שיחה:מועדון ספורט חיפה רובי שפירא

חשיבות

אני חושב שזה קצת מוקדם מדי. העמותה והקבוצה רק הוקמו זה עתה, ייקח עוד זמן עד שנדע אם יש לדבר הזה חשיבות. את פסקת הסגל גם כך יש להסיר כמקובל, ומה שנשאר מהערך זה בעצם שתי שורות שאפשר להוסיף בערך הפועל חיפה. Sebastian27 - שיחה 01:32, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

הקבוצה היא ביתם של מאות אוהדים שכבר קנו מניה ועוד אלפי תומכים שעדיין לא; מאחוריה תומכים פיננסיים וספונסר מכובד מהעיר, כמו גם אנשי מנהלה שמשקיעים את מיטב זמנם. חשיבות הערך מוכחת בעצם השיח הרב שיש על הקבוצה הן בעיתונות המקומית בחיפה והן בשיח בין אוהדי הכדורגל בעיר. אני מוכן להוריד את הסגל, אף על פי שהוא נמסר ממקור רשמי (מנהל הקבוצה) וחשבתי שהוא תורם לערך (מה עוד, שהוא קיים בערכים של קבוצות אחרות). אני חושב שיש טעם רב מאוד לערך ואין כל סיבה להורידו, בטח שלא להוסיף אותו לערך של הפועל חיפה - שכן, מדובר בקבוצה אחרת (כמו שהפועל קטמון ירושלים לא בתוך הערך של הפועל ירושלים)שהפועל חיפה מתכחשת לה. אני משוכנע שתדע על הקבוצה בעתיד הנראה לעין, במיוחד שאוהדי הספורט בחיפה והקריות (ואפילו באזורים אחרים בארץ) כבר מודעים לה והיו ראיונות אודותיה בתוכניות הספורט לא פעם אחת... בתודה. --EldadHe - שיחה 09:55, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

יש כאן מהלך שהוא בפירוש אינו חלק מ"הפועל חיפה" אלא הקמת משהו חדש אשר כמותו לא קיים היום בעולם (למעט עוד קבוצה אחת) הקמה של קבוצה בליגה הנמוכה ביותר, פרישה של מאות ואלפי אוהדים מן הגרעין הקשה של הקהל וירידה מהליגה העליונה עד לליגה הנמוכה ביותר על בסיס ערכי ורעיוני בבחינת לא ההשגים הם החשובים אלא העיקרון שהמועדון שייך לכולם אין לו אח ורע. הדף הזה הוא ביטוי למעשה חלוצי שלא נינ כמותו בארץ (מקרים כמו קבוצות אוהדים קיימים אך לא הקמת קבוצה מתחרה לקיימת) מהרגע שהמהלך יצא קיבלנו כבר קבוצה נוספת, בית"ר נורדיה ירושלים ולעניות דעתי ניתקל בעוד כמה כאלה בעתיד הקרוב. יש חשיבות לתת ביטוי לראשונים שעשו זאת. איתי אורן185.13.195.28 10:28, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

ראשית, פסקת סגל מקובלת רק בערכים של קבוצות המשחקות בליגה הבכירה בארצם, אין טעם בפסקה כזו על קבוצה המשחקת בליגה ג'. שנית, הקבוצה רק הוקמה. אם בתום העונה או לפני כן הקבוצה תתפרק והעמותה לא תצליח במטרתה לא יהיה לערך הזה שום חשיבות היסטורית. אם המהלך יצליח ולקבוצה הזו יהיה עתיד, אז בעתיד יהיה לערך הזה חשיבות, אך לא כרגע. האנונימי שהגיב כנראה עוד לא שמע על הפועל קטמון ירושלים ועל קבוצות בענפים אחרים שעשו את אותו הדבר בדיוק, אוהדי הפועל חיפה הם בוודאי לא הראשונים. Sebastian27 - שיחה 11:01, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

הפועל קטמון היא מודל דומה, אבל הם לא התחילו בקבוצה חדשה לגמרי מליגה ג', אלא התאחדו עם קבוצה אחרת והתחילו בליגה ב' - מה עוד שהם לא פרשו מקבוצה בליגת העל עם כמות אוהדים רבה כמו של הפועל חיפה... לענייננו, הקבוצה הזו מדוברת רבות בעולם הספורט ובאזור חיפה והקריות ואני חושב שיש טעם להשאירה כי הרי זו מטרת ויקיפדיה - להבהיר לאנשים את מהותם של מושגים (כפי שמי שלא מכיר סוג של מחלה מחפש אותה בויקיפדיה, כך גם מי שלא מכיר את הקבוצה מחפש אותה בויקיפדיה). לעניין אחר שהוזכר פה, העמותה לא תתפרק כי מאחוריה עומדים אנשים עם מחוייבות וותק בעולם הכדורגל כמו גם מקורות מימון, כך שאין סיבה לחשוש שהיא תפורק במהלך העונה - וגם אם כן, אני מתחייב שאבקש להסיר את הערך כך שויקיפדיה לא תהיה "פיל לבן" של ערכים מיותרים.--EldadHe - שיחה 11:58, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

כדי להוכיח את נכונותי לתרום לויקיפדיה לפי כלליה נאותתי למחוק בעצמי את סגל השחקנים. אני מקווה שתראה את חשיבות ערך זה כפי שהובהר ע"י אנשים פה בקבוצה ותאשר ערך זה... כמשתמש וותיק בויקיפדיה (כקורא) אני לפעמים תמהה על חשיבותם של ערכים מסויימים, לא כך המקרה בנוגע לערך זה. --EldadHe - שיחה 12:08, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

אני חושב שאתה טועה ובגדול, לערך יש חשיבות רבה בעיני אנשים רבים לאו דווקא אוהדי הפועל חיפה בלבד.. הפרויקט לא רק יוצא כנגד בעלי הקבוצה אלא נותן בית לאוהדי הפועל חיפה שמאסו בדרך המועדון ובנוסף יתן בית למאות ילדים אשר יואב כץ בדרך ניהולו את מחלקת הנוער זרק לאשפתות. מחיקת הערך תהיה גם קצת יום עצוב לחופש הביטוי.

לערך זה יש חשיבות רבה! כמו לערך של כל קבוצת כדורגל שקיימת בויקיפדיה. על אף שמדובר בקבוצה שהוקמה כעל ידי אוהדים שמאסו בניהול המועדון הקודם שלהם. עדיין הרי מדובר בקבוצת כדורגל לכל דבר או עניין. אין סיבה להכניס את זה לערך של הפועל חיפה משום שלא מדובר בהפועל חיפה עוד! מדובר בקבוצת כדורגל עצמאית המנוהלת על ידי האוהדים שלה שהם אוהדי הפועל חיפה לשעבר. הפועל חיפה בערך זה כמו (במציאות דרך אגב) שייכת לחלק הנוגע להיסטוריה של המועדון החדש "הפועל רובי שפירא חיפה". זה ותו לא. כלומר, אין הבדל בין ערך זה לערך של קבוצת ברצלונה, ריאל מדריד או כל קבוצה אחרת. הורדת הערך תוביל לעיוות המציאות. חשוב לציין שהקבוצה ושחקניה כבר רשומה בהתאחדות לכדורגל בישראל ותפתח את העונה הקרובה בליגה ג'!!13:29, 23 באוגוסט 2014 (IDT)~~

לערך הזה יש חשיבות רבה כחלק מתופעה עולמית של ניסיון החזרת הכדורגל לידי האוהדים והקהילה וזאת ללא קשר אם המקרים הפרטיים מצליחים או נכשלים. אנשי עסקים משתלטים על קבוצות כדורגל ובחלק גדול מהמקרים הופכים אותן לצעצוע פרטי שלהם תוך ניתוק של המועדון מהקהילה והאוהדים. המקרה הפרטי של הפועל רובי שפירא חיפה הוא חסר תקדים בישראל כי לראשונה קבוצה גדולה של אוהדים מאסה בדרך המועדון אשר נמצא בליגת העל. קבוצה שאיננה נמצאת בסכנת פירוק ולכאורה מצליחה יחסית אבל לדעת האוהדים פוגעת בערכים ובמורשת של המועדון. לגבי הסגל הוא חשוב מאוד מכיוון שחלקו הגדול מורכב משחקני עבר של הפועל חיפה עובדה המחזקת ומוכיחה את חשיבות הקמת קבוצת האוהדים הזאת. עופר רחמים - שיחה 11:49, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

