שיחה:מזרחים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
ערך זה צוטט בפסק דינו של בית משפט השלום בתל אביב יפו בתיק תא"מ 43168/05 צדוק ערן נ' חברת שבח שלוש בעמ ואח'; תא"מ 37424/06 קעטבי אהוד נ' חברת שבח שלוש בע"מ ואח', שניתן על ידי כבוד השופט/ת שלמה פרידלנדר ביום 26.9.2009


הטבלה[עריכת קוד מקור]

הסרתי את הטבלה המלמדת על שיעורם של האשכנזים מול המזרחים באוכלוסיה אור ל-2008. בעיקר, כי היא מייצרת מצג שווא. קיימת ביקורת כפי הלמ"ס על כך שאינה כוללת את הסבים והסבתות ולפיכך מקשה על הניתוח כשהיא יוצרת קטגוריה של "ישראלים" שאביהם אף הוא יליד ישראל. בצורה כזו, שאין אנו יודעים מיהם אותם "ישראלים", האם מזרחים, אשכנזים או שהוריהם ממוצא מזרחי ואשכנזי יחד, הנתונים, לפחות בעיני, מיותרים ומטעים, בהקשר זה. דורית 21:26, 17 בפברואר 2010 (IST)

פשוט לא ייאמן. דב ט. - שיחה 17:39, 4 ביוני 2010 (IDT)

הפסקה "נישואין בין עדתיים"[עריכת קוד מקור]

הפסקה "נישואין בין-עדתיים" גדלה כל-כך, שלדעתי היא כבר ראויה להיות ערך בפני עצמו. מה גם שהפסקה הזו מופיעה בוויקיפדיה פעמיים - פעם בערך מזרחים ופעם בערך אשכנזים. לא יותר הגיוני שבמקום שהפסקה תופיע פעמיים, היא תהפוך לערך נפרד (היא גם ככה כבר גדולה, מפורטת, מקיפה ומצטטת מקורות) ובשני הערכים יהיו אולי פסקאות קצת יותר מצומצמות עם הפניות לערך המורחב? אשמח לשמוע עוד דעות. בן גרשון (שיחה | תרומות) רוצה למצוא תרופה לסרטן מהמחשב האישי שלך? 15:48, 4 ביוני 2010 (IDT)

