שיחה:מועצה אזורית מטה בנימין

ראוי לציין

שירדן כבשה את השטח לפני שהוא נכבש בידי צה"ל, רק לשם ההגינות בהצגת העובדות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

משוב מ-10 בינואר 2013

חסרה לי כאן מפה מפורטת. יש סוג של מפה אילמת...לא מספיק. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
85.65.245.33 19:31, 10 בינואר 2013 (IST)

שיעור השתתפות ממשלתי בתקציב

נרו יאיר, בכתבה ישנם נתונים על 4 שנים אחרונות, כך שאין מדובר בשנה אחת אלא בתופעה קבועה. בעיני יש חשיבות אינציקלופדית במידע לגבי מועצה אזורית שנתמכת באופן נדיב יחסית בהשוואה למועצות אחרות בדרך קבע, הלא כך? נת- ה- - שיחה 14:58, 29 בנובמבר 2017 (IST)

ההשוואה לכלל המועצות האזוריות היא דמגוגיה מגמתית. מובן מאליו שהצרכים של מועצות ביהודה ושומרון שונים. ממתי משווים בין רשויות מקומיות, מי מקבלת מעל הממוצע ומי פחות ועושים מזה כותרות בומבסטיות? וממתי מכניסים את המידע הזה לויקיפדיה? רק אצל מתנחלים יש בזה צורך? נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ח • 23:14, 29 בנובמבר 2017 (IST)

נתון תקציבי בולט אינו דמגוגיה, למה למועצה אזורית ביהודה ושומרון יש צרכים מיוחדים מעבר למועצות אזוריות בקווי עימות לאורך גבולות הארץ? בוודאי שיש חשיבות להשוואה אם ישנה העדפה ממשלתית לטובה למועצה אזורית מסויימת, גם כשזה נעשה בסעיפים לגיטימיים לכאורה כאלו ואחרים. נת- ה- - שיחה 12:27, 30 בנובמבר 2017 (IST)

א. ייתכן שגם מועצות אחרות בקווי עימות מקבלות יותר. העיתונאים לא טרחו לעשות את החשבון הזה, או שטרחו והתוצאות לא מצאו חן בעיניהם. ב. יש הבדלים גדולים גם בין קווי העימות. חיי היום יום בגליל העליון וברמת הגולן לא דומים לחיי היום יום במטה בנימין. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ח • 12:42, 30 בנובמבר 2017 (IST)

א. לא מעלימים מידע אינציקלופדי בגלל חוסר מידע אינציקלופדי לגבי אחרים, אין קשר בין אחד לשני, כל מועצה שזוכה לתקציב ממשלתי גדול יחסית - צריכה להיות מוזכרת עובדה זו בערכה. את הפרשנות מדוע והאם זה מוצדק אין להביא כל זמן שאין השוואה מקיפה, אבל את הנתונים אסור להעלים, אסור שויקיפדיה תעלים נתונים יבשים מנימוקים של פרשנות אפשרית כזו או אחרת, שאינה מצורפת לנתון. ב. לא מצורפת ביקורת לגבי הנתון, ולכן הטענה אינה רלוונטית, מלבד שאינה מגובה במקורות. יש יתרונות וגם חסרונות לתושבי בנימין ביחס לתושבי מועצות אזוריות אחרות. נת- ה- - שיחה 12:58, 30 בנובמבר 2017 (IST)

מה שאני אומר שוב ושוב שזה פשוט לא אנציקלופדי, והראיה היא שזה אינו בערכים אחרים. אולי תרצה להתייחס לטענה הזאת, כי היא העיקר. אם תמצא שברוב ערכי המועצות האזוריות זה מוזכר - אתמוך באזכור העניין גם כאן, באותו אופן. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ח • 13:08, 30 בנובמבר 2017 (IST)

זו לא טענה סבירה, היות ותמיד נושא חדש יופיע קודם בערך אחד, ואז יתפשט לערכים אחרים, לא סביר לכתוב דבר מסויים ב־50 ערכים במקביל. השאלה היא האם יש חשיבות אינציקלופדית ביחס למועצה אזורית מטה בנימין, ומועצות אחרות אינם רלוונטיות כעת. אם מידע כזה הושמט ממועצות אחרות, הגיוני להשמיט אותו גם פה, אם מידע כזה טרם אוזכר במועצות אחרות, אזי יש לכתוב פה, וגם זמנם של אחרות יגיע, ויקיפדיה לא נכתבת ביום או יומיים, אלא בשנים. נת- ה- - שיחה 13:16, 30 בנובמבר 2017 (IST)

ויקיפדיה קיימת כבר 13 שנה. סוג מידע שלא הוכנס עד היום כנראה אינו אנציקלופדי. גם בעבר, היה נכון להתחיל עם פרטי מידע מסוג חדש בערכים שאינם רגישים, כאלה שאין למושא הערך אויבים מובהקים. כך ניתן לדעת שאכן מדובר במידע אנציקלופדי טהור ולא בספינים. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ח • 13:19, 30 בנובמבר 2017 (IST)

האג'נדה של כותב זה או אחר אינה מעניינה של ויקיפדיה, השאלה היא האם הדברים נכונים ובעלי חשיבות אינציקלופדית, ואין זה משנה אם הדובר הוא נציג מועצת יש"ע או בצלם, או כביכול מישהוא נייטרלי. אפשר להתעלם מנתונים רלוונטים רבים בטענה שהם 'ספין', אבל נתון לא הופך להיות חסר חשיבות או שקרי רק בגלל שהדובר שלו משתמש בו גם כדרך לקידום האג'נדה. יש להתמודד עם הנתון לגופו, ללא קשר לדובר. ערכי מועצות אזוריות וישובים רבים סובלים מקיצור רב, מה שלא נכנס במהלך 13 שנים אינו מלמד דבר מלבד העדר מקורות או מוטיבציה של ויקיפד לעיסוק בנושא, אבל לא על חוסר חשיבות. נת- ה- - שיחה 13:36, 30 בנובמבר 2017 (IST)

לא, לא טענתי שלא צריך לכתוב משהו רק בגלל זהות הכותב. ועוד איך התמודדתי עם הנתון לגופו. אני פשוט חולק על המשפט האחרון שלך. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ח • 13:40, 30 בנובמבר 2017 (IST)

תמיכה בעמותת רגבים

בשעה שעוזר ראש המועצה הוא גם מנכ"ל עמותת רגבים, מעבירה המועצה 460 אלף ש"ח כל שנה לעמותה. משתמש נרו יאיר מחק את תרומתי בנימוק "מגמתי". אשמח לדעות נוספות. שושושושון - שיחה 09:44, 30 בנובמבר 2017 (IST)

חסר חשיבות אנציקלופדית. לא מקובל לאזכר, במקרים כגון זה בן נחום - שיחה 09:48, 30 בנובמבר 2017 (IST)

ראו את הטור של קלמן ליבסקינד (תודה למשתמש:MathKnight שהביא את הקישור במקום אחר). הוא מסביר היטב מדוע מדובר בספין פוליטי של פעילי השמאל בתקשורת. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ח • 11:46, 30 בנובמבר 2017 (IST)

אין שם בדל התייחסות לסירחון העולה מהעובדה שעוזר ראש המועצה הוא גם מנכ"ל העמותה הנתמכת בנדיבות. שושושושון - שיחה 11:56, 30 בנובמבר 2017 (IST)

בעיות שמצא המבקר ברשויות אחרות גם מעניינות אותך, או שרק מה שקשור לרשויות ביהודה ושומרון מתורגם לריחות? נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ח • 12:01, 30 בנובמבר 2017 (IST)

 אהבתי בן נחום - שיחה 12:04, 30 בנובמבר 2017 (IST)

אוסיף עוד שאילו היה מדובר בראש המועצה עצמו וכדומה היה צורך בהסדר ניגוד עניינים, אבל גם אז לא הייתה מניעה חוקית שהמועצה תעביר את הכסף, ודברים כאלה נעשים כל הזמן. קל וחומר כשמדובר בעוזר. לפי התגובה בכתבה הדברים נעשו בתיאום עם היועץ המשפטי של המועצה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ח • 12:12, 30 בנובמבר 2017 (IST)

ואתה, עוסק בטיוח באופן כללי, או רק ביהודה ושומרון? שושושושון - שיחה 12:40, 30 בנובמבר 2017 (IST)

זה כמו שאשאל אותך "מתי הפסקת להכות את אשתך". נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ח • 12:43, 30 בנובמבר 2017 (IST)

בן נחום - שיחה 13:13, 30 בנובמבר 2017 (IST)

‏שושושושון - שיחה 13:15, 30 בנובמבר 2017 (IST)

נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ח • 13:23, 30 בנובמבר 2017 (IST)

כל נתון בעל חשיבות אינציקלופדית שמוזכר בדו"ח מבקר המדינה ביחס לגוף מבוקר צריך להיות מוזכר בערכו. אין שום קשר למה יכתב בערכים אחרים, כל ערך לגופו, וכל אחד בויקיפדיה כותב בתחום העניין שלו ועל פי רצונו, כתיבה בערך אחד אינה תלויה בכתיבה מקבילה בערך אחר. נת- ה- - שיחה 13:00, 30 בנובמבר 2017 (IST)

שוב, מכלול הערכים מלמד מה אכן אנציקלופדי ומה ספין פוליטי. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ח • 13:09, 30 בנובמבר 2017 (IST)

'מכלול הערכים' הוא מושג מופשט, נתון לפרשנות ולמחלוקת, עדיף ונכון לדון בכל ערך לגופו, על בסיס תקדימים ידועים מערכים אחרים. על פי דו"ח מבקר המדינה לנושא ישנה חשיבות אינציקלופדית. נת- ה- - שיחה 13:22, 30 בנובמבר 2017 (IST)

נו באמת. לא שלחתי אותך לחפש בערכי וירוסים. קבוצת הייחוס הרלוונטית היא ערכי המועצות האזוריות או אפילו רשויות מוניציפליות בישראל. דוח המבקר כלל ביקורת על רבות מהן, וזה רק דוח אחד מתוך מאות לאורך השנים. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ח • 13:25, 30 בנובמבר 2017 (IST)

נתונים רבים מדוחות מבקר המדינה מזוכרים בערכים רבים בויקיפדיה, חובת ההוכחה היא כלפי הטוען שלנתונים מסויימים של דוחות מבקר המדינה אין חשיבות אינציקלופדית. אי-כתיבה בערכי מועצות אחרות אינה מלמדת דבר מלבד חוסר עניין עד כה של ויקיפדים בכתיבה בנושא שם, שום דבר לגבי העדר חשיבות אינציקלופדית כללית. אם דברים היו נכתבים בערכים אחרים ונמחקים לאחר דיון, אז יש תקדים, כל עוד שלא, אין פה תקדימים ללמוד מהם. נת- ה- - שיחה 13:31, 30 בנובמבר 2017 (IST)

מן הסתם הנתונים האלה הוזכרו כשהביקורת הייתה בולטת ומשמעותית יותר, הביאה לכתבי אישום וכדומה. אין כמעט גוף ממשלתי או ציבורי שלא ספג ביקורת מהמבקר בשבעים שנותיה של מדינת ישראל. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ח • 13:38, 30 בנובמבר 2017 (IST)

אם היינו מציינים כל שחיתות וכל שכן כל חשד לשחיתות או שמץ סירחון במועצות אזוריות / מקומיות ועיריות.... דפי הויקי היו תופחים מעבר לכל פרופורציה. זה אולי שייך לאישים המעורבים - אך גם זה דחוק לאור ההיקף הכספי הזניח והפרקטיקה הקיימת בארץ של תמיכות.Icewhiz - שיחה 16:09, 30 בנובמבר 2017 (IST)

ערך מוטה או ניסיונות השחרה?