אני מצטרף לחברי למעלה. אסור להוריד את הערך הזה! העמותה היא עובדה שרירה וקיימת כמו גם קבוצת האוהדים ושתיהן כאן בשביל להישאר עוד הרבה שנים! חשיבותם של פרוייקטים כאלו שמופיעים יותר ויותר בשנים האחרונות (רק העונה הוקמו 2 קבוצות אוהדים במועדוני ליגת העל: בית"ר ירושלים והפועל חיפה) היא עצומה לעתיד הכדורגל. כמו שויקיפדיה היא המקום בו לאנשים "רגילים" יש את הכוח לשנות ערכים ולהביא נק' הסתכלות חדשה על העולם כך גם פרוייקטים כאלו של עמותות אוהדי כדורגל בארץ ישנו את נוף הכדורגל שלנו ויביאו לעתיד טוב יותר בכדורגל בפרטי ובספורט בכלל. אנחנו צריכים לתרום להצלחת פרוייקטים כאלו בהעלאת החשיפה לה הם זוכים ככל הניתן - וערך רשמי בויקיפדיה היא אחת הדרכים המצוינות לעשות כן. תחזירו את הערך ויפה שעה אחת קודם! תודה! (תומר הורביץ) (RedTomer - שיחה 12:08, 23 באוגוסט 2014 (IDT))

הויכוח כאן דומה לויכוח שהתנהל סביב הקמת הערך "הפועל קטמון ירושלים", בתחילה הדף הוסר, אך כאשר הקבוצה נרשמה בהתאחדות לכדורגל הדף הוחזר וקיים עד היום (ראו כאן: שיחה:הפועל קטמון ירושלים: היסטוריית גרסאות). כפי שכבר ציון, הפועל רובי שפירא חיפה כבר נרשמה ואושרה ע"י ההתאחדות לכדורגל, ואף הוגרלה במסגרת השלב המוקדם בגביע המדינה (תשחק מול הפועל טירת הכרמל ב-12.09). OrHOP - שיחה 12:16, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

אכן, הקבוצה היא מוסד חי, קיים ונושם... לא איזו התארגנות למשהו עתידי. זו הסיבה שהערך נפתח כעת, שלושה שבועות לפני תחילת המשחקים, ולא בשלבי ההתארגנויות לפני מספר חודשים. --EldadHe - שיחה 12:19, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

אני מסכים עם סבסטיאן וסבור שבשלב זה אין מקום לערך, וניתן להסתפק בפסקה בערך אודות הפועל חיפה. במידה ובעתיד יהיו התפתחויות, ניתן יהיה לשקול פתיחה של ערך נפרד. עמרי • שיחה 12:23, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

כנראה ששניכם פשוט לא מכירים את הקבוצה ולא מבינים את המתרחש סביבה (אני מניח כי אינכם אוהדי ספורט מאזור חיפה והקריות, אחרת הייתם מדברים אחרת). הקבוצה חיה וקיימת ואי-אפשר להגיד שאין לה חשיבות כל אימת שהיא מסוקרת בתקשורת באופן חזק הרבה יותר מכל קבוצות ליגה ג' וותיקות. באודות של הפועל חיפה בוודאי שאין לזה מקום - מדובר בקבוצה אחרת. --EldadHe - שיחה 12:28, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

עמרי שלום, במה המקרה הנדון שונה מהערך של הפועל קטמון ירושלים? גם שם הערך אושר והופעל כאשר הקבוצה נרשמה בהתאחדות לכדורגל (ועוד לפני שקטמון שיחקה משחק רשמי). הפועל רובי יוצרת עניין גדול סביבה, מאות אוהדים הצטרפו, מאות אלפי שקלים גויסו, דמויות מפתח בכדורגל החיפאי והישראלי הצטרפו לעמותה (יוסי בניון, עדן בן-בסט, גילי ורמוט ועוד), שחקני עבר מוכרים ומוערכים (כדוגמת אבא גינדין), והועד של העמותה מנוהל ע"י אבי קאומפן (שחקן עבר, מנכ"ל עבר בתקופת רובי, ובכיר בהתאחדות שנים רבות). הקבוצה היא עובדה קיימת בשטח, היא כבר שובצה ע"י התאחדות למחוז שומרון בליגה ג', ערכה משחקי אימון, והוגרלה במסגרת גביע המדינה.OrSHo - שיחה 12:52, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

לא לכל קבוצה בליגה ג' או בכל ליגה חובבנית אחרת בעולם יש חשיבות אנציקלופדית, לכן גם אם הקבוצה מסוקרת יותר מחובבנים אחרים זה לא מבהיר חשיבות. כאן זה לא מקומון של חיפה והקריות. משפטים כמו "העמותה לא תתפרק", "אין סיבה לחשוש שתתפרק" ו"העמותה כאן כדי להישאר והיא תישאר הרבה שנים" לא מבהירים חשיבות. אם אתם רוצים להבהיר חשיבות תתמקדו בעובדות ולא בנבואות ובאמונות שלכם. אם הקבוצה תישאר הרבה שנים אז בעתיד תהיה לה חשיבות. כרגע אין בערך הזה כלום, כי עוד לא קרה כלום, ולכן אפשר להסתפק בשני משפטים בערך של הפועל חיפה, אשר מציינים כי אוהדי הקבוצה הקימו קבוצת אוהדים שנרשמה לליגה ג'. כשתהיה לקבוצה היסטוריה יהיה גם מה לכתוב עליה, ואז יהיה ניתן לדון בחשיבות ערך עצמאי. Sebastian27 - שיחה 14:19, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

קבוצת אוהדים שמביאה מאות אוהדים לקניית מניה ומאות אוהדים לאימון הפתיחה זה משהו שמכיל עובדות ולא אמונות ורגשות. הקבוצה חיה וקיימת... אם אתה צריך הוכחה לכך, אני אוכל לפתוח את הערך אחרי המשחק הראשון וזה יהיה בסדר? באותה מידה אתה יכול להגיד גם שההפיכה במצרים אין לה ערך אנציקלופדי, כי אנשים הביעו את מה שהם מרגישים. אני באמת לא מבין מה ההגיון בלהסיר ערכים שמשרתים גולשים שמעוניינים במידע, זה לא שיש מגבלה של מקום ולא שזה יהפוך לאיזשהו "פיל לבן". (ראה גם את ההענות בעדכון הערך). --EldadHe - שיחה 14:27, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

שלום, ראשית כתבת בעצמך "לא לכל קבוצה בליגה ג'... יש חשיבות אנציקלופדית", כלומר אנחנו כבר מסכימים שיש קבוצות בליגות נמוכות/חובבניות שיש להם חשיבות וערך בויקיפדיה. שנית, כאן זה גם לא מקומון של שכונת קטמון או של ירושלים, ועדיין, במצב כמעט זהה לזה של הפועל רובי נפתח ערך גם להפועל קטמון, משום מה אתה מתעלם לאורך כל הדיון מההשוואה ההכרחית הזאת, ונראה שויקיפדיה הכירה בחשיבות בערך של קטמון. שלישית, אנחנו אכן לא אמורים לעסוק בנבואה, אך שים לב אילו אנשים הצטרפו לעמותה ואילו מנהלים אותה, זה מראה על רצינות המהלך. יש גם לזכור שהפועל רובי היא חלק מעמותה רשומה, שמאות כבר הצטרפו ושילמו לה דמי חבר. רביעית, הערך חשוב כי מדובר במהלך ייחודי בכדורגל הישראלי (ואולי העולמי): בדומה להפועל קטמון ירושלים, קבוצה גדולה של אוהדים (חלקם מוכרים ובעלי השפעה ונגיעה היסטורית מכרעת בהפועל חיפה) פורשת מ"קבוצת האם" ומקימה קבוצה חדשה וזוכה לתמיכה חסרת תקדים. אל לנו לעסוק בנבואות, אך כיום זה מהלך בעל משמעות שמכה גלים בעולם הכדורגל (לראייה, הקמת קבוצת אוהדים במתכונת זהה ע"י אוהדי בית"ר ירושלים). OrSHo - שיחה 14:37, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

אני מציע לחכות לפחות לאמצע העונה, כדי לראות לאן זה מתפתח. הבעיה כאן שכעת זה נראה כאילו זה חלק מיחסי ציבור לקידום הפרסום של הקבוצה. אדם מה - שיחה 15:13, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

:לא צריכים להיות נביאים גדולים כדי לראות לאן קבוצה של מאות אוהדים שקנו מנייה, עם סגל שחקנים שחלקם ירד מליגה א', תוביל . גם אם חלילה לא תהיה הצלחה, זו תופעה קהילתית ואני בטוח שויקיפדיה מאוד תצטער אם תמחוק את הערך סתם ככה בהינף יד... --EldadHe - שיחה 15:24, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

אני חושש שעורכי ויקיפדיה מפספסים את הפואנטה. הפועל רובי שפירא חיפה אינה עוד סתם קבוצה בליגה ג. זאת קבוצת בבעלות אוהדים, שמשקפת תופעה חברתית מבורכת של אוהדי ספורט שרוצים לקחת את גורל קבוצתם בידם, לעצב את חזון המועדון שלהם לערכים חיוביים, ולהפוך אותו לגורם חיובי בקהילה ממנו הוא צמח. אף אחד לא יכול להבטיח בוודאות שהמועדון אכן יתפתח ויפרח (למרות שאני מאמין בכך בכל ליבי). אבל התופעה עצמה היא חיובית ולכן חייבת התייחסות בויקיפדיה (בדיוק כשם שהמחאה החברתית של 2011 זכתה לערך, למרות שבמבחן ההיסטוריה היא לא השיגה את מטרותיה). לחבר את הפועל רובי שפירא לערך של הפועל חיפה זאת טעות. הפועל חיפה של שנת 2014 זה גוף עסקי. הפועל רובי שפירא חיפה זה מיזם חברתי. לחבר בין שני הדברים מצביע על חוסר הבנה בסיסי.

