה נראית לעין. הקבצן (בסרט) יודע שהוא כתם על הקהילה החירשת, ולכן אמר לחירשת שהוא מחפש לקנות בית באותה קומה.

זה מוסבר גם בסרטון המצורף, ויש כתוביות סמויות באנגלית (צריך ללחוץ למטה על המלבן הלבן, החמישי מימין). ההבדל בין D גדולה לקטנה הוא ש-Deaf שייך לקהילת החירשים (שולט ב-ASL, שפת הסימנים האמריקאית), ו-deaf אינו יודע שפת סימנים. הסרטון מתייחס גם לכך ששומעים מתחזים למוכרי בובות חירשים.

לשאלתך האחרונה, התשובה נמצאת בתוך השאלה. ניתן לפנות בפרטי לשאלות נוספות. דוריאן • DGW – Talk‏ 04:28, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

היות ונמשכים השינויים בערך ללא קונצנזוס, תייגתי את המשתתפים בדיון:

1. דוריאן: כמו בגרסה היציבה, כולל הסרט של החירש משה איבגי.

2. בורה בורה: כמו בגרסה היציבה, כולל הסרט של החירש משה איבגי.

3. איש השום: ארצות הברית בתוך אמריקה, וישראל בתוך אסיה או בתוך המזרח התיכון.

4. Pride: יש ניגודיות בין ישראל לבין שאר מדינות אסיה. המזרח התיכון אינו מוזכר.

5. Yoavd: ישראל היא ביבשת אסיה לכל הדעות.

6. עלמה/יאיר: ישראל נמצאת במזרח התיכון. על אף שהיא חולקת יבשת עם מדינות כמו סין ויפן, ישראל רחוקה מהמזרח הרחוק מרחק ניכר, הן גאוגרפית הן תרבותית.

7. לירה: 1. הכנסת ישראל בתוך אסיה. 2. מחיקת פרק אסיה כולו. 3. הכנסת ישראל בתוך המזרח התיכון, שאינו יבשת, ומשום כך החלוקה איננה עקבית – בניגוד לנטען בתקציר העריכה שבה נעשה השינוי.

דהיינו:

א. כמו הגרסה האחרונה שנכתבה על ידי דוריאן: 2.

ב. אסיה: 1 (יואב).

ג. המזרח התיכון: 1 (עלמה/יאיר).

שאר העורכים לא קבעו באופן סופי וחד משמעי, ובוודאי אין קונצנזוס.

גם אחרי הפרסום בלוח המודעות, היה איש השום היחיד שהגיע לדף השיחה כדי להביע את דעתו.

מעבר לכך, בוצעה עריכה חלקית. ארצות הברית לא הוכנסה בתוך יבשת אמריקה, בניגוד לקביעתו החד משמעית של איש השום לגבי ארצות הברית (לגבי ישראל, לא החליט איש השום אם היא באסיה או במזרח התיכון.

לסיכום, הערך כפי שהיה כתוב במקור – היה כתוב נכון, והשינויים שנעשו בערך, כולל השינוי האחרון, הם גרימת מהומה כדי להדגיש עמדה, בעיקר כשארצות הברית לא הוכנסה בתוך יבשת אמריקה, והמזרח התיכון אינו יבשת. כבר הבעתי את דעתי באופן חד משמעי על התנהלות כזו של משתמש יחיד. דוריאן • DGW – Talk‏ 12:57, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

אני אדייק אותך: אמרתי שאני מסכים שיש איזשהי ניגודיות בין ישראל לאסיה, אם כי ישראל טכנית ומעשית נחשבת כמדינה באסיה, ובאותה נשימה לא חשבתי שלערך יש חשיבות. הייתי שם תבנית חשיבות, אבל אני חושב שאולי לא יהיה לצורך (הערך יישאר אם אציב תבנית, אז הנה אחסוך דיון חשיבות אחד). PRIDE! - שיחה 13:18, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

חשיבות

שיפרתי מעט את הערך למרות מחאות יצירתיות והתפלמסות מייגעת, אולם אני חושבת שלנושא עצמו אין חשיבות אנציקלופדית וייתכן שחבל על ההשקעה. אין בינוויקי, אפילו ויקיאנגלית לא הקדישה ערך לתופעה. לירה - שיחה 13:35, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

עוד גרימת מהומה כדי להדגיש עמדה. התבנית לא הוצבה עם תחילת השינויים בערך, אף על פי שמציב התבנית הוא מי שביצע את השינויים. אחרי שלא הייתה הסכמה עם השינויים שביצע המשתמש, הוא הציב תבנית חשיבות. כפי שכתבתי לעיל: "גם לי גם לך לא יהיה, גזורו".

לחשיבות הערך התייחסתי כאן:

"הערך מציין תופעה עולמית, שהחלה ב-1870. יש מוכרי בובות בעוד ארצות, וניו יורק טיימס מתאר את הסיטואציה בארצות הברית. אני ממליץ לקרוא את כתבת הטיימס ולעמוד על המורכבויות שם. להלן מבחר מילים מהכתבה:

• the Paolettis were remarkable figures in this silent underworld;
• there is nothing new in the stories of exploitation and abuse told by the young Mexicans who worked for the Paolettis;
• On Saturday, Federal investigators arrested two people described as the leaders of a trinket-peddling operation in Chicago similar to the one uncovered in New York last weekend;
• Members of the latter group saw the peddlers as a mendicant stain on their collective image.

זה משתקף גם בסרט שנמחק מהערך ללא סיבה נראית לעין. הקבצן (בסרט) יודע שהוא כתם על הקהילה החירשת, ולכן אמר לחירשת שהוא מחפש לקנות בית באותה קומה.

זה מוסבר גם בסרטון המצורף, ויש כתוביות סמויות באנגלית (צריך ללחוץ למטה על המלבן הלבן, החמישי מימין). ההבדל בין D גדולה לקטנה הוא ש-Deaf שייך לקהילת החירשים (שולט ב-ASL, שפת הסימנים האמריקאית), ו-deaf אינו יודע שפת סימנים. הסרטון מתייחס גם לכך ששומעים מתחזים למוכרי בובות חירשים".

מי שפתח שלושה פרקים נפרדים בדף שיחה זה הוא מניח התבנית, לא אני.

לעצם הטענה בתקציר העריכה, "חשש" מהנחת תבנית אינו נימוק. מי שחושב שהערך אינו חשוב, רשאי להניח תבנית. כמובן הסינדיקט העולמי של מוכרי הבובות ישמח אם יימחק הערך. הערכים הבאים בתור למחיקה הם סחר בבני אדם, דמי חסות, סחר בסמים וכך הלאה. מחוץ לבית הלן קלר בתל אביב (מבנה אגודת החרשים בישראל) התנהל דין ודברים בין שני "מעסיקים", שאחד מהם מוזכר בערך עצמו, ואותו "מעסיק" איים מפורשות על ה"מעסיק" השני, לעיני מי שהיו שם. דוריאן • DGW – Talk‏ 15:28, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

סוחרי סמים דוברי סינית, אנגלית, ספרדית, צרפתית, ערבית, רוסית ועוד שפות כבר ששים ושמחים וצוהלים שאין ערך על התופעה בשפתם. רק סוחרי סמים דוברי עברית יושבים עצובים. לירה - שיחה 16:14, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

התרשמתי מהערך שיש חשיבות ודברי הטעם המנומקים לעיל שכתב דוריאן מחזקים את הרגשתי, לכן אני בעד חשיבות. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 18:05, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

הוא רק הראה שהתופעה קיימת בעולם. אף על פי שהתופעה לא ייחודית לישראל, לעברית או לשפת הסימנים הישראלית, חירשים ושומעים מכל העולם לא הקדישו לה ערך בשום שפה אחרת, כי לא לכל תופעה יש חשיבות אנציקלופדית. לירה - שיחה 18:17, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

לפעמים צריכים להיות הראשונים, ישנם ערכים רבים שלא קיימים בשפות אחרות וזה לא אומר שהחשיבות לא קיימת. אפשר לתרגם את הערך. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 18:59, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

זה אומר דרשני: ויקיפדיה העברית היא הראשונה וכל השאר טעו / לא הספיקו או שמא היא הטועה? בוויקיפדיה האנגלית יש קטגוריית "חירשות" עשירה ואין ערך לתופעה, זה אמור להדליק נורת אזהרה. הבהרת חשיבות עמוסה באד הומינם מדליקה פרוז'קטור. קולות מגויסים מדליקים שורת פנסים. לירה - שיחה 12:40, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

התופעה קיימת, ידועה וזה שאין בינוויקי לא מוריד כהוא זה מהחשיבות. הערך מקיף ומכסה את הנושא כהלכה. להשאיר בורה בורה - שיחה 00:40, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

בעד חשיבות, מחזק את דבריו של בורה בורה. GUNR7229 - שיחה 00:16, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

בעד חשיבות, תופעה ידועה. Wikiped201820 - שיחה 01:51, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

בעד חשיבות סנדמן המלך | דברו! | פורטל קומיקס! 22:12, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

בעד חשיבות Balberg - שיחה 22:25, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

תמונת איורי שפת הסימנים

מה הקשר בין התמונה לערך ??? זה לא לענין לשים את התמונה רק בגלל ההקשר האסוציאטיבי.

גם אין מקום לשים תמונה של אוזן או של אגודת החירשים.

אם למישהו יש תמונה של פניה בכתב לקונים לתרום/לקנות בובה זה מתאים. מי-נהר - שיחה 06:49, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

זו חלק מהבעיה עם הערך שנראה כמו כתבה, לקט, לא כמו ערך אנציקלופדי: אפילו השם שלו נראה כמו כותרת של כתבה. הכתבה עוסקת בקבצנים חירשים, לפעמים תמורת הנדבה הם נותנים קבלה מזויפת, בובה, נייר עם איורי שפת הסימנים או חפץ זול אחר. לא מכירה ולא בובות. קהילות שונות מתארות את התופעה בשמות שונים. הם סוג אחד מני רבים של קבצנים שמשום מה קיבל ערך עצמאי. לירה - שיחה 12:40, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

תמונת הערך היא של איות, ובפתיח כתוב:

"מוכרי בובות הם חירשים המוכרים לשומעים [...] כרטיסי איות בשפת הסימנים".

התמונה איננה איור בשפת הסימנים. איורים בשפת הסימנים נראים כך.

עקב ז״י לא ניתן לפרסם פניה בכתב לקונים לתרום/לקנות בובה. דוריאן • DGW – Talk‏ 23:28, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

מתוך הערך בפיסקה השנייה. "קמיניץ הדפיס כרטיסי איות קטנים, ונעזר בחזות מכובדת ודיבור רהוט כדי להפיץ אותם בקרב לקוחות שומעים בבתי קפה באירופה." אם כך יש מקום לתמונה. אפשר להעביר אותה לראש הפיסקה השנייה אך לא למחוק. בורה בורה - שיחה 22:50, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

בורה בורה, להלן תיעוד מישראל. משום כך אני חושב שתמונת האיות יכולה להישאר בפתיח. דוריאן • DGW – Talk‏ 23:49, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

הוא לא הבין אותך ועשה ההפך ממה שרצית. תסביר לו יותר ברור, מה שווה מגויס שלא עושה את הפעולות שלך במקומך? לירה - שיחה 00:06, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

Gilgamesh, הזכרת איסור על גריי לשחזר עריכות. הבקשה והתגובה המהירה כאן מחזקות את הטענה שהשחזור בברברה סטרייסנד נעשה על ידי שליח, כביכול כעקיפה לאיסור. מי האחראי שאסר? לירה - שיחה 00:12, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

שלום בורה בורה, בהערת שוליים מס' 12 צירפת לתמונת האיות תמונה של מוכר בובות בבית קפה בישראל. משום כך לטעמי עדיף שתמונת האיות תהיה בפתיח ולא בפרק על ארצות הברית. בהערת השוליים מוצע לכתוב: "תמונה של חירש ישראלי מוכר בובה בבית קפה עם סימני איות". דוריאן • DGW – Talk‏ 01:23, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

אבל אז צריך תמונה עם סימני איות בעברית שזה לא מה שיש שם. בורה בורה - שיחה 01:27, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

אין דבר כזה "שחזור על ידי שליח" כל ויקיפד אוטונומי בפעולותיו. אם פלוני בחר לחזור על עריכה של אלמוני אין לראות בפלוני "שליח", אלא אדם עצמאי שהחליט לבצע את העריכה על דעת עצמו, אלא אם התברר שמדובר בבובת קש. לגבי הגבלות שהוטלו על דוריאן יש לפנות לבירוקרטים. גילגמש • שיחה 08:32, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

בערך הזה גריי ביטל את עריכתי, ובדיון בדף השיחה גייס שניים (בורה בורה, King G.A) שלא השתתפו בדיון או בעריכות קודם לכן. המגויס הראשון הגיע והביע במגייס ובגרסתו תמיכה בלתי מסויגת ובלתי מנומקת.

בערך פיגועי 11 בספטמבר המגויס שחזר ידנית מעריכתי לעריכת המגייס (בנימוק השגוי "גרסה יציבה") ולאחר מכן ביטל שחזור לגרסה היציבה (בנימוק "שחזור עריכת טרול"!) המגייס תייג את המגויס בדף השיחה ושוב הגיע המגויס והביע תמיכה במגייס, תוך הפרות מכוונות של כללי ההתנהגות.