תומך. ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 01:22, 14 ביוני 2010 (IDT)
תומך. חובבשירה - שיחה 07:51, 14 ביוני 2010 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד Valleyofdawn - שיחה 09:16, 14 ביוני 2010 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 09:24, 14 ביוני 2010 (IDT)
אני תומך בפיצול, אך הערך המפוצל צריך לכלול לא רק נשואים בין עדתיים בישראל, אלא בכלל נשואים בין בני תרבויות או בני עדות שונות. למשל - נשואים בין שחורים ללבנים, נשואים בין ולונים לפלמים בבלגיה ולהסביר את התופעה הכללית ולא להצטמצם רק לנושא הצר של התופעה בישראל. גילגמש שיחה 09:50, 14 ביוני 2010 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד מי-נהר - שיחה 10:00, 14 ביוני 2010 (IDT) ובאשר להערתו של גילגמש, אין מניעה לכתוב ערך כללי כפי שציין , אך זה יהיה בנוסף ולא במקום. בערך הכללי לא יתנו את הרזולצייה הדרושה עבור המקרה היהודי, אשר גם לו כמו לכל מקרה יש מאפיינים ייחודיים. ובמיוחד בויקי העברית יש ענין וצורך בהרחבה ספציפית לנושא זה בערך בפני עצמו. מי-נהר - שיחה 10:00, 14 ביוני 2010 (IDT)
אני מציע לכתוב קודם כל ערך כללי ולשלב בו את המקרה הפרטי של ישראל. כשהערך יגדל נפצל שוב. חבל לכתוב שני ערכים קצרים. גילגמש שיחה 11:45, 14 ביוני 2010 (IDT)
גילגמש, אני לא בטוח שהבנתי: אתה לא חושב שיש בינתיים מקום לערך בשם "נישואים בין-עדתיים בישראל", באופן בלתי-תלוי בערך עתידי על נישואים בין-עדתיים בכלל? בן גרשון (שיחה | תרומות) רוצה למצוא תרופה לסרטן מהמחשב האישי שלך? 21:00, 14 ביוני 2010 (IDT)
ממליץ מאד לעיין בדף השיחה עתיר הארכיונים של הערך.
נקודה היסטורית מעניינת היא שהפרק הזה הוא תוספת מאוחרת. כותבי הערך, שהיה מראשיתו מפורט, ארוך ועתיר סימוכין, לא ראו להתייחס לנקודה כה יסודית זו. הדבר עורר מחאה מצד ויקיפדים, שחשו כי הערך מוטה והתנהלות עורכיו חורגת מהראוי (ראה פרק השיחה ממש פה מעל: מה שלא מתאים - מסולק, כולל נתונים עדכניים מהלמ"ס, שכנראה אינה מקור מוסמך דיו). אותם עורכים הסכימו בחסדם לציין את העובדה, שיש בישראל תופעה נרחבת של נישואים בין-עדתיים, שעלולה לערער במשהו על קביעות אחרות בערך ועל רוחו הכללית. (למשל: הקורא עלול לתהות - אם אמנם בקבוצות אתניות נפרדות עסקינן, איך ייתכן השיעור העצום של נישואי תערובת? אם אמנם קיימת בציון אפלייה עדתית כה קשה, איך אנשים מסכימים להנשא לבני זוג מהקבוצה המופלית?). אבל, לא נחסכו מאמצים ומילים כדי שהתופעה תוצג מזווית מסוימת מאד, ברוח הסוציולוגיה החדשה.
ההצעה של בן גרשון לפיצול היא בהחלט הצעה הגיונית בפני עצמה, מבחינת ארגון המידע. במקרה הזה, במקום ערך NPOV אחד עם בעלי בית בטאבו, יהיו שניים. דב ט. - שיחה 12:12, 14 ביוני 2010 (IDT)
כפי שכבר נאמר בדף שיחה זה, קיים קושי להשיג נתונים מחקריים באשר לנקודה זו. אם כי, למיטב הבנתי, בשנה שנתיים הקרובות, הדבר הולך להשתנות. לכן, אני מציעה להמתין. המחקר עדיין, לצערי, בחיתוליו. החומר הקיים הוא מועט ויש היגיון להשאיר את תת הפרק במקום שבו הוא הכי רלוונטי, אשכנזים ומזרחים, למרות הכפילות. דורית 12:45, 14 ביוני 2010 (IDT)
דב ודורית - לא התכונתי לעורר שדים מהעבר. ההצעה שלי באמת הייתה תמימה ופרגמטית: ראיתי פסקה גדולה ומקיפה המופיעה פעמיים בוויקיפדיה, אז חשבתי שאולי ראוי לייחד לה ערך. אבל אם לדבר יש השלכות על דיון שהיה פה בעבר ושאני לא בקיא בו, אז אין לי שום כוונה לעורר פה רעידות אדמה ולעצבן מי מהצדדים... בן גרשון (שיחה | תרומות) רוצה למצוא תרופה לסרטן מהמחשב האישי שלך? 21:04, 14 ביוני 2010 (IDT)
כפי שמרבית משתתפי הדיון כאן ציינו - הצעתך טובה. גם לאחר שנשמעו הערותיהם של הויקיפדים הנכבדים גילגמש ודורית, אין מניעה לבצע הצעתך. גם לא היה מי שטען שהערתך הראשית שקיים מידע כפול לחינם בשני ערכים מקבילים, אינה נכונה. באשר לטענתו של גילגמש על סדר הכתיבה, הסיבה שיכול להיות שהערכים שאמורים להיכתב במקרה הכללי ובמקרה המורחב הישראלי יהיו בתחילתם קצרים אינה נובעת מחוסר תוכן שיכול ומתאים להיכתב בהם אלא במידת תשומת הלב ויכולת העורכים להשתלט על המשימות במקרה של ערכים עתירי תוכן אלה. לפיכך דווקא הבדלה מראש בין הערכים תאפשר לתת את המיקוד הבסיסי הדרוש בכל אחד מהם באופן שיאפשר את צמיחת הערכים הנ"ל מבלי שיכבידו זה על זה אלא להיפך יתרמו זה לזה על אף שונותם. ובמיוחד שכבר קיים תוכן עבור הערך המדובר כעת בהצעת בן גרשון. זאת אומרת לא רק שיש מקום לכתיבת הערך והרחבתו אלא שאין הצדקה לתלות אותו בקיומו ומועד הופעתו של הערך הנוסף הכללי.
באשר להערתה של דורית שחסר מידע בתחום דעת זה מבחינה מחקרית כי הינו עדיין בחיתוליו, אדרבה זו סיבה טובה מאד לראות מה ויקיפדיה יודעת לעשות בינתיים , אני סמוך ובטוח שכל מידע מחקרי רלוונטי לכשיפורסם יוכל לשפר ולהעשיר את משמעות המידע שייכתב בערך שכזה, אך ממתי זו סיבה שלא להתייחס עד אז לתוכן כלשהוא הקיים בהוויה ? ובאשר לרלוונטיות של תת הפרק בשני הערכים בהם הוא קיים ובכן מיותר לציין שהשימוש בהפניה לערך מורחב משאיר את התוכן הרלוונטי הזה נגיש בגוף הערכים הנוכחיים וגם כאן אדרבה יאפשר הרחבה והעשרה שלא ניתן להעמיס במסגרת תת-פרק. מי-נהר - שיחה 03:17, 15 ביוני 2010 (IDT)
טוב, כיוון שאני רואה שרוב גדול של המשתתפים בדיון כאן תומך בפיצול ושהדיון יציב מזה זמן מה, אני רוצה לגשת למלאכה. כיוון שאף פעם לא ביצעתי פיצול אני לא יודע מה המדיניות. מישהו יודע אם הסכמה כזו של רוב בדיון בדף השיחה מספיקה, או שצריך עוד משהו? בן גרשון (שיחה | תרומות) רוצה למצוא תרופה לסרטן מהמחשב האישי שלך? 15:53, 23 ביוני 2010 (IDT)
זה מספיק, כל עוד המתנגדים לא דורשים הצבעה. אני כאמור מתנגדת, אך אם זה רצון הרוב, אבצע את הפיצול בעצמי, אם תסכים. דורית 16:08, 23 ביוני 2010 (IDT)
תודה רבה על התשובה. בהחלט שאסכים ואפילו אשמח שתעשי את זה את - בקיאותך בנהלים ויכולותיך הטכניות בוויקיפדיה גדולות משלי. בן גרשון (שיחה | תרומות) רוצה למצוא תרופה לסרטן מהמחשב האישי שלך? 16:27, 23 ביוני 2010 (IDT)