אני בעד התופעה של קבוצות בבעלות אוהדים בכדורגל הישראלי, וחושב שהיא חשובה, ואפילו לא מתנגד לכך שיהיה לה ערך נפרד לקבוצות הכדורגל בישראל. אני גם לא חושב שצריך לחכות הרבה זמן עם הערך הזה, אבל הקבוצה נוסדה רק לפני חודשיים ואפילו לא שיחקה משחק אחד, לכן מציע שתחכו עוד עד שהיא תתחיל לפעול באופן רשמי (לא עם המשחק הראשון, אלא תקופה יותר ממושכת). אדם מה - שיחה 18:09, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

אני רק אציין שניתן לשמור את הערך בדף טיוטא, ולכן מחיקתו לא תפגע בו במידה והוא יוחזר בעתיד. אדם מה - שיחה 18:12, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

טקס ההשקה היה לפני חודשיים, אבל ההתארגנות לקבוצה קיימת כבר זמן רב. הקבוצה רשומה בהתאחדות לכדורגל וכבר מקיימת משחקי אימון... אני לא מבין מה המצב מבחינת ויקיפדיה שונה כרגע מאשר אחרי מחזור 15. --EldadHe - שיחה 18:14, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

לזמן יש משמעות, גם אם זה אומר אפילו שניתן יהיה להכניס לערך נתונים נוספים. אני לא מייצג את ויקיפדיה, אבל באופן כללי כל ערך שנוצר בעקבות אירוע "טרי", יהיה מוגבל מערכים אחרים. בחלק גדול מן המקרים אנשים יוצרים ערכים או עורכים אותם, כי הם מעוניינים לקדם משהו שקשור לפעילות שלהם, ואין בזה שום דבר רע קוהרנטית כל עוד לערך יש חשיבות ציבורית, אבל באופן טבעי זה מעלה יותר ספקות לגבי חשיבותו. לכן אני מציע בכל זאת לחכות. אדם מה - שיחה 18:25, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

בעצם אני מתחרט, עובדת קיומה של הקבוצה היא ברורה, ולחכות חצי שנה, שנה, שנה וחצי בשביל להכניס איזה קצרמר זה דבר מטומטם להפליא ונוגד כל הגיון בריא. אני בעד להשאיר את הערך. אדם מה - שיחה 20:35, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

: תודה אדם! מקווה שגם העורכים האחרים שכתבו כאן יודו בטעותם, זו תכונה אנושי נעלה. --EldadHe - שיחה 20:37, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

פרסומת ולכן מחיקה. אין מקום לערכים על קבוצות בליגה ג', וזו הפרקטיקה המקובלת כאן. ולגבי קבוצה בבעלות אוהדים - הקבוצה הזאת היא בהחלט לא הראשונה מסוגה, ולכן גם אי אפשר לטעון לראשוניות ופריצת דרך. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:42, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

פרסומת יכולה להיות על גוף מסחרי, לא על פרוייקט קהילתי. --EldadHe - שיחה 20:44, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

הקבוצה הזאת היא לא הראשונה מסוגה, אלא השנייה מסוגה. וניתן גם לראות אותה כראשונה מסוגה (הפועל קטמון, בתחילת הדרך, התאחדה עם הפועל מבשרת ציון, לעומת הפועל רובי שלא התאחדה עם שום קבוצה). גם אם לא מדובר בקבוצה הראשונה מסוגה, מדובר בתופעה חדשה ומשמעותית בכדורגל הישראלי (עוד הבדל מהפועל קטמון, קטמון התאחדה עם מבשרת שהפועל י-ם ירדה לליגה הארצית, כלומר עמדה בפני המשבר החמור ביותר שלה כמועדון, הפועל חיפה נמצאת בליגת העל, והקמת הפועל רובי לא באה על רקע משבר מקצועי, אלא על בסיס חילוקי דעות כבדים על דרך הניהול של יואב כץ, כפי שמצוין גם בערך). דבר נוסף, הטענה כי אין מקום לערכים של קבוצות בליגה ג' היא לא במקום, מהות הקבוצה נקבעת ע"י כמות אוהדים, ספונסרים (הסכם עם אדידס, קפה גרג ועוד), עניין תקשורתי ועוד. ומבחינה זאת, הפועל רובי עוקפת לא מעט קבוצות מליגות גבוהות יותר, כולל הליגה הלאומית. מקווה שההתעקשות של חלק מהמשתמשים כאן היא עקרונית, ולא על בסיס אישי/חברי. OrSHo - שיחה 21:14, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

הקבוצה עוד לא הרוויחה את החשיבות שלה. נכון לעכשיו זה רעיון יפה, אבל כל עוד היישום שלו זה קבוצה בליגה גימל זה לא מספיק. תיאורטית (ולא משנה מה אחוזי המימוש של התאוריה) ייתכן שהפרויקט יגווע בשלב הנוכחי. לדוגמה יואב כץ יכול לעזוב את הקבוצה או לעבור לקבוצה אחרת (ב-ONE מריצים עבורו את הפועל תל אביב) והקבוצות יתאחדו בלי שהפועל רובי שפירא חיפה תותיר רושם על הכדורגל הישראלי. לכן יש לאחד את המופיע בערך עם הערך הפועל חיפה (כדורגל) ולפצל רק לאחר שקבוצת "רובי שפירא" תרוויח את הזכאות לערך. בברכה, ‏ישרון • שיחה 21:31, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

יש יותר הגיון לאחד את הערך עם הערך של מנצ'סטר יונייטד מאשר עם זה של הפועל חיפה. הפועל חיפה זה גוף עסקי בלי שום קשר לפרוייקט לקהילתי שבו ערך זה עוסק. --EldadHe - שיחה 21:35, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

לגבי יואב כץ, הוא כבר הודיע שהוא נשאר בהפועל חיפה, כל הסיפור לא היה יותר מספין (לפי חוקי ההתאחדות, יש צורך בשנת צינון במעבר בין קבוצות). גם אם כץ יעזוב, עמותת עיר הפועלים והקבוצה בבעלותה, הפועל רובי, תתאחד עם מועדון הפועל חיפה, ה"רושם" של הפרויקט רק יגדל ויהפוך למשמעותי עוד יותר: ההתפלגות תיצור איחוד, ועמותת עיר הפועלים (עליה מדבר הערך)תהפוך לבעלים (קרי, האוהדים יהפכו לבעלים, וזאת תהיה הקבוצה הגדולה הראשונה בכדורגל שהבעלות נמצאת בידי האוהדים). מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי, האם במידה והערך יישא את השם "עיר הפועלים" (כאמור, העמותה המנהלת את הפועל רובי) ותחת הערך יפורט גם על הקבוצה, זה יהיה תקין מבחינתכם?OrSHo - שיחה 21:43, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

אאזכר כי בדיוני חשיבות רק קולם של בעלי זכות הצבעה נספר. מספר הנרשמים רק לצורך דיון זה, אם מדובר באחד הנרשם מספר פעמים או יותר מאותו המקור הנרשמים בתפזורת לא תועיל במאום. מהכתוב בערך לא עולה חשיבות אנציקלופדית. אולי בעתיד, מי יודע?, כרגע לא. Assayas • שיחה • 22:31, 25 באוגוסט 2014 (IDT)

אנציקלופדיה מבהירה ערכים, לפי ההגיון שהצגת לכל קבוצת כדורגל אין ערך אנציקלופדי (גם מכבי ת"א, או ליברפול, הם שמות ולא ערכים)... וחבל על הגישה הזו, כי הקהילתיות זה בדיוק מה שמייחד את ויקיפדיה על פני אנציקלופדיה מודפסת. --EldadHe - שיחה 00:02, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