בערך ברברה סטרייסנד ביטל המגייס את עריכתי, מפעיל שחזר לעריכתי, ושוב הגיע המגויס וחזר על הביטול. גם כאן הוא הביע בדף השיחה תמיכה במגייס ובגרסתו תוך הפרות חוזרות של כללי ההתנהגות. הפעם הצטרף באיחור גם המגויס השני (King G.A). בהמשך הגיעו עוד שניים (BAswim, משתמש חוזר) הראשון ערך בעבר בערך, השני לא ערך, רק תמך במגייס ובגרסתו והתנגד לעריכתי ולהצעת ביניים שהעליתי בעקבות הדיון עם הראשון.

Gilgamesh, בכל הערכים הללו המגויס מעולם לא ערך ולא השתתף בדיונים בדפי השיחה, עד ליום בו המגייס התנגד לעריכותיי.

בחזרה לערך זה: המגייס כתב בדף השיחה על מיקום של תמונה וצירף קישור, והמגויס במהירות הגיע, הזיז את מיקום התמונה בערך והוסיף את הקישור כהערה, קצת כאילו הוא רגיל לפרש את דברי המגייס כרמז לפעול במקומו. לירה - שיחה 11:27, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

גילגמש, כמה שנים אתה מכיר אותי? 15 בערך. וכמה שעות את לירה? 15 בערך... זה אומר הכל. בורה בורה - שיחה 11:35, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

אמרתי כבר שאין דבר כזה "גייס שניים" יתכן שפנה לשני משתמשים אבל אלה בחרו להביע את עמדתם באופן עצמאי. אין ספק שלא מדובר בבובות קש אז אין משמעות ל"גיוס". כמו שאף אחד לא "גייס" אותי כדי שאכתוב בדף השיחה הנוכחי. אני מציע להתמקד בעיקר ולא בטענות ל"גיוס" כי בלאו הכי אין בזה תועלת. ואני אכן מכיר את בורה בורה הרבה למעלה מעשור. נדמה לי משנת 2005 או 2004. גילגמש • שיחה 12:57, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

"גילגמש, כמה שנים אתה מכיר אותי?" "אני אכן מכיר את בורה בורה הרבה למעלה מעשור". הבנתי. לירה - שיחה 13:17, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

לא יודע מה הבנת. ויקיפדים ותיקים מכירים האחד את השני. אין בזה שום דבר מפתיע. בכל אופן, כל זה לא רלוונטי כלל לדיון. גילגמש • שיחה 19:30, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

משתמש:גארפילד יש כאן רוב ברור נגד העריכות של לירה. אבקשך לשחזר אותן בתור צד שלישי. בורה בורה - שיחה 21:07, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

1. אילו עריכות? עשיתי כמה.
2. איזה רוב? כל עריכה שלי השיגה קונצנזוס.
3. מה הקשר לחטיבת הדיון הזו?
4. בכלל בדקת מה ערכתי?
5. אתה מבין מה היו נושאי הדיונים?

• גויסת בתיוג פסול, הגעת וכתבת "אני מסכים עם הטיעונים והעריכות של דוריאן ומבקש שגרסתו היא זו שתהיה בערך" והלכת.
  • אחר כך חזרת להבהיר חשיבות בדיון חשיבות.
    • אחר כך חזרת כאילו נקראת לבוא, פרטים לעיל.

Dovno, עד מתי אפשר להמשיך להניח שהמתויג תמיד מגיב כי זו באמת דעתו האישית?

(ויש עוד). לירה - שיחה 22:20, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

גילגמש כבר ענה לך ולא אמשיך להגיב לטענות הילדותיות שלך. ודובנו, אני מקווה, לא מגן עליך אוטומטית מפני הרעים. בורה בורה - שיחה 23:39, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

התחמקת מכל השאלות. לא לעולם חוסן. לירה - שיחה 23:40, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

תייגו אותי לכן אגיב. ראשית בעיני הערך הזה הוא דוגמה קיצונית לערבוב שגובל במחקר מקורי, בין ידיעות חדשותיות ערוכות באופן מגמתי, לבין ניסיון לתאר תופעה. וזה מאד לא איכותי או אמין. כל הטענות על התופעה עצמה אינן מגובות במקורות אמינים - מחקר אקדמי; ספר עיון בנושא; כתבה שיטתית על התופעה ולא על אישיות של אדם אחד וכיוב'. יש כמה מקורות על משפט של קבצן כזה או אחר, סרטון יוטיוב שהרלוונטיות שלו מפוקפקת בעיני, וכתבה על מרגל שהתחפש לקבצן. אבל רוב הטענות מהפתיח ועד לסוף הערך - אינן מגובות במקורות כלל. למשל, בפתיח יש רצף של טענות ללא שום מקור - 1. שמדובר בחירשים שמוכרים מגוון מוצרים; 2. שהם מדפיסים קבלות בבתי דפוס; 3. שהם בעצם לא חירשים;4. נרמז שחלק מהקבלות לגיטימיות וחלקן מזויפות. - לעיתים מקובל אצלנו להימנע מהערות שוליים בפתיח, ולפרט בהמשך הערך, אולם שום פירוט יתר או הסבר לטענות הללו לא מגיע בהמשך, וכמובן ששום מקור. בפסקה הבאה העוסקת בישראל נטען שהתופעה החלה בארץ באחריותו של קבצן בשם קמיניץ. איפה המקור לכך? ולמה הטענה המוזרה ששמו הגיע "עד לבית שמש"??? האם בית שמש היא הבירה הלא רשמית של קבצני העולם? לא ברור ולא מסומך.
גם אם יש תופעה כזו במציאות, הכתיבה הנוכחית היא לא סבירה ובעיני זה דגל אדום שקשה לי להאמין שאף אחד לא ראה קודם.
לגבי עריכותיה של לירה - מרגע ששיחזרו אותך בפעם הראשונה, בין אם זה מוצדק או לא, חובתך לפנות לדף השיחה ולהסביר את עמדתך. היה והתקבלה עמדתך/לא ערערו עליה במשך שבוע - את רשאית להמשיך עם השינויים. כרגע יש התנגדויות, והטענה היחידה שראיתי ממך היא "אבל אתם מגויסים". יכול להיות שאת צודקת ויכול להיות שלא. פתחי חטיבת דיון רלוונטית לשינויים שאת מציעה, תסבירי את הרציונל וכך ניתן יהיה להתקדם. בהצלחה, גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 08:45, 2 באוקטובר 2020 (IDT)

גארפילד קרא את שלוש חטיבות הדיון שלמעלה ותגלה הסברים ותמיכה לכל עריכה, וגם פקפוק בחשיבות הערך. לירה - שיחה 11:28, 2 באוקטובר 2020 (IDT)

לא ראיתי שזכית לרוב בשום נושא. לכן יש לשחזר את הערך לגרסה היציבה. בורה בורה לאיזו גרסה את מעוניין לשחזר? חלק מהגרסאות עברו המון שינויים של כל צידי המתרס. אנא עדכן את הערך לגרסה היציבה לפי הבנתך, הרוב בדף השיחה הוא נגד השינויים שלירה יזמה.לירה במידה ותרצי לשנות את הערך, תאלצי לפתוח מחדש שיחות או לחדש דיונים קודמים ולהשיג רוב ברור כדי לערוך לפי ראות עיניך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:06, 3 באוקטובר 2020 (IDT)

כנראה קראת את סיכום הביניים המעוות של גריי והאמנת לו, או שהאמנת למי שהזמין אותך (גם אתה מכיר אותו יותר מ-10 שנים?). אני מבקשת התערבות של מפעיל אחר שיקרא ויראה שהייתה הסכמה ותמיכה לכל עריכה. AlmaTsuy, Theshumai, Yoavd ו-Euro know הגיבו והיה דיון. לא מקובל עליי מה שקורה כאן בזמן האחרון. לירה - שיחה 20:16, 3 באוקטובר 2020 (IDT)

מקובל או לא יש לפעול לפי המקובל כאן. גם לי נראה שרוב המגיבים תומכים בבורה בורה. גילגמש • שיחה 20:29, 3 באוקטובר 2020 (IDT)

"רוב המגיבים תומכים בבורה בורה"?!

1. רוב המגיבים תמכו בשינויים שלי או בשינויים שעשיתי בעקבות ההערות שלהם.
2. הגרסה היא של גריי, יוצר הערך שתייג את בורה בורה כהרגלו הפסול לגייס קולות בכל דיון. גריי ופעילותו במרחבי הערכים והשיחות ראויים לגינוי. לירה - שיחה 20:57, 3 באוקטובר 2020 (IDT)

ההערה שלך לא לעניין ותוקפת אותי אישית בלי שום סיבה. ציינתי מפורשות בתגובתי הראשונה שדעתי אינה נוחה מהערך הזה בכלליותו. כך שקשה יהיה להאשים אותי באהדה או רצון לשמר אותו. בורה ביקש ממני את התערבותי כמפעיל. לא ראיתי רוב מובהק לשום עריכה שביצעת. זה נובע חלקית מכך שהדיון שפתחת נוגע בכמה נושאים, והעורכים שהביעו את דעתם לא התייחסו לכולם אלא רק לחלקם, בעוד אלו שהתנגדו לעריכותיך התנגדו להכל באופן גורף. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:29, 3 באוקטובר 2020 (IDT)

טענות אד הומינם כמה שנים פלוני מכיר את אלמוני אינן רלוונטיות. למען הסרת הספק גם אני תומך בגרסה של בורה בורה. גילגמש • שיחה 20:32, 3 באוקטובר 2020 (IDT)

השאלה "כמה זמן אתה מכיר אותי?" והעובדה שענית בתשובה שהיא לא מחאה שזה לא רלוונטי, הן אד הומינם. חכו לפחות שהמעורבים יגיבו לתיוג. אני לא מתכוונת להבליג יותר על ההתנהגות הזו. ברור שלא התנגדו לעריכותיי אלא אליי, ולכן גם ההתנגדויות הגורפות מול התמיכה שהיא לכל שינוי בפני עצמו. לירה - שיחה 20:38, 3 באוקטובר 2020 (IDT)

שחזרתי וערכתי מעט וזו הגרסה היציבה לכל דיון שיבוא, באם יבוא. בורה בורה - שיחה 05:23, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

נסיון להבין את הבעיה

ככל שאני מבין, כל הויכוח (כולל נסיון הפשרה של בורה בורה) נסוב על משפט אחד: "ב-20 באוגוסט 2020 שידר החירש משה איבגי, שעוסק בביטוח, סרט ביוטיוב בשם "המסומנים", עם סצנה שבה גילם קבצן חירש בחדר המדרגות שצלצל בדירה, ופתחה לו את הדלת חירשת בעלת משפחה"

הערך הוקם על ידי Dorian Gray Wild ביולי 2017 ולאחר עשרות עריכות הגיע לגרסה יציבה בחודש נובמבר 2019. אני מקווה שעד לכאן כולם מסכימים.

ב-26 באוגוסט 2020‏ הוסיף Dorian Gray Wild את המשפט האמור על הסרט ביוטיוב, שבעיני הוא פרט שולי שבוודאי לא חיוני לערך, עריכה זו שוחזרה על ידי לירה ללא נימוק באותו יום.

באותו יום, 26 באוגוסט 2020‏ ביטל Dorian Gray Wild את השחזור של לירה וכתב : "שינוי גרסה יציבה ללא תקציר עריכה, ולא ניתן נימוק למחיקת הסרט. ניתן לדון בדף השיחה ולקבל רוב לשינויים" - לטעמי, ערך שקיים שלוש שנים, ומוסיפים לו משפט - הגרסה היציבה היא ללא המשפט החדש שהוסף.

לירה חזרה ושחזרה והפעם צירפה את הנימוק "גרסה יציבה וגם בקונצנזוס". אין ספק שהיא צדקה בכך שזו היתה הגרסה היציבה. עד לכאן אני בטוח שכל פעולותיה של לירה היו תקינות. כך כתב גם משתמש:Euro know ב-28.8.

בנוסף מחקה לירה את הפסקה על סוכן הביון שלטעמי אכן לא אמורה להיות קשורה כלל לערך, אבל בהחלט ניתן לטעון שהיא חלק מהגרסה היציבה.

לא הצלחתי להבין את נימוקי משתמש:בורה בורה ובוודאי לא את הסכמתו לבקשתו של Dorian שלירה תוכרז כטרול. גם נימוקי גילגמש לא נראים לי כלל.

סיכום שלי: אני מסכים עם המחיקה של לירה את המשפט שציינתי בפתיח, אין ספק שהוא לא חלק מהגרסה היציבה. הנימוק שהיא נתנה בשחזור השני הוא בחלט מספק. אני חושב שהמחיקה של הפסקה "אסיה" עם סוכן הביון היא ענינית, אך בוצעה שלא לפי הנוהל כי הפסקה היתה חלק מהגרסה היציבה.

אני מוחה נמרצות על התוקפנות כלפי לירה, על האשמתה כטרול, וכללית, על היחס העוין כלפי משתמשים חדשים. נכון, לירה נמצאת איתנו "רק" חמישה חודשים בהם ערכה למעלה מ-2,100 עריכות. במקום לעודד אותה ולנסות לתמוך בה, סדרה של משתמשים ותיקים, בחלקם עם 15 שנות ותק, תוקפים ומשמיצים. לא תקין בכלל. אני מתייג את Shai-WMIL ואת Ruti-WMIL בהמשך לדיון שהתקיים לגבי יחס למשתמשים חדשים. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:08, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

הבהרה: לא היה ניסיון פשרה מצד בורה בורה, הייתה רק תמיכה אוטומטית בגרסה של גריי (עד כדי כך שגילגמש וגארפילד מניחים שהיא "הגרסה של בורה בורה") והתנגדות לכל שינוי בעריכות שלי (התנגדות זוגית שהמשיכה מכאן לערכים נוספים).

