שיחה:מזרחים/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הפסקה ה2 בכתבה אומרת:

ישנם אנשים בעלי השקפה רדיקלית יותר, הטוענים כי המונח הנכון לקבוצה חברתית זו היא ערבים בני דת משה. משמע, יהודים שמוצאם מארצות האיסלאם ולא מזרחים, שהיא קטגוריה שלדעתם הומצאה על ידי הממסד האשכנזי ששלט בארץ.

אבל אנני חושב שערבים ואנשים מארצות האיסלם הם אכן מושגים זהים. למעשה ברוב ארצות האיסלם כמעט שאין ערבים.

דגון

זו לא אמורה להיות דעתך או דעתי, אלא טענה של פעילים מזרחים. ראה למשל את הכתבה של גלילי מ 2002. מה שכן יש לתקן זה את המונח, מסתבר שיהודים ערבים יותר מקובל דורית 22:24, 1 נוב' 2004 (UTC).

עוד נקודה בפסקה השנייה (שאני מתנגד לה) היא השימוש בביטוי "ידוע הוא" - ידוע למי ? אם זו טענה מבוססת, אזי יש להציג את מקורותיה . אחרת זהו Weasel Term אליבאבא 08:21, 2 נוב' 2004 (UTC)

בעיה עם הערך

לטעמי הערך מוטה מדי. אני לא מכיר את החוקרים כי אין לי השכלה בסוציולוגיה, אך אני בטוח שיש מחקרים הפוכים לפחות לחלק מהטענות. בינתיים נובע מהערך שיש הפליה חמורה בישראל, דבר שלא נתקלתי בו. גילגמש 11:58, 2 נוב' 2004 (UTC)

ולי כן יש ידע בסוציולוגיה, וכרגע אין לי כוח או זמן להתווכח על נושאים שלומדים בשנה א'. יש הבדל בין להיות PC, לבין להסתיר נתונים ודעות בציבור. אם לדעתך יש מחקרים אחרים הנוגדים באופן ברור את הקישורים הללו, אשמח לראותם ולהוסיפם. דורית 12:07, 2 נוב' 2004 (UTC)

כרגע הערך כתוב בצורה חד צדדית ללא אזכור של דעות נוספות. מן היושר המקצועי היה עליך להביא גם את הדעות הסותרות, במיוחד שמדובר בנושא השנוי במחלוקת. אני אבדוק בקשר למאמרים הסותרים את טענתך. גילגמש 12:10, 2 נוב' 2004 (UTC)

כל הרחבה תבוא עליה הברכה דורית 12:18, 2 נוב' 2004 (UTC)

ההערות העקרוניות שמופיעות בדף שיחה:אשכנזים יפות גם לערך זה. הערך במצבו הנוכחי גרוע ביותר, אבל לא כל הערכים בויקיפדיה נולדו מושלמים. הערות ספציפיות אחדות:

• "רבים מאלו המכונים "מזרחים", רואים את המושג כפסיפס המורכב מעדות שונות ומגוונות שאינן בעלות מנהגים משותפים. כך שהזהות הייחודית הנובעת ממזרחיות נוצרה בארץ בלבד, ולא הייתה קיימת לפני כן". לא ברור לי החידוש בקביעה זו, ולא ברור לי מדוע רק "רבים רואים את המושג כפסיפס". כל חברה אנושית מורכבת מפרטים, וכל התייחסות אליהם כקבוצה מטשטשת מעט מהזהות הייחודית. לכן המזרחים הם פסיפס בדיוק כפי שהאשכנזים הם פסיפס, והישראלים הם פסיפס. מן המפורסמות שבתוך המזרחים מזהים מצרים, מרוקאים, עירקים וכו', כפי שבקרב האשכנזים מזהים פולנים, הונגרים, יקים וכו'. האם יש מישהו שחושב שכל המזרחים זהים, כבובות פלסטיק שנוצקו באותו פס ייצור?עם כל היותם פסיפס, יש קווים משותפים לאשכנזים (מוצאם ממזרח אירופה), ויש קווים משותפים למזרחים (מוצאם מארצות ערב).
• אני משער שליהודה שנהב (ולחבריו) היה מסר קצת יותר מעניין אודות המזרחים מאשר ההצעה לשנות את שמם ליהודים-ערבים (שם שבקונוטציה הישראלית הנוכחית הוא שם גנאי, שאני מתקשה לראות מזרחי שחפץ בו). מה דחף אותו לרצון להחליף את השם? איזה בעייתיות יש במושג "מזרחים"?
• "החוקרים מיחסים שליש מהפער הזה להפליה". אשמח לדעת למה מייחסים החוקרים את שני השלישים הנותרים של הפער בהכנסות, גם אם התשובה אינה PC, או אינה הולמת את האינטרסים של שנהב (על אמינותו של שנהב עוד אכתוב בדף שיחה:יהודה שנהב).
• "קיימת איבה גדולה יותר בין מזרחים ופלסטינים": חשבתי לשכתב משפט זה לצורה "קיימת איבה גדולה יותר בין יהודים-ערבים ומוסלמים-ערבים המתגוררים בארץ ישראל" :)דוד שי 21:25, 2 נוב' 2004 (UTC)