הערך מציג תמונה חד צדדית בכל הקשור להתנהלות המועצה. נרו יאיר ויאיר דב מצנזרים כל מידע שמקלקל את הרושם האידילי. כתב אישום בגין שפכים שמוזרמים לוואדיות? - יוק. המועצה מעבירה כל שנה 460 אלף ש"ח לעמותת רגבים תוך ניגוד עניינים ? משעמם. גזבר המועצה מורשע בעבירת שחיתות ? לא מעניין. העיקר שכתוב שהמועצה זוכה מדי שנה בפרס ניהול תקין ממשרד הפנים. שושושושון - שיחה 10:04, 4 בפברואר 2019 (IST)

לא מצנזר שום דבר. כתבתי בצורה ברורה בתקציר שלא מקובל להכניס נתונים כאלו בערכים על מועצות אזוריות, אלא על הדמויות הקשורות לעניין. יאיר דב • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 10:51, 4 בפברואר 2019 (IST)

כרגיל, שושושושון מתאמץ להציג כל גורם ימני באופן שלילי ככל האפשר, ואז מתלונן על הטיה כשיש מי שחולק עליו. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 15:13, 4 בפברואר 2019 (IST)

יאיר דב, ובאיזה ערך על מועצה אזורית ראית נתונים על זכייה בפרס ניהול תקין ממשרד הפנים? ה - ט - י - ה. שושושושון - שיחה 15:20, 4 בפברואר 2019 (IST)

במה שונה לעניין זה ערך של מועצה אזורית מכל ערך של רשות מקומית? נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 15:33, 4 בפברואר 2019 (IST)

(תגובה לשושושון) לא יודע. אני לא הכנסתי את הנתון הזה לערך. ובאם אכן הוא לא מופיע בערכי מועצות אזוריות\מקומיות\עיריות אחרות, אכן אין לו מקום בערך.
אני לא יכול שלא להצטרף לדבריו של נרו יאיר על כך שזעקת ה'מצנזרים כל מידע שמקלקל את הרושם האידילי' שלך, נוטפת צביעות. שכן אין רבים בויקיפדיה שכל כך מתאמצים להשחיר את פניהם של היישובים ביהודה ושומרון, ומתאמצים לגונן על תדמיתם של מחבלים ומתפרעים ערבים, כפי שאתה עושה. אז אתה האחרון שיכול לדבר על צנזורה. אם אתה רוצה להיות ענייני - מוזמן. אבל שאף אחד לא יחשוב בטעות שאתה באמת שוחר צדק ואמת, והאובייקטיביות האנציקלופדית בראש מעייניך. רוב עיסוקך כאן הוא בהטייה קיצונית פרו-פלסטינית. יאיר דב • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 15:35, 4 בפברואר 2019 (IST)

כל הנגעים אדם רואה חוץ מנגעי עצמו. שושושושון - שיחה 15:51, 4 בפברואר 2019 (IST)

זה סיכום מעולה לדיון הזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 16:14, 4 בפברואר 2019 (IST)

בהחלט. מתוך ניסיון העבר, למשל כאן, איבדתי את האמון שניסיתי לתת בעריכותיך המגמתיות להפליא, שכל האמצעים כשרים בעיניך כדי להכשירן. יאיר דב • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 16:21, 4 בפברואר 2019 (IST)

שושושושון, דמעות התנין שלך לא מצליחות לעשות לנו מצפון. עזוב את האג'נדה שאתה מקדם בכל ערך שיש לו נגיעה פוליטית (מקובל עלי עקרונית, אם זה לא היה בוטה מידי), חוסר העקביות שלך בין ערכים של יהודים לערכים של ערבים פשוט זועק לשמים. פעם אחת תענה באופן ענייני לטענות עליך! Hagay1000 - שיחה 17:02, 4 בפברואר 2019 (IST)

מבקר המדינה מבקר גם את האנשים וגם את הגופים, ולכן אם הוא מפרסם ביקורת על התנהלות של גוף מסויים, וודאי שיש לציין זאת. אני מסכים עם שושושושון שהערך מציג תמונה חלקית של המציאות, ויש לתקן זאת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 00:22, 7 באפריל 2021 (IDT)

אני מסכים עם שושושושון. את המציאות יש להציג כהווייתה, ודו"ח מבקר המדינה הוא חלק מהותי ממנה. Bustan1498 - שיחה 02:51, 7 באפריל 2021 (IDT)

מסכים עם יאיר דב ונרו יאיר Yehud830 - שיחה 16:11, 19 באפריל 2021 (IDT)

מבקר המדינה מבקר את כל הרשויות,משרדי הממשלה והחברות הממשלתיות. כשיוצגו בערכים עליהם הערות המבקר אזי יש מקום להוסיפן גם בערך על מטה בנימין. אם לא, אזי מדובר כמאמר הכותרת בהשחרה הא בהא טליה - שיחה 17:33, 19 באפריל 2021 (IDT)

המועצה האזורית הגדולה בישראל

משום מה, עורכים בויקיפדיה מתקשים לקבל את הנתון הזה וחולקים עלי שהוא צריך להופיע במשפט הפתיחה.

אקח את באר שבע כדוגמא: בשום מקום לא מופיע שהיא העיר השניה בגודלה בישראל. למה? כי זה שהשטח שלה הוא שני בגודלו לא הופך אותה לשניה בגודלה, אלא לשמינית בגודלה כפי שמופיע במשפט הפתיחה בערך.

מועצה אזורית מטה בנימין היא הגדולה בישראל במספר תושבים וזה הנתון הכי חשוב והכי מעניין לגביה.

ולא, מנדט של מועצות אזוריות לא מגיע מכוח עמותה ששמה מרכז השלטון האזורי אלא מכוח פקודה מנדטורית והחלטת ממשלה. הא בהא טליה - שיחה 15:13, 4 באפריל 2021 (IDT)

לא מדויק. מועצה אזורית מטה בנימין הוקמה לפי צו בדבר ניהול מועצות אזוריות (יהודה והשומרון) (מס' 783), תשל"ט–1979, עליו חתום מפקד אזור יהודה ושומרון, ולא לפי צו המועצות המקומיות (מועצות אזוריות), תשי"ח–1958 של שר הפנים, שניתן מכוח סמכותו לפי פקודת המועצות המקומיות המנדטורית. עלי - שיחה 15:25, 4 באפריל 2021 (IDT)

השאלה לא מי הקים אלא מכוח מה פועלת ולא דיברתי על בנימין אלא על כלל המועצות האזוריות הא בהא טליה - שיחה 15:35, 4 באפריל 2021 (IDT)

כאמור, מועצה אזורית זו פועלת מכוח הצו שהוציא מפקד אזור יהודה ושומרון, ולא מכוח הצו של שר הפנים שחל רק על מועצות אזוריות בשטח ישראל הריבונית. עלי - שיחה 15:47, 4 באפריל 2021 (IDT)

מבחינת חשיבות אנציקלופדית, ראוי דווקא לציין שגודל שטחה המוניציפלי של באר שבע מצוין בפתיח של הערך, ויש מקום להוסיף שהוא השני בגודלו בישראל. באותו אופן, ראוי כמובן לציין בפתיח שמועצה אזורית מטה בנימין היא בעלת מספר התושבים הגדול ביותר מבין המועצות שמופיעות בטבלה שמופיעה באתר מרכז השלטון האזורי בישראל.

הבעיה היחידה היא במילה "בישראל", מכיוון שמועצה אזורית מטה בנימין לא נמצאת בשטח מדינת ישראל. נכון, היא רשומה בקובץ האקסל של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל כתוב שם בפירוש שהיא חלק ממחוז יהודה ושומרון, שהוא לא אחד מששת המחוזות של מדינת ישראל. הכללת המועצה בקובץ לא מהווה סיפוח. נראה לי שהניסוח "המועצה האזורית בעלת מספר התושבים הגדול ביותר מבין המועצות של מרכז השלטון האזורי בישראל" הוא יותר מדויק.

חשוב לי לציין שבניגוד למה שכתבת בדף השיחה של גארפילד (במה חטא?) השינוי המוצע אינו נובע "מתפיסה פוליטית שמנסה להנדס נתונים אנציקלופדיים אובייקטיביים" אלא מתוך רצון להציג בוויקיפדיה מידע מדויק ולא שגוי. בברכה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:18, 4 באפריל 2021 (IDT)

עלי שוב התעלמת ממה שכתבתי וענית תשובה לא רלוונטית לדיון שלא נידון (אשמח להתכתב איתך עליו ארוכות אבל לא כאן). ידידנו גבי כתב "וזהו מספר התושבים הגדול ביותר במועצות האזוריות של מרכז השלטון האזורי בישראל". מועצות אזוריות משלמות דמי חבר למרכז השלטון האזורי, לא כפופות לו ולא שייכות לו. זוהי עמותה חביבה שעוסקת בעיקר בשדלנות ולא בניהול של המועצות. כשכותבים שיש במועצה מסויימת הכי הרבה תושבים, לא מתחילים סיפורים על עמותות לא רלוונטיות, בטח לא בפתיח. כותבים וזהו.

גבי בהחלט יש מקום להוסיף שבאר שבע שניה בגודל שטחה. בהצלחה. אנא ציין זאת לאחר המשפט המיידע על מספר התושבים שזהו הנתון המעניין והנספר ולכן הוא זה שמופיע והנתון לגבי השטח לא מופיע. אגב, גם בירושלים מופיע במשפט הראשון גודלה של העיר, גם בתל אביב. אם לא ניתן להקיש מערכים אחרים אשמח לדעת ממה כן.

אם רצונך בהצגת מידע מדוייק ולא שגוי - אנא הצג אותו או יותר נכון - הפסק למנוע מאחרים להציג אותו. דעותיך הפוליטיות אינן רלוונטיות. דגש חזק הא בהא טליה - שיחה 22:24, 4 באפריל 2021 (IDT)

אין פה עניין של דעות פוליטיות, אי אפשר לכתוב שהיא המועצה הכי גדולה בישראל, כי עובדתית היא לא נמצאת בישראל. אפשר להשתמש בניסוח שהציע גבי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 23:50:45, 4 באפריל 2021 23:50, 4 באפריל 2021 (IDT)

ודאי שאי אפשר לכתוב שהיא המועצה הגדולה בישראל, אנחנו הרי יודעים שמועצת מטה בנימין היא המועצה הגדולה בטנזניה שמיה רבה • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"א • 23:52, 4 באפריל 2021 (IDT)

מסכים כמובן עם טליה יושב אוהל • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"א 03:12, 5 באפריל 2021 (IDT)

הא בהא טליה, בניגוד לטענתך כלל לא התעלמתי ממה שכתבת, אלא התייחסתי ישירות לדבריך. כתבת: "מנדט של מועצות אזוריות לא מגיע מכוח עמותה ששמה מרכז השלטון האזורי אלא מכוח פקודה מנדטורית והחלטת ממשלה [...] השאלה לא מי הקים אלא מכוח מה פועלת ולא דיברתי על בנימין אלא על כלל המועצות האזוריות" (ההדגשה במקור). אני הבהרתי שמועצה אזורית מטה בנימין לא פועלת מכוח פקודה מנדטורית, בניגוד למועצות אזוריות עליהן חל צו שר הפנים. אם דברים אלה אינם רלבנטיים לדיון, יש לבוא בטענות למי שצירף אותם לדיון. לגבי הנוסח שהציע גבי, אני מסכים שהוא אינו מוצלח. נוסח מוצלח יותר יהא "מספר התושבים במועצה האזורית מטה בנימין גבוה ממספר התושבים ביתר המועצות האזוריות", נוסח שיש לו סימוכין בדו"ח מבקר המדינה. אני מסכים עם גבי שהנוסח "המועצה האזורית הגדולה ביותר בישראל" בעייתי, ואפילו אתר המועצה האזורית מטה בנימין לא נוקט בו ("המועצה נחשבת לאחת המועצות הגדולות בארץ בכל פרמטר"). עלי - שיחה 04:07, 5 באפריל 2021 (IDT)

אפשר לבצע שינוי קל בניסוח. אני מציע את הנוסח הבא: "מבין המועצות האזוריות המאוגדות במרכז השלטון האזורי בישראל, מועצה אזורית מטה בנימין היא בעלת מספר התושבים הגדול ביותר." -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:10, 5 באפריל 2021 (IDT)

נראה שלא הפנמת מה הייתה הבעיה בנוסח המקורי שהצעת. איגודן של המועצות האזוריות במרכז השלטון האזורי בישראל הוא עניין שולי. לצורך העניין, מועצה אזורית תהא מועצה אזורית כדת וכדין גם אם תסרב ליטול כל חלק בעמותה זו. תוכל להביא מקור, לבד מפרסום של מרכז השלטון האזורי בישראל, שנעזר בנוסח דומה כאשר הוא עורך השוואה בין מועצות אזוריות, ויהיה שטח השיפוט שלהן היכן שיהיה? עלי - שיחה 14:44, 5 באפריל 2021 (IDT)