אין ספק שלקבוצה חשיבות לאוהדיה, אך אנו דנים בחשיבותה של הקבוצה לאנציקלופדיה. בניגוד להפועל קטמון שקמה על בסיס קבוצה בליגה א' שעמדה על סף פירוק - הקבוצה הנ"ל מוקמת מליגה ג' ונראית כרגע כהתארגנות אוהדים המזכירה את הפועל אוסישקין או מכבי קביליו יפו שאינן בעלות ערך עצמאי, אלא בעלות איזכור בערך אודות "הקבוצה האם" שסביב האהדה אליה הוקמה ההתארגנות. Botend - שיחה 00:37, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

אתה בעצמך נתת לינק לערכים של הקבוצות הנ"ל, אז הוכחת שיש להם ערך. הקבוצות החליפו את קבוצת האם, פה יש מקרה של אוהדים הפורשים מקבוצת האם מליגת העל ומקימים קבוצה נפרדת שמשחקת החל מליגה ג'. אפשר לומר שזו המקבילה הישראלית של F.C. United of Manchester (יש להם ערך באנגלית) וברזולוציה ישראלית זה מוכיח שיש מקום. --EldadHe - שיחה 00:43, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

הערה לגבי הפועל קטמון, אמנם הקבוצה התחילה את דרכה באיחוד עם מבשרת, אך (כפי שמצוין גם בערך) האיחוד התפרק, והפועל קטמון התחילה כקבוצה עצמאית בליגה ג' בעונת 2009/10. קטמון התחילה מחדש בליגה ג', עם ערך בויקיפדיה, שמשום מה אף אחד לא ערער על החשיבות שלו ...OrSHo - שיחה 00:59, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

חבל שלא קראת/קראתם את ההערה הקודמת שלי. מנסיון נצבר אציין, כי העובדה שיש שלל בובות קש, ועודף נרשמים רק למטרת הדיון הספציפי, המגיבים גם כרשומים וגם כאנונימיים ועוד שלל וריאציות, לא תועיל להנמקת החשיבות. חשיבות אנציקלופדית מובילה לערך באנציקלופדיה ולא להיפך. תפוצתה הרחבה של הוויקיפדיה מיצבה אותה בעיני אחדים ככלי חשוב לפרסום, קידום ויחסי ציבור על משקל "אם אינך שם אינך קיים". לא המקרה הראשון וכנראה לא האחרון. Assayas • שיחה • 08:31, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

ההנחה לפיה אם משהו לא מוכר מספיק הוא אינו ראוי לערך היא לא פחות מתמוהה. אתה בוודאי יודע כמה אמנים עלומי-שם, בואכה פליטי ריאליטי, יש בויקיפדיה. ואגב, לקבוצה הזו אני בטוח שיש יותר אוהדים מרוב המוחלט של האנשים בקטגוריה "מנחי טלוויזיה ישראלים". --EldadHe - שיחה 17:53, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

זכותך לתמוה. כאן כותבים אנציקלופדיה וזה ערך שאינו מתאים לאנציקלופדיה, לפחות לא כרגע. ברורים לי ההתלהבות והרצון לפרסם את הפרויקט הזה בכל פלטפורמה אפשרית, אבל הוויקיפדיה היא לא הפלטפורמה. ערכים אחרים לא חשובים אנציקלופדית לדעתך?. זהו דיון לדף השיחה של כל ערך ספציפי ובכלל לא רלוונטי להנמקת החשיבות הלא קיימת של הערך הזה. קרא את ויקיפדיה:הבהרת חשיבות. יש כאן אמות מידה שהוסכמו על הקהילה. כל משתמש בעל זכות הצבעה יכול להניח תבנית חשיבות על ערך נתון. בהצלחה בהמשך הדרך. Assayas • שיחה • 19:40, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

אני באמת מתקשה להזדהות אם אלו שטוענים כאן שלהקמה ההיסטורית של מועדון זה אין מקום בויקיפדיה. האם אירוע היסטורי בתולדות מועדון כדורגל כל כך מפואר כמו "הפועל חיפה" איננו בעל ערך אנציקלופדי? האם קבוצות כמו "הפועל קטמון ירושלים" או "הפועל אוסישקין", שהן קבוצות אוהדים של מועדונים שלא זכו באליפות עשרות שנים היו ראויים לערך בויקיפדיה עם הקמתם אבל קבוצת האוהדים של אלופת המדינה משנת 1999 לא ראויה לערך כזה? נכון, גם שם התקיים ויכוח. בסוף הדבר הוכרע באופן חד משמעי עוד בימיהן הראשונים של הקבוצות. אז שני הערכים נכתבו כפסקה בערכים הפועל ירושלים (כדורגל) והפועל תל אביב (כדורסל), אך התעקשות מצד בירוקרטים בויקיפדיה הובילה להפרדת הערכים בטענה שמדובר בקבוצה נפרדת. אין שום ספק שהקמתה של "מ.ס. חיפה רוביא שפירא" הינה בעלת ערך היסטורי ועל כן גם אנציקלופדי בספורט הישראלי. אז או שהאירוע ההיסטורי הזה יקבל פסקה תחת הפועל חיפה או שיקבל ערך משל עצמו בשל היותו של המועדון קבוצה נפרדת. הדבר ממש מעורר פליאה, כי מיד עולה השאלה: האם מועדוני כדורגל כגון מכבי עירוני קריית אתא, הפועל דליית אל כרמל, הפועל מחנה יהודה או הפועל כפר שלם ראויות לערך בויקיפדיה ו"מ.ס. חיפה רובי שפירא" איננו ראויה לו? אם כן, אז למה? בגלל שהן נמצאות שתי ליגות מעל? ואם כן, האם הצלחה ספורטיבית בליגות החובבניות הן המידה לכן-ערך או לא-ערך? או שערך אנציקלופדי נמדד על פי מידת החשיבות האקדמית שיש לנושא. הקמה של קבוצת אוהדים אשר נקראת על שמו של בעלי קבוצת כדורגל שלקח אליפות והתאבד הוא נושא הרבה יותר מרתק אקדמי מעצם קיומה של קבוצת ספורט. הקמה של קבוצת אוהדים על ידי אוהדי קבוצת כדורגל בליגת העל אשר עזבו את קבוצת האם ומושכת אליה אלפי צופים הוא נושא אקדמי מרתק! אני יכול לחשוב כבר עכשיו על מספר דוקטורים לסוציולוגיה באוניברסיטאות השונות בארץ אשר עשויים לעשות מחקר על הקבוצה. בדיוק כמו שנעשה על הפועל קטמון ירושלים ועל הפועל אוסישקין בעברן. ערכה האנציקלופדי של מועדון ספורט חיפה רובי שפירא הוא בכך שהיא מהווה נקודת ציון היסטורית בספורט החיפאי בפרט ובספורט הישראלי בכלל. למעשה, אם עדיין היו מוציאים כרכים של האנציקלופדיה העברית, אני ממש לא בטוח שלא היו מקדישים מספר מילים למועדון שכזה. אז לסיכום - יש ערך אנציקלופדי ועוד איך! ובטוח שזה ערך אנציקלופדי יותר משמעותי מלערכים אחרים וותיקים בויקידיה שמעולם לא נערך עליהם דיון שכזה. אדם אדום - ادام ادوم 20:05, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

בנוסף, יש המון ערכים בויקיפדיה על דברים שאינם "מוכרים מספיק". למשל, האם משפחת העכבישים הרועדיים הם מוכרים מספיק? כמובן שלא! האם זה אומר שלא צריך להיות עליהם ערך בויקיפדיה? כמובן שצריך! אבל תוכלו לבוא ולטעון שהדבר לא תקף למדעי הטבע. ושבמדעי החברה הקרטריון של "מוכר מספיק" הוא קריטי. אבל בויקיפדיה קיימים ערכים על ארגונים ועמותות שאף אחד לא שמע עליהן. כמה מהעמותת המופיעות בקטגוריה:ארגונים חברתיים בישראל (תסלחו לי, אני לא מצליח לשים קישור) הן עמותות "מוכרות מספיק"? האם זה שהן אינן מוכרות מספיק קובע שהן לא ראויות לערך פה? ממש לא! אז באמת תעזבו את הטיעון הזה. הוא ממש לא תקף. להיות "מוכר מספיק" זה ממש לא תנאי הכרחי להפיכתו של דבר לערך אנציקלופדי. אדם אדום - ادام ادوم 20:15, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

כל הקבוצות שציינת שיחקו בעבר בליגה הבכירה או בליגת המשנה, ולכן הן ראויות לערך. הקבוצה הזו עדיין לא ראויה לערך מכיוון שהיא רק הוקמה, ולא צריך ערך נפרד בשביל משפט וחצי, שזה כל מה שאפשר לכתוב על קבוצה שרק הוקמה. Sebastian27 - שיחה 00:45, 29 באוגוסט 2014 (IDT)