המחיקה של הפסקה עם סוכן הביון נעשתה לאחר תמיכה מצד עלמה/יאיר. מדוע לא לפי הנהלים? גם בלי תמיכה מותר למחוק, גם מגרסה יציבה. לא חזרתי על העריכה.

מצטרפת למחאה על מה שמתרחש כאן, תודה על תשומת הלב. לירה - שיחה 08:20, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

אם לירה תסכים מרצונה לבדיקה נוכל לראות כמה היא "חדשה". אני גם מסכים להבדק. בורה בורה - שיחה 08:23, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

הסיבה האמיתית להתנגדות של מועדון הבנים לכל עריכה שלי: תיאוריה על טרול שפתח בובות קש, איכשהו כולן נשים, ובכל פעם שמישהי מבצעת עריכה שמכעיסה אחד מהבנים, שמה נוסף לרשימה. אותי כנראה גריי הוסיף, וחברי המועדון שמזומנים בתיוגים פסולים מגבים אותו. כבר יש יותר מ-10 שמות ברשימה! אני לא בובת קש ואני לא הנושא. גילגמש, אד הומינם, אמרת? לירה - שיחה 08:31, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

מעולם לא אמרתי שאת בובת קש (או לא בובת קש) לא התייחסתי אף פעם לטענה זו. תמכתי אך ורק בגרסה המוצעת ולא בשום דבר אחר. לא בדקתי אם את בובת קש של משתמש אחר וכרגע הנושא לא על הפרק מבחינתי. אם משתמש אחר סבור שאת בובת קש, אז יש דרכים לבדוק זאת ואם הייתה עריכה אסורה של בובת קש אז צריך לחסום. לא נובע מפה שאמרתי שאת בובת קש. אגב גם את יואב אני מכיר למעלה מעשור. בכלל, אני מכיר את כל העורכים הוותיקים של ויקיפדיה ועם רובם נפגשתי באופן אישי. זה לא גילוי מרעיש כמו שאת חושבת. יש שני מפגשים בשנה ואת מוזמנת למפגש הבא, כשיתקיים. תוכלי להכיר את העורכים וגם תוכלי להגיד שאת מכירה באופן אישי כך וכך עורכים. גילגמש • שיחה 08:34, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

בורה בורה וגריי אומרים. עכשיו אתה גם תומך בגרסה שלהם? קודם רק טענת שיש לה רוב. ההיכרות לא מרעישה אלא הטיעון ההזוי "גילגמש, כמה שנים אתה מכיר אותי? 15 בערך. וכמה שעות את לירה? 15 בערך... זה אומר הכל" (ההידרדרות לטיעון כזה אומרת הכל...) ותגובתך "אני אכן מכיר את בורה בורה הרבה למעלה מעשור". את ויקיפדיה אתה מכיר יותר זמן, ואני מופתעת אם אתה באמת תומך בגרסה של גריי שלא מיטיבה עם ידידתך הוותיקה. לירה - שיחה 08:40, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

יש פה שלוש טענות שונות: אחד - אני אכן מכיר ויקיפדים רבים. 2 - התמיכה היא אך ורק לגרסה ולא לגופו של אדם ולא חשוב לי מי טוען דבר מה. 3. עניין הרוב לא קשור לעצם התמיכה. לעתים עמדתי היא בתוך עמדת הרוב ולפעמים אני במיעוט. גילגמש • שיחה 08:50, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מסכים עם הניתוח של יואב על כל היבטיו, למעט העובדה שהוא לא הדגיש מספיק שהמחיקה של לירה את הפסקה אסיה בוצעה בחופזה ובניגוד לכללי הגרסה היציבה. למרות שאני מסכים עם העריכה מבחינת תוכן (אין בעיני חשיבות) אבל אי אפשר למחוק ולהסיר מידע כשיש התנגדות רבתי.גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:01, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

1. מותר למחוק כל פרט עם סיבה, אין בכך מעבר על כללי הגרסה היציבה (או אפילו קשר אליהם).
2. שאלתי קודם בדף השיחה, ומחקתי כשראיתי שלא רק אני נגד (לפנים משורת הדין).
3. לא הייתה "התנגדות רבתי", רק יוצר הערך וזה שיוצר הערך תייג התנגדו (לכל עריכה מכל סוג).
4. לא חזרתי על העריכה.
5. שני המתנגדים לא תרמו מאומה לדיון. גריי בחר בפולמוס מתיש עם שלל ציטוטים וקישורים והאשמות. בורה בורה הגיב לתיוג בהצהרת תמיכה מלאה בגריי: "אני מסכים עם הטיעונים והעריכות של דוריאן ומבקש שגרסתו היא זו שתהיה בערך" ותו לא. לירה - שיחה 09:45, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

אני תומך במחיקת שתי הפסקאות המדוברות, משום שנראה שהן נוגעות בקבצנים חירשים, אבל לאו דוקא ב"מוכרי בובות", שזה נושאו של הערך.

אין צורך להכניס את ישראל וארצות הברית תחת הסד של "יבשות". אם הפרקים עוסקים ספציפית בשתי המדינות הללו, לא חייבים להיצמד לאיזו חלוקה תבניתית מיותרת. טבעי גם שבויקיפדיה העברית יהיה פרק ספציפי על ישראל ושהוא יהיה המפורט ביותר.

לגבי תמונת איור שפת הסימנים: אני מבין את הקשר שלה לערך, אבל הוא כלל אינו מוסבר בכיתוב של התמונה. צריך לציין בכיתוב את הקשר הזה במשפט אחד.

לאור הישנות הטענה על היעדר תקציר עריכה, נראה שתקציר כזה נדרש ולירה צריכה להקפיד מעתה על תקציר ענייני כלשהו לכל עריכה שהיא מבצעת. התקצירים הללו נדרשים במיוחד לעורכים אחרים (והרבה פחות למשתמש שנוהג להתלונן על כך), כדי להקל עליהם להבין מי עשה מה בגרסאות הקודמות של הערך.

Liad Malone - שיחה 12:21, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

אין לי התנגדות לחלוקה למדינות, התנגדתי רק למצב הכלאיים שהוחזר. כ"עזרה ראשונה" העברי את ישראל לאסיה, ואחר כך חילקתי מחדש לפי התגובות בדיון הראשון.

התמונה ומיקומה לא היו במחלוקת.

אני משתדלת להוסיף נימוק לעריכות ולכל המחיקות, ולפעמים שוכחת. הסברתי בדף השיחה כי אי אפשר להוסיף תקציר עריכה אחרי הפרסום. לירה - שיחה 12:43, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

לא הסברתי את עצמי כראוי. אני לא רואה בעיה במצב הכלאיים. זה לא נורא אם יהיו זה לצד זה פרקים על ישראל וארצות הברית ופרקים על יבשות. אני חושב שאת עושה טעות בכך שאת כורכת את הנושא הזה יחד עם מחיקת שתי הפסקאות בחבילה אחת בהצבעה שפתחת. אני ממליץ לך להפריד ביניהם לשני סעיפים. Liad Malone - שיחה 16:30, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

ערכתי. לירה - שיחה 16:40, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

שלום בורה בורה, Shai-WMIL ו-Ruti-WMIL,‏ Yoavd לא התייחס להתנהלות בדף השיחה, כפי שניתן לראות אותה כאן. לא הייתה סיבה לתייג את גילגמש בדף שיחה זה, משום שלא ערך את "מוכרי בובות", לא השתתף בדיונים בדף השיחה ואינו מפעיל. תיוג זה הוא גיוס לשמו. גם בדף השיחה על סמולוויל נטען עלי כאילו אני "צייד מכשפות" אחרי שהסכמתי עם יגאל על מה שצריך להיות בגוף הערך, וגם אתה נשאלת אם אתה "צייד מכשפות". עורך ותיק ומנוסה נחסם על ידי מפעיל אחרי שטען כי מתנהל מולו "מסע ציד". הביטוי "ציד מכשפות" גרוע מ"מסע ציד", ואין לו מקום בדפי שיחה בוויקיפדיה.

לעניין תקציר עריכה, יש גאדג'ט המציין את הצורך בתקציר עריכה, ואין מניעה לסמן אותו. דוריאן • DGW – Talk‏ 20:21, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

כרגיל, ציטוטים רנדומליים ופולמוס במקום דיון. לירה - שיחה 10:53, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

הסרתי את הפסקה לגבי הסרטון של משה איבגי כיוון שהוא לא היה חלק מאף גירסה יציבה והובעה לו התנגדות לגיטימית ימים בודדים לאחר מכן (אם כי אכן הביטול הראשוני היה ראוי שייעשה עם תקציר המבהיר את סיבת ההתנגדות). מי שרוצה להחזיר את הפסקה לערך מתבקש להשיג לכך רוב בדיון או בהצבעה. Dovno - שיחה 17:11, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

על מה ערך..... ועוד

לא ברור במה עוסק הערך האם במעשה נוכלות או בהתרמת כספים לגיטימית (ספק אם קיים דבר כזה) אך שנויה במחלוקת או בשניהם גם יחד?
לעניין הסרט המדובר של משה איבגי לא ברור לי איך הוא מתקשר ומה הוא תורם לערך, בנוסף הקורא הממוצע לא ישב לצפות בסרט של כ- 50 דקות בשביל סצנה אחת ועל כן הסרט מיותר.
לדעתי הערך צריך לעבור שכתוב מסבי או להימחק ולהיכתב מחדש. Gutter • שיחה 19:37, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

Gutter תמכו בחשיבות הערך כי "התופעה קיימת". אין בקהילה די מודעות לחשיבותם של מקורות איכותיים ולבעייתיות שבמחקר מקורי. לירה - שיחה 19:02, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

לירה התופעה של נוכלים המרווחים כסף במסווה של גיוס תרומות לחרשים באמצעות מכירת בובות היא תופעה קיימת, אני לא בטוח שיש גם גיוס תרומות לגיטימי בשיטה הזו. שוב אני חוזר לנקודה הראשונה שכתבתי במה עוסק ערך האם בתופעה הזו האם בגיוס תרומות לגיטימי או בשניהם גם יחד? Gutter • שיחה 23:36, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

Gutter אני יודעת שהתופעה קיימת, ואני מבינה שהיא לא מצדיקה את קיום המחקר המקורי שלא ניתן להבין ממנו במה הוא עוסק כי הוא מבולבל ומסביר את התופעה באמצעות אוסף אנקדוטות. התשובה שלא תבין מהערך: קיים גיוס תרומות לגיטימי דרך מכירת מוצרים, אבל לא לעמותות של חירשים. לירה - שיחה 23:43, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

לירה אני יודע שקיים גיוס תרומות לגיטימי באמצעות מכירת מוצרים אבל עד כמה שהבנתי מקריאת הערך לא בזה הוא מתיימר לעסוק ואם כך הדבר הערך צריך להיכתב מחדש. Gutter • שיחה 00:08, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

Gutter הערך צריך להימחק או לעבור לטיוטה ולחכות לשכתוב מסיבי אם יימצאו מקורות איכותיים. מפעילים נחשפו לתוכן הלקוי שלו, בוא נקווה שיעשו משהו בנידון. לירה - שיחה 00:12, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

לירה למה לחכות למפעלים אם יש לך ידע ומקרות איכותים את יכולה לשכתב אותו בעצמך. Gutter • שיחה 00:16, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

Gutter אני די בטוחה שלא קיימים מקורות איכותיים שיכולים להפיק ערך אנציקלופדי מהתופעה. יש סיבה שהבינוויקי ריק. לירה - שיחה 00:18, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

לירה אוקי אז נחכה להתייחסות של המפעלים. Gutter • שיחה 00:23, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

סוכן ביון פקיסטני

אנסה לחדד את אחת המחלוקות הנקודתיות, כי הדיונים למעלה גלשו לכיוונים שונים:
הערך מכיל פרק בשם "אסיה" שתוכנו מדבר על מעצר בהודו של סוכן פקיסטני חירש שהתחזה לקבצן.
העמדות שהוצגו (למיטב הבנתי):

1. לירה הסירה פסקה זו ב-31 באוגוסט עם הנימוק "אין קשר לנושא" (והפניה לדיון בדף השיחה בו גם עלמה/יאיר תמכו בהסרת הפרק בנימוק "הפסקה עוסקת ביחסי הודו–פקיסטן ולא במוכרי בובות").
2. בדף השיחה דוריאן התנגד להסרה בנימוק "נושא הערך הוא חירשים העוסקים בקבצנות".
3. Euro know כתב: "אני מנסה להבין. אם אותו אדם הוא חירש, אז למה הוא נחשב כחלק ממוכרי בובות".
4. בורה בורה הביע הסכמה עם הטיעונים של דוריאן.
5. איש השום ו-‏Yoavd הגיבו בדיון הכללי אולם לא הביעו דעה באשר לרלוונטיות הפסקה המסויימת הזו.
6. בורה בורה שחזר את הפסקה ב-4 באוקטובר בנימוק "שחזור לגרסה יציבה עליה אבצע מספר תיקונים מוסכמים".