דוד, עם כל הכבוד הראוי, הטענות שהועלו משקפות בעיקר חוסר ידע בתיאוריות של מדעי החברה, וסוציולוגיה בפרט. אני במיוחד מתקוממת נגד הטענה שכתבתי ערך "גרוע ביותר". האמנתי, שתרומותיי לויקיפדיה יזכו להערכה גבוהה יותר. לגבי שנהב וחבריו, הגם שאני מסתייגת מהרטוריקה שלהם, לא הייתי מבטלת את ידיעותיהם שבודאי רחבות בהרבה משלנו, ומחויבות לכללים של כתיבה מדעית (וכן, ברורה לי ההסתייגות מה"מדע" במדעי החברה). מעבר לכך, המחקרים הסוציולוגים ואלו שראיתי במדעי המדינה לאורך כל לימודי תומכים בסטטיסטיקות שהם מציגים. האם כולם חברים של שנהב? אין לי שום רצון להמשיך את הויכוח, ואני מסתייגת מעמודי שיחה שארוכים יותר מהערך. אני חושבת שתפקידי כאן תם, עשו עם הערך כטוב בעינכם. דורית 11:45, 3 נוב' 2004 (UTC)

י מיותרת?

למה מזרחיים, ולא מזרחים? הרי אנחנו לא כותבים אשכנזיים. דורית 21:07, 2 מרץ 2005 (UTC)

בלי להיכנס לשאלה הלשונית, הרחבתי את רשימת "לקריאה נוספת", וניתן למצוא בה שימוש בשתי צורותיה של המילה. בעיון בקטלוג של הספריה הלאומית ניתן למצוא עוד מאמרים וספרים רבים, בשתי הסורות, כך שסביר להניח ששתי הצורות תקינות. דוד שי 18:28, 17 מרץ 2005 (UTC)

למה מזרחיים?

למיטב הבנתי, צריך להיות כתוב ספרדים (או יהודים שמוצאם ממדינות ערב, או יהודים שמוצאם ממדינות אסיה וצפון אפריקה) ולא מזרחיים. נכון, הספרדים לא באו מספרד, אבל גם האשכנזים לא באו מאשכנז, כמו שאין בעיה לקרוא לאשכנזים אשכנזים, למה צריכה להיות בעיה לקרוא לספרדים ספרדים? הדבר מגיע לידי אבסורד כשמדובר ביהודים "מזרחים" שמוצאם מארצות המגרב (בעברית מערב) מול יהודים "מערביים" שמוצאם ממזרח אירופה (שנמצא במזרח). יפתח 15:30, 17 מרץ 2005 (UTC)

זו הבניה חברתית, כאשר השאלה היא דיקדוקית. אם האשכנזים הם לא אשכנזיים, למה המזרחים הם מזרחיים? דורית 15:37, 17 מרץ 2005 (UTC)

(הדאבל י' זו שאלה אחרת, שלא קשורה אלי) תזכירי לי, על איזה חברה אנחנו מדברים? לפחות בחברה הישראלית המילה "מזרחיים" הוכנסה על ידי צבא הנכון פוליטית בשנות השמונים, ולא נקלטה על ידי הציבור. הישראלים אומרים ספרדים, חושבים ספרדים, וכשהם מפחדים מאי נכונות פוליטית הם כותבים מזרחיים. מדובר במושג שהוא לא נכון עובדתית (לא שספרדים יותר נכון), ולא מקובל חברתית. יפתח 15:49, 17 מרץ 2005 (UTC)

ספרדים יותר מקובל? לא חושבת. עקרונית אני נגד החלפת שם הערך, אבל בכל הקשור לערך הזה אני במיעוט. דורית 15:52, 17 מרץ 2005 (UTC)

מקובל בחברה הישראלית. גוגל, למשל, נותן פי שתיים יותר תוצאות ספרדים אשכנזים מאשר למזרחיים אשכנזים. עקרונית, אין לי עקרון אמיתי שאני נלחם עליו, ואם לך יש, אז אני אתן לך את