תיקון קביעה מוטעת במאמר[עריכת קוד מקור]

מחקתי את האמירה "פערי השכר בין מזרחים ואשכנזים שומרים על יציבות במהלך השנים. רמת פערים אלו גבוהה מאוד ביחס למדינות מערביות אחרות, וכך, למשל, הפער בין גברים מזרחים לגברים אשכנזים גדול יותר מהפער בין שחורים ולבנים בארצות הברית‏‏" שהייתה תחת הפסקה על "הכנסה", הקביעה הזו פשוט לא נכונה בעליל. בארה"ב ההכנסה של משק בית שחורה היא כ58 אחוז מההכנסה של משק בית לבן http://www.msnbc.msn.com/id/21759075/ns/business-eye_on_the_economy/ לעומת זאת בישראל משכורתו של מזרחי ממוצע היא למעלה מ70 אחוז ממשכורתו של אשכנזי ממוצע. (כך לפי נתונים שמובאים בהמשך המאמר) כך שהטענה הזו פשוט לא נכונה.

מעבר לזה המאמר כולו דיי בעייתי ומוטה, והדעות של כותביו משתקפים בו בצורה מובהקת.

הצעה לשונית לויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

אנשי "הזהות "המזרחית " נוטים לקרוא לעצמם "מזרחים " כמילה המייצגת את הקשר שלהם כביכול למזרח ( התיכון ). יש בעיה עם המונח הזה. מאחר שגם יהודי מזרח אירופה באים מהמזרח ,הלא הוא מזרח אירופה ולכן גם הם "מזרחים". כתוצאה נכון יותר לקרוא לאנשי "הזהות המזרחית " "מזרח תיכונים " או יהודים ממוצא "מזרח תיכוני" על מנת לדייק בהגדרה. כל אחד יכול לקרוא לעצמו איך שהוא רוצה ובודאי שאי אפשר לכפות על "המזרחים " לקרוא לעצמם "מזרח תיכונים" אבל אני ממליץ שבכל פעם שמתדיינים אוביקטיביים מתייחסים אליהם יש להקפיד להגדיר אותם כ"מזרח תיכונים " או יהודים ממוצא מזרח תיכוני " למען הדיוק.87.69.168.53 (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

רעיון מעניין, על אילו מקורות הוא נסמך? יעל 10:38, 27 ביולי 2011 (IDT)

יעל היקרה : הרעיון מתבסס על היגיון פשוט שיש צורך לדייק במונח "מזרחים " מאחר שבתור כינוי המונח משתמע למליון פנים שונות וכאמור למעלה כולל תחת כנפיו גם את אלו שמוצאם במזרח אירופה. נציין שבמגזין שאני עורך ברשת "יקום תרבות " ההגדרה "מזרח תיכוני " הוכנסה זה מכבר ולא נשתמש במילה "מיזרחי " בשום הקשר מתוך הנחה שזה יבלבל שלא לצורך את הקוראים שלא יבינו האם המדובר במזרח תיכונים מזרח אסיאתיים או מזרח אירופאים. אני ממליץ לכלל הקוראים לשמור על הדיוק הזה גם הם. במקום "זהות מזרחית " אמור "זהות מזרח תיכונית ",וכך הלאה. אני מממליץ כאן לויקיפדיה להשתמש תמיד במונח המבולבל "מזרחים " עם פרשנות מסבירה שבמקרה הספציפי הזה הכוונה ליהודים ממוצא מזרח תיכוני אם כי באותה המידה הוא יכול להתייחס ליהודים ממוצא מזרח אירופאי.