לא נראה לי שיש מועצה אזורית שהיא לא חלק מהעמותה, אבל בכל מקרה משתמש:איתמראשפר כבר ביצע שינוי בערך שמהווה פשרה סבירה: "וזהו מספר התושבים הגדול ביותר במועצה אזורית ישראלית." -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:58, 5 באפריל 2021 (IDT)

אם אין התנגדות, נראה שהנוסח "מספר התושבים הגדול ביותר במועצה אזורית ישראלית" מוסכם על כולם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:27, 6 באפריל 2021 (IDT)

אני מתנגדת. מועצה אזורית מטה בנימין היא חלק ממדינת ישראל וחלק מארץ ישראל אין סיבה שלא יהיה כתוב המועצה הגדולה בישראל. אם בקטגוריה (המאוד ותיקה) מועצות אזוריות בישראל בנימין מופיעה אז אני לא רואה למה פתאום יש הבדל. הנתון אולי לא נעים בעין לאנשים שחפצים בפינוי השטח אבל זהו הנתון. הא בהא טליה - שיחה 15:21, 6 באפריל 2021 (IDT)

ואגב עלי גם מועצות אזוריות הפועלות לפי "צו המועצות המקומיות (מועצות אזוריות), תשי"ח-1958" לא פועלות לפי פקודה מנדטורית אלא נשענות עליה. גם "תקנון המועצות האזוריות (יהודה והשומרון), תשל"ט-1979" נשען על פקודה זו. הא בהא טליה - שיחה 15:21, 6 באפריל 2021 (IDT)

הא בהא טליה, לא נכון. המועצות לא פועלות מכוח פקודה מנדטורית אלא לפי הצו (אגב, חלותה של הפקודה המנדטורית הייתה טענה שלך, לא שלי), אך סמכותו של שר הפנים לכונן את המועצות נובעת מהפקודה המנדטורית, שלא כמו סמכותו של מכונן המועצות האזוריות באיו"ש והאחראי הישיר עליהן, הלוא הוא המפקד הצבאי. Gabi S., אני תומך בנוסח "מועצה אזורית ישראלית". עלי - שיחה 15:56, 6 באפריל 2021 (IDT)

אם אכן מועצה אזורית מטה בנימין היא חלק ממדינת ישראל כמו שאת טוענת, האם תוכלי להגיד לי בבקשה באיזה מששת המחוזות המנהליים היא נמצאת? או אולי לאיזו נפה היא שייכת? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:06, 6 באפריל 2021 (IDT)

תומך בכל מילה של הא בהא טליה הזוי שעורכים בויקיפדיה טוענים שהמועצה האזורית הגדולה במדינת ישראל איננה במדינת ישראל. המועצה מתוקצבת מתקציב מדינת ישראל, נמצאת בכל המפות הרשמיות של מדינת ישראל, אזרחיה כפופים לחוק הישראלי, אבל בשבילם היא צריכה להוכיח שאין לה אחות והיא בכלל מדינה אסייתית בפני עצמה.

תודה לדגש על הפעלת ההגנה, אך לכאורה יש להחזיר לגרסה הזו ואז להגן משום שממנה הכל החל.Yehud830 - שיחה 21:38, 6 באפריל 2021 (IDT)

גבי לשאלתך, יהודה ושומרון מחולקת בין המחוזות השונים של משרדי הממשלה (שגם בקרב המשרדים השונים אין חפיפה מלאה ויש ערים ומועצות השייכים למחוזות אחרים במשרדי ממשלה שונים). מרכז יו"ש שייך למחוז ירושלים וצפון יו"ש שייך למחוז מרכז. לא יודע מה קורה עם דרום הר חברון. Yehud830 - שיחה 21:41, 6 באפריל 2021 (IDT)

אלו ההבדלים בין הגרסה שהצעת לגרסה שהגנתי. אלה שינויים שלא עמדו במחלוקת, ולא הייתה לי סיבה לדרוס אותם במסגרת השחזור. דגש - שיחה 21:56, 6 באפריל 2021 (IDT)

טעות שלי. תודה. Yehud830 - שיחה 22:03, 6 באפריל 2021 (IDT)

משתמש:Yehud830, לטענות שלך אין שום בסיס בערכים מחוז המרכז או מחוז ירושלים, והמשפט "מועצת מטה בנימין היא המועצה האזורית הגדולה בתוך גבולות מדינת ישראל" פשוט לא מדויק. --‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:27, 6 באפריל 2021 (IDT)

תודה על שמירת ענייניות הדיון.

טענותיי מתבססות על המציאות במשרדי הממשלה השונים הנושאים באחריות והנותנים שירותים לרשויות המקומיות ביו"ש, כך למשל מחוזות מרכז וירושלים של משרד השיכון האחראיות על פרסום מכרזי בניה ביו"ש (קישור למכרז אקראי במועצה מקומית בית אל). או מחוז ת"א ומרכז של המשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים האחראי על המועצות אורנית, אלקנה, אריאל, בית אריה, עמנואל, קדומים, קרני שומרון ומועצה אזורית שומרון. כמו גם מחוז מרכז במשרד הבריאות האחראי על העיר אריאל Yehud830 - שיחה 23:31, 6 באפריל 2021 (IDT)

הכוונה שלי הייתה למחוזות המנהליים של משרד הפנים (תקרא בבקשה את הערך מחוזות ישראל). זה נכון שמשרד השיכון, משרד העבודה, משרד הבריאות וכו' נותנים שירותים לתושבי המועצה. זה מחמם את הלב לראות שהם דואגים לאזרחי ישראל שמתגוררים מחוץ לגבולות המדינה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:55, 8 באפריל 2021 (IDT)

הערך מטעה פעמיים: פעם אחת כשהוא יוצר את הרושם שהמועצה נמצאת על שטח שהוא חלק ממדינת ישראל (בואו נניח רגע לויכוח האם השטח צריך להיות חלק מהמדינה, עובדתית - הוא לא), ופעם שניה כשהוא מתעלם מהאנומליה של מועצה אזורית ליהודים בלבד.
קיים כרגע מצב אבסורדי, כשבראש הערך מופיעה מפת המועצה כשהיא מנוקדת בכפרים ערביים, ומתחתיה גרף שמציג את התפלגות התושבים לפי דת - וכולם יהודים... זה מגוחך רוב השטח שמופיע במפה כשטח של המועצה שייך בכלל לרשות הפלסטינית, רוב מה שנשאר נמצא בסמכות צה"ל, ורק ההתנחלויות ותושביהן קשורים למועצה. העובדה שהערך לא מציין זאת מטעה ומבלבלת את הקורא.
אגב, שמתי לב שחסר בערך גם אזכור של הליקויים החמורים שמצא מבקר המדינה בהתנהלות המועצה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 23:39, 6 באפריל 2021 (IDT)

לגבי הליקויים בדו"ח מבקר המדינה, מש:יאיר דב הסיר אותם ב־2019 (ראה מי:הבדל/24654235), ונראה שזה קשור לדיון מעלה #ערך מוטה או ניסיונות השחרה?. דגש - שיחה 23:48, 6 באפריל 2021 (IDT)

הערך אינו מטעה. פעם אחת - מועצה אזורית בנימין היא לחלוטין חלק ממדינת ישראל מהסיבות שמניתי לעיל ועוד רבות. פעם שניה - נא קרא את הערך לפני שאתה טוען להטייתו או שהוא לא מציין דברים חשובים, הרי כתוב בו במפורש "בשל מיקומה באיו"ש שטח השיפוט שלה אינו רציף ואינו כולל ערים ויישובים פלסטינים המשתייכים לנפת רמאללה ואל-בירה הפלסטינית". Yehud830 - שיחה 23:52, 6 באפריל 2021 (IDT)

תודה, דגש, על ה...דגש ליבי ליבי לשושושושון על המתקפה שהוא ספג שם בעקבות הודעתו, ואין פלא בעיניי שהוא נסוג. נראה שהגיע הזמן לחדש את הדיון ההוא, אך אעשה זאת שם.
יהוד, אתה צודק שהמבנה הביורוקרטי "מועצה אזורית מטה בנימין" הוא חלק ממדינת ישראל, אך הערך מטעה מפני שהוא לא מציג את האנומליה שיש כאן יחסית לרוב המועצות האזוריות הישראליות: המבנה הביורוקרטי רלוונטי רק לאוכלוסיה בתוך מובלעות די קטנות, ואינו תקף ברוב מוחץ של השטח. כך נוצר מצג שווא של מועצה עם שטח שיפוט נרחב (שטח השיפוט האמיתי הוא אחוזים בודדים ממה שמוצג במפה). מסיבה זו גם המשפט שציטטת בהמשך אינו מדוייק: שטח המועצה אינו סתם "לא רציף" - הוא מורכב מעשרות בודדות של "איים" שמפוזרים בתוך שטח שרובו בסמכות הרשות הפלסטינית ומיעוטו בסמכות בצה"ל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 00:17, 7 באפריל 2021 (IDT)

סלח לי ידידי, בעיני אלה פלפולי סרק. טענת שהערך לא אומר משהו והתברר שהוא כן אומר אותו אז עכשיו אתה אומר שהניסוח לא מוצא חן בעיניך, שוין. Yehud830 - שיחה 00:21, 7 באפריל 2021 (IDT)

אני סולח לך באהבה אחי, ומקווה שתסלח לי גם אתה על החיבה שלי לתיאורים מדויקים של המציאות. להגיד על שטח המועצה שהוא "לא רציף" זה מטעה כמו להגיד על כלב דלמטי ש"לא כולו שחור". בנוסף, אחרי שבדקתי שוב אני די משוכנע שהערך לא מזכיר את הנושאים שציינתי: שליטה על מובלעות אזרחיות מבודדות בתוך שטח שנמצא מחוץ לגבולות המדינה. אם אני טועה אשמח אם תראה לי היכן הערך מתייחס לכך.
עם זאת, בקריאה השניה שמתי לב שחלק די גדול מהפרק "אתרי טבע והיסטוריה" בכלל לא קשור למועצה, וכדאי לעשות שם דילול מסויים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 00:46, 7 באפריל 2021 (IDT)

להלן העובדות: 1. מועצה אזורית מטה בנימין נמצאת מעבר לקו הירוק, בשטח שאינו מסופח לישראל. השטח בה שוכנת איננו חלק ממדינת ישראל, אלא שטח תחת כיבוש ישראלי. 2. מבין המועצות של מרכז השלטון האזורי בישראל, תחת מועצה אזורית זו מספר התושבים הרב ביותר. על כן, הנוסח "מספר התושבים הגדול ביותר במועצה אזורית ישראלית" אכן מתאים למקרה של מועצה זו.
מעבר לכך, יש להסביר לקורא הנבוך איך יתכן שבשטח המדובר 99% מהתושבים הם יהודים; העריכות שנעשו (ובוטלו) מסבירות זאת. Bustan1498 - שיחה 02:46, 7 באפריל 2021 (IDT)

מן המפורסמות שלמושג "ישראל" יש שתי משמעויות: המדינה שבגבולות הקו הירוק (בתוספת רמת הגולן ומזרח ירושלים), שבה חל החוק הישראלי, והמדינה שבה מושלת ממשלת ישראל, וכוללת גם את שטחי יהודה ושומרון. בכל פעם שנאמר "ישראל", על הקורא הנבון לדעת לאיזה משתי המשמעויות הכוונה.

הופתעתי לגלות שבכל הערך לא הופיעה המילה "התנחלות" (יישובי המועצה הם התנחלויות ומאחזים), והוספתי אותה.