אני מקווה שנתתי סיכום מדויק באשר לסוגייה המסויימת הזו (ללא קשר לשאלות נלוות כגון סדר היררכיית הפרקים או חשיבות הערך בכללו).
בורה בורה צודק שהגרסה היציבה אכן כללה את הפרק הזה - וזו הגרסה שאמורה להיות בערך בזמן שהמחלוקת נידונה בדף השיחה. בדיון בדף השיחה שני משתמשים תמכו ברלוונטיות של הפרק לערך הזה, מול 2 שטענו שהוא אינו רלוונטי, ואחד שתהה למה יש קשר. Euro know, איש השום ו-‏Yoavd: אם תבהירו את עמדתכם בסוגיה המסויימת הזו זה יקל על הבנת מצב העניינים בדיון (שכן נראה לי שכרגע לפחות הוא מיצה את עצמו), ואולי יחסוך הצבעה.
אם סיכמתי לא נכון, אנא תקנו אותי. Dovno - שיחה 17:35, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

Dovno, כתבתי באופן כללי, ללא קשר לסוכן הביון הפקיסטני, כי לא הבנתי בכלל את חשיבות הערך (לא פתחתי את דיון החשיבות בגלל שידעתי שזה יהיה מיותר). PRIDE! - שיחה 17:39, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

נראה שאתה בקי בכללים. אשמח אם תשיב לטענות המפתיעות שכתבו מפעילים: "הוא לא הדגיש מספיק שהמחיקה של לירה את הפסקה אסיה בוצעה בחופזה ובניגוד לכללי הגרסה היציבה", "המחיקה של הפסקה "אסיה" עם סוכן הביון היא ענינית, אך בוצעה שלא לפי הנוהל כי הפסקה היתה חלק מהגרסה היציבה", "הטעות שעשית היא לבצע שחזור ללא נימוק, מה שתיקנת בשחזור השני, ולמחוק פסקה מהגרסה היציבה בלי לקיים דיון בדף השיחה". לירה - שיחה 17:46, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

לפי מה שראיתי יואב הגיב על זה בפסקת דיון אחרת, ולא זו המטרה שלי כאן. אני רוצה להבין האם יש הסכמה או אין לגבי שינוי מסויים אחד שהוצע לערך, כדי לראות אם אכן יש הצדקה להצבעת מחלוקת. אבקש למקד את תת-הדיון הזה בכך בלבד. Dovno - שיחה 18:09, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

ערב טוב Dovno, בפרק אסיה כתוב שמוכר בובות פקיסטני ריגל בהודו לטובת פקיסטן. אומנם הוא ריגל, אבל במקצוע שלו הוא מוכר בובות וחירש. בדרך כלל עוסקים בריגול שומעים, משום שריגול כרוך ביצירת קשר כלשהו, וכאן הגיעו הפקיסטנים לתחכום כזה שמוכר בובות חירש ריגל עבורם, בכיסוי של מכירת בובות. כדי להסיר ספק, הוא היה מוכר בובות אמיתי, לא אחד שהתחפש למוכר בובות, והמקרה מציג את הסטנדרטים הנמוכים של מוכרי בובות, שהם ריגול, סמים, סחר באנשים וזנות. האם לצרף דוגמאות מפעולות החמאס (ירי מבתים מאוכלסים במשפחות, ירי מבית חולים)? דוריאן • DGW – Talk‏ 18:05, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

דוריאן, סיכמתי את עמדות הצדדים שהובעו עד כה למיטב הבנתי. לא הבנתי מה הקשר לחמאס. Dovno - שיחה 18:09, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

זה סיכום העמדה שלי:

בפרק אסיה כתוב שמוכר בובות פקיסטני ריגל בהודו לטובת פקיסטן. אומנם הוא ריגל, אבל במקצוע שלו הוא מוכר בובות וחירש. בדרך כלל עוסקים בריגול שומעים, משום שריגול כרוך ביצירת קשר כלשהו, וכאן הגיעו הפקיסטנים לתחכום כזה שמוכר בובות חירש ריגל עבורם, בכיסוי של מכירת בובות. כדי להסיר ספק, הוא היה מוכר בובות אמיתי, לא אחד שהתחפש למוכר בובות, והמקרה מציג את הסטנדרטים הנמוכים של מוכרי בובות, שהם ריגול, סמים, סחר באנשים וזנות. גם ארגון החמאס ירה רקטות על ישראל מבתים מאוכלסים במשפחות ומבית חולים.

דוריאן • DGW – Talk‏ 18:33, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

ולסיכום העמדה שלי בתוך מסגרת נאה:

הפסקה לא קשורה לנושא. אם יתפרסם שהמרגל עבד כבייביסיטר לשכנים, אני מתנגדת מראש להכנסת האנקודטה לערך שמרטף.

לירה - שיחה 18:41, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

המפעיל Dovno, תקציר עריכה זה הוא גרימת מהומה כדי להדגיש עמדה. דוריאן • DGW – Talk‏ 19:00, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

המנטר גריי, זו האשמה מספר 6 ב"גרימת מהומה כדי להדגיש עמדה" בדף השיחה הנוכחי בלבד. אולי תגוון מדי פעם בכללים, כמו בציטוטים הרנדומליים? לא ייתכן שכל היצירתיות שלך התבזבזה על התאוריה שחצי מהעורכות הן בובות של טרול. לירה - שיחה 19:06, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

בניגוד לכתוב במסגרת של דוריאן, לא כתוב כרגע בפרק "אסיה" שמדובר במוכר בובות וגם לא כתוב שזה "המקצוע שלו". כתוב שם "סוכן ביון פקיסטני חירש... שהתחזה לקבצן". "קבצן" סתם אין משמעותו "מוכר בובות". גם במקור המצורף אני לא רואה אזכור למכירת בובות, אם הוא קיים שם, אשמח להפנייה למשפט המציין זאת. Liad Malone - שיחה 20:18, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

קבצן חירש אינו צריך למכור דווקא בובות. כל בקשת כסף על ידי חירש היא כמו מכירת בובה. גם בסרטון משה איבגי לא החזיק בובה, אך כשבעלת הדירה שפתחה לו את הדלת הייתה חירשת, הוא רצה להיעלם משם.

לעניין הטענה של Gutter על אורך הסרטון עם איבגי, הקישור מפנה בדיוק לסצינה המדוברת בסרטון.

במקור על הסוכן הפקיסטני כתוב:

"Aslam Pathan, who was recently arrested by Ambala police in Punjab with photographs of him offering namaz against the backdrop of Jamnagar air base, is deaf and dumb and used to beg in Rajkot till December 2015".

namaz הוא ספר תפילה, ושימש תחליף למכירת בובה.

במקור כתוב גם:

Police sources said this is the first time that a deaf and dumb person has been apprehended for being an alleged ISI agent. "May be the fact that no one would suspect him to be an ISI agent could be one of the reasons".

דוריאן • DGW – Talk‏ 20:55, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

אם "קבצן חירש אינו צריך למכור דווקא בובות" והערך כולל פסקאות על קבצנים שאינם מוכרים בובות, נראה שהשם שנבחר לערך אינו מתאים ביותר. "קבצנות חירשים" יכול להיות שם מתאים יותר לתוכן הנוכחי. Liad Malone - שיחה 21:35, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

בישראל היום הם נקראים מוכרי בובות. דוריאן • DGW – Talk‏ 22:18, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

מחקר מקורי עם כותרת של מחקר מקורי ותוכן של מחקר מקורי. דחוף לטיוטה. לירה - שיחה 22:57, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

דוריאן במה עוסק הערך מה? הקשר בין הפיסקאות השונות? אני לא מצליח להבין כלום מהערך הזה, הערך הזה צריך לעבור שכתוב מסבי או מחיקה ורצוי כמה שיותר מהר. Gutter • שיחה 02:06, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

Dovno, לפחות בשתי הזדמנויות כתבתי שיש למחוק הן את הקישור לסרטון והן את הפסקה על המרגל הפקיסטני. אני מקווה שעכשיו עמדתי מובנת. --‏Yoavd‏ • שיחה 07:43, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מתנגד למחיקת הפיסקה על המרגל. יש בה עדות לניצול לרעה של מוכר בובות שנוצל למטרות אחרות שזה חלק ממהות הערך. בורה בורה - שיחה 07:58, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

בורה בורה אני שואל פעם שלישית מה מהוות הערך? במה עוסק הערך? מה הקשר בין הפיסקאות השונות? אתה יכול לענות על השאלות האלו? כי אני לא, מדובר על ערך רע שמקומו במרחב הטיוטה לא במרחב הערכים.

דנים ודנים על פיסקה זו או אחרת אבל את העיקר מפספסים הערך הזה מתחילתו ועד סוף הוא אוסף של אנקדוטות לא ברורות ולא ברור מה הקשר בניהם. Gutter • שיחה 17:52, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

הערך הוא על תופעת מוכרי בובות ומובאים בו גם מקרים המלמדים על התופעה. תוכל לפנות לכותב/י הערך להסבר נוסף. בורה בורה - שיחה 20:53, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

בורה בורה מוכרי בובות אוקי אבל האם הערך מדבר על מעשה נוכלות או על גיוס תרומות לגיטימי או על גיוס תרומות לגיטימי אך שנוי במחלוקת? הערך הזה חייב לעבור שכתוב מסבי או מחיקה או העברה למרחב הטיוטה הערך הזה הוא ערך רע מתחילתו ועד סופו אין מקום לערך במתכונתו הנוכחית במרחב הערכים. Gutter • שיחה 21:55, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

אני חושב שאתה מגזים. אבל תפוס יוזמה, תייג את כותב/י הערך ושפרו אותו יחדיו. בורה בורה - שיחה 22:27, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

מקריאת פתיח הערך והפרק הנדון, אני לא מבין את הרלוונטיות של הפרק לערך, ולפי שעה אני מתנגד להכללתו. אם יצויין בערך, בצירוף מקור מתאים, שכל קבצן חירש, גם אם אינו מחלק דברים כמתואר בפתיח, הוא נחשב למוכר-בובות, ייתכן ואשנה את עמדתי. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 02:19, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

אני לא מבין על מה המהומה. קראתי גם את הערך והפסקאות "אירופה" ו-"אסיה" לא רלוונטיות בכלל. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 13:51, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

התכוונתי לסכם את חטיבת דיון זו מחר (שבוע מפתיחתה) אולם כיוון שהשינויים כבר בוצעו אז רק אתעד:

שני משתמשים נוספים הבהירו את עמדתם ועוד אחד נוסף הצטרף אליהם. בכך מול שניים שתמכו במקור בהשארת הפרק, יש חמישה התומכים בהסרתו (ועוד שניים שלא התייחסו לפרק המסויים אלא לכך שלדעתם הערך באופן כללי אינו מתאים למרחב הערכים). כיוון שרוב זה נשאר יציב במהלך הדיון ולא היו מגיבים נוספים במשך מספר ימים, הפרק הוסר מהערך לפי דעת הרוב. Dovno - שיחה 22:48, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

הערך בכלליותו וחשיבותו

אוקיי, היה דיון חשיבות והוחלט שיש חשיבות לערך כי התופעה קיימת. מה שהבנתי מקריאה חוזרת של הערך שמדובר בקבצנים חירשים והערך נורא מבלבל (את זה ניתן לראות בפסקאות למעלה). לא יותר הגיוני לאחד אותו לתוך הערך קבצנות ולמנוע את כל הוויכוחים כאן על זה שהערך לא ברור? ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 21:42, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

אני בעד איחוד הנושא לתוך קבצנות, אבל לא כלקט אנקדוטות. לירה - שיחה 21:57, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

נגד איחוד. וכבר הובהר בעבר שאיחוד אינו פיתרון קסם לעקיפת דיון חשיבות שעבר. בורה בורה - שיחה 22:25, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

לערך יש חשיבות כי הובהרה חשיבות ואני בכלל לא מדבר על זה - אני מערער על העובדה שמדובר במקרה פרטי של קבצנים שהם במקרה חירשים והערך כתוב בצורה כזו שאי אפשר ממש להבין על מה מדובר. איחוד פותר את הבעיה הזו ופותר את כל הדיונים. ההתעקשות להשאיר את הערך במצבו הנוכחי ואף להעמיס עליו דברים שלא קשורים היא פסולה בעיניי. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 22:31, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

בוא נתחיל מזה שהערך בסך הכל לא נמחק במחיקה מהירה כי הובהרה חשיבות, לא יותר מזה. לירה - שיחה 22:33, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

נכון וזה לא מונע מאף אחד לפתוח הצבעת מחיקה או דיון איחוד. אני לא פותח בהצבעת מחיקה כי עדיף לאחד. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 22:37, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

בדיוק, אז בלי הצהרות כמו "לערך יש חשיבות". לא אתפלא אם גריי יצטט את שלוש המילים האלה כהוכחה לתמיכה של מפעיל בחשיבות או סתם כציטוט רנדומלי בפולמוס. לירה - שיחה 22:44, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

"לערך יש חשיבות כי הובהרה חשיבות" לא אומר בהכרח שאני חושב שלערך יש חשיבות - זה אומר שמישהו הציג נימוק שיכול להבהיר חשיבות (ובנוסף הסכימו איתו). ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 22:51, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

אתה לא מכיר מקרוב את אמנות הציטוטים של גריי. אעדכן אותך כשהוא יוציא ציטוט שלך מהקשרו, שתבין כמה יש להיזהר במילים בסביבתו. לירה - שיחה 22:53, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מתנגד לאיחוד. מכירת בובות איננה קבצנות גרידא אלא פשע מאורגן, וזה כתוב בצורה ברורה בערך. המשטרה וה-FBI מנהלים מעקב אחרי מוכרי בובות, לא אחרי קבצנים סתם. קבצנים רגילים אינם מייבאים עובדים מחו"ל על מנת שיעבדו עבורם, ובוודאי אינם עוקפים את חוקי ההגירה של ארצות הברית. בפרק החשיבות בדף השיחה כתבתי על ניו יורק טיימס. ניו יורק טיימס לא כתב על קבצנים סתם, וכאן אחזור על מה שכתב:

• the Paolettis were remarkable figures in this silent underworld;
• there is nothing new in the stories of exploitation and abuse told by the young Mexicans who worked for the Paolettis;
• On Saturday, Federal investigators arrested two people described as the leaders of a trinket-peddling operation in Chicago similar to the one uncovered in New York last weekend;
• Members of the latter group saw the peddlers as a mendicant stain on their collective image.