אלי החמוד, וכי מדוע היה הגעש בבוקר וכי למה הסער בערב?
ההגדרה החדשה מענינת, אבל הרי ב-וויקי יש צורך באישוש, ובמיוחד לחידושים מרעננים ככל שיהיו. יעל 17:14, 27 ביולי 2011 (IDT)

נראה לי שהאישוש כאן יהיה בעצם השימוש המתמשך במונח "מזרח תיכונים".


ברור שיש להיזהר מאוד גם בהגדרה "יהודי ספרד " שיש "יהודים ממוצא מיזרח תיכוני שמשתמשים בה עבור עצמם בטעות. הגדרה טובה יותר לתרבות של היהודים בימי הביניים בארצות של ספרד ופורטוגל תהיה יהודי "דרום אירופה " מאחר שפורטוגל שגם בה היו יהודים רבים מעולם לא ראתה את עצמה כחלק מהתרבות הספרדית ההיספנית. זה יפתור את בעיית ההגדרה של היהודים בספרד המוסלמית ששמה היה "אנדלוס " שתרבותם אינה זהה לתרבות של יהודי ספרד הנוצרית. אז מכאן ואילך אין לקרוא לאבן גבירול או לשמואל הנגיד משוררים של יהדות ספרד שכן הם חיו באנדלוס. יש לקרוא להם במונח הניטראלי אבל בהחלט המקיף ומדוייק "משוררים של תרבות יהודי דרום אירופה".מאגוס (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

יד לאשש הצעות אלו בספרות המחקר, אם הכוונה להביאן בתוך הערך. בברכה, יעל י 12:14, 6 בספטמבר 2011 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 14:49, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 14:49, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 14:49, 4 במאי 2013 (IDT)

שכתוב הערך[עריכת קוד מקור]

הערך מפר את מדיניות הNPOV של ויקיפדיה דיי בבירור. כך למשל המבוא לגבי ה"מושג מזרחים" מוקדש כולו כדי לתאר את העמדות של שלושה אישים: עזיזה כזום, יהודה שנהב ואלה שוחט, ששייכים לאותו זרם מחשבתי הטרודוקסי לגבי הנושא. אני אנסה לאזן את הערך תוך תקווה לא לסטות יותר מדי לכיוון השני, אשמח לביקורת. + בעיה מבנית יותר עם המאמר היא שרוב מה שכתוב בו שייך לערך השסע העדתי בישראל. לדידי הערך לגבי "מזרחים" צריך לעסוק בתרבויות והיסטוריות, ולא במה שערך שלם כבר מוקדש עבורו. Ben tetuan - שיחה 11:17, 2 ביוני 2013 (IDT)

בהצלחה. רחל - שיחה 18:26, 2 ביוני 2013 (IDT)

יהודים-ערבים?[עריכת קוד מקור]

מה שמבדיל את המושג "יהודים ערבים" מהשמות האחרים זה לא רק שהוא לא נפוץ, אלא שהוא גם שנוי במחלוקת. המדיניות של ויקיפדיה היא לתת לקבוצות להגדיר את עצמן. כך למשל קיים ערך בשם פלסטינים ולא מציינים בפתיח שלו שיש מי שחושבים שהשם הראוי עבורם הוא "ערביי ארץ ישראל". למושג ערביי ארץ ישראל הקדישו ערך משל עצמו, והמחלוקת לגביו מופיעה בתוכן של הערך "פלסטינים". בדיוק אותה נוסחה חלה גם כאן.
רוב המזרחים לא מגדירים את עצמם כ"יהודים-ערבים". אין סיבה "להדביק" להם את השם הזה בפתיח של הערך בשורה אחת עם השמות הניטרלים שהשתרשו בשיח הישראלי. בברכה, Ben tetuan - שיחה 18:35, 16 ביוני 2013 (IDT)

אני מתנגד לאזכור הכינוי בפתיח. זהו כינוי בלתי נפוץ ורוב בני עדות המזרח רואים בו כינוי גנאי. נרו יאירשיחה • י' בתמוז ה'תשע"ג • 12:11, 18 ביוני 2013 (IDT)