ראוי להוסיף את ההסבר של איתמראֶשפָּר למשמעות "לא רציף" - זהו חוסר רציפות מיוחד במינו. דוד שי - שיחה 03:25, 7 באפריל 2021 (IDT)

לדעתי ההסבר כבר נמצא בגוף הטקסט והבהרה נוספת תחרוג מגבולות העובדות אל תוך השיח הפוליטי המזיק לויקיפדיה. לגבי הטענה כאילו צריך להסגביר לקורא איך ייתכן ש99% מתושבי המועצה הם יהודים, מדובר בטענה משונה הואיל ובחיפוש זריז ניתן למצוא עוד לא מעט רשויות מקומיות הומגניות בהרכב אוכלוסייתן כמו מג'דל שמס, בסמ"ה, מועצה אזורית נווה מדבר ואפילו מועצה אזורית גזר. Yehud830 - שיחה 03:45, 7 באפריל 2021 (IDT)

אכן, בערך מופיע המשפט "בשל מיקומה באיו"ש שטח השיפוט שלה אינו רציף ואינו כולל ערים ויישובים פלסטינים המשתייכים לנפת רמאללה ואל-בירה הפלסטינית", ומכאן ניתן להבין מדוע כמעט כל תושבי המועצה הם יהודים. עם זאת, נחוץ מומחה לטופולוגיה שיקבע מה הגנוס של מפת המועצה (כמה "חורים" יש בה), הוא כנראה גדול במידה ניכרת מזה של מועצה אזורית גזר. אם כבר גלשתי לענייני טופולוגיה, ייתכן שמבחינה טופולוגית שטח המועצה רציף (בניגוד למפת ארצות הברית, למשל, שבה אלסקה והוואי גורמות לחוסר רציפות) רק שהוא דומה למסננת: רציף אבל עם הרבה חורים. דוד שי - שיחה 04:09, 7 באפריל 2021 (IDT)

דוד שי, לצערי עלי לתקן אותך: שטח המועצה אינו "רציף עם הרבה חורים" אלא הרבה פחות מכך: סמכויות המועצה ניתנות לה רק בשטחי ההתנחלויות, ושאר השטח נמצא בסמכות צה"ל או הרשות הפלסטינית. אם רוצים להשוות אותה למסננת, הרי שמדובר רק בחורים - ורק אם זו מסננת עם ממש מעט חורים. אמנם המועצה משתלטת שלא כדין על שטחים פרטיים ועל שטחי אש, ואולי כדאי להוסיף גם את זה לערך. כרגע המצב מגוחך: מוצגת מפה שמקיפה מיליון דונם שיש בהם רוב ערבי, ולצידה גרף טוען שיש בו 99% יהודים ו-0% ערבים. זה מבלבל, מטעה, ובוודאי שלא מציג את המציאות כהווייתה - שזו, אם אינני טועה, מטרתנו בויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 09:20, 7 באפריל 2021 (IDT)

אם זה המצב, יש לתקן את השטח בערך. המספר "מיליון דונם" באמת נראה לי לא סביר כשקראתי אותו, ואני מבין מדבריך שמדובר בשטח קטן במידה ניכרת, משום שמיליון דונם (שזה ריבוע שאורך צלעו כ-32 ק"מ) זה השטח המלא, כולל שטחים פלסטיניים ושטחים של צה"ל. הסרתי את המשפט על מיליון דונם, כשיהיה נתון נכון, ששווה לסכום השטחים של כל היישובים, אפשר יהיה לתת אותו. דוד שי - שיחה 10:32, 7 באפריל 2021 (IDT)

המספר "כמיליון דונם" הוא מספר רשמי, ואני לא סבור שאנו רשאים לחשב אותו לפי שיקול דעתנו. עיין דוחות על הביקורת בשלטון המקומי 2017, בעמ' 701. עלי - שיחה 10:42, 7 באפריל 2021 (IDT)

החזרתי את המשפט, והוספתי את האסמכתא שהבאת. המספר "מיליון דונם" עדיין לא הגיוני, ואני מקווה שיימצא מקור שמציג את השטח האמיתי שבסמכות המועצה. דוד שי - שיחה 10:48, 7 באפריל 2021 (IDT)

אני מאחל שיימצא מקור כזה אך לאור הנסיבות, לא הייתי עוצר נשימתי בהמתנה. עלי - שיחה 10:51, 7 באפריל 2021 (IDT)

משתמש:דוד שי, ברוך המצטרף לדיון על המילה "בישראל". אולי יש לך נוסח פשרה שיכול להיות מוסכם על כל הצדדים? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:49, 7 באפריל 2021 (IDT)

קישור חיצוני לאתר שילה הקדומה

על פי ויקיפדיה:קישורים חיצוניים, "קישור חיצוני יעסוק בהרחבה בנושא הערך כולו, או בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך". הואיל וזה לא המקרה של האתר שילה הקדומה בהקשר של מועצה אזורית מטה בנימין, דין הקישור להימחק. מה דעתכם? שושושושון - שיחה 13:09, 6 באפריל 2021 (IDT)

אין קשר בין הערכים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:34, 6 באפריל 2021 (IDT)

גם לדעתי אין צורך בקישור הזה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 15:15, 6 באפריל 2021 (IDT)

הקישור מיותר. הערך עמוס גם בקטגוריות לא רלוונטיות. למשל קטגוריה:עתיקות. מועצה אזורית הגליל התחתון, למשל, משופעת בעתיקות ולמרות זאת לא משויכת לקטגורית העתיקות, שהרי אין זה מוקד הערך. למעשה אף מועצה אזורית אחרת לא משויכת לקטגוריה הזו. אותו הדבר נכון גם לקטגוריה:ארכאולוגיה, קטגוריה:שמורות טבע וקטגוריה:נחלים. אין להעמיס את הערך בקטגוריות לא רלוונטיות. Bustan1498 - שיחה 02:56, 7 באפריל 2021 (IDT)

טופל. שושושושון - שיחה 17:26, 8 באפריל 2021 (IDT)

הצגת חצי אמת באופן מטעה

בערך כתוב שהמועצה מעבירה מדי שנה שני מיליון ש"ח למועצת יש"ע, ואף מודגש שזו תרומה גבוהה במיוחד, אולם לא כתוב שהכספים מועברים ללא סמכות ותוך ניגוד עניינים. מדובר בהטעיה גסה, שיוצרת מצג שווא ומאירה את המועצה באור שקרי. דומה הדבר לכך שנכתוב על אתי אלון שהיא אחות נפלאה ותומכת.

תיקנתי את המעוות אך בוטלתי, מבקש את דעתם של עורכים נוספים, ובעיקר של הבירוקרטים‏‏‏, האם מדובר במצב תקין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 17:34, 19 באפריל 2021 (IDT)

מדובר בצנזורה בצורתה הגסה וחסרת הבושה ביותר, שנועדה ליצור מצג שווא המציג את המועצה באור נפלא, חרף המעשים החמורים. לולא היה מדובר במועצה בשטחים, אני סמוך ובטוח שהמידע החשוב היה מוצג בערך בלי בעיה. בוסתן - שיחה 17:57, 19 באפריל 2021 (IDT)

מסכים עם דברי איתמר ובוסתן. נעם דובב - שיחה 20:55, 19 באפריל 2021 (IDT)

ניתן לראות בקישור כאן כי הנתון המופיע כבר לא רלוונטי. בעד למחוק את הפירוט המיותר על תקצוב מועצת יש"ע הא בהא טליה - שיחה 21:45, 19 באפריל 2021 (IDT)

מסכים עם טליה וחבל שאיתמר נוקט בסגנון לוחמני כבר בתחילת הדיון. לא יקרה כלום גם בלי דימויים של פושעים מפורסמים ורטוריקה של "הטעיה גסה", "מצג שווא" "אור שקרי", המעוות", זה לא מה שישכנע. נרו יאיר • שיחה • ז' באייר ה'תשפ"א • 22:41, 19 באפריל 2021 (IDT)

מה פירוש "לא רלוונטי"? אנציקלופדיה עוסקת גם בעבר, לא רק בהווה. אם הנתון היה רלוונטי בשנים מסוימות, יש לציינו, רצוי תוך ציון השנים שבהן היה רלוונטי. דוד שי - שיחה 07:13, 20 באפריל 2021 (IDT)

כמו שכתבתי כבר בדיונים לעיל, מבקר המדינה מוציא כרכים עבי כרס על כל הרשויות, משרדי הממשלה והחברות הממשלתיות. ביום שנתחיל להכניס את מליוני המילים שלו לערכי ויקיפדיה באופן שוטף, נכון יהיה להכניס את הערותיו גם לערך על מטה בנימין. ההוכחה שהבאתי לעיל מגיידסטאר היא שהדרוש תיקון תוקן. הא בהא טליה - שיחה 11:28, 20 באפריל 2021 (IDT)

טליה, אינני מבין את הנימוק שלך: תפקידו של מבקר המדינה הוא להוציא דו"חות עבי כרס, ותפקידנו הוא לברור מתוכם מידע אנציקלופדי ולשלבו בערכים המתאימים. ביקורת שהמבקר עצמו הגדיר כחמורה, ונוגעת להעברת מיליוני שקלים ללא סמכות ותוך ניגוד אינטרסים - וודאי שיש לה ערך אנציקלופדי. איפה הבעיה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 12:29, 20 באפריל 2021 (IDT)

משמח מאוד שהדורש תיקון תוקן, לא בכל יום אנו זוכים לכך, ובמקום שבעלי תשובה עומדים צדיקים גמורים אינם עומדים, אבל באנציקלופדיה ראוי לציין שהיה קלקול ותוקן. דוד שי - שיחה 12:56, 20 באפריל 2021 (IDT)

אני רואה את העליהום הממוקד וברור שהמעירים מחפשים קלקולים מסיבות של ימין ושמאל. נכנסתי לערך על עירית תל אביב ולא ראיתי אף התייחסות לדוחות מבקר המדינה ויש רבים כאלה. אז קצת פרופורציה והגינות יהיו ערך מוסף אמיתי לעורכי ויקיפדיהAmos1947 - שיחה 14:09, 20 באפריל 2021 (IDT)

מה שכתב עמוס. שילוב ביקורת רק בערכים מסויימים עלולה להתפרש כהטיה פוליטית. חבל. צור החלמיש - שיחה 14:35, 20 באפריל 2021 (IDT)

קצת התייחסות לעניין תהיה ערך מוסף גם היא. אנו לוקחים מתוך הדוחות רק את מה שרלוונטי מבחינה אנציקלופדית ומשלבים אותו. מובן שרוב מה שכתוב בדוחות לא רלוונטי מבחינה זו. הדברים שמצא המבקר כאן מצביעים על ליקויים משמעותיים שרלוונטיים לא פחות מהפרס המצוין בערך, אם רוצים לתאר את ההתנהלות במועצה באופן שלם. אם הדברים תוקנו - מצוין, ונכתוב את זה. לצורך העניין, לו מבקר המדינה היו מוצא ליקויים שכאלו אצל עיריית תל אביב, מובן מאליו שהייתי תומך בהכנסתם לערך. בוסתן - שיחה 14:48, 20 באפריל 2021 (IDT)

גוגל של בערך שנייה. צור החלמיש - שיחה 14:57, 20 באפריל 2021 (IDT)

לפעמים הרושם הוא שאנחנו לוקחים מהדוחות רק מה שנגד הימין ואז מסבירים כמה אסור להסתיר את האמת ולפגוע באיזון. נרו יאיר • שיחה • ח' באייר ה'תשפ"א • 21:17, 20 באפריל 2021 (IDT)

צר לי אך שוב אינני מבין על סמך מה טוענת טליה שהליקויים תוקנו. הפרק "הליקויים העיקריים" בדו"ח המבקר מכיל שורה ארוכה של ליקויים, ופרק ההמלצות מכיל שורה של המלצות בהתאם. הטענה של טליה "הליקויים תוקנו" נוגעת לליקוי אחד בלבד, וממש לא ברור איך הקישור שהיא הביאה מוכיח שאותו ליקוי אכן תוקן.
לגבי המקרים שהציג צור החלמיש, הוא מוזמן להכניס כל אחד מהם לערך שמתאים לו, ולגבי חלקם יתכן שאף יזכה בתמיכתי, אך לא הבנתי מה הקשר שלהם לעניין שנדון כאן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 15:35, 20 באפריל 2021 (IDT)

אתה מבלבל בין Whataboutism כטיעון בוויכוח ובין דרישה לנורמות אחידות. צור החלמיש - שיחה 15:41, 20 באפריל 2021 (IDT)

מה לא אחיד בנורמות? מישהו הפריע לך להכניס את המידע הזה לערכים שקשורים אליו? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 15:57, 20 באפריל 2021 (IDT)

אם הנורמה הייתה הכנסה כללית של דו"חות המבקר, היינו רואים לזה עדות בערכים מרכזיים. צור החלמיש - שיחה 16:04, 20 באפריל 2021 (IDT)

הנורמה (הקלוקלת) היא שדוח המבקר חשוב רק כאשר מדובר בחברת המימד החמישי. אני מתפלא שבשיחה:פרשת המימד החמישי לא פגשתי את כל אלה שכאן ממעיטים בחשיבות דוח המבקר. דוד שי - שיחה 19:38, 20 באפריל 2021 (IDT)