גם המילה שבחר הניו יורק טיימס לכותרת הכתבה היא Peddlers (רוכלים), לא Beggers (קבצנים). דוריאן • DGW – Talk‏ 05:18, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

כתבה בניו יורק טיימס לא מוכיחה את מה שאתה מנסה לקבוע -

1. שמדובר בתופעה כלל עולמית
2. שכל מוכר בובות הוא קבצן שעובד עבור ארגון פשע

לכן אני שב ואומר שהערך הזה לא טוב. אין בו שום גיבוי לשום טענה, והניסיון ליצור קשר רעיוני/מנהלתי בין כלל המקרים האקראיים שמופיעים בו, לא עובד. כשאתה כותב "המשטרה וה-FBI מנהלים מעקב אחרי מוכרי בובות" - מאיפה אתה יודע את זה? איזו משטרה? בישראל? בארצות הברית? אילו סניפים של ה FBI עוקבים אחר מוכרי בובות? האם כל מוכרי הבובות הם קבצנים? בעיני הכתבה שהבאת מוכיחה שלא מדובר בקבצנים אלא בפושעים שמתחזים לקבצנים בשביל להגיע למטרותיהם. מה שהופך את רוב הטקסט ללא ברור במיטבו, ומטעה ובנוי על טלאים של ידיעות לא קשורות, מה שהופך אותו למחקר מקורי, ולכן ראוי למחיקה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 08:20, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

בערך כתוב על החירש דניס ס' באק, שהיה בעל תואר במדעי המחשב, קיבל הבטחת הכנסה וקצבת נכות מהממשלה האמריקאית, וכתב ספר על העברת פעילותו מנמל התעופה בשיקגו אל נמל התעופה באורלנדו, והפסקת פעילותו כשמצלמת וידאו באורלנדו החלה לעקוב אחריו ברצף, וניגש אליו איש ביטחון, עם מקור מספר 16 בערך. גם הוא קורא למוכרי הבובות "רוכלים חירשים" ולא "קבצנים חירשים". מי שעשה שימוש במילה "קבצנות" היה בצלאל קמיניץ מישראל, שאמר שהוא עוסק ב"קבצנות אלגנטית" כשחילק כרטיסי איות ללקוחות בבתי קפה. אלה הם דברי באק בספרו:

After Chicago, Orlando felt like paradise. Orlando International Airport is much smaller than O'Hare, yet my earnings in Florida were higher [...] most people passing through the Orlando airport are on their way to have fun [...] Their moods are high, they are excited to be in Orlando, and they are more than willing to give a couple of dollars to a deaf peddler. The airport installed two surveillance cameras, and I noticed that at least one camera always seemed to be deliberately looking for me [...] the camera's operator was following my every move [...] Instead of its usual slow arcing motion, it would suddenly become focused on me. There was no question I was being watched, and I spent a lot of time dodging in and out of range [...] One day, an airport security person came up to me. He seemed perturbed. I acted nonchalant and signaled to him that I was deaf. He motioned for me to follow him toward the exit, which I did, and indicated that he was waiting for the police to come. "Police?" I questioned , and asked him to write things down for me so we could communicate clearly.

דוריאן • DGW – Talk‏ 14:16, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

אוקיי, אז כמה נוכלים שמתחזים לקבצנים, זה לא אומר כלום - נוכלים שמתחזים לקבצנים ומוכרים זה משהו נפוץ מאוד בהרבה מקומות מתוירים בעולם, החל מהמזרח הרחוק ועד אמריקה. הקשר בין זה למוכרי בובות הוא קלוש. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 14:51, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

הערך עוסק בתופעה מעורפלת חסרת שם שאין מקורות איכותיים המגדירים אותה, ומדגים אותה באמצעות לקט של גזירי מאמרים וסרטונים. לירה - שיחה 14:57, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

אחרי תיוג מי נהר בפרק למטה, תייגתי את טל שתמך בחשיבות הערך, על מנת שיביע את דעתו על הערך. דוריאן • DGW – Talk‏ 15:32, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

מי-נהר תויג כי הזכרת אותו ואת בורה בורה ותייגת רק אחד מהם, ודווקא את אותו אחד שתייגת כמה דקות לפני כן. עוד גיוס פסול. לירה - שיחה 15:43, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

כל הגיוסים שביצעה המשתמשת בדף שיחה זה הם פסולים, כפי שכתבה היום בשעה 15:00: "Yoavd מעלה לארבעה". דוריאן • DGW – Talk‏ 17:09, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

אני תומך בהשארת ערך על הנושא כי בעיני יש לו חשיבות. הפסקתי לעקוב אחרי דיוני הסרק שמתנהלים כאן ואין לי מושג על מה. אקבל כל צורה שתבחרו לערך. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 17:13, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

תשע מלכות

כהקדמת תמיכה להתנגדות, אני מודיעה מעכשיו שאני תומכת בהסרת תיאור הסצנה של הילד. לירה - שיחה 22:28, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

מערכון

כרטיס במערכון לא יכול להוות מקור, ועל תקציר הביטול אין לי מילים. לירה - שיחה 14:33, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

דף הנייר עם האיות שמוצג בסרטון הוא אותנטי, גם אם המציג היה שחקן לטענת מי שמחקה את המקור. המקור הוא לכך שנעשה שימוש באיות בזמן מכירת בובות על ידי חירשים. עקב זכויות יוצרים לא ניתן להעלות בערך תמונה של בקשת תרומה עם איות, ולכן צירף בורה בורה מקור זה. דוריאן • DGW – Talk‏ 14:46, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

זה לא מקור רציני. הרמה של הערך הזה מביכה את ויקיפדיה. לירה - שיחה 14:47, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

מעבר לכך שזה לא מקור, הוא לא קשור לערך בשום צורה ולא תורם להבנתו ולמען האמת זה בגבול הפרסום. גם אם כן - המערכון הזה סותר את המציאות - בתור אחד שנהג לנסוע ברכבת הרבה (צה"ל) - תמיד היה איזה קבצן חירש עם דף שניסה לקבץ נדבות. לא, הוא לא החזיק/מכר בובה כלשהי ולא הוא לא הציג שום קלף של שפת הסימנים. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 14:49, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

משתמש:מי נהר טען שצריך למחוק מהערך את התמונה, ומשום כך סיפק בורה בורה מקור. צר לי שכעת נכנס HiyoriX למלחמת עריכה במקום להמתין שבוע לסיום הדיון על גרסה יציבה. HiyoriX מעורב בדיון, ומשום כך אין לו אפשרות לפעול כאן כמפעיל. דוריאן • DGW – Talk‏ 15:01, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

הבחנתי שאתה תמיד מתייג רק חלק מהשמות שאתה מזכיר. אולי גם למי-נהר יש מה להגיד? שנית, מפעיל יכול לקבוע גרסה יציבה. לירה - שיחה 15:05, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

איפה אתה בדיוק רואה שהשתמשתי בסמכויות המפעיל שלי? האם הגנתי על הערך? האם חסמתי אותך? האם השתמשתי בשחזור המהיר כנגדך? לא. ביטלתי כמו כל משתמש רגיל, עם נימוק ענייני. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 15:09, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

HiyoriX, חזרת על מחיקה של גרסה יציבה אחרי שכבר הובעה התנגדות למחיקה, במקום לנהל דיון במשך שבוע על מחיקת הגרסה היציבה. דוריאן • DGW – Talk‏ 17:04, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

ביטלת את העריכה ללא נימוק ענייני ללמה אתה מתנגד להסרה ואף לא התייחסת לעובדה שמדובר במערכון (מערכונים אינם כלי לשיקוף המציאות), שאינו יכול להיות מקור. כמו כן אני מחכה להתייחסותך לגבי ביטול הסרת הערת השוליים הביוגרפית - שאינה מגובה בשום מקור (מקור אחד שסופק לא תומך בכתוב והוא פרסומי, המקור השני הוא קישור שבור). ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 18:38, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

כתבתי נימוק ענייני: הוסר מקור. גם כאן כתבתי נימוק ענייני: "דף הנייר עם האיות שמוצג בסרטון הוא אותנטי, גם אם המציג היה שחקן לטענת מי שמחקה את המקור. המקור הוא לכך שנעשה שימוש באיות בזמן מכירת בובות על ידי חירשים. עקב זכויות יוצרים לא ניתן להעלות בערך תמונה של בקשת תרומה עם איות, ולכן צירף בורה בורה מקור זה". הטענה על "הערת השוליים הביוגרפית" איננה שייכת לפרק זה, ונעשתה מלחמת עריכה כשהוחזרה מחיקה שהובעה לה התנגדות גם בתקציר עריכה וגם בדף השיחה. דוריאן • DGW – Talk‏ 18:48, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

"הוסר מקור" זה לא נימוק ענייני לביטול - לירה פירטה גם בתקציר העריכה וגם בהודעה פה מדוע היא חושבת שהמקור לא טוב. לגבי נימוקך לביטול: על סמך מה קבעת שהסרטון אותנטי? במידה וזה לא היה מערכון היה אפשר אולי למצוא היגיון בביטול שלך, אבל מכיוון שמדובר במערכון ובשחקן - אין פה אותנטיות והוא לא אמין. "עקב זכויות יוצרים לא ניתן להעלות בערך תמונה של בקשת תרומה עם איות" - אין לזה קשר לסרטון. אם לדוגמה הייתה כתבה ובכתבה היה מוצג סרטון שאינו מערכון אלא תיעוד כיצד מוכרי הבובות פועלים - אזי לא היה כל ספק שהמקור אמין. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 19:21, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

"הסרת מקור" הוא נימוק קביל להתנגדות. גם אם לעורך זה או אחר הנימוק אינו נראה קביל, יש להשאיר את הגרסה היציבה, ולדון במשך שבוע בגרסה זו. מחיקה חוזרת של הגרסה היציבה אחרי שהובעה התנגדות למחיקתה, היא מלחמת עריכה. לעצם האותנטיות, הנייר המוצג בסרטון הוא אותנטי. האותיות ת-ו-ד-ה בשפת הסימנים נכונות, וגם הבובה נכונה. מי שהפיקה את הסרטון היא תכלת גינס, והיא יודעת בדיוק מה זה מוכרי בובות ומה זה חירשים. דוריאן • DGW – Talk‏ 21:15, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

הסרת מקור שאינו תקין ואינו משקף את הטענה שעליה הוא מביא אסמכתא כביכול היא פעולה מקובלת וההתנגדות עליה בטענה שהוסר מקור זה לא טיעון קביל, כי הוא לא מתייחס למהות ההסרה אלא לכך שהוא הוסר וזהו. לעניין הסרטון: גם אם נניח שזה אותנטי לחלוטין, מערכון לא יכול להוות אסמכתא לטענה - כי שוב הוא לא מייצג את המציאות כפי שהיא. תכלת גינס היא כבדת שמיעה ולא חירשת אם אתה תוהה וכן היא סטאנדפיסטית והמערכון הוא מערכון הומור - מה שעוד יותר מוריד מאמינותו. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 00:49, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

הדף אמיתי והבובה אמיתית. נימוק זה לא נסתר, ומשום כך הסרת המקור לפני שעבר שבוע של דיון הוא מלחמת עריכה. דוריאן • DGW – Talk‏ 08:15, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

אתה טוען שתכלת גינס תרמה לתעשיית הפשע המאורגן? לירה - שיחה 10:35, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

עוד מקור לא רציני, סרטון באתר יוטיוב. לירה - שיחה 10:35, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

הביטולים והגיוסים ממשיכים

Dovno, גארפילד, HiyoriX יוצר הערך מיירט כל ניסיון לשפר את הערך מעט ומתנגד מיידית לכל עריכה שלי. לבעיות הראשונות נדרשה הצבעת מחלוקת כדי שיגיעו מספיק תומכים. תידרש מחלוקת על כל עריכה? הערך הוא מחקר מקורי, וכל עוד הוא נשאר במרחב הערכים כדאי לנסות להפוך אותו לכמה שפחות גרוע. לירה - שיחה 14:46, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

הגיוס הוא בתיוג שלושה מפעילים שונים ללא מסר ענייני אליהם, במקום לנמק בדף השיחה מדוע יש להסיר מהערך הערת שוליים שהייתה בגרסה יציבה במשך שנתיים. דוריאן • DGW – Talk‏ 14:53, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

Yoavd מעלה לארבעה. לירה - שיחה 15:00, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

Dorian Gray Wild, שני הביטולים מנומקים (בקצרה, כי אי אפשר לדחוס טקסט ארוך לתוך תקציר עריכה). לעניין ההסרות:

(1) הביוגרפיה של זה וזה - המקור שמופיע שם זה פוסט פייסבוק פרסומי לעסק של אדם פרטי ושום דבר משם לא מגבה את הכתוב בהערה עצמה, הקישור השני הוא קישור שבור. אם לא תביא מקור חלופי שאינו פרסומי והוא אמין, ראוי שהערת השוליים הזו תימחק.