גם אני מתנגד לאזכור בפתיח. לא רק שהביטוי הוא פולמוסי ואינו מקובל על ידי רוב דוברי העברית, אלא שהוא אינו זהה למזרחים, הכולל גם יהודים מארצות שאינן ערביות כמו אירן או טורקיה.--Act - שיחה 12:28, 18 ביוני 2013 (IDT)
אני מסכים עם שני קודמי. דוד שי - שיחה 20:18, 18 ביוני 2013 (IDT)

ספרדים ומזרחיים[עריכת קוד מקור]

האם יש חפיפה בין המושגים? ספרדים הם נצר למגורשי ספרד ומתפללים בהגייה הספרדית, ומזרחים ? האם ישנם מזרחים דתיים שיתפללו בהגיה אשכנזית (לא ממזרח אירופה)? תודה 14:57, 24 ביוני 2013 (IDT)

נראה לי שההגדרות הכי מדויקות יהיו כדלקמן:
מזרחים - צאצאים של הקהילות היהודיות של ארצות המזרח התיכון המורחב (ממרוקו לאיראן) במאה ה-20.
ספרדים - צאצאים של הקהילה היהודית בספרד בימי הביניים.
יש מזרחים שהם לא ספרדים, אלה הם היהודים שחיו במזרח התיכון גם לפני גירוש ספרד. חלקם אמצו את ההגיה הספרדית לאחר המפגש עם מגורשי ספרד, ולחלקם - כמו יהודי תימן - יש הגיה יחודית. מזרחים שמתפללים בהגיה אשכנזית סביר להניח שלא תמצא, ואם כן הרי שזה יהיה בעקבות השפעה מאוחרת שהם ספגו בישראל (נישואים עם אשכנזי). Ben tetuan - שיחה 15:21, 24 ביוני 2013 (IDT)

מקור המושג "מזרחים"[עריכת קוד מקור]

המשפט הנוגע למקור המושג שונה בהסתמך על הופעתו בכתבי הוגים יהודים מתחילת המאה ה20 (אסתר מויאל, חיים בן קיקי). הבעיה היא שהמונח "מזרחי" באותה תקופה מתייחס לכלל תושבי המזרח התיכון ויהודים בתוכם ולא ככינוי לעדה או קבוצת עדות בתוך העם היהודי. "מזרחי" כקבוצה של עדות יהודיות לא מופיעה אלא בשנות ה50 כפי שנכתב בערך עד השינוי האחרון. ניתן להזכיר את המונח המוקדם אך בלי לטשטש את ההבדל המהותי בינו לקבוצה אותה הוא מתאר החל מהמחצית השניה של המאה ה20. יורם שורק - שיחה 16:21, 25 ביוני 2013 (IDT)

ציטוט מהכתבה: "כתביהם ממחישים כי יהודים במזרח תפשו את עצמם תמיד כמזרחים - בניגוד לתפישה שלפיה המזרחיות נולדה במדינת ישראל מתוך הנגדה לאשכנזיות, אומר בן דור". אני לא רואה איך הפרשנות שלך תואמת את מה שנאמר בכתבה. בשום שלב לא נרמז שלמונח "מזרחים" הייתה משמעות שונה באותה תקופה מזו שיש לו כיום ושהוא התייחס לכלל תושבי המזרח התיכון. האמירה שמה שעולה מהכתבים סותר את התפישה ש"מזרחיות נולדה במדינת ישראל מתוך הנגדה לאשכנזיות" מעידה שההתייחסות למושג היא אכן ככינוי של עדה יהודית. אם יש לך גישה לספר או למקור אחר שעל פיו אתה מתבסס תציין אותו ויהיה ניתן לערוך בהתאם. Ben tetuan - שיחה 16:39, 25 ביוני 2013 (IDT)

בעייה בשורה הראשונה תחת הכותרת "יחס הממסד"[עריכת קוד מקור]

בשורה הראשונה שתחת הכותרת יחס הממסד, יש משפט שלא השלימו אותו עד הסוף. "...אחד מפתרונות השיכון המיידים היה יצירתן של . על אף שהעלייה ההמונית בקום המדינה..." http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%96%D7%A8%D7%97%D7%99%D7%9D#.D7.99.D7.97.D7.A1_.D7.94.D7.9E.D7.9E.D7.A1.D7.93

שינוי כותרת הערך , היא שגויה[עריכת קוד מקור]

שלום לכם , אני פונה אליכם בנוגע לכותרת הערך - מזרחיים , שכן חוץ מהעובדה שהיא שגויה בצורה וודאית , היא גם מאוד גזענית ולכן הודה לכם אם תשנו אותה מהסיבה הנוספת שחיפשתי לדעת על קהילת המוגרבים וזהו הערך שקפץ לי בגוגל , ואני חייבת לכתוב לכם שזה דיי העליב 79.183.10.243 13:14, 20 במאי 2014 (IDT)