פרשת המימד החמישי זכתה לתשומת לב ציבורית גדולה פי כמה וכמה. אבל אם כבר דוד שי מעלה ביוזמתו את ההשוואה, מה הייתה באמת עמדתו בדף השיחה שם, וגם ביחס לבני גנץ? יכול להיות ששם תמך בהצנעת הדברים? נרו יאיר • שיחה • ח' באייר ה'תשפ"א • 21:20, 20 באפריל 2021 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני נגד הכנסת המידע על הפגמים בניהול המועצה שמוצגים בדוח המבקר, עד שיקבעו במדיניות שצריך להוסיף את ביקורות של מבקר המדינה לכל ערכי העיריות, הרשויות המקומיות והמועצות. כרגע הוספה של מידע על הליקוים בניהול של המועצה איננה תקינה משום שכרגע לדוגמה בערך על תל אביב לא רשום את כל בעיות הניהול שיש בעייריה והקורא יכול לקבל רושם שתל אביב היא עיר מושלמת ואילו מועצה אזורית מטה בנימין היא מועצה דפוקה לגמרי שלא מתנהלת בצורה תקינה ברגע שאני אראה שבוסתן, איתמר, דוד שי או נועם דובב יוסיפו בעצמם את המידע על הליקויים בתל אביב התנגדותי תוסר. אבל כרגע הנסיון להוסיף את המידע בלי שנקבעה מדיניות להוספת מידע מדוחות המבקר לערכים היא נסיון להטייה פוליטית שדומה להטייה הפוליטית שיש כיום בויקיפדיה האנגלית ואני אצטט את מה שאגסי, שפועל כדי לתקן את ההטיה הפוליטית הזאת (לפחות בויקיפדיה העברית בויקיפדיה האנגלית אין שום סיכוי שההטיה תתוקן משום שהדמוקרטים שולטים שם בערכים הפוליטיים), כתב בדף המשתמש שלו ”יש הטייה של האמת וחוסר איזון. לגזור ולשמור: התקשורת הישראלית והאמריקאית ימשיכו להטעות ולהונות אותנו ב-4 השנים הקרובות (כפי שעשו בעבר), כאילו ביידן, ובמיוחד יקירת התקשורת קמלה האריס, והממשל שלהם פועלים ללא דופי, ויריביהם טועים. זה הנרטיב שימשיך לשלוט בוויקיפדיה האנגלית, וגם העברית– אם לא נתקן את ההטיות בעיקר מהתרגום מאנגלית. זה נעשה בעיקר באמצעות הסתרת מידע וביקורת שליליים, למרות חשיבותם, ודיווחים מסולפים וצבועים. (יתכנו חריגים נדירים יחסית, שאינם מעידים על הכלל)” אותו דבר כאן, הסתרת מידע על פגמים בניהול של תל אביב (שהיא עיר שמזוהה עם השמאל) ואילו הבלטה של פגמים בערך על מועצה אזורית מטה בנימין שהיא מועצה שמזוהה עם הימין. או שבכל ערך הפגמים יצוינו או שהם לא יצוינו באף ערך. בברכה: בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 21:43, 20 באפריל 2021 (IDT)

לא אתן ל-whataboutism של צור החלמיש להסיט את הדיון - לא לעיריית ת"א ולא לממד החמישי. השאלה שלפנינו היא פשוטה: האם יש ערך אנציקלופדי לכך שמבקר המדינה מצא במועצה כשלים חמורים של ניגודי עניינים והעברות כספים שלא בסמכות? לדעתי יש ערך לדבר כזה, בכל מקרה ובפרט במקרה שלפנינו, בו אזכור הפרסים על מנהל תקין והסתרת הביקורת על שחיתויות יוצרות מצג שוא של ממש וחוסר נייטראליות מוחלט. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 21:40, 20 באפריל 2021 (IDT)

שוב התקפה אישית ("מצג שווא של ממש וחוסר נייטראליות מוחלט"). אין אצלך אנדרסטייטמנט, אתה עובר ישר להילוך חמישי כשמישהו חולק עליך. את הממד החמישי העלה בכלל דוד שי. עיריית ת"א (ורשויות מוניציפליות בכלל) הן השוואה מתבקשת. נרו יאיר • שיחה • ח' באייר ה'תשפ"א • 21:45, 20 באפריל 2021 (IDT)

פרשת המימד החמישי עלתה לתודעה כמו תיק 4000 , כדי לטפל באישיות מסויימת וזו אינה דוגמה לנושא שלנו. עורכי הערכים של העיריות מציגים מידע חיובי ובצדק, זו אנציקלופדיה שמיועדת לקוראים שמעוניינים להכיר את העיר. לדעתי יהיה נכון לפתוח ערכים על בקורת המבקר לפי שנים כדי שמי שירצה לדעת מה היו התקלות והקילקולים בעיר יקבלו מידע ישיר בלי הטיה פוליטית.Amos1947 - שיחה 22:01, 20 באפריל 2021 (IDT)

לא ברור לי למה נרו יאיר מאשים אותי בהתקפות אישיות כשאני כותב שהערך יוצר מצג שוא. האם יש לו הזדהות אישית עם הערך? די מדהים שכל התשובות שעלו פה לא עוסקות בנושא אלא בהסחות דעת עם נושאים אחרים שקשורים בערכים אחרים (ועצוב לראות שעורך מנוסה כמו דוד שי נפל למלכודת הזאת).
הטענה שערכים צריכים להציג רק מידע חיובי היא מגוחכת ובלתי-אנציקלופדית, ומתאימה אולי ל"המכלול". מגוחכת גם הדרישה(!) שעורכים מסויימים יכתבו דברים מסויימים בערכים מסויימים כתנאי להסרת ההתנגדות - זו גישה שיאה אולי למסדרונות הכנסת אך וודאי שאין לה מקום באנציקלופדיה מקצועית ונייטראלית.
אני עדיין מחכה לתשובה עניינית: מדוע הזכיה בפרס על מנהל תקין היא אנציקלופדית ודו"ח חמור של מבקר המדינה הוא לא? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 00:13, 21 באפריל 2021 (IDT)

מה יש להיות ברור? ציטטתי את דבריך וברור מסגנונם עד כמה אתה מעורב "אישית" (כלשונך) בנושא. בניגוד לדבריך - התשובות עסקו בנושא, גם אם אכן חלקו על דעתך. אתה תוקף אחרים באופן אישי, ואז מאשים אותם שהם לא עוסקים בנושא, בזמן שהם כן עוסקים בנושא. במקום להתייחס לתשובה העניינית (הצורך בסטנדרטים אחידים) אתה מתייחס לדחליל, לטענה שלא נאמרה (שערכים צריכים להציג רק מידע חיובי) ואז מסביר עד כמה הדחליל שהמצאת מגוחך. כדי להקל עליך אמקד אותך בעיקר הטענה של מי שחולק עליך: הצורך בסטנדרטים אחידים. למבקר המדינה מדי שנה ביקורת על מאות גופי שלטון. אם בד"כ לא מקובל להכניס לערך ביקורת של מבקר המדינה (כפי שהדגים צור החלמיש) - אין סיבה לחרוג מזה רק ביחס לערכים מסוימים, בין אם הם מוצאים או לא מוצאים חן בעינינו. נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תשפ"א • 15:20, 21 באפריל 2021 (IDT)

מתנגד לתוספת של אשפר. יושב אוהל • שיחה • ט' באייר ה'תשפ"א 01:09, 21 באפריל 2021 (IDT)

הוויכוחים כאן מן הסתם מושפעים גם משיקולים פוליטיים. אני לא נכנס לעובי הקורה בכל המחלוקות כאן, אבל מאחר שתוייגתי אגיד כי לדעתי, בעיקרון צריך לפעול לפי המקובל בערכי ישובים בישראל, או להצביע על נסיבות מאוד חריגות שמצדיקות חריגה מהמקובל. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 01:18, 21 באפריל 2021 (IDT)

אין לי מושג מה הנוהל בויקיפדיה לגבי מועצות אזוריות שהוגדרו ע"י המדינה כ"צינור להעברת כספים", למיטב ידיעתי זהו אירוע תקדימי שאין לגביו נוהל או החלטה. מה שכן, הצלבה קטנה בין גוגל לויקיפדיה הראתה לי שבמקרים רבים בהם ראש הערייה/מועצה הסתבך בפרשיות שחיתות הדבר אכן מצויין בערך, לפחות כאשר מוזכר האדם שהסתבך. כך למשל במועצה אזורית חבל מודיעין, כפר סבא, אור עקיבא, בת ים ועוד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:54, 22 באפריל 2021 (IDT)

היי איתמראֶשפָּר, מדובר בהתנהלות לא תקינה, שתוקנה כפי שהראיתי. הניסיון לייצר מצג של צורך בהכנסת המידע לערך על מטה בנימין בעוד שבערכים של רשויות אחרות שדוחות המבקר עליהן היו שערוריתיים (ואף חמור מכך) והמידע לא מופיע בערך עליהן מוכיח את הטענה של קודמי בדיון. הא בהא טליה - שיחה 08:58, 22 באפריל 2021 (IDT)

המקום הראשי לכתיבה על מימון מועצת יש"ע צריך להיות בערך מועצת יש"ע. יש שם כתיבה קצרצרה על בג"ץ משנת 2004-2006 אך המון מידע חסר. אציע להרחיב שם את הערך ואז לדון מה וכמה לכתוב כאן. עדירל - שיחה 10:47, 22 באפריל 2021 (IDT)

אם מידע על שחיתויות מופיע בחלק מהערכים ולא מופיע בערכים אחרים, זה אומר שאין נוהל קבוע לעניין הזה, כך שהטענות "כך מקובל" אינן תופסות. אם למישהו מפריע שמידע כזה חסר בערך אודות עירייה זו או אחרת, הוא מוזמן להוסיף אותו לשם. ויקיפדיה היא מאמץ משותף, ויהיה נחמד לשתף פעולה בהשלמת מידע מהסוג הזה בערכים שבהן הוא חסר.
לגבי טענתה של טליה שהליקויים תוקנו, אני שובר את הראש כבר שבוע ועדיין לא הצלחתי להבין איך דיווח ההכנסות של מועצת יש"ע משנת 2018 מעיד על תיקון הליקויים במועצת מטה בנימין מהשנים שלפני כן. אשמח להסבר, כי כרגע זה נראה כמו סתם לינק שלא קשור לנושא אבל מוצג משום מה כהוכחה למשהו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 11:07, 22 באפריל 2021 (IDT)

אם מאות מדו"וחות המבקר לאורך שנים, ביחס למאות גופים, ובעיקר במקרים חמורים פי כמה - לא מקבלים את מקומם בערכי הרשויות, פירוש הדבר הוא שהכנסתם לערכים אחדים תציג בפני הקורא מצג שווא. נדרשת אחידות. אני מקבל בברכה את הצעת Amos1947, לפתוח ערכים לדו"חות המבקר לפי שנים, בהם יסוכמו עיקרי כל דו"ח, ההתייחסות הציבורית להן וכו'. זה עדיף מאשר לפזר בערכים ציטטות מדו"חות מבקר המדינה.

כמו כן, בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. בברכה, צור החלמיש - שיחה 11:26, 22 באפריל 2021 (IDT)

לדעתי הדברים יצאו מהקשרם , כמו כל אחד מאתנו גם עורך הערך על מטה בנימין לקח דוגמא לעריכה מערכים דומים ובמקרה שלנו מעיריות אחרות.לפי בדיקה שערכתי בכל עירייה מפרסמים את הפרסים ולא מפרסמים את דוחות המבקר."אין ממצאי מבקר בערכים של עיריות" ולכן לא צריכים להמציא את הגלגל בגלל שמדובר ביישוב ביהודה ושומרון.אני מקווה שתשובה זו מספקת את אשפר.Amos1947 - שיחה 14:47, 22 באפריל 2021 (IDT)

שטח המועצה

המועצה האזורית מטה בנימין מתוארת בפתיח כמי שחולשת על שטח עצום: "גבולות המועצה משתרעים מלטרון במערב ועד בקעת הירדן במזרח, מירושלים בדרום ועד אזור העיר אריאל בצפון." עם זאת, לא מוזכר כלל שהיא חולקת את השטח הזה עם נפת רמאללה ואל-בירה, שגבולותיה כמעט זהים. יש כאן פתח לטעות, שכן הקורא מקבל את הרושם שכ-ל השטח נמצא בשליטת המועצה האזורית, מה שעובדתית אינו נכון. בנוסף, כפי שקובע הצו בדבר ניהול מועצות אזוריות ביהודה ושומרון, למועצה יש סמכות רק על הישובים היהודים שבשטחה, וגם זה בכפוף לסמכותו של אלוף פיקוד המרכז - גם זה לא מוזכר בפתיח, ושוב נוצר רושם מטעה שלמועצה יש סמכות על כל השטח, בדומה למועצות האזוריות שבתחומי מדינת ישראל (אשר כפופות לשר הפנים ולא לקצין בכיר בצה"ל).