(2) מה הקשר בין מה שלירה כתבה לבין מה שאתה כתבת? לירה כתבה כי זה אינו מקור ואתה בתגובה כתבת בתקצרי העריכה שבורה בורה הביא את המקור. אני מנסה להבין את ההיגיון פה ולא מצליח.

‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 15:08, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

(2) זה גיוס לא כל כך סמוי. לירה - שיחה 15:11, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

ראיתי שרוי התחיל טיפול, ולכן איני מתערב באמצע. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:09, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

גריי כבר מנסה לפסול אותו מהתערבות. לירה - שיחה 15:11, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

דוריאן אני עדיין מחכה להסבר מדוע אתה חושב שהסרת הביוגרפיה זה לא נכון? המקורות לא מגבים את הנטען בהערה, כאשר אחד מהם פרסומי והשני קישור מת - כרגע ההערה הזאת עושה נזק כיוון שהיא מערערת יותר על אמינות של הערך שגם ככה לקוי באמינות ומחקר מקורי ואף מציגה את ויקיפדיה באור פרסומי. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 00:52, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

הפוסט ה"פרסומי" מגבה את כל מה שכתוב בהערה משום שהוא נוקב במספר ילדיו של כותב הפוסט, שכתב את הפוסט ב-2017 אחרי שנעצר ב-2016 לפי הכתבה ב-ynet. כותב הפוסט מציין את חירשותו, את שם אשתו ואת נכדתו, שהיא הבת של בנו (שנעצר גם כן ב-2016), וכמובן מצולם עם כיפה. גם גואל רצון ראה את עצמו כיהודי מאמין.

אחרי הדיונים בוויקיפדיה על מקורות לאמאזון, מקור זה אינו פרסומי, משום שהוא מציג את העובדות כפי שהן. הקישור השני פעל, ויש תבנית לקישורים כאלה. כעת עיינתי בפרופיל של בנו. הוא כתב פוסטים לאשתו, פרסם את שמה ואת תאריך הלידה המדוייק שלה, אבל בפרופיל שלו עדיין כתוב single, גם היום. בתו נולדה ב-2014 (פרסם גם את תאריך הלידה המדוייק שלה), והוא נישא כנראה ב-2018. דוריאן • DGW – Talk‏ 07:18, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

בוא תסביר לי איפה בטקסט הזה יש כיסוי לכל הערת השוליים ואיך זה לא פרסומת גסה:

שלום לכולם,

שמי יהורם Yoram Balilty והנני חירש מלידה. נשוי לענת, אבא ל- 6 ילדים וסבא לנכדה אחת מתוקה.

במשך כל חיי חלמתי לפתוח עסק, בזמן שלא מעט אנשים ניסו לעצור אותי עם אמירות מסוג "אתה מוגבל בטלפון...אתה לא תצליח...אין מה לעשות, לא כל החלומות יתגשמו" ועוד.

את החירשות שלי לא בחרתי, אבל במקרה הזה - הרגשתי שהבחירה היא בידיי. אז כן, בחרתי שלא לשמוע אף אחד. אמרתי לעצמי שאני הולך לפתוח עסק ויהי מה. אני באמת מאמין שכיום, שנת 2017, אין שום סיבה שלא תהיה לי היכולת לתקשר עם אנשים.

אז שמח וגאה להגיד: הלכתי עד הסוף, לא עצרתי, לא וויתרתי וסוף סוף פתחתי עסק.

יהורם אירועים - האירוע שלך, הציוד עלינו.

מספקים ציוד לכל סוגי האירועים - שולחנות, כיסאות, תאורה, מקררים, ציוד אוהלים, מזרונים ועוד...השירות שלנו כולל גם הובלות במידת הצורך. אנחנו איתכם בכל אירוע, משמח או עצוב לא עלינו, כי אנחנו פשוט יודעים שדווקא אז, הראש שלכם לא בדיוק בנוי לתכנונים. אז אל תחשבו פעמיים: יהורם אירועים.

מוזמנים לפנות בפרטי או באמצעות סמס בלבד לנייד: XXXX ניתן לשלוח גם אימייל: YYYY

אפילו האדמו"ר מורי ועטרת ראשי הרב מדרכי שריקי שליט״א ממליצים עלינו!

כמו כן, הפייסבוק שלו נעול למי שאינו חבר שלו, ככה שהטיעון שלך שוב - חסר כל מקור. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 16:45, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

מנין הטענה שמוכרי בובות הם חירשים?

במשפט הראשון קובע הערך שמוכרי בובות הם חירשים. מאיפה המידע הזה? על בסיס מה נטען שכל מוכר בובות ברחוב הוא חירש? גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:09, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

כנראה ניסיון הגדרה של המונח "מוכר בובות". היו לי כמה רעיונות לשפר את הפתיח כך שהנושא יובן, אבל אין מקורות איכותיים ואני לא אחליף מחקר מקורי אחד באחר. לירה - שיחה 15:14, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כמו שלירה כתבה, זה מחקר מקורי וכותב הערך מתעקש עליו. זה המקום להזכיר כי לאף אחד אין בעלות על ערכים. כל הדיונים פה מיותרים לגמרי וראוי שהערך הזה לא יהיה קיים - הוא בעייתי, מבלבל ומציג מציאות מסולפת שלא נאמנה למה שקורה באמת. מוכרי בובות חירשים קיימים - ואלו קבצנים (ועל גבי הקבצנים רוכבים נוכלים המתחזים לקבצנים, כפי שאוזכר) - זה משהו שאפשר לאזכר בערך קבצנות - כל מה שמעבר לזה הוא בגדר מחקר מקורי שראוי להימחק. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 15:17, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

מוכרי בובות הם חירשים שעושים שימוש בחירשותם על מנת למכור בובות. חירשת נכנסה למועדון החירשים וספרה איך היא מוכרת בובות. היא קונה את הבובות במקום "סודי" ואיננה מספרת לאף אחד איפה היא קונה אותן. לאחר מכן היא ניגשת ללקוח בבית קפה ומציעה לו בובה, כמו מוכרת שמציעה זר פרחים. אם הלקוח מתעלם ממנה, היא מוציאה את תעודת החירש שלה ומראה לו אותה. דוריאן • DGW – Talk‏ 15:34, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

מהו המקור לטענה הזו? או שזה סתם הסבר על הערך? אם זה הסבר, אז אני לא רואה מה ההבדל בין זה לבין קבצנות/סוחרי רחוב, פרט לעובדה שהם חרשים ומנצלים את הנכות שלהם על מנת למכור דברים. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 15:37, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

נשמע כמו עדות לא מתועדת, סימן היכר של מחקר מקורי. מתי המאמר יעבור לטיוטה? לירה - שיחה 15:44, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

אם אפשר להמנע מהערות עוקצניות עדיף (אם כי גם אני חוטא בזאת - זו לא נזיפה אלא בקשה לכולנו). דוריאן - ביקשתי מקור לטענות. לא את הפרשנות שלך לתופעה. אגב, כיצד אתה יודע להבחין בין קבצן שהוא גם חירש, לקבצן שמעמיד פני חירש? כמו כן - מה זה המפעל הסודי שבו מכינים את הבובות האלו? קשה לי להאמין שאם כל קבצן חירש מסוגל להגיע למפעל הזה, שזה סוד כל כך סודי ונסתר. מעל להכל - איפה המקור החד משמעי שמוכיח את הטענה שמי שמוכר בובות הוא רק אדם חירש. לפי הלמ"ס ב-2017 היו בישראל 136 אלף איש עם לקות שמיעה חמורה. מתוכם 55% לא מועסקים, שזה בערך 74 אלף. לפי ההגדרה שלך, האם עלינו להניח שכל 74 אלף לקויי השמיעה הלא מועסקים הללו הם מוכרי בובות? מאיפה הנתונים שלך מגיעים?? מה המקור שקראת ושאתה יכול להפנות אליו שמוכיח את הטענה הזו בישראל. אם המקור מוכיח את הטענה שלך במדינה אחרת - זה בסדר, אבל צריך לציין את זה ולוודא שאין פה בלבול מושגים והגדרות בין מדינות שאין ביניהן קשר בהכרח. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:43, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

הערך הוא על מוכרי בובות, לא על חירשים בלתי מועסקים. דבריה של החירשת הם מקור, משום שראיתי מה היא אומרת. המפעל "הסודי" הוא עדות לסינדיקציה של מוכרי הבובות, ולמלחמותיהם על אזורי מכירת בובות, בדומה לסוחרי סמים הנלחמים על שטחי הפעולה שלהם, עד כדי חיסולים הדדיים. כפי שסוחר סמים אינו מספר איך הוא מכין את הסם שהוא מוכר, מוכרת הבובות איננה מספרת איפה היא קונה את הבובות שלה. בערך ובדף השיחה יש מקורות רבים על מוכרי בובות שונים בארץ ובעולם. ראש סינדיקט ישראלי התגאה בראיון לערוץ חדשות ישראלי בכך שהוא ייבא עובדים רבים מחו"ל למכירת בובות בישראל, וזה כתוב בערך. דוריאן • DGW – Talk‏ 17:03, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

"משום שראיתי", עדות אישית. לירה - שיחה 17:06, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

בהחלט מחקר מקורי. בכתבה הזאת בווינט, מתייחסים למוכרי הבובות כקבצנים (המקור גם מופיע בערך). גם בכתבה במאקו המופיעה בערך כהערת שוליים מתייחסים אליהם כקבצנים ובערך כל כתבה שמובאת בערך מאזכרת אותם כקבצנים חרשים שבמקרה מוכרים בובות. שוב, זה משהו שאפשר לאזכר בערך קבצנות בפסקה על ניצול קבצנים על ידי ארגוני פשיעה או משהו כזה - או בכללי ניצול חברות חלשות על ידי כנופיות פשע. אם לומר, שם הערך שגוי. הערה: אם כבר הזכרת סוחרי סמים - דילרים לרוב הם רק הצד המתווך בין היצרן (מי שמגדל ויוצר את הסמים) לבין צרכני הסמים. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 18:30, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

בכתבה מ-ynet שציין HiyoriX כתוב: "כקבצנים שחילקו בובות". הם לא חילקו בובות סתם, אלא הציעו אותן על מנת לקבל תמורה עבורן. משום כך הם מוכרי בובות. דוריאן • DGW – Talk‏ 18:53, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

זה מה שאמרתי ועדיין אני לא רואה הבדל בין מוכרי בובות לקבצנים. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 19:02, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

בכתבה מ-ynet כתוב גם: "פרקליטו של קובליוב (החשוד בהבאת מוכרי בובות לישראל, דוריאן) טען כי למרשו "יריבות עם קבוצה אחרת, שעוסקת בהתרמה של בובות"". משום כך כל מה שכתבתי לעיל על פשע מאורגן אינו "מחקר מקורי" וגם לא "עדות אישית", אלא מעוגן בדברי הפרקליט שהגדיר את העוסקים במלאכה כמוכרי בובות, ואף טען כי יש להם יריבות עם קבוצה אחרת העוסקת בהתרמת בובות גם כן. אין חולק על כך שהתרמת בובות היא תמורת כסף. דוריאן • DGW – Talk‏ 19:06, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

אוקיי, הבנתי את הנקודה שלך. זה עדיין מקרה פרטי של כנופיה שפעלה בישראל לפני 4 שנים שניצלה קבצנים חרשים. זה לא מהווה אסמכתא ותשובה לשאלות של גארפילד. כמו כן ההודאה של פרקליטו לא אומרת כלום - מי זו אותה קבוצה אחרת? מה היקף פעילותה? היכן פעלה? זוהי הודעת סרק שלא מוכיחה כלום. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 19:11, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

על הכנופיה השנייה כתוב בערך, והיום היה ניסיון למחוק מהערך את ההרמון הפרטי שבנה מנהיג הכנופיה, אף על פי שזה נכתב בהערת שוליים. על גואל רצון יש ערך. על סרסורים יש ערך. עם מקורות אי אפשר להתווכח. אם ynet מקור קביל, גם דברי הפרקליט קבילים. אם הפרקליט ידבר לא לעניין, מרשו יישאר במעצר. דוריאן • DGW – Talk‏ 21:24, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

דוריאן, אתה מבלבל כנראה בין טקסט כתוב להוכחות. זה שמשהו נכתב כטקסט, לא הופך אותו לאמת או לעובדה. הפרקליט של אחד הנאשמים טען משהו וציטטו אותו ב-ynet. זה לא אומר שדבריו הם אמת. זו טענה שצריך להוכיח בבית המשפט. רק פסק הדין יכול להוות הוכחה.
כמו כן, הכתבה מדברת על 6 אנשים שהיו מעורבים בסחר אנושי בקבצנים, שעליהם הם הפעילו איומים וסחיטה. זה לא עומד בשום אופן בקריטריון של "תופעה". הנאשם טען שהוא במאבק עם כנופיה אחרת שעושה אותו הדבר. יופי. אבל איפה ההוכחו לכך שיש עוד כנופיה? ובוא נגיד שבאמת יש אחת - שתי קבוצות שמפעילות קבצנים שמוכרים בובות בהיקפים של עשרה אנשים בכנופיה אחת, וכמות לא ידועה בכנופיה השניה, זה עדיין לא מספיק בשביל "תופעה". מה גם שמדובר במעצרים ומקרה שתועד מ-2014. גם אם היתה תופעה, הייתי מצפה בשבשש שנים יהיו המון כתבות ודיווחים על מעצרים ובעיות עם מוכרי צעצועים. אבל אין. אז לקרוא לזה "תופעה" זו בעיה חמורה והטעיית הקוראים. ועוד לא נכנסתי לעובדה שאתה נותן סימוכין שבהם אתה מסביר במילים שלך דברים שאתה חושב מבלי לתת סימוכין. זה פשוט לא הדרך שבה הערות שולייפ עובדות. הן אמורות לתת לקורא את האסמכתה למקום שממנו שלפת את המידע שכתבת. וזה לא קיים ברוב הפסקה הראשונה, שאני מטיל כרגע ספק ענק בנכונותה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:59, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