לא הבנתי, מה מעליב?
לגבי המוגרבים, ראי מעט כאן וכאן Ben tetuan - שיחה 13:19, 20 במאי 2014 (IDT)

קישור לא פעיל[עריכת קוד מקור]

[1]

--‏Yoavd‏ • שיחה 15:54, 3 ביולי 2016 (IDT)

משוב מ-7 בינואר 2018[עריכת קוד מקור]

שכחתם בחלק ז' תת- חלק ג' פסקה 7 שורה 4 במילה "אוכל" ה' הידעיה. 84.95.201.157 16:31, 7 בינואר 2018 (IST)

דיווח שאורכב ב-12 בדצמבר 2018[עריכת קוד מקור]

דיווח מויקיפדיה:דיווח על טעויות

לפי שיחות שלי עם זקנים בוכרים ואזרביגנים הם לא נחשבים בכלל מזרחים או ספרדים אלא עדות בפני עצמן ...כמו הודים ואתיופים

מחיקת הציטוטים[עריכת קוד מקור]

מדוע נמחקו הציטוטים מפי הרצל ומנדלשטהם לגבי יחסם של אשכנזים למזרח אירופאים? הדף כבר מלא ציטוטים אחרים ואני חושב שראוי לאזן.

שלום Usharf, ראשית, בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: חתימה. הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף ולכן, חשוב להקפיד עליה.. שנית, אני הסרתי את הציטוטים שלך. הערך עוסק בעיקרו ביהודי ארצות המזרח, זה הנושא המרכזי שלו. בפסקה הראשונה, יש איזשהי הקדמה, על מנת להראות שהמושג הסוציולוגי "מזרחים" התייחס בעבר לכל מיני קבוצות בפזורה היהודית ושכלל, מזרחיות נמשלה לשוליות. אולם, שני הציטוטים שלך לא מכילים את המושג "מזרחי" בכלל. הם רק מראים את הזלזול של יהודי מערב אירופה ביהודי מזרח אירופה ולכן אני לא חושב שיש להם מקום בערך הזה, שזה כלל לא העיסוק המרכזי שלו. הציטוטים של אבא אבן ואריה גלבלום (שהם הציטוטים היחידים שאיתרתי ברפרוף על הערך) באים להדגיש את הזלזול של הממסד האשכנזי בעולים מארצות המזרח, שזה בדיוק נושא הערך. Alon112 - שיחה 19:19, 22 ביולי 2019 (IDT)
למיטב הבנתי נושא הערך הוא "מזרחים" לא הקונוטציה של המושג בלעדית. למושג מזרחים אין משמעות לכשעצמו, אלא כאשר נעשה בו שימוש כדי להדיר קבוצות שונות באוכלוסיה, בין אם יהודים-ערבים או יהודים-מזרח-אירופאים וכיוב'. משום כך, שני הציטוטים לדעתי, במיוחד בגלל ההקדמה אליה התייחסת, מאוד רלבנטיים. כפי שאמרת, הם מדגימים את יחסם של האשכנזים ליהודי מזרח אירופה. השימוש במושג בהקשר פוגעני הוא תופעה מעניינת לכשעצמה, שראוי אולי להתייחס אליה בנפרד, לדעתי. אני מציע להרחיב את הערך ולהתייחס לשימוש במושג באופן כללי ולשימוש הפוגעני בקרב האוכלוסיות השונות. Usharf - שיחה 21:16, 22 ביולי 2019 (IDT)
היי, תודה על ההתייחסות. בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה הקודמת, נהוג להוסיף זוג אחד נוסף. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. אם תביט בערך תוכל לראות שהעיסוק המרכזי שלו הוא יהדות ארצות המזרח, גם אם ידוע שזה מושג שהשתמשו בו למידור אוכלוסיות אחרות (יהודי מזרח אירופה, למשל). העיסוק ביהדות מזרח אירופה הוא בכמה משפטים ויש התייחסות למאמר של עזיזה כזום בנושא, שבאמת מדבר על מזרוח כמידור אוכלוסיות באופן כללי, ולאו דווקא של יהודי ארצות המזרח. אני עדיין עומד על דעתי שהציטוטים האלו לא לגמרי מתאימים, כי הם לא כוללים בכלל את ההתייחסות ל"מזרחים" או לשורש הזה בכלל (אלא אסייתים) ולא מחדדים בהרבה את ההתייחסות לנושא בערך. אני חושב שאולי אפשר להוסיף ציטוט אחד מביניהם, אולי את הציטוט על אחד העם, אבל אני לא לגמרי סגור על זה. אם ברצונך להרחיב על הנושא, הרי זה משובח ויתרום לערך, אבל במצב שבו יש עיסוק מועט בנושא, אין טעם בשני ציטוטים המביעים את אותה העמדה. Alon112 - שיחה 21:19, 22 ביולי 2019 (IDT)