כדי למנוע הטעייה של הקורא, הוספתי את המידע הזה בצמידות לתיאור של גבולות המועצה בפתיח, אך העריכה בוטלה ללא נימוק. אני מבקש להחזיר את המידע השלם לערך, או לפחות הסבר ענייני מדוע צריך להשאיר את הפתיח עם ניסוח מטעה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 15:02, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

בנושא החפיפה עם הנפה הפלסטינית, הייתי מנסח את זה אחרת, משהו כמו "למועצה יש סמכות על הישובים היהודיים שבשטחה, בעוד היישובים הפלסטיניים כפופים לנפת רמאללה ואל-בירה של הרשות הפלסטינית." לגבי סמכות המועצה, אם אני מבין נכון, הא בהא טליה חושבת שאם כתוב שבשטח המועצה יש רק התנחלויות אז מובן מאליו שסמכויות המועצה כפופות לאלוף פיקוד המרכז. עדיין, מכיוון שזה מצב יוצא דופן ביחס לשאר המועצות האזוריות, ראוי לציין פרט זה במפורש. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:37, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

היי איתמראֶשפָּר מזמן לא נתקלנו. החזרתי את העריכה שלך לגרסא יציבה משום שהיא כבר נדונה בעבר, והוכנסה אחר כבוד תחת הכותרת "שטח המועצה". מכאן ההסבר המספק "החזרה לגרסא יציבה". זה אינו מידע שמקומו בפתיח על מועצה אזורית בישראל או בכל מקום אחר על אף שאינך יכול לראות חשיבות אחרת זולתו. מנגד, את המשפט שאני שיניתי כך שיתאים לניסוח המקובל בויקיפדיה בעברית ביישובים הגדולים ביותר (ע"ע ירושלים, תל אביב, ובאר שבע) ולתוצאות ההצבעה שנערכה בנושא מחקת בטיעון של החזרה לגרסה יציבה שהפך להיות פתאום לגיטימי כששירת את מטרותיך. כל הכבוד שהוספת מקור, אבל שתדע, הוספת מקור לא מייצרת חשיבות ומצדיקה העברה לפתיח והרחבה מיותרת. הא בהא טליה - שיחה 16:47, 13 באוקטובר 2021 (IDT)

המידע אכן מופיע בפסקה על שטח המועצה, ואין סיבה שיופיע גם בפתיח. עם זאת, יש אי-דיוק מסוים בפתיח, במשפט "גבולות המועצה משתרעים מלטרון וגו'", ולכן אני מציע שינוי ניסוח קל: "המועצה כוללת את היישובים היהודיים הנמצאים בין לטרון במערב לבקעת הירדן במזרח, ובין ירושלים בדרום ואזור העיר אריאל בצפון." -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:21, 13 באוקטובר 2021 (IDT)

אין שום קשר בין ההצבעה אליה קישרה טליה ובין נושא הדיון הנוכחי, כך שלא היה מדוייק מצידה להגיד שהנושא כבר נדון והוחלט בהצבעה. בנוסף, השחזור שלה לא היה לגרסה היציבה אלא לגרסה שהיא עצמה יצרה לפני יומיים, כך שגם טענתה שהיא שחזרה ל"גרסה היציבה" אינה מדוייקת. בנוסף, בדיקה מהירה של ערכי מועצות אזוריות בויקיפדיה מראה שברובם גבולות הגזרה של המועצה מופיעים לפני נתוני האוכלוסין, כך שגם טענתה שהזזת נתוני האוכלוסין לתחילת הפתיח הם פרקטיקה המקובלת בויקיפדיה - אינה מדוייקת. העריכה שהצעתי ובוטלה על ידה ללא נימוק נצרכת בדיוק כדי למנוע מהמשפט הלא מדוייק שבפתיח להטעות את הקורא ולגרום לו לחשוב ששטח המועצה גדול מכפי שהוא באמת, ושהיא לא חולקת אותו עם גורמים נוספים כגון צה"ל והרשות הפלסטינית. אמנם המידע הזה מופיע בפרק "שטח המועצה", אולם איננו יכולים לצפות מכל קורא שיתעמק ויגיע לפרק הזה, וקיים חשש סביר שקוראים רבים יקראו רק את הפתיח ויישארו עם הרושם המוטעה. עם זאת, הפתרון שהציע גבי נראה לי סביר ביותר, ואני מקבל אותו כפשרה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 00:17, 14 באוקטובר 2021 (IDT)

היי איתמראֶשפָּר לנהל את הדיון מעל הראש שלי זו התנהגות שמבזה בעיקר אותך. אתה מוזמן לפנות אלי ישירות, לדבר עם גבי כאילו אינני בדיון מריח כמו הסגברה. ובנוגע לטענות: יש קשר בין ההצבעה לדיון הנוכחי, מוזמן לקרוא את הדיון שקדם להצבעה. מאוד מחוכם מצדך לכרוך שינוי שלך אחרי שינוי שלי ואז להתלונן שאני לא מחזירה לגרסה היציבה.

לגבי הטענה על הזזת נתוני מועצות אזורית - מרבית הערכים על מועצות אזוריות הם קטנים ולא מדוייקים, בנימין היא המועצה האזורית הגדולה בישראל ולכן א. הגיוני להצמיד את העריכות ליתר היישובים הגדולים ביותר ב. אנחנו בשאיפה לטייב ערכים, להצמיד לערכים לא מפותחים על מקומות קטנים יותר לא יוביל לשיפור והתפתחות ג. בתור המועצה הגדולה הגיוני שתהיה קריאת כיוון לניסוחים מקצועיים ומדוייקים יותר. גם רמת נגב חולקת את שטחה עם צה"ל, כמו גם מועצות אחרות. אין לי שום בעיה לקבל את הפתרון של גבי אבל שיופיע תחת הכותרת "שטחי המועצה" ולא בפתיח. הא בהא טליה - שיחה 12:28, 14 באוקטובר 2021 (IDT)

היי טליה, ראשית אני מבקש להתנצל על השימוש שלי בגוף שלישי, ומצטער על כך שהוא נתפס על ידך כדיון "מעל לראשך" - לא זו היתה הכוונה, ולראיה שימי לב שבאותה תגובה התייחסתי בגוף שלישי גם אל גבי. אני נוהג להתנסח כך כי בעבר הסבירו לי שבדיונים יותר נאה להשתמש בגוף שלישי, כדי לא ליצור תחושה של התנצחות אישית אלא של הצגת הנימוקים בפני חבר העורכים.
לענייננו, ההצבעה נגעה למשפט הראשון בלבד, היינו לשאלה אם המועצה היא "הגדולה ביותר בישראל" או "הישראלית הגדולה ביותר", ולא התקבלה בה שום החלטה שנוגעת לדיון הנוכחי. ההשוואה למועצה האזורית רמת נגב אינה נכונה, מפני ששם המועצה כפופה לשר הפנים ויש לה סמכות על כל השטח פרט למובלעות שבסמכות צה"ל, וכאן היא כפופה לצה"ל ויש לה סמכות רק על המובלעות האזרחיות. לגבי הסדר אוכלוסיה-שטח או שטח-אוכלוסיה, אשמח לדון בסוגיה הזו לאחר שיסתיים הדיון הנוכחי על תיאור השטח בפתיח, כרגע פשוט שחזרתי לגרסה היציבה האמיתית, כפי שראוי היה לעשות.
לגבי הצעתך להעביר את הניסוח של גבי לפרק "שטחי המועצה" - אין צורך בכך, מכיוון שהמידע המלא כבר מופיע שם. הבעיה היא רק בפתיח: הוא מציג רק חצי-אמת, וזה מטעה ולא תקין. מבחינתי אפשר למחוק ממנו את עניין השטח ולהסתפק בתיאור שמופיע בפרק "שטחי המועצה" (שיורחב מעט אם יהיה בכך צורך), ואפשר להשאיר את המידע בניסוח המדויק שהציע גבי או בצירוף ההסתייגויות שהצעתי אני. מה שאי אפשר זה להשאיר את הפתיח עם החצי-אמת הזאת. שוב סליחה אם העלבתי, בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 21:10, 14 באוקטובר 2021 (IDT)

ההצבעה היתה על שאלת ניסוח הגודל אולם נושא הגדרת השטח נידון ולא הגיע להכרעה. המועצה אינה כפופה לצה"ל, היא מועצה אזורית וכפופה לשר הפנים. בנושא השטח זה יותר מורכב, אבל הצגת מורכבות שניתן לדון עליה בלי סוף ומהווה אחוז קטן מהמידע על המועצה בפתיח היא מעשה הנובע ממניעים פוליטיים בלבד ואינה העברת מידע באופן טהור.

כרכת שני דיונים באחד וכדי לנצח לפחות באחד אתה ממשיך בחיבור של תרנגולת לעז. מדוע שחזרת את השינוי שלי על גודל המועצה? שינוי שנעשה בניסיון למקצע את הערך על המועצה האזורית ובעקבותיו יש לעשותו במועצה אחרות? ומדוע אינך עונה לטיעונים שטענתי? הא בהא טליה - שיחה 13:36, 20 באוקטובר 2021 (IDT)

אני חייב להודות שהרבה פחות מעניין אותי "לנצח בוויכוחים" והרבה יותר מעניין אותי שהפתיח יהיה מדוייק ונכון. לכן, התיאור של גבולות המועצה כמקיפים את כל השטח למרות שזה לא נכון מטריד אותי. אינני מחבר תרנגולת לעז, פשוט החזרתי לגרסה היציבה עד שנפתור את בעיית האמינות של הפתיח - כאמור, אני פתוח לדיון בדבר סדר הדברים ברגע שהבעיה העיקרית תיפטר. אינני מבין מדוע אזכור השטח לפני האוכלוסיה נראה לך מקצועי יותר, הרי המצב הנוכחי תואם את המצב ברוב ערכי המועצות האזוריות. אינני מבין גם מה הקשר בין ערכי מועצות אזוריות לערכי עיריות.
לגבי הסמכות על השטח - לפי הסימוכין שהצגתי בעריכתי (שביטלת ללא נימוק), המועצה האזורית מטה בנימין - כמו כל המועצות האזוריות בשטחי הגדה המערבית - הוקמה בסמכות אלוף הפיקוד וכפופה לו. פקודת המועצות האזוריות ביהודה ושומרון (אותה הבאתי כסימוכין) אומרת במפורש שהיא מתבססת על חוק המועצות האזוריות, אלא שבמקום "שר הפנים" יופיע בה "הממונה" אשר הוא אלוף פיקוד המרכז. הדבר מופיע במפורש באוגדן החוקים שעוסקים במועצות אזוריות בשטחים הכבושים. כאשר האמת מורכבת, הצגת המורכבות היא הצגת האמת - בעוד הצגה של חצי אמת פשטנית היא פעולה פוליטית ואנטי-אנציקלופדית, ולכן אין בעיה עם הצגת המורכבות בפתיח אלא עם הסתרתה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 23:33, 20 באוקטובר 2021 (IDT)

מסכים עם טליה שאין צורך להוסיף את זה גם בפתיח. די בכך שזה מוזכר בערך עצמו. יאיר דב • שיחה • י"ח בחשוון ה'תשפ"ב • 21:49, 23 באוקטובר 2021 (IDT)

בעד הנוסח שהציע גבי, מדויק וקצר. אי דיוקים וחצאי אמיתות - לא בבית ספרנו. בוסתן - שיחה 03:07, 25 באוקטובר 2021 (IDT)

מסכים עם איתמר. התמצית צריכה להכיל את הנקודות החשובות בערך הזה והמורכבות היא חלק מהעניין. זו לא ברושורה תיירותית אני מניח. הרחבה אפשר בהמשך, כמקובל. Ommnia - שיחה 09:07, 25 בינואר 2022 (IST)

מסכים עם יאיר דב ועם טליה. Yehud830 - שיחה 19:56, 26 באוקטובר 2021 (IDT)

אני לא רואה סיבה למה שזה לא יופיע בפתיח. גופיקו (שיחה) 22:54, 25 בינואר 2022 (IST)

תחום המועצה

בערך מתואר ש"המועצה משתרעת מלטרון במערב ועד בקעת הירדן במזרח, מירושלים בדרום ועד אזור העיר אריאל בצפון".