גארפילד הכתבות האלו סותרות את כל הטענות שדוריאן הביא בדיון הספציפי הזה:

• משה נוסבאום, ‏מי מנהל את הקבצנים בכותל?, באתר ‏מאקו‏, 8 בדצמבר 2008
• שמעון איפרגן, ‏כסף קטן, באתר ‏מאקו‏, 6 באוקטובר 2014
• גלעד שלמור, ‏תיעוד: כיצד נראים חייו של קבצן?, באתר ‏מאקו‏, 18 באוקטובר 2017

ניצול מוכרי בובות על ידי ארגונים כאלו ואחרים? זה לא משהו ייחודי להם, זה משהו שקיים בכל התחום של הקבצנות (הכתבה השלישית אפילו מביאה תיעוד כיצד זה קורה ברשות הפלסטינית). לחימה על טריטוריות? משהו שמאפיין קבצנים באופן כללי. מוכרי בובות הם חרשים? נכות זה לא משהו שיחודי להם - קבצנים רבים הם נכים/בעלי מומים כאלו ואחרים. ההתעקשות הזאת היא אבסורדית, במיוחד שאחרי מחקר קצר בד"ר גוגל אפשר בקלות למצוא סתירות בין טענותיו של דוריאן שהתופעות המפורטות בערך הן ייחודיות למוכרי בובות בעוד שבמציאות כלל הדברים מאפיין את כלל הקבצנים. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 00:42, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

בקבצנות אין ייבוא עובדים מחו"ל, אך במכירת בובות יש.

נושא הפרק "מנין הטענה שמוכרי בובות הם חירשים?" מוצה. הפרקליט טען בכתבה ב-ynet שהחירשים הגיעו מחו"ל מרצונם הטוב והחופשי כדי למכור בובות, ויש להם יריבות עם קבוצה אחרת, שעוסקת בהתרמה של בובות. שמה של הקבוצה השנייה כתוב גם כן, משום שהכתבה ב-ynet מציינת שיהורם בלילטי נעצר לשבוע, וגם בנו יגל נעצר לשלושה ימים. נעצר לשישה ימים גם ולדימיר שצ'בונייב מראשון לציון ובנו מרק שצ'בונייב נעצר לשלושה ימים.

בכתבה נוספת מנתניה כתוב כי קובליוב דקר את בלילטי, ובלילטי אושפז בבית חולים. כפי שכתוב בנתניה, איים קובליוב על מתחרים שהגיעו למכור בובות בשוק וגם על עובדיו שלו. ראשי הכנופיות החזיקו את מוכרי הבובות בדירות, והחזיקו בדרכוניהם. אחת הקורבנות גם הותקפה מינית.

בכתבה בנתניה כתוב: "הקורבנות מועסקים כקבצנים המבקשים נדבה באמצעות פתקים אודות מצבם וחלוקת בובות", כמו בווידיאו שפרסמה תכלת גינס, ואשר נמחק מהערך במלחמת עריכה.

להלן סיכום המעצרים בכתבה זו:

• אדוארד קובליוב, חירש מנתניה – נעצר לשבוע.
• יהורם בלילטי, חירש מאשקלון – נעצר לשבוע.
• יגל בלילטי, חירש מאשקלון ובנו של יהורם – נעצר לשלושה ימים.
• ולדימיר שצ'בונייב, חירש מראשון לציון – נעצר לשישה ימים.
• מרק שצ'בונייב, חירש ובנו של ולדימיר – נעצר לשלושה ימים.
• ולדימיר טרטיאקוב, חירש ואזרח אוקראינה – נעצר לשלושה ימים.
• במשטרה אמרו כי "חקירה זו מורכבת במיוחד, עקב העובדה שמדובר באנשים חירשים אילמים. חלק גדול מהקורבנות הם חירשים אילמים שמדברים בשפה הרוסית. היכולת שלנו להביא מתורגמנים שדוברים את שפת הסימנים הרוסית היא מוגבלת. מעבר לזה, גם חקירה בשפת הסימנים בעברית היא מורכבת וארוכה ממה שלוקחת חקירה רגילה".

כתבות נוספות: וואלה: "ברשות ההגירה והאוכלוסין טוענים כי זיהו כבר לפני כשנה את תופעת "הייבוא" של בעלי מוגבלויות וחירשים ממזרח אירופה, כדי שאלו יתרימו כספים ברחובות מעוברים ושבים".

פוסטה: "הדבר המייחד את החשודים שנעצרו ואת הקבצנים שאותם הפעילו: כולם חירשים", "נטען כי ב-29 במאי תקף קובליוב את בלילטי בחולון, וביחד עם אחרים הפיל אותו, דקר אותו בסכין, בעט בו וחנק אותו. בלילטי נחתך ביד, ברגל ובקרקפת ונותח בבית חולים", "קבצנית חירשת אילמת בת 60 מקרית אתא, שמוכרת בובות ברחוב, הגישה בקשה לצו למניעת הטרדה מאיימת, וטענה כי היא מפחדת ממנו מאוד כי הוא איים עליה בסכין", "בלילטי מאשקלון – שכאמור הותקף לכאורה על ידי קובליוב – חשוד בעצמו כי ביצע אותן עבירות של סחר בבני אדם, כליאה ותקיפה אלימה כלפי קבצנים זרים", "שצ'בונייב הוא חירש. לצד עבירות האלימות המיוחסות לחברו (קובליוב, דוריאן), לו מיוחס בנוסף גם אונס של אחת הקבצניות", "עצור נוסף, ולדימיר טרטיאקוב, אזרח אוקראינה, חשוד בסחיטה באיומים של הקבצנים בתחתית הפירמידה וגם לו מיוחסים אונס ומעשה מגונה בכוח". דוריאן • DGW – Talk‏ 09:15, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

דוריאן הדברים שאתה מציג רק מחזקים את החשש שלי שאתה לא מבין מה ההבדל בין טקסט כתוב, להוכחות. כל מה שהעלית פה הן כתבות על אותו מקרה יחיד! של מס' אנשים שנאסרו. אם הערך היה על פרשת מוכרי הצעצועים החירשים בישראל 2014 אולי היה אפשר לקבל את הטיעונים שלך. למרות שאז היינו מתדיינים האם הפרשה בעלת חשיבות אנציקלופדית. אבל אתה בחרת לכתוב את הערך כמתאר תופעה גורפת, אולם לא הוכחת זאת. אין מחקרים, ספרים או ראיות במציאות הסובבת אותנו שמדובר בתופעה קיימת. גם בקישור של רשות ההגירה והאוכלוסין - מדובר בטענות ללא גיבוי במידע שניתן לבחון. זה כמו שאני אגיד שאני מזהה תופעה של שחקני טניס שמעורבים בשחיתות. אז מה אם אני טוען? איפה ההוכחות לכך? מהי הסמכות שלי להכריע או להכריז דברים כאלו?
אני חושב שאין מנוס אלא להעביר את הערך לטיוטה בשלב ראשון, ולאחר למחוק אותו. הוא כולו ככולו מחקר מקורי ללא ביסוס. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:03, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

אין סמכות להעביר את הערך לטיוטה אחרי שעבר דיון חשיבות. דוריאן • DGW – Talk‏ 10:06, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

בהחלט יש את הסמכות - בשביל זה הקהילה הצביעה שאקבל סמכות מפעיל מערכת בחודש שעבר. סמכות זו נועדה לא רק למחיקה והסתרה של גרסאות, אלא נועדה לפתור בעיות במרחב הערכים לפי שיקול דעתי במידה והנהלים אינם מספקים תשובה חד משמעית, ולדאוג ליחסים בקהילה ואופן השיח.
יחד עם זאת, כיוון שאני צד מעורב בדיון, אני אחכה לתגובות נוספות, עדיף עם נימוק ברור, לתמיכה או הסתייגות מהצעתי זו - להעביר את הערך למרחב הטיוטה ולהמשיך דיונים שם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:43, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

כבר נכתבו. אפשר לחכות לעוד. לירה - שיחה 10:50, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

אני חושב שאכן עשויה להיות חשיבות לנושא עצמו כי מדובר בתופעה קיימת, אלא שזה לא מתבטא בערך הזה, שבנוי מאוסף סיפורים בעלי קשר רופף ביותר זה לזה, הכוללים פרטים שרק מי שכתב אותם מצליח להבין את הרלונטיות שלהם. עדיף למחוק ולמנוע את בזבוז זמן העורכים על ויכוחי סרק הבנויים מטיעונים לא קוהרנטיים.

אם כל מפעיל שיגיע לכאן יפול לפח הזה ויקבל על עצמו את הפסילה מהתערבות בשל היותו צד בדיון, לא ישארו מפעילים כדי להפעיל את סמכותם ולבצע את הפעולות הנדרשות. תרגיל הפסילה הזה נעשה פעם אחר פעם. זו הדרך להזיז את המכשול בעל ההרשאה מהדרך, מפעיל או בירוקרט. Liad Malone - שיחה 14:38, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

נראה שיש כאן רוב מסויים שלדעתו הערך במצב בעייתי במצבו. למי שמעוניין לקדם שינויים בערך ישנן האפשרויות הבאות:

1. לפתוח הצבעת מחיקה (כיוון שלא עבר זמן רב מאז דיון החשיבות והיו שנימקו את חשיבות הערך לדעתם). יש לשים לב שהצבעה כזו תיסוב סביב החשיבות של הנושא ולא בהכרח סביב תוכן הערך כיום.
2. להציע שינויים בערך, בין אם הוספת פרטים חדשים, שכתוב תוכן קיים, או הסרת תוכן שנראה לא קשור. זה כבר נעשה כאן לאחרונה ובהסכמה בדיון הוסרו מספר פרטים.
3. להציע להעביר את הערך לטיוטה עד שייכתב אחרת - תאורטית אפשר לעשות זאת ברוב רגיל (בדיון או בהצבעת מחלוקת) אולם זה קצת בעייתי לאחר שהיו שתמכו בחשיבות הערך. למשל: אם יוסכם בדיון להעביר את הערך לטיוטה, מי יקבע מתי אפשר להחזירו למרחב הערכים ובאילו תנאים?

Dovno - שיחה 22:44, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

בעד אפשרות 3. ללא הבהרת חשיבות הערך היה נמחק ולא מועבר לטיוטה, כך שההעברה לא סותרת את קבלת הבהרת החשיבות לנושא. יחזור למרחב הערכים כמו שהועבר אחר כבוד לטיוטה: ברוב קולות. לירה - שיחה 23:12, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

העברה לטיוטה היא בעצם מחיקה ואת זה לא ניתן לעשות ללא הצבעת מחיקה. לירה, אם את כל כך נגד הערך למה את לא פותחת הצבעת מחיקה? בורה בורה - שיחה 04:33, 25 באוקטובר 2020 (IST)

כן ולא. בהצבעות מחיקה רבות היו שהתנגדו למחיקה תוך טענה שלדעתם הנושא תאורטית ראוי לערך אבל הם תומכים בהעברת הערך לטיוטה. באופן כללי יותר: בהינתן ערך (לא בהכרח הערך הנוכחי!) שיש רוב המסכים שלנושאו יש חשיבות אנציקלופדית אך באותה מידה יש רוב (אך לא קונצנזוס) המסכים שהתוכן הנוכחי לא מתאים למרחב הערכים, מה הדרך להתקדם? האפשרויות הרלוונטיות לדעת הרוב הן או מחיקה (ושחזור הערך אם ייכתב מחדש אחרת ותהיה הסכמה שזה שינוי נסיבות מספיק), או העברה לטיוטה. האפשרות השלישית (השארת הערך במרחב הערכים עם אותו התוכן) לא תואמת לדעת הרוב במצב אותו תיארתי. Lostam, מה לדעתך הדרך הראויה להתקדם? ברור שאין מניעה לפתוח הצבעת מחיקה, אולם מה הדבר הנכון לעשות אם ישנם אלו החושבים שיש רוב שיתמכו בחשיבות הנושא שבכותרת אולם לא בתוכן? Dovno - שיחה 00:08, 27 באוקטובר 2020 (IST)

אם יש הסכמה רחבה שלנושא יש חשיבות, אבל יש מחלוקת לגבי התוכן, אכן נראה שהצבעת מחיקה היא לא הדרך הטובה ביותר לפתור את המחלוקת, אם כי כפי שנדמה לי כבר כתבתי בתגובה קודמת, אפשר גם לפתוח הצבעת מחיקה ולהגדיר בתחילתה שהיא רלוונטית לתוכנו של הערך בעת ההצבעה, ואם בעתיד ייכתב ערך עם תוכן אחר, ניתן יהיה לקיים דיון שחזור ולהביא זאת כנימוק לשינוי נסיבות מהותי. דרך טובה יותר לדעתי היא להמשיך לדון כאן על השינויים שמבקשים להכניס, לנסות להגיע להסכמה רחבה ובהתאם לשנות את התוכן, ואם לא מצליחים להגיע לזה אז לפתוח הצבעת מחלוקת על הנקודות העיקריות שבמחלוקת. Lostam - שיחה 12:14, 27 באוקטובר 2020 (IST)