אז עונה אחת בליגת המשנה היא המדיה לדברים האלו? עדיין זה לא עונה על למה היו ערכים להפועל קטמון ירושלים ולהפועל אוסישקין תל אביב עם הקמתן. אדם אדום - ادام ادوم 16:00, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

ניימדרופינג

אנו לא נוהגים להזכיר חברי עמותה אלא אם הם עושים בה פעילות משמעותית. זה נחמד וראוי להצטרף לעמותה בעלת מטרות חברתיות, אבל בין זה לבין אזכור באנציקלופדיה אין קשר ממשי. ניימדרופינג לא ממש יעזור לנסות לשכנע בחשיבות, כי הצטרפות לעמותה היא ממש לא מעשה חריג. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:11, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

הקמת העמותה

הוספתי מידע על האירועים שהובילו להקמת העמותה, אשמח להערות OrSHo - שיחה 13:09, 29 באוגוסט 2014 (IDT)

הוספת מידע בלתי נייטרלי וסלקטיבי לחלוטין אינה מקובלת כאן. התוכן הקלוקל שוחזר. זה שאתם מציגים רק את הצד שלכם כדי להתפרסם לא ממש אומר שזה מה שאכן יהיה בערך. כמה היו בהפגנות? מה היה היקף המחאה? כמה חברים יש בעמותה? אלה שאלות שהערך, כמה מפתיע, לא מספק לנו מענה עליהן. תעמולה, ושוב תעמולה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:14, 29 באוגוסט 2014 (IDT)

וואו, זה היה מהיר! האם קראת את הקישורים אליהם המידע מוביל? זה היה תיאור עובדות, כולל הפנייה למקורות (שכנראה לא הסתכלת עליהם), ותוך ציון מפורש שחלק משמעותי מהקהל לא מסכים עם הדרך ומתנגד למחאות. בעמותה חברים 300 אנשים (כבר נכתב בשיחות כאן...), במחאות השתתפו כמה מאות אנשים, אך אין אומדן מדויק (למי יכול להיות אומדן כזה? לאף אחד), ולכן לא ציינתי כמה השתתפו במחאות. ניסיתי שזה יהיה כמה שיותר דומה לערך של קטמוןOrSHo - שיחה 13:19, 29 באוגוסט 2014 (IDT).

אני אשמח אם מישהו יקדיש לשינויים שעשיתי יותר מ-5 דקות (הזמן שלקח לברוקולי למחוק את השינויים). OrSHo - שיחה 13:18, 29 באוגוסט 2014 (IDT)

איש אינו חולק על כך שהאירועים המתוארים אכן קרו. הבעיה היא בקישור ובאריגתם לכדי סיפור אחד שמנותק מהקשרו הנכון. עם כל הכבוד, להפועל חיפה יש הרבה יותר אוהדים מ-350 איש שחברים בעמותה. הסתכלתי גם בתמונות במקורות השונים. אלה ממש לא אירועי המונים, וההפגנות שוליות לחלוטין. התיאור הנכון הוא בפשטות קבוצת אוהדים שחולקת על דרך הניהול של הקבוצה (ולא יזיק בכלל להוקיר תודה לאדם מבוגר כבן 70 שמשקיע את מרבית מרצו ואונו וזוכה מאותם אוהדים רק לבוז וללעג), ומחליטה להקים קבוצה מתחרה מתוך שאיפה להתאחד בעתיד. זו המציאות, גם אם היא לא מצטיירת יפה באותה מידה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:42, 29 באוגוסט 2014 (IDT)

בעצם הטענה שיש להוקיר את כץ אתה לוקח צד בסיפור. אין לי מושג מאיפה הבאת את השטות שמישהו צריך להוקיר לכץ על משהו. אולי גם תציע בערך של קטמון שיוקירו את הבעלים של הפועל ירושלים? מצטער, אבל הניתוח שלך לדברים מנותק מכל הקשר ספורטיבי. להפועל חיפה יש הרבה יותר מ-350 אוהדים, כנראה יותר קרוב לעשרות אלפים, הבעיה היא במונח "אוהד", מיהו אוהד? מי שמצהיר על כך. אך דרך האהדה מתבטאת בצורות שונות. הפועל חיפה מכרה העונה (עד עתה) 1000 מנויים (מקור: http://www.nrg.co.il/online/71/ART2/612/598.html), וזה בליגת העל, באצטדיון החדש והמפואר בארץ. בהפועל רובי חברים מעל 300 אוהדים בליגה ג' (גם ראוי להדגיש שקניית מנוי היא פעולה פסיבית, קניית בעלות בעמותה היא פעולה אקטיבית, שמשפיעה על המועדון בדרך אקטיבית).OrSHo - שיחה 14:00, 29 באוגוסט 2014 (IDT)

שחזור הערך

כתבתי ערך חדש על הקבוצה והעמותה, והערך הועבר למרחב העריכה שלי- משתמש:OsHD1/הפועל רובי שפירא חיפה1. הוסבר לי בדלפק הייעוץ שמכיוון שהערך נמחק בעבר, יש להעלות דיון מחודש כאן. אני חושב שהפרויקט הוכיח את עצמו, הן מבחינת גיוס חברי עמותה (370 חברי עמותה נכון לחודש שעבר) והן מבחינת גיוס ספונסרים. גם בפן המקצועי הקבוצה מובילה את ליגה ג' לאחר חצי עונה. נוסף על כך, הוספתי מידע על העמותה והסיבות (וההתנגדויות) להקמתה, כמו כן על פרויקט קהילתי של העמותה. אשמח אם תקראו את הערך במרחב העריכה ומכיוון שהוצע כאן לחכות ולראות לאן פני העמותה ואז להעלות בקשה לשחזר את הערך, אשמח לקבל את אישור הקהילה. אציין רק שהחשיבות של הערך היא לא רק בהצלחתה או אי-הצלחתה של העמותה, אלא בעצם המהלך, שמציין מגמה חדשה בכדורגל הישראלי. תודה OsHD1 - שיחה 21:47, 24 בדצמבר 2014 (IST)

אחזור על מה שנאמר בעבר - המועדון הזה הוא מועדון חובבני לחלוטין (לפחות לפי ההגדרה של ליגה ג'). 370 חברי עמותה זה מספר נמוך מאוד (כי כולנו יודעים שלהפועל חיפה יש הרבה יותר אוהדים מזה), ולהוביל את ליגה ג' זה לא בדיוק הישג שהייתי מתפאר בו. המטרה הייתה ונותרה לפרסם מיזם התחלתי ולא חדשני (כי כבר יש קבוצות אוהדים הרבה יותר מצליחות ומוכרות). המיזם אמנם חביב (ורובי שפירא היה אדם יקר שתרם המון לכדורגל הישראלי), אבל זה עדיין לא זה. אני לא רואה שום הצדקה אנציקלופדית לכתיבת ערך על קבוצה ששיחקה עד עכשיו רק בליגה האחרונה בחשיבותה במערכת הליגות של ישראל.

ולגופו של עניין - קראתי את הערך. כל מילה שם משכנעת בחוסר חשיבות אנציקלופדית. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:59, 24 בדצמבר 2014 (IST)

נקודה, נקודה: א. רק שתי הליגות הבכירות בישראל אינן "חובבניות" (הליגה הלאומית וליגת העל), ועדיין יש המון ערכים על קבוצות בליגות הנמוכות היותר וה"חובבניות". ב. 370 חברי עמותה זה המון, הן ביחס למספר המנויים של הפועל חיפה בליגת העל, והן ביחס לפרויקטים דומים - להפועל קטמון יש 430 חברי עמותה (רק 60 יותר מהפועל רובי). ג. המיזם חדשני משום שזאת הפעם הראשונה שאוהדי קבוצה בליגת העל (הליגה הבכירה) מקימים עמותת אוהדים וקבוצת אוהדים (לאחר מכן, הצטרפו גם אוהדי בית"ר ירושלים עם בית"ר נורדיה, פרויקט שגם ראוי לערך). ד. במצב דומה הוקם הערך של הפועל קטמון ירושלים. בערך החדש יש גם ביקורת שהופנתה כלפי הפרויקט. לצערי, התהיות שלך בנושא הערך חזרו על עצמן מספר פעמים, ולמרות שקיבלת תשובות מפורטות, בחרת להתעלם. אשמח אם תענה עניינת על הסעיפים. יום טוב OsHD1 - שיחה 22:19, 24 בדצמבר 2014 (IST)

ברור לי שלא אצליח לשכנע אותך, שהרי באת לקדם את המיזם שאתה מעורב בו. הוסבר לך היטב מדוע אין כאן לא ראשוניות/מקוריות, ולא הצלחה יוצאת דופן.