אבל ניסיון להבין מה גבולות המועצה, הוא בעייתי. באתר משרד הפנים, יש דף שבו ניתן למצוא גבולות של מועצות מקומיות.[1] אולם מופיעות שם רק המועצות שבגבולות מדינת ישראל. לא אלה שב"מחוז יהודה ושומרון". אותו דבר קורה באתר המפות הממשלתי [2].

יש מפה של משרד הפנים "תחומי שיפוט של רשויות מקומיות" מ 2011 (שמשום מה כבר לא מופיעה באתר משרד הפנים) שם אפשר לראות שכחצי מהתחום שמתואר בערך לא שייך למועצה. זה כולל את כל הישובים הפלסטינים, וגם מועצות מקומיות כמו מודיעין עילית, בית אריה וכו'.אבל גם מה שמתואר במפה כשייך למועצה האזורית הוא לא כזה, כי יש הערה למטה שאומרת במפורש: "תחומי המועצות האזוריות המסומנים באזור יו"ש כוללים בתוכם שטחים בבעלות פרטית, או שטחים סגורים למטרות צבאיות ובהם אין סמכות לרשויות המקומיות"

Yyy774 טוען שהמועצה כוללת כמיליון דונם. הוא כנראה מסתמך על מה שנאמר באתר המועצה [3]. חישוב בגוגל מפות מראה שהמספר הזה מתקבל אם כוללים בתחום את כל הישובים הפלסטינים והמועצות המקומיות האחרות. בלעדיהם זה זה יורד בחצי. וכאמור לא ברור איזה חלק גם משטח זה באמת נכלל בתחומי השיפוט. בדוח מבקר המדינה (שמתייחס דווקא למועצה אזורית שומרון) שאיתמראשפר הביא, כתוב:
”תחום השיפוט של המועצה האזורית שומרון, בדומה לשאר המועצות האזוריות ביהודה ובשומרון, מתבסס בעיקר על תחומי היישובים בלבד, בלא רצף קרקעי ביניהם. שטחים נרחבים מחוץ לתחומי היישובים אינם נכללים בתחומי השיפוט של המועצה. זאת, בשונה משטחי שיפוט של מועצות אזוריות בתוך הקו הירוק, המשתרעים באופן רציף על כל המרחב שבתוך גבולות השיפוט וכוללים שטחים פתוחים ומרחבים גדולים בין יישובי המועצות”.
אני לא בטוח אם אפשר ממש לכתוב את מה שהוא כתב בערך בקביעה קטגורית ששטח המועמה הוא רק של ישובים יהודיים "ללא רצף קרקעי ביניהם". אבל זה מראה שצריך להזהר הרבה יותר בניסוח, ושהנוסח הקיים בערך "מנפח" את שטח השיפוט של המועצה, ומטעה את הקורא, ויש לתקן את זה. eman • שיחה • ♥ 02:42, 15 ביולי 2022 (IDT)

@Eman, העלת פה תהיות נכונות שצריך למצוא עבורן מקורות כדי לשנות.

השאלה הראשונה היא כיצד מחשבים שטחי מועצות אזוריות?

השאלה השניה, מה גודלה של מועצה אזורית מטה בנימין?

אולי צריך להוסיף גם שטח שיפוט.

ודאי שלא ניתן לכתוב רק יישובים שכן בוודאות יש כבישים ואזור תעשייה בשטח השיפוט של המועצה. ודאי שאי אפשר לכתוב 'ללא רצף קרקעי בינהם'

יישר כח על ההשקעה. ייתכן שבקרוב יהיו נתונים חדשים עם יישום הכוונה לפצל את המועצה לשתי מועצות אזוריות ומועצה מקומית נוספת. Yyy774 - שיחה 09:37, 15 ביולי 2022 (IDT)

השטח המופיע במפה שבראש הערך בתור "שטח המועצה" ומתואר מילולית בפסקת הפתיחה, הוא השטח "ברוטו", וכפי שקל לבדוק הוא חופף כמעט במדויק את שטחה של נפת רמאללה ואל-בירה של הרשות הפלסטינית. השטח אכן מכסה כמיליון דונם, אבל רק מעט ממנו נמצא באמת בסמכות המועצה האזורית מטה בנימין - חלקים נרחבים ממנו הם בסמכות הרשות הפלסטינית, והשאר בסמכות צה"ל. Yyy774, האם זה באמת לא נראה לך מוזר, שבערך שלנו מוצגת מפת המועצה כשטח עצום ורציף שמפוזרים בו המון שמות של ישובים ערביים, אבל בנתוני הלאום שממש ממתחת למפות כתוב שיש בה 99.2% יהודים ואפס אחוז ערבים?! אותי זה כמעט מצחיק - כלומר, זה בטח היה מצחיק לגמרי אלמלא זה הזכיר לי את ההונאה העצמית והעיוורון מרצו שישראלים רבים שבויים בהם.
מבחינה פורמלית, המועצה האזורית מטה בנימין, כמו כל המועצות האזוריות בשטחים, הוקמה ופועלת עד היום מכוח הצו להקמת מועצות אזוריות ביהודה ושומרון, שתמיד כדאי להזכיר שהוא מסמך צבאי בחתימת הריבון הרשמי על השטח - כלומר קצין בדרגת תת-אלוף. הצו הזה מגדיר את שטח המועצה המקומית כך (ההדגשות שלי):

(1) צירוף תחום הישובים אשר שמותיהם מפורטים בתוספת מתחת לשמה של אותה מועצה אזורית; (בתוספת מופיעה רשימה של ישובים, שעם השנים נוספו לה ישובים חדשים - א"א) (2) השטח הנושא את שמה של המועצה האזורית כמפורט בתוספת, המתוחם והמשורטט בצבע אדום במפה החתומה בידי מפקד האזור, למעט שטחים סגורים וקרקעות בבעלות פרטית, שאינם בתחום ישוב, אך לרבות שטחים שנתפסו לצרכים צבאיים;

מכאן מובן מדוע מבקר המדינה הדגיש שתחום המועצה "מתבסס" על תחומי היישובים: זה הסעיף הראשון והעיקרי שמגדיר את שטח המועצה. אגב, לא תמצא סעיף כזה בצו להקמת מועצות אזוריות בשטח מדינת ישראל, שם השטח מוגדר פשוט ע"י ציון של גושים וחלקות (שחלקם מיושבים וחלקם לא), או שיש הפנייה למפה שזמינה לציבור בלשכות משרד הפנים האזוריות. הסעיף השני פחות ברור, שכן הוא מזכיר שטח ש"משורטט בצבע אדום במפה החתומה בידי מפקד האזור", והמפה הזאת לא נמצאת בלשכות משרד הפנים אלא במשרדים של מפקד אזור יהודה ושומרון, שלהבנתי נמצאים בבסיס בבית אל. אולי כדאי שתקפוץ לשם פעם כדי לפגוש את הריבון שלך - תא"ל אבי בלוט - ותבקש לצלם את המפה לצורך פתרון מחלוקת בויקיפדיה? יש סיכוי שיתנו לך, ואז נדע סוף סוף מהו השטח האמיתי של המועצה!
בכל מקרה, כל עוד לא ראינו איזה שטחים סימן מפקד יו"ש באדום על המפה הזאת, קשה להגיד בביטחון מה שטח המועצה. מצד שני, כן ראינו שהצו מכליל בפירוש את שטחי היישובים ומצהיר בפירוש שגם בתוך השטח שמסומן על המפה יש שטחים שאינם כלולים בשטח המועצה ("שטחים סגורים ושטחים בבעלות פרטית שאינם בתחום ישוב"), אז נראה שאפשר לכתוב בביטחון רק את העובדה ששטח המועצה כולל את הישובים היהודיים ושטחים נוספים באזור שגבולותיו הם(...), שאפשר למחוק את ה"כמיליון דונם" הזה כי אין ספק שהוא מוטעה ומטעה, ושצריך לנסח אחרת את תיאור הגבולות שבפתיח, באופן שיבהיר שהמועצה לא "חולשת על כל השטח" אלא רק על האזורים בתוכו שמפקד האזור מטעם צה"ל נתן לה סמכות בהם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:31, 18 ביולי 2022 (IDT)

איתמראֶשפָּר, יישר כח על ההשקעה. אני מסכים שיש צורך במידע טוב יותר. אבל כל עוד אין - נכון להשאיר את המידע כפי שהוא. לגבי ציון היישובים אני לא מסכים כי גם כבישים בוודאות גבוהה תחת המועצה וכנראה גם עוד אדמות רבות. ככלל בתוך מועצות אזוריות יש מועצות מקומיות ויש לדעת כיצד מחשבים. המידע עם מליון הדונם עם מקור ככל שאני זוכר. במקרה זה חייבים להסתמך על מקור כי אופן חישוב שטח מועצות יכול להיות תלוי בנורמה המקובלת.

מוסכם שיש מובלעות בתוך שטח המועצה ומוסכם שנכון להיום המועצה האזורית מטה בנימין תחת עריץ צבאי. אבל הוא לא קשור אלי. מבחינתי תוכל לנסוע אל הריבון ולצלם מסמכים על חשבון העמותה ולקבל כיסוי הוצאות (יש לזה תקציב). Yyy774 - שיחה 19:49, 19 ביולי 2022 (IDT)

מאיפה הבאת את החוק הזה "אם אין מידע טוב צריך להשאיר מידע שגוי"?! זה אנטי-אנציקלופדי לחלוטין. אם אין מידע טוב אז לא כותבים כלום עד שיש מידע טוב. ברור שאין להשאיר בערך נתונים שהם ללא ספק שגויים ומטעים, כמו התיאור המופרך והמוגזם של גבולות המועצה. יתכן שגם המפה צריכה להימחק עד שתהיה לנו מפה ממוסמכת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:17, 19 ביולי 2022 (IDT)

@איתמראשפר, זה לא החוק שכתבתי. אני חושב שהמידע היה נכון ואולי השתנה.

תוכל לבקש מקור ואם לא יימצא נמצא ניסוח מתאים. Yyy774 - שיחה 20:28, 19 ביולי 2022 (IDT)

אתה רציני?! המידע הזה נכון היום והיה נכון מאז שהוצא הצו, כלומר מ-1979. כתבת "כל עוד אין (מידע טוב יותר) - נכון להשאיר את המידע כפי שהוא" - כלומר: למרות שהסימוכין ממפקד צה"ל ביו"ש וממבקר המדינה מראים בבירור שהמידע שבערך שגוי, אתה בעד להשאיר את המידע השגוי. אני לא מבין מה ההיגיון האנציקלופדי מאחורי טענה כזאת. הדבר הנכון והאנציקלופדי הוא לתקן את השגיאה חסרת הסימוכין שנמצאת כרגע בערך, ואם ימצאו סימוכין שמראים אחרת אז לתקן לפיהם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:42, 19 ביולי 2022 (IDT)

@איתמראשפר, איפה הם מראים שהמידע הנוכחי בערך שגוי? Yyy774 - שיחה 20:54, 19 ביולי 2022 (IDT)

בערך כתוב (ללא מקור) "המועצה גובלת בצפון במועצה אזורית שומרון, במזרח במועצה אזורית בקעת הירדן, בדרום בירושלים, מועצה אזורית מטה יהודה, מעלה אדומים, מועצה אזורית גוש עציון ומועצה אזורית מגילות, ובמערב במודיעין-מכבים-רעות, מודיעין עילית, מועצה אזורית גזר ומועצה אזורית חבל מודיעין" עם זאת אני הבאתי שני מקורות מאד מוסמכים שלפי אחד מהם שטח המועצה "מתבסס בעיקר על תחומי היישובים בלבד, בלא רצף קרקעי ביניהם. שטחים נרחבים מחוץ לתחומי היישובים אינם נכללים בתחומי השיפוט של המועצה." ולפי השני שטח המועצה כולל את שטח הישובים שנכללו בה פלוס שטח לא ידוע שמשורטט במפה שאצל מפקד האזור ואינו כולל "שטחים סגורים" ו"שטחים פרטיים שאינם בתחום ישוב" - כלומר: גם לפי צה"ל בשטח האמור יש חורים רבים. תוסיף לכך את המידע הממוסמך על כך שבאותו שטח שמתואר כאן כ"גבולות המועצה" מתגוררים כ-275,000 פלסטינים (פי ארבע ממספר תושבי המועצה לפי הערך) בכפרים רבים ועיר אחת שכולם מופיעים על המפה שבערך, ותגיד לי בכנות שאתה לא רואה את הסתירה בין כל הנתונים והסימוכין האלה לתיאור שמופיע כרגע בערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:08, 20 ביולי 2022 (IDT)

@איתמראשפר, המקור למיקום המועצה שציטטת מאותו מקור שקובע שהמועצה משתרעת על פני כמליון דונם. זה באותו עמוד בדו"ח.