תודה על ההבהרה. גארפילד, ‏HiyoriX, Liadmalone, לירה, Gutter, להבנתי אתם הבעתם כאן את הדעה שבהינתן התוכן הנוכחי של הערך זה בעייתי להשאירו במרחב הערכים. לשיקולכם איך להמשיך (הצבעת מחיקה או הצעות לשיפור תוכן הערך ודיון עליהן כאן, כפי שכבר הוסרו מספר פרטים שהיתה הסכמה בדיון שאינם רלוונטיים) או שהדיון ימוצה בזה. Dovno - שיחה 12:56, 27 באוקטובר 2020 (IST)

כפי שהוסבר, אין מחלוקת נקודתית אלא התנגדות לערך בשלמותו כמחקר מקורי המורכב מלקט אנקדוטות. התחלתי בהסרת הפסקאות הגרועות ביותר, וגריי עדיין מתנגד לכל הסרה עם גיבוי אוטומטי קבוע, כך ששיפור יימשך חודשים וגם אז יישאר מאמר עם פסקאות פחות גרועות. ערך אנציקלופדי לא יופק מהמאמר הקיים שאין בו אף משפט אנציקלופדי. לירה - שיחה 13:03, 27 באוקטובר 2020 (IST)

בהנחה שדוריאן סבור שהתוכן חשוב לערך, זה טבעי שהוא יתנגד לכל הסרה, ואין בעיה בזה - זו אכן דעתו, ואז מקיימים דיון והולכים לפי דעת הרוב. גם אם זה לוקח זמן, זה מה שראוי שיקרה (הסרת הפרטים שהוסרו עד כה לא לקחה חודשים, אם כי אכן התעכבה קצת, אולם כעת יש יותר תשומת לב לערך מצד עוד עורכים).
ניסיתי כאן לסייע למקד את הדיון. אפשר להכריז שהדיון מוצה ולעבור הלאה לערכים אחרים. אולם אם בכוונתך (או אחרים) לשנות דברים, אז הנה המתווים האפשריים לכך. Dovno - שיחה 13:23, 27 באוקטובר 2020 (IST)

הרוב בעד העברה לטיוטה או מחיקה בלי לפסול את האפשרות לכתיבת ערך אנציקלופדי על הנושא. יש תקדים להצבעת מחיקה ללא קשר לחשיבות? לירה - שיחה 13:31, 27 באוקטובר 2020 (IST)

הפיתרון הוא העברה לטיוטה. אי אפשר לפתוח בהצבעת מחיקה כי התוכן בערך עצמו הוא לקוי לכן אי אפשר לדון על חשיבותו - אחרת נקבל הצבעות מחיקה הזויות כמו ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:יו יו האקושו. ברגע שהערך ישוכתב מחדש עם מקורות מהימנים אשר תומכים בכתוב, יהיה ברור ולא אוסף של אנקדטות - אזי יהיה אפשר בכלל לדון על הצבעת מחיקה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 14:42, 27 באוקטובר 2020 (IST)

תבנית שכתוב

כיוון שלא ניתן למחוק את הערך במחיקה זריזה, אבל אסור שקוראים תמימים שלא מבינים את מאחורי הקלעים של ויקיפדיה יחשבו שמדובר בערך איכותי ואמין, הוספתי את תבנית השכתוב עד שכל הסוגיות הרבות של מהימנות המידע ייפתרו בדף השיחה. מבקש לא להוריד עד למיצוי ותום התהליכים בדף השיחה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:13, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

אני לא בטוח שזה פתרון מספק. אם יש בעיות אמינות משמעותיות, יתכן שעדיף להעביר לטיוטה. גילגמש • שיחה 07:47, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

הערך עבר דיון חשיבות. דוריאן • DGW – Talk‏ 08:35, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

הערך לא עבר שום דבר. הנושא הכללי כפי שמספר עורכים הבינו אותו, כלומר תופעת הקבצנים החירשים, עבר דיון חשיבות עם "הבהרות חשיבות" שהסתכמו בטענות שהתופעה "ידועה" ו"קיימת". לירה - שיחה 09:45, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

הערך שרד דיון חשיבות, גם אם הנימוקים לא שכנעו חלק מהוויקיפדים. מה מונע ממי שלא השתכנע לפתוח הצבעת מחיקה? Lostam - שיחה 16:45, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

ומה יצביע מי שלדעתו הערך הוא לא ערך ואילו לנושא יש חשיבות פוטנציאלית? לירה - שיחה 17:08, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

זה מצחיק כי זה מה שקורה עכשיו בהצבעת המחיקה של הערך ביביזם. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 17:09, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

Lostam, אפשר כמובן לפתוח הצבעת מחיקה, אולם המקרה הנוכחי מבליט לקונה ותיקה בכללים. אם ערך מגיע להצבעת מחיקה, מי שחושב לנשא אין חשיבות מצביע בעד המחיקה, ומי שחושב שהערך ראוי (אם כי אולי דרוש שיפור) מצביע נגד. אבל אלו שחושבים שתוכן הערך אינו מתאים למרחב העכרים אבל תאורטית אולי יש חשיבות לנושא (אם ייכתב ערך אחר לגמרי), מצביעים לפעמים בעד ולפעמים נגד. השאלה היא, מה המנגנון להעלות לשאלה לא את החשיבות העקרונית של הנושא בכותרת, אלא של הערך במצבו בנוכחי? הצבעת מחיקה ולהמר מה יצביעו אלו התומכים בחשיבות הכותרת אולם לא בחשיבות התוכן? הצבעת מחלוקת על השאלה האם להעביר לטיוטה? (ואם כך, מי יקבע מתי יהיה מוכן להחזרה למרחב הערכים?) Dovno - שיחה 17:32, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

אם יש מחלוקת על התוכן, ולא מצליחים לשכנע ולהכריע בדיון בדף השיחה, אז אכן נראה שיש מקום להצבעת מחלוקת שתכריע לגבי התוכן. שאלת החשיבות היא שאלה נפרדת. אני רואה בעייתיות במצב שבו מתקיים דיון חשיבות, הערך לא נמחק בעקבותיו, ואז ויקיפדים שמתנגדים לתוכן הערך מעבירים אותו לדף טיוטה. זה אפשרי במצב שבו הערך נמצא במצב שהוא לא בשל להופיע במרחב הערכים, והוא לא שופר והורחב במהלך דיון החשיבות, אבל זה פחות לגיטימי בעיניי במקרה של מחלוקת על תוכן הערך. אפשרות נוספת היא כן לפתוח הצבעת מחיקה, לנמק שייתכן ויש חשיבות עקרונית, אבל לא ניתן ללמוד עליה מהתוכן הנוכחי, ומכיוון שאין הסכמה לגביו עדיף במצב הזה למחוק את הערך. אם וכאשר יהיה רצון בעתיד לכתוב ערך חדש בנושא עם תוכן אחר משמעותית, לדעתי ניתן יהיה במקרה כזה לבקש את שחזור הערך (בהנחה שיימחק בהצבעה), ולהציג את ההבדלים המהותיים בתוכן כשינוי נסיבות מהותי. Lostam - שיחה 18:19, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

הוא לא בשל ואפילו לא מכיל תוכן שימושי לשכתוב. אם אי פעם יימצאו מקורות איכותיים, הערך ייכתב מאפס, מהכותרת ועד הקטגוריות. לירה - שיחה 18:38, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

הערך צריך לעבור למרחב הטיוטה להיכתב מחדש מראשיתו ועד בסיסו במצבו הנוכחי הוא אוסף של אנקדוטות ומידע ללא חבל מקשר ויותר מכך גם מבלבל את הקורא, האם לדעתכם הקורא הסביר יכול להבין למה הערך נמצא תחת הקטגוריה "פשע מאורגן"? לדעתי לא וזו הבעיה שלך הערך על כן אין מנוס מלמחוק אותו או להעביר למרחב הטיוטה לצורך כתיבה מחדש. Gutter • שיחה 14:50, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

הקיטלוג של פשע מאורגן הוא כמובן שגוי והופרך בפסקאות למעלה (הובא מקרה בודד של כנופיה שנתפסה בישראל), הסרתי. קיטלגתי אותו בעוני, כדי להתאים לנושא הערך (מקרה פרטי של קבצנות). ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 14:55, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

הקשר לפשיעה הוסר מהקטגוריות ונשאר בגוף הערך. לירה - שיחה 15:49, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

הערך במצבו הנוכחי הוא בגדר מחקר מקורי. אין בו שום הוכחה או אפילו הגדרה ברורה ל"מוכרי בובות", שמסומכת במסמך שניתן להגדירו כמקור מהימן וחד משמעי. שאלת החשיבות שההצבעה הקודמת עסקה בה היא על התופעה - שאכן קיימת. ההצבעה על החשיבות יצרה עיוות בו התקבל ערך שאין לנו שום מקור שיכול להוכיח בצורה שמניחה את הדעת את הכתוב בו. בעיני יש למחוק את כולו ככולו, כי לא סביר שיימצא מידע מהימן על התופעה. בהינתן שמחיקה לא תתקבל, יש להעבירו למרחב הטיוטה עד לכשימצא מקור אחד טוב בנושא. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:05, 27 באוקטובר 2020 (IST)

לא נראה לך, פתח הצבעת מחיקה. כבר פעם רביעית שאני מציע זאת. לא ימחקו ערכים רק כי למישהו לא בא עליהם. בורה בורה - שיחה 14:10, 27 באוקטובר 2020 (IST)

בורה זה לא קשור להצבעה! זה תוכן שגוי, שתפור באופן אקראי, ללא שום ביסוס רציני. הצבעה אינה הדרך הנכונה. כי זה לא משהו שלייקים יכריעו בו. תביט על התוכן, תקרא את המקורות, ותגיד לי עם יד הלב שהכתוב במאמר זה אכן הולם את המציאות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:16, 27 באוקטובר 2020 (IST)

חבל שאתה מתייחס למגנון ההצבעה שקיים פה +16 שנים כאוסף "לייקים". או שמשאירים עם תבנית שכתוב או שמוחקים. הערך כבר נערך עשרות פעמים ואני לא חושב שמצבו כזה גרוע. יש לנו עשרות ערכים עם תבנית "בקשת מקור". הוא לא שונה מהם. בורה בורה - שיחה 14:22, 27 באוקטובר 2020 (IST)

הערך הזה מאד שונה. כי הוא מתיימר לתת הגדרה לכל מוכרי הבובות, ולהגדיר את כולם כקבצנים, הקשורים לארגוני פשיעה. וזאת על בסיס שתי כתבות אקראיות, על מקרים נפרדים, שהעיקר בהם הוא שיטות לרמייה, ולא המהות של תופעת מכירת הבובות. אפילו מידע על מקור הבובות, או מתי הנוהג הזה התחיל לא נמצא בערך. מי שיקרא את אותו, ללא חוש ביקורת, יחשוב שכל מוכר בובות הוא חלק מארגון פשע. זה עיוות תוכן. וגיוס תומכים או מתנגדים לא יעזור. אלא טיעונים ברורים לגבי התוכן. ואני חושב שיש סיבה לכך שהצד השני שותק או טוען טיעונים פורמליסטים בלבד - כי אין תשובה לשאלה מנין לך ההגדרה של מוכרי בובות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:28, 27 באוקטובר 2020 (IST)

משתמש:Dorian Gray Wild אתה מוכן להגיב לטיעונים האלה? לעדכן בערך? בורה בורה - שיחה 14:36, 27 באוקטובר 2020 (IST)

דוריאן מנסה להילחם על השארת הערך במרחב הערכים כי הוא הכותב שלו ולא טורח לתקן את הבעיות בערך שמועלות שוב ושוב על ידי המשתתפים בדיון, לפחות ככה זה נראה ובורה נגרר אחריו. הערך הזה הוא דוגמה מצויינת לערך שאוכל ושותה המון. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 14:46, 27 באוקטובר 2020 (IST)

והוא העביר לטיוטה פרטית את הגרסה שלפני כל העריכות שזכו להסכמה רחבה. אם ההתנגדויות לכל שינוי לא הספיקו, זה כבר מוכיח מעל לכל ספק שאין לו כוונה להפנים את הביקורות ולשפר, רק להמשיך להוסיף כל אנקדוטה שימצא. לירה - שיחה 14:52, 27 באוקטובר 2020 (IST)

שלום בורה בורה, הצעת ארבע פעמים לפתוח בהצבעת מחיקה, ו-Dovno תייג את Lostam. לטעמי, אתה יכול לפתוח הצבעת מחיקה בלי לחכות לתשובתו של Lostam שכבר אמר את דברו. דוריאן • DGW – Talk‏ 15:48, 27 באוקטובר 2020 (IST)

ההתעלמות שלך מדברי, ומדברי אחרים בשילוב ההיתלות שלך בפרוצדורה, מלמדת שוב על הקושי שלך לטעון לעניין ולנקודות התוכן שהועלו. במידה ולא תצליח לספק תשובות, אפעל להעברת הערך כמות שהוא למרחב הטיוטה ללא הצבעת מחיקה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:54, 27 באוקטובר 2020 (IST)

אתה מציע לידידך לגרום מהומה כדי להדגיש עמדה? לירה - שיחה 15:55, 27 באוקטובר 2020 (IST)