Alon112 הבנתי את הנקודה הזו, אבל אנחנו הרי יודעים שמדובר באותה תופעה בדיוק וההתייחסות לאוסטיודן (מזרחים) כבר מוזכרת ולכן יש מקום להסביר איך ומתי נעשה בה שימוש, כמו בציטוטים שהבאתי. אכן, אני חושב שיש מקום להרחיב את המושג להיבט האטימולוגי אולי של המונח ולמה התכוון בתקופות שונות, כמו גם להיבט זה. Usharf - שיחה 21:31, 22 ביולי 2019 (IDT)
מקובל עליי מאוד, תודה. Alon112 - שיחה 21:44, 22 ביולי 2019 (IDT)
אני מתנגד לכל העריכות האחרונות של המשתמש Usharf, שאני חושד שהוא משתמש שכבר היה פעיל כאן בעבר ונחסם. הוא יוצר ערבוביה שלמה בין פוליטיקה וסוציולוגיה של ישראל להיסטוריה יהודית של המאה ה-19, לגנטיקה ולעוד עניינים. המינוח מזרחים-אשכנזים ממוסמך לעייפה במחקר הסוציולוגי של ישראל ויש לו הקשר ומשמעות ברורים, ואין לערבב עמו מונחים אנכרוניסטיים כמו "אוסטיודן". הטון של Usharf פולמוסי בעליל ומביע התנגדות רגשית למושג "מזרחים" (דוגמא: "...הוא כינוי שנוי במחלוקת, הנמצא בשימוש רווח בשיח הישראלי של ימינו כדי לתאר באופן גורף ולא מדוייק יהודים מארצות המזרח התיכון וצפון אפריקה וצאצאיה"). הוא מחק מספר מאמרים בקישורים החיצוניים, וגם מסתמך באופן גורף על מאמר של עזיזה כזום בו היא לא ניסתה לחלוק על השיח אלא רק להרהר על מקורו. AddMore-III - שיחה 09:04, 23 ביולי 2019 (IDT)
התחלנו? בא אני אעזור לך. מה שאתה מתנגד לו הוא כל עריכה שלא תואמת את השקפת העולם שלך. העובדה שאני מוסיף לפסקה לאחר ציטוט המתייחס ל"גזע" הפנייה לתפיסת הגזע אצל רופין, לא צריכה להיות משהו שנוי במחלוקת ובודאי שאין כאן שום ערבוב בין שני תחומים. אם אתה משאיר את הציטוט לעיל, יש בהחלט מקום להראות קונטקסט רחב יותר של תפיסות גזעניות בממסד הציוני פחות או יותר באותה תקופה. בכל מקרה, אני מעדיף ציטוטים מפי סוציולוגים, כמו כזום, על פני הכללות שרירותיות ללא גיבוי. בין אם היא מהרהרת או מערערת, זה פרשנות שלך. במקרה זה הציטוט מפיה עומד בזכות עצמו. Usharf - שיחה 10:56, 23 ביולי 2019 (IDT)
אין שום קשר מהותי בין אוסטיודן לבין מזרחים. ההתעקשות שלך על הצגת קשר כזה במשפט הפתיחה מטילה צל כבד על כל עריכותיך (ומהווה כניסה למלחמת עריכה, שעלולה להוביל לחסימתך). דוד שי - שיחה 11:09, 23 ביולי 2019 (IDT)
מאחר ש-Usharf כתב שאיננו יודע מה הם אחוס"לים, וגם נגרר שוב ושוב להיסטוריה ולגנטיקה במקום סוציולוגיה, אסביר: "מזרחים" ו"מזרחיות" הן קטגוריות שנוצרו בישראל בעיקר בלחץ ההגמוניה ה"אשכנזית", ומהוות זהות ישראלית מובהקת כפי שה"אשכנזיות" היא זהות ישראלית מובהקת. התנגדות לשם לא משנה זאת, ואינספור סוציולוגים של ישראל עסקו בנושאים אלו (ראה למשל כאן וכאן). אתה מוזמן להרחיב את הערך על בסיס מקורות רציניים (המאמר של עזיזה כזום, שהוא אגב יותר הרהור, יכול לשמש רק לדון במקור הכינוי.) AddMore-III - שיחה 22:44, 23 ביולי 2019 (IDT)
מסכים, כמובן, עם דעתו של AddMore-III ונגד הציטוטים או הרחבה ללא מקורות רציניים. Alon112 - שיחה 11:34, 26 ביולי 2019 (IDT)

ביטול שרירותי של עריכה בנימוקים לא מבוססים[עריכת קוד מקור]

כל העריכות שביצעתי מנומקות הן בעריכה עצמה והן בדף השיחה.לא ברור לי ההתראה על מלחמת עריכות. מי שנכשל להסביר מדוע הוא מתנגד לעריכות המרחיבות את הניסוח הקיים ולא מבטלות או משנות אותו, הוא זה שמתעקש לבטל עריכות אלה.