הבאת הערת שוליים שניתן ללמוד ממנה באופן עקיף שיש אולי במקור הראשון בעייתיות. זה לא מקור מאוד מוסמך.

השני הינו רמז אודות מקור שלא הבאת.

לא מובן לי למה הסרת מהפתיח מידע מועיל על מיקום המועצה. הוא אינו כפול בפתיח ובהמשך מופיע תיאור מנקודת מבט שונה. מחזיר עד נימוק. אם אתה לא מרוצה מהניסוח שאני מחזיר אפשר להחזיר לגרסה היציבה הכוללת את המילה גבולות. Yyy774 - שיחה 07:08, 20 ביולי 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במועצה אזורית מטה בנימין שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.gobinyamin.org.il/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20180807011352/http://www.gobinyamin.org.il/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 18:29, 17 בנובמבר 2022 (IST)

שחזורים גורפים ללא נימוק

בימים האחרונים השקעתי עמל רב בערך, בנסיון לתקן מספר חוסר דיוקים וטעויות קטנות שהיו בו. הבוקר הגיעה העורכת הא בהא טליה וביצעה סדרה של שחזורים לגרסה היציבה, אך ללא נימוק (כאן, כאן וכאן). הכללים קובעים במפורש כי "שחזור של שינוי שאינו חלק מהגרסה היציבה ייעשה רק אם הובעה התנגדות מנומקת כלפי השינוי, והיותו של שינוי כלשהו לא חלק מגרסה יציבה לא יהווה עילה לשחזור בפני עצמה". מכאן ברור שהשחזורים שביצעה טליה אינום חוקיים. עם זאת, כדי להימנע ממלחמות עריכה ולפנים משורת הדין, אני עדיין לא מחזיר את השינויים שהכנסתי, ומבקש מטליה לפרט לאילו שינויים בדיוק היא מתנגדת ומהם הנימוקים הענייניים להתנגדותה. אני בטוח שניתן לפתור מחלוקת זו באופן נעים ומקצועי, ולהגיע לניסוחים שמציגים את המציאות באופן ניטרלי מדוייק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:00, 23 באפריל 2023 (IDT)

נימקתי בתקצירי העריכה כששחזרתי לראשונה לגרסה יציבה. פתחת מלחמת עריכה בטענה שהשחזורים שלי לא טובים. עבדתי יותר קשה בגלל טענותייך ושחזרתי בשנית לגרסה היציבה, עכשיו אתה טוען שלא הצגתי נימוק. מזמינה אותך כעורך מקצועי ומיומן בעתיד לגשת לעבר ולקרוא. השינויים שלך נדונו בעבר בדפי השיחה והוכרעו בניגוד לדעתך ולשינויים שביצעת כעת ב"שיטת מצליח". מוזמן לנסות ולשכנע מחדש הא בהא טליה - שיחה 09:54, 23 באפריל 2023 (IDT)

רוב השינויים של איתמר נראים לי סבירים. אולי תוכלי בבקשה לפרט כל שינוי בנפרד? ככה נוכל לדון יותר בקלות לגבי כל אחד מהניסוחים המוצעים ולבדוק מי מהם מתאים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:50, 23 באפריל 2023 (IDT)

צר לי, אך טענותייך למעלה אינן תואמות לחלוטין את האמת: גם כששיחזרת לראשונה את הפתיח, תקציר העריכה שלך היה "החזרה לגרסה היציבה ועריכה" - כלומר לא הצגת נימוק ענייני. מלבד זאת היתה עוד מחיקה אחת שנומקה "הרחבה שאין מקומה בפתיח ופרשנות" ועוד אחת בה טענת שלע נהוג לכתוב על שחיתויות בערכי מועצות אזוריות - ועל שתיהן לא חלקתי ואינני חולק. אני מבקש ממך להציג נימוקים ענייניים לשחזורים חסרי הנימוקים שביצעת, כדי שנוכל לדון בנחת ולהגיע לגרסאות מוסכמות שמתארות את המצב כמות שהוא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:51, 23 באפריל 2023 (IDT)

@איתמראשפר, העריכות שלך נובעות ממחלוקת עקרונית אחת שכבר דנתי עליה אתך בדף שיחה זה.

אתה אמור לדעת שיש התנגדות לטענה שלך ולא לטעון באופן סתמי שאלו תיקוני "חוסר דיוקים וטעויות קטנות".

השחזור של טליה צודק לחלוטין.

השאלה היא האם מועצה אזורית כוללת רק את היישובים שבתוכה או את המרחב כולו. הגרסה היציבה הולכת עם המקור הרשמי של אתר המועצה שכולל בשטח המועצה יותר מאשר היישובים בלבד. לכן אין מדובר באיגוד יישובים אלא במועצה אזורית. Yyy774 - שיחה 01:36, 24 באפריל 2023 (IDT)

בערך מועצה אזורית כתוב: מועצה אזורית שבתחומי הקו הירוק פועלת מכוח צו המועצות המקומיות (מועצות אזוריות), תשי"ח-1958, ומועצה אזורית בשטחי יהודה ושומרון פועלת מכוח צו של המושל הצבאי. בדקתי ובאתר מועצה אזורית מטה בנימין אכן כתוב "המועצה האזורית מטה בנימין משתרעת על שטח של כמיליון דונם, בין אזור בקעת הירדן ממזרח ועד שפלת לוד ממערב, ובין השומרון מצפון ועד פרוזדור ירושלים מדרום." אבל זו הטעייה. בניגוד למועצה אזורית עמק חפר, למשל, סמכותה של מועצת מטה בנימין חלה רק בשטחי היישובים היהודיים שבתחומה. היא לא יכולה להחליט בנושאי תשתיות, חשמל, כבישים, איכות הסביבה או כל נושא אחר שמשפיע על השטח שמשתרע על מיליון דונם. לא על המרחב הבין-עירוני ובוודאי שלא על היישובים פלסטיניים. לכן הניסוח הזה לא מדויק. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:51, 24 באפריל 2023 (IDT)

אני מעדיף לחשוב שהניסוח באתר המועצה אינו הטעיה אלא טעות בתום לב, כמו טעותו של yyy כאן: יש הרבה אנשים שלא מודעים להבדלים בין מועצה אזורית בתחומי מדינת ישראל, שפועלת מכוח צו של ממשלת ישראל (צו המועצות האזוריות 1958) ונמצאת תחת סמכותו של משרד הפנים, ובין מועצה שפועלת מכוח צו של אלוף פיקוד מרכז (צו בדבר הקמת מועצות אזוריות 1979) ונמצאת תחת סמכות צה"ל. אני מזמין את yyy לעיין בצווים הנ"ל, הם זמינים באינטרנט, ולגלות שמועצות אזוריות בתחומי המדינה שולטות על הישובים ועל השטחים שביניהם, ואילו המועצות ביו"ש שולטות על הישובים בלבד, אלא אם כן אלוף הפיקוד מוסיף לישובים שטחים שהוא מצייר על מפה בקו אדום (כך ממש). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:17, 24 באפריל 2023 (IDT)

גבי ואיתמר, לא לגמרי הבנתי את טענתכם. בפיסקה העוסקת בשטח המועצה מצוין במפורש ששטח המועצה אמנם משתרע על פני כמיליון דונם, אך נגרעים מכך שטחי A ו B הנתונים לשליטת הרש"פ, וגם שטחי C שמחוץ ליישובים הינם תחת סמכות אלוף פיקוד המרכז. אז הדברים שאתם טוענים כבר כתובים בערך. אלא מה? אתם רוצים שכל הפירוט הזה יהיה בפתיח? לא נראה לי סביר שם להיכנס למורכבות הזו. לא כתוב בפתיח שכל השטח המצוין שם הוא תחת סמכותה של מועצה אזורית בנימין, אלא שהשטח שבו שוכנת המועצה משתרע על פני השטח הזה. וזה נכון עובדתית. כלומר הקצוות של המועצה הם כפי שמצוין בפתיח. אם רוצים, אין לי התנגדות להוסיף בפתיח שמכך נגרעים אזורים מסוימים שמוגדרים כשטחי A וB. אך לא רואה צורך לרדת עד כדי כך לדקויות ולפרט מה מעמדו המשפטי המדויק של השטח שמחוץ ליישובים. בפרט שדה-פקטו המועצה אכן רואה עצמה אחראית גם לשטחים אלו, בדאגה לבטיחות הכבישים המחברים בין היישובים, לתאורה בין עירונית, לקליטה סלולרית בכבישים, למניעת פגיעה באיכות הסביבה בשטחים אלו וכו' וכו'. יאיר דב • שיחה • ג' באייר ה'תשפ"ג • 12:41, 24 באפריל 2023 (IDT)

היות שלפי הצו שבכוחו הוקמה המועצה השטח שלה הוא סכום שטח היישובים, שהוא קטן בהרבה ממיליון דונם, הרי שהניסוח "שטח המועצה הוא מיליון דונם פחות שטחי A ו-B ופחות משטחי C שאינם נמצאים בתחום ישוב יהודי" כמוהו כניסוח "שטח מדינת ישראל הוא כשטח יבשת אסיה מינוס השטחים שתופסות סין, הודו, מונגוליה, וכל שאר המדינות שאינן נמצאות בתחומי מדינת ישראל". זהו ניסוח מטעה ומסורבל. הניסוח שאני הצעתי ובוטל ע"י טליה היה "ישובי המועצה פזורים על פני שטח של כמיליון דונם" - הוא קצר יותר, מדויק יותר ולא מטעה. אני עדיין מחכה לשמוע נימוק להתנגדות לניסוח הזה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:30, 24 באפריל 2023 (IDT)

@יאיר דב, @Gabi S., @איתמראשפר,

זה הציטוט מצו הקמת המועצות ביו"ש:

הגדרות תיקון מס' 3 (מס' 848) תש"ם-1980

1. בצו זה –

"מועצה אזורית" – כל אחד מאלה –

(1) צירוף תחום הישובים אשר שמותיהם מפורטים בתוספת מתחת לשמה של אותה מועצה אזורית;

(2) השטח הנושא את שמה של המועצה האזורית כמפורט בתוספת, המתוחם והמשורטט בצבע אדום במפה החתומה בידי מפקד האזור, למעט שטחים סגורים וקרקעות בבעלות פרטית, שאינם בתחום ישוב, אך לרבות שטחים שנתפסו לצרכים צבאיים;

עד כאן.

סעיף קטן 2 קובע שכל שטח שמפקד האזור קבע שנכלל במועצה כלול בה.

לכן יש פה שתי שאלות

1. האם המועצה משתרעת רק בתחום היישובים שלה? - התשובה לזה ברורה - לא. ניסוח "ישובי המועצה פזורים על פני שטח של כמיליון דונם" הוא מטעה כי מדובר בשטח המועצה שגדול משטח יישובי המועצה לפי סעיף 2.
2. מהו שטח המועצה שיש לכתוב? בזה אפשר לטעון לפה ולשם לפי מקורות. עד אז - לפי האתר הרשמי של המועצה.

Yyy774 - שיחה 09:09, 30 באפריל 2023 (IDT)

הביטוי "כל אחד מאלה" משמעותו "ההגדרה הראשונה, אם היא קיימת, או השנייה, אם היא קיימת". על רשימת היישובים אין מחלוקת, אבל האם קיימת מפה ובה שטח המועצה מתוחם ומשורטט בצבע אדום? אני בספק אם יש מפה כזו, מהסיבה הפשוטה שלמועצה האזורית אין שום סמכות בשטחים שמחוץ להתנחלויות, ולא סביר שמפקד האזור יעניק לה סמכויות כאלה. הביטוי "המועצה משתרעת מהקצה האחד עד לקצה השני" הוא ביטוי ציורי או ספרותי לגיטימי באתר המועצה, אבל הוא לא ביטוי משפטי או אנציקלופדי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:42, 30 באפריל 2023 (IDT)