זה ש-370 אוהדים התאגדו בעמותה (אגב, יש לזה איזה מקור חוץ ממך?) לא אומר שצריך לכתוב עליהם ערך. יש לנו כל כך הרבה עמותות יותר בולטות שלא זכו לערך, וזה שבמקרה מעורבת כאן קבוצת כדורגל לא אומר שיש כאן ייחוד.

הפועל קטמון קצת יותר מצליחה מהקבוצה שלך. אני מציע לא להמשיך בהשוואות שמזיקות למטרה שלך. אני מזכיר גם את הפועל אוסישקין.

הכוונה היא כמובן לקבוצה ששיחקה באחת מהליגות המקצועניות, גם אם כיום אינה משחקת בליגה כזו. מעבר לכך צריך צידוק מיוחד, מה שאין כאן. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:35, 24 בדצמבר 2014 (IST)

מחקתי את הערך גם ממרחב העריכה האישי, אין לי כוח למלחמות מיותרות. נראה שמרגע שמשתמש ותיק החליט שהערך הזה לא יהיה, לא יעזור כלום.

לגופו של הדיון, לגבי מספר האוהדים, זה נכתב במסמך פנימי שהופץ לאוהדים ונכתב גם במספר כתבות באינטרנט. אני מניח שלא תהיה בעיה לבקש גם אישור רשמי מהעמותה לכך. הפועל קטמון *כיום* יותר מצליחה, ואין על כך ויכוח, הטענה הייתה (והיא נטענה גם על-ידי מקים הערך של הפועל קטמון ממש כאן בשיחה למעלה... וגם שם לא זכתה למענה) שהערך של קטמון הוקם במצב ראשוני של העמותה - עוד לפני ששיחקה משחק אחד (בדיון שנערך לפני חצי שנה זה היה המצב גם בהפועל רובי). אגב, גם קטמון החלו בליגה "חובבנית", כך שגם מבחינה זו, הטענה שלך לא מחזיקה. תמשיך להתעלם מהעובדה הזאת. הפועל אוסישקין דוגמא שונה לגמרי, משום שהיא לא הקומה כ"קבוצה שנייה" כמו קטמון, רובי ונורדיה, אלא כקבוצה ראשונה ויחידה של הפועל תל-אביב בכדורסל (בדומה, אגב, להפועל רמת גן והפועל חיפה בכדורסל). לסיום, הטענה שחזרה על עצמה בדבר "פרסום" או "קידום" העמותה אינה נכונה ולו מהסיבה הפשוטה, שאוהדי הפועל חיפה שהצטרפו ואולי עוד יצטרפו בעתיד לעמותה, עושים זאת דרך חברים, עיתונות ספורט מקומית וארצית, עמודי פייסבוק שקשורים לקבוצה ועוד. קשה לי להאמין שאפילו אוהד אחד, אי-פעם, הצטרף לאיזשהי עמותה בגלל דף בויקיפדיה. הסיבה, מבחינתי לפחות, לרצון להקמת הערך היא בחשיבות התיעוד של הפרויקט בצורה מסודרת, מכיוון שהוא מציין מגמה חדשה בכדורגל הישראלי. OsHD1 - שיחה 22:58, 24 בדצמבר 2014 (IST)

המגמה אינה חדשה, וגם אם תחזור על זה אלף פעם זה לא יהפוך את זה למציאות. נמאס. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:19, 24 בדצמבר 2014 (IST)

עד היום, אוהדים של שלוש קבוצות ספורט התפצלו מקבוצת האם (שממשיכה לתפקד) והקימו עמותה וקבוצה חדשה, הראשונה הייתה הפועל קטמון ירושלים, השנייה הפועל רובי שפירא חיפה, והשלישית בית"ר נורדיה. מכאן שמדובר במגמה חדשה (הקבוצה השנייה שאוהדיה ביצעו את הפיצול). ואתה צודק, באמת נמאס. OsHD1 - שיחה 23:31, 24 בדצמבר 2014 (IST)

ציינתי כבר ששיניתי את דעתי בדיון בזמנו, אני לא רואה סיבה למה לא יכול להיות ערך לקבוצה, גם אם לא מדובר בקבוצת האוהדים הראשונה. מבחינתי כל הקבוצות בבעלות אוהדיהם הן ייחודיות ומספיק חשובות כדי שיהיה להן ערך, גם אם הן משחקות בליגה ג'. אדם מה - שיחה 21:13, 25 בדצמבר 2014 (IST)

למזלנו עמדה מכלילנית כל כך קיצונית כמו שלך לא מקובלת כאן. אם אתה חושב שככלל אצבע כל קבוצה בבעלות אוהדים צריכה לקבל ערך - התכבד נא והעלה הצעה מסודרת במזנון ואחר כך בפרלמנט. עד אז - חובת ההוכחה היא לגופו של הערך הזה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:52, 25 בדצמבר 2014 (IST)

אני לא פועל לפי כללי אצבע והתייחסות שלי היא אכן לגופו של הערך הזה, אם יהיה קיים ערך אחר אני אתייחס גם אליו. אדם מה - שיחה 22:27, 25 בדצמבר 2014 (IST)

שיפור הערך ודיון חשיבות נוסף

שני החלקים האחרונים בערך מיותרים לפי דעתי, אתה צריך להתמקד בעמותה והקבוצה. אדם מה - שיחה 11:35, 25 בדצמבר 2014 (IST)

מחקתי את שני החלקים האחרונים, אתה חושב שאפשר לשלב אותם בחלק אחר?

תודה רבה לך על העזרה והתרומה לערך. אגב, חידשתי את הדיון הישן בדבר מחיקת העמוד הקודםOsHD1 - שיחה 12:18, 25 בדצמבר 2014 (IST)

אין בעיה, תצרף תמונה של הקבוצה אם יש לך. אדם מה - שיחה 21:08, 25 בדצמבר 2014 (IST)

ראיתי שהוספת שחסר מקורות לגבי המחאה נגד יואב כץ, הנה כמה מקורות: http://www.sport5.co.il/articles.aspx?docID=145252 ו http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3427433,00.html

http://sports.walla.co.il/item/2578994, http://www.one.co.il/Msites/Biz/InsideArticle.aspx?id=207314. אני לא מצליח להוסיף כהערת שוליים. יש גם המון מידע בפייסבוק ויוטיוב, אך אני מניח שאי-אפשר לקשר לשם? OsHD1 - שיחה 21:45, 25 בדצמבר 2014 (IST)

בקשר לתמונה של הסגל, יש את התמונה הבאה (לקוחה מעמוד הפייסבוק הרשמי של העמותה) - https://www.facebook.com/HapoalimCity/photos/pb.270150493152056.-2207520000.1419596987./346478082185963/?type=3&theater, הבעיה שעיינתי בערכים של קבוצות אחרות, ואני חושב שלא נהוג להוסיף תמונה עם ספונסרים מסחריים. הוספתי פרטים לגבי הזכייה בגביע המדינה של ליגה ג' (מחוז שומרון) - יש טעם להוסיף גם את התמונה הבאה https://www.facebook.com/HapoalimCity/photos/pb.270150493152056.-2207520000.1419596778./355721167928321/?type=3&theater ? OsHD1 - שיחה 14:56, 26 בדצמבר 2014 (IST)

הוספתי את המקורות. התכוונתי לתמונה כמו בערך של הפועל קטמון-הפועל קטמון ירושלים#mediaviewer/File:Katamon2008.jpg. אי אפשר להשתמש בתמונות מפייסבוק או אתרים חיצוניים כי יש בעיה של זכויות יוצרים. לכן אתה צריך לצלם או להשיג תמונה מקורית שמי שצילם אותה מוותר על הזכויות לפי רישוי של תמונה חופשית. כתבתי הודעה בלוח המודעות לגבי הערך. צריך ויקיפדים נוספים עם זכות הצבעה שיביעו תמיכה בחשיבות של הערך, ואז אם תהיה התנגדות יהיה אפשר לערוך על הערך הצבעה האם להשאיר אותו או למחוק. אדם מה - שיחה 20:08, 26 בדצמבר 2014 (IST)

הוספתי עוד קצת מידע וקישורים בהיסטוריה, ההערות שוליים קצת השתבשו לי, אשמח אם תוכל לתקן. אני רואה שלא הגיבו בדיון על השחזור, יש עוד מה לעשות? --OsHD1 - שיחה 16:24, 28 בדצמבר 2014 (IST)

אני אסדר. לא יודע האמת, אני אתייג את משתמש:ישרון, למרות שהוא הביע התנגדות בדיון המקורי. אולי הוא ישנה את דעתו בעקבות התרחבות הערך והעבודה עליו. אדם מה - שיחה 12:32, 29 בדצמבר 2014 (IST)