אני חוזר, בתגובה לציטוט המזכיר במפורש "גזע", יש מקום להרחיב לתופעות דומות מאותה תקופה בדיוק, קרי אוגניקה ציונית מבית מדרשו של ארתור רופין. אני לא חושב שיש כאן איזשהי סיבה להתנגד לעריכה.

באותו אופן, מדוע אתם מסירים שוב ושוב את ההתייחסות לעובדה שמדובר במושג שנוי במחלוקת? הרי ברור שכך, כל הערך עוסק בשניות המחלוקת של המושג הזה מכל בחינה אפשרית.

באותו אופן, מה מפריעה ההפנייה למושגים דומים/קשורים כמו אוסטיודן ואשכנזים?

ההתנגדות הזו מריחה מגמתית במקרה הרע, שרירותית במקרה הטוב. כך או אחרת הרושם שנוצר הוא התנגדות להרחבת היריעה, יותר מאשר התנגדות לעובדות. כל מה שנוסף גובה בנימוק או הפנייה למקור.

לתשומת לבכם. Usharf (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

אתה נכנסת למלחמת עריכה, זו עובדה, גם אם אתה משכונע שהצדק כולו אתך. מלחמת עריכה אסורה בוויקיפדיה.
המושג "מזרחים" הוא מושג מקובל. אין שום צורך לציין בפתיח שהוא שנוי במחלוקת.
אין שום קשר מהותי בין אוסטיודן למזרחים, ולכן אין שום הצדקה להזכיר אוסטיודן בערך לפנינו.
רצוי שלא תחלק ציונים למי שמתנגד לך. דוד שי - שיחה 11:15, 23 ביולי 2019 (IDT)
דוד שי שאני אבין, אני עורך ומרחיב ערך ומישהו אחר מבטל את העריכה ללא הצדקה, אני זה שמנהל מלחמת עריכה? לא נראה לי. המושג "מזרחים" הוא מושג שנוי במחלוקת, כפי שניתן להבין כבר בתת הפרק "המושג מזרחים" שכלל ביקורת של עזיזה כזום. לא אני הוספתי אותו, אלא הוספתי ציטוט מלא והפנייה, במקום הפנייה שרירותית שתקע שם משהו שחשב שיותר חשוב להדגיש זרמים בסוציולוגיה הישראלית, במקום להפנות למאמר של כזום. או הויכוח על חלופות כמו יהודים-ערבים, בדיוק מהסיבה שהכינוי מזרחים טעון. אני אסתפק בהערות אלו בשלב זה. אני בהחלט לא מקבל את ההסברים שלך. Usharf (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום
אני מציע שתקרא את הדף מלחמת עריכה קודם שאתה מביע דעתך מהי מלחמת עריכה.
המושג "מזרחים" אינו שנוי במחלוקת (בוודאי לא במידה שמצדיקה ציון מחלוקת זו בפתיח), היחס למזרחים שנוי במחלוקת. החלופה יהודים-ערבים היא השנויה במחלוקת, ורק מעטים משתמשים בה.
זו אנציקלופדיה חופשית במדינה חופשית, אינך חייב לקבל את ההסברים שלי, אבל אינך רשאי לשנות את הערך על דעת עצמך כאשר יש התנגדות לעריכתך. דוד שי - שיחה 11:54, 23 ביולי 2019 (IDT)
אני מסכים עם דוד שי. גילגמש שיחה 22:35, 23 ביולי 2019 (IDT)

הרחבת העיסוק בגזע בהקשר עדתי[עריכת קוד מקור]

הרחבתי את הפסקה העוסקת בגילויי גזענות בכתיבתם של פובליציסטים, מנהיגים ציוניים ושאר תמהונים, עם הפניות לכתיבה של ארתור רופין. הפסקה המקורית אזכרה בקצרה את הספר המהפכה האשכנזית ונראה לי שהיה מקום להביא דוגמאות נוספות ולהרחיב את הקונטקסט.

  1. ^ ימיני, בן דרור. "קיבוץ גלויות והשפעתה השלילית של ש"ס". 2011. http://www.amit4u.net/newsarticle/10683,1305,26022.aspx