לדעתי אין מקום בוויקיפדיה למועדונים חדשים או ששיחקו רק בליגה ג', לכן בתור סתם קבוצה אי אפשר לכתוב עליה ערך עד שהיא תעלה לליגה יותר משמעותית או תשאיר חותם יותר משמעותי על הכדורגל הישראלי. אני מקבל את הטענה שזו קבוצה של אוהדים והיא מיוחדת אבל לדעתי זה עדיין לא מקנה לה חשיבות אנציקלופדית עצמאית כקבוצת כדורגל או כיוזמה חברתית. לדעתי רק כשהקבוצה תעלה כמה ליגות ותצבור ותק יהיה ראוי לכתוב עליה ערך. ‏ישרון • שיחה 15:27, 29 בדצמבר 2014 (IST)

‏ישרון, יש עוד איזו דרך לקבל הסכמה מויקיפדים אחרים עם זכות הצבעה מלבד פרסום הדיון בלוח המודעות? אדם מה - שיחה 17:06, 29 בדצמבר 2014 (IST)

קודם כל, היה דיון ושום דבר משמעותי לא השתנה בנושא, ככה שלא ברור לי למה אתם מנסים לפתוח דיון נוסף. גם אם יש סיבה לדיון נוסף אתם לא צריכים לקבל "הסכמה", יש פה שאלה אם צריך כאן ערך ואם לא צריך ערך אתם צריכים לקבל "דחייה". אם יש שינוי משמעותי שיכול להוות סיבה לחשיבות אפשר לקיים דיון נוסף ואפשר להזמין משתמשים אחרים שמתעסקים בנושא באמצעות תיוגם. ‏ישרון • שיחה 17:10, 29 בדצמבר 2014 (IST)

הדיון הקודם היה עוד לפני משחקה הרשמי הראשון של הקבוצה. מאז הקבוצה התבססה כמועדון רשמי שמשחק בליגה הישראלית. נראה לי שזה שינוי די משמעותי, אלא אם כן אתה רוצה לחכות 10 שנים כדי לראות אם אולי תעלה לליגה הארצית או תזכה בגביע. אם כבר, לא צריכה להיות "סיבה" לפתוח דיון, תמיד אפשר לנסות לפתוח דיון קהילתי. הקהילה באמצעות תמיכה או אי תמיכה של משתמשים מחליטה אם יש להצדיק ערך, לא איזה כוח עליון. אדם מה - שיחה 17:24, 29 בדצמבר 2014 (IST)

אתה יכול לפתוח הרבה דיונים, אבל אתה לא יכול לצפות מכל אחד להגיב לכל דיון. אם משתמש מביע התנגדות ולא היה שינוי משמעותי אפשר להניח שההתנגדות שלו נשארה.

לטעמי לא צריך לחכות עשר שנים, מספיק לחכות שנה וחצי אם הקבוצה תעלה לליגה א'.

אני אסביר לך את דעתי: אנחנו כותבים ערכים על מה שכבר קרה, לא על מה שיקרה. נכון לעכשיו לא קרה מספיק, איך אני יודע? כי אם יפסיק לקרות - כלומר הקבוצה תפסיק להתקיים (מה שיכול לקרות בתרחישים מסוימים) - לא נגיד שהיא מצדיקה ערך. לכן לכתוב ערך על הקבוצה כעת זה להסתמך על זה שבעתיד היא תהיה קבוצה ששווה ערך וככה אנחנו לא עובדים כאן. ‏ישרון • שיחה 19:25, 29 בדצמבר 2014 (IST)

אני חושב שזה לא הוגן שהפרמטר היחיד לערך של מועדון כדורגל יהיה הליגה בו הוא משחק. החשיבות של הערך נובעת מהמון גורמים שאינם קשורים לליגה בו הוא משחק, למשל, אוהדים, ספונסרים, סיקור תקשורתי ועוד. מעבר לזה, העמותה מייצגת קבוצה של אוהדים של אחת הקבוצות הוותיקות בכדורגל הישראלי, שהחליטו לפרוש מקבוצת האם. התהליך הזה קרה רק בהפועל קטמון, ולאחר מכן בבית"ר נורידה, לדעתי זאת החשיבות האמתית של הערך (אני חושב שראוי שגם לבית"ר נורדיה יהיה ערך, זה פרויקט עם חשיבות עצומה).--OsHD1 - שיחה 11:17, 30 בדצמבר 2014 (IST)

העניין הוא OsHD1 שהדברים האלה הם לא מוחלטים, ומה שאנחנו בטוחים בו זה מה שקרה, כלומר: החשיבות של הערך הזה היא שהיה לו ספונסר במשך חצי שנה, כי היו לו הרבה אוהדים במשך חצי שנה. זה נחמד, אבל זה לא מספיק לחשיבות עצמאית. בשביל שזה יספיק לחשיבות צריך תקופה קצת יותר משמעותית. שוב, המבחן שלי הוא מה יקרה אם המועדון ייסגר או יתאחד עם הפועל חיפה בקרוב (ואל תענה לי "הוא לא ייסגר", גם כי זה לא הנושא, זו רק דרך לבחון אם הוא כבר צבר מספיק חשיבות, וגם כי אתה לא באמת יכול לדעת) לדעתי במקרה כזה הוא יהיה שווה רק אזכור בערך הפועל חיפה (כדורגל) ולכן זה מה שיש לעשות בינתיים. ‏ישרון • שיחה 13:15, 30 בדצמבר 2014 (IST)

אני חושב שהחשיבות של הערך נובעת מעצם המהלך. נכון, אין לנו אפשרות לדעת מה יקרה בעתיד, ואולי אחד התרחישים שכתבת באמת יקרה, אבל המהלך כבר קרה, הקבוצה היא עובדה קיימת והסיכוי שהקבוצה תתפרק לא שונה מהסיכויים של קבוצות אחרות בליגות נמוכות שיש להם ערך בויקיפדיה, על זה בטח תציין שהקבוצות האלו היו פעם בליגה מקצוענית, וכאן בדיוק ההבדל בגישות - אני טוען שבלי קשר להצלחה מקצועית, המהלך עצמו הוא החשוב. אולי פסקה חדשה בערך על קבוצות אוהדים שפרשו מקבוצת האם יבהירו את חשיבות הערך?

אגב, יש קבוצות שיש עליהן ערך שלא זכו לעשירית מהאוהדים של הקבוצה המדוברת וגם לא לעשירית הסיקור והעניין סביב הקבוצה. כך שצריך לשאול את עצמנו האם הפרמטר היחיד לחשיבות של קבוצת כדורגל היא ההצלחה המקצועית. בנוסף, מבחינה פרקטית, איך כל המידע בערך המחודש יכול להיכנס לערך של הפועל חיפה? לדעתי זאת תהיה השחתה של הערך (מה גם שזה יהיה ממש מוזר לתאר שתי קבוצות בוגרות שונות באותו הערך) --OsHD1 - שיחה 21:29, 30 בדצמבר 2014 (IST)

1. לגבי אוהדים, סיקור ועניין - בשביל זה צריך לראות כמה התופעה הזו תימשך. אם היא רק קטע של עונה או שתיים היא עדיין לא מספיק חשובה, בינתיים היא יכולה לחיות בתוך הערך על הפועל חיפה. פרסום ורעש זה לא אוטומטית חשיבות אנציקלופדית. אם התופעה הזו תהיה יותר ארוכה (נגיד ארבע שנים) יהיה מקום לשקול ערך גם ללא הצלחות או העפלה לליגה מקצוענית.

2. מבחינה פרקטית לא תהיה שום בעיה. יהיה צורך לשנות ולערוך את הטקסט ולהשאיר רק את התוכן החשוב. ממילא חלק מהערך שם מתייחס להפועל חיפה. ‏ישרון • שיחה 00:12, 31 בדצמבר 2014 (IST)

1. "פרסום ורעש" הם כמובן לא אוטומטית חשיבות אניצקלופדית, אבל גם הופעה בעבר הרחוק של כל מיני קבוצות בליגה א' לא צריכה להיות המדד היחיד. בכדורגל, ובספורט בכלל, יש חשיבות גם מעבר להצלחה או אי הצלחה. מעבר לזה, הפרסום והרעש הם לא חזות הכל, אני אדגיש שוב שמדובר כאן במהלך נדיר ביותר שקרה כאן ומייצג חשיבה אחרת ושונה (שהתבססה בין היתר בזכות קטמון), חשיבה שאולי תצליח בעתיד ואולי לא, אך החשיבות שבמהלך תישאר תמיד. 2. כפי שאני רואה את הערך כרגע הוא די שלם (כמובן שכמו כל ערך על קבוצת כדורגל, אמשיך לעדכן אותו ביחד עם מקורות רלוונטיים, כפי שנעשה גם כעת), לא רואה מה בדיוק אפשר להוריד. --OsHD1 - שיחה 20:22, 3 בינואר 2015 (IST)

1. כמו שציינת קטמון הייתה קודם (אפשר להזכיר את הפועל רובי שפירא שהלכה בעקבותיה גם בערך שם). יש גם את נורדיה עכשיו ככה שאין כאן ייחודיות ופריצת דרך דווקא בקבוצה הזאת. אם זה היה הנושא היה עדיף לכתוב על קבוצות אוהדים (אבל אני לא בטוח שזה הנושא), נכון לעכשיו זו קבוצת כדורגל לא מקצוענית בליגה התחתונה בישראל, האם זה יצליח או ייכשל? יש עוד זמן עד שנגלה.

2. אם אתה רוצה אני יכול להדגים איך אפשר לשלב. ‏ישרון • שיחה 22:21, 3 בינואר 2015 (IST)

1. אתה מכיר את קבוצת האוהדים של מנצ'סטר יונייטד? אתה חושב שאם אוהדי ארסנל יחליטו ללכת על מהלך דומה לא תהיה חשיבות לערך? האם הקבוצה השנייה שנקטה במהלך הפיצול והקמת קבוצת אוהדים לא ראויה לערך? 2. תודה, אך אני לא בטוח שזה יהיה ראוי (אני גם עורך בערך של הפועל חיפה, וזה נראה לי לא לעניין אבל כמובן שזו רק דעתי). --OsHD1 - שיחה 23:34, 3 בינואר 2015 (IST)

1. אני חושב שקבוצת אוהדים לא זכאית אוטומטית לערך ברגע היווסדה, צריך קצת יותר קילומטרז' כדי שהקבוצה תעשה משהו משמעותי. אני לא יודע מה הקריטריונים שלהם בוויקיפדיה האנגלית וזה לא הנושא.

2. יהיה אפשר לבטל את ההצעה. מה שאני אומר זה שאם זה הדיון - יש פתרונות, אבל כל עוד אתה מחפש ערך עצמאי לא כדאי להתקדם בנושא הזה. ‏ישרון • שיחה 00:07, 4 בינואר 2015 (IST)

כנראה שלא נגיע להסמכה. לגבי שילוב בערך של הפועל חיפה, אשמח לשמוע את דעתו של אדם מה. במידה ונלך על הפתרון הזה, הערך (במצבו הנוכחי) יוכל להישאר במרחב האישי שלי ואוכל להמשיך לעדכן אותו בעתיד (בתקווה שבעתיד נגיע להסכמה על חשיבות הערך)? --OsHD1 - שיחה 20:48, 5 בינואר 2015 (IST)

אתה לא צריך אישור שלי או של אדם מה, התקיים דיון שבו הוחלט שנכון לעכשיו אין הצדקה לערך נפרד. אם יהיה שינוי בנסיבות או בטיעונים יהיה אפשר תמיד לקיים דיון חדש. אתה רשאי להשאיר במרחב המשתמש שלך מה שאתה רוצה (בהנחה שזה לא פוגע באף אחד וזה קשור לוויקיפדיה). ‏ישרון • שיחה 20:58, 5 בינואר 2015 (IST)

אפשר לשלב בינתיים את הערך בהפועל חיפה, זה צריך להיראות אחרת מכיוון שלא מדובר על ערך נפרד, אבל אין בעיה להתבסס על מה שכבר כתוב. פשוט צריך להוסיף פסקה על הקבוצה. אדם מה - שיחה 15:59, 6 בינואר 2015 (IST)

הוספתי את זה. יש מידע קריטי שפספסתי? משהו לא מדויק שכתבתי? ‏ישרון • שיחה 20:37, 6 בינואר 2015 (IST)

תודה על ההוספה, המידע נכון. אני עדיין מחזיק בדעה שלפרויקט מגיע ערך עצמאי, אמשיך לעדכן את הערך במרחב המשתמש, בתקווה שלאחר העלייה לליגה ב' בסוף העונה נחדש את הדיון. --OsHD1 - שיחה 08:24, 7 בינואר 2015 (IST)

נתקלתי עכשיו בערך של ראסינג פריז, קבוצת כדורסל שהתאחדה עם קבוצה אחרת, כך שאמנם הקבוצה לא פעילה, אבל הערך עצמו קיים. במידה והפועל רובי והפועל חיפה יתאחדו, יהיה אפשר להשאיר את ערך של הפועל רובי עם הפנייה (וכל המידע שיצטבר עד אז) לערך של האיחוד - הפועל חיפה. (אני לא בטוח כלל שאיחוד כזה נראה באופק, ראה מקרה קטמון)--OsHD1 - שיחה 22:48, 30 בדצמבר 2014 (IST)

כן, השוואה בין קבוצה חובבנית (עובדתית לפי הליגה) שקמה לפני חודשים ספורים בלבד לבין קבוצה שזכתה 4 פעמים באליפות צרפת. זה ממש טיעון מנצח. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:52, 30 בדצמבר 2014 (IST)

ההשוואה הייתה עקרונית למקרה שישרון העלה, כלומר מה יקרה במידה והקבוצות יתאחדו בעתיד. --OsHD1 - שיחה 22:54, 30 בדצמבר 2014 (IST)

דיון חשיבות מחודש

בחלוף שנה וחצי מהקמת העמותה, ולאחר יותר משנה של פעילות הקבוצה, בה הקבוצה עלתה לליגה ב', ולאחר הקמתה של מחלקת הנוער של המועדון אני מעלה מחדש את דיון החשיבות על הערך. הטיעונים העיקריים:

• ייחודיות של הפועל רובי כקבוצת אוהדים מתחרה לקבוצת האם, למרות שקבוצת האם מצליחה (באופן יחסי) ושומרת על יציבות.
• זאת קבוצת האוהדים הראשונה שהוקמה שקבוצת האם בליגה הבכירה, כמה חודשים אחרי הוקמה גם בית"ר נורדיה ירושלים, שגם לה חשיבות.
• הפרויקט (העמותה והקבוצה) הוכיחו יציבות, הקבוצה עלתה ליגה, והוקמה מחלקת נוער בה משחקים 150 ילדים ונערים.
• הקהילה החליטה שהפועל תל אביב מספיק חשובה, למרות שאינה משחקת בליגה מקצוענית, ונראה שהטיעון המוביל היה שייכות הקבוצה למועדון הפועל תל אביב, אמנם הפועל רובי לא "שייכת" להפועל חיפה, אלא "רק" בבעלות אוהדיה, שהם אוהדי הפועל חיפה.

מתייג כמה מהמשתמשים הבולטים בדיונים הקודמים ‏משתמש:ישרון ומשתמש:אדם מה OsHD1 - שיחה 22:07, 30 באוגוסט 2015 (IDT)

כפי שכתבתי בזמנו, אני תומך ביצירת ערך על הקבוצה. עליית הקבוצה לליגה ב' מראה שמדובר על פרויקט רציני, לכן הטענות שהועלו בעבר ביחס לזמניות או לאי בהירות ביחס לעתיד הקבוצה כבר לא רלוונטיות. במידה והקבוצה תשתלב מחדש בהפועל חיפה, יהיה אפשר לאחד את הערכים ולא יקרה שום אסון. אדם מה - שיחה 10:11, 31 באוגוסט 2015 (IDT)

יש ברשותי את הקוד מקור של הערך המקורי, אם יש אישור להעלאת ערך אחרי שינויי אשמח לעדכן אותו. --EldadHe - שיחה 13:49, 4 במרץ 2016 (IST)

הערך שיצרת לא עומד בסטנדרטים ונמחק. יש טיוטה טובה יותר של הערך אצל משתמש OsHD1. אף אחד לא נותן אישורים, הערך צריך לשרוד דיון חשיבות. מציע לחכות לסוף העונה הנוכחית. אדם מה - שיחה 19:52, 4 במרץ 2016 (IST)

EldadHe אתה מוזמן לדף הטיוטה שאדם מה דיבר עליו - משתמש:OsHD1/הפועל רובי שפירא חיפה1 ולעבוד עליו. הליגה תסתיים עוד חודש וחצי ואז נפתח שוב את הדיון.OsHD2 - שיחה 19:11, 5 במרץ 2016 (IST)

עריכה חדשה

ערכתי מחדש את הערך השני, בבקשה בדקו אם יש מקום להעביר אותו להיות ערך פעיל. משתמש:OsHD1/הפועל רובי שפירא חיפה1. --EldadHe - שיחה 19:25, 30 באפריל 2016 (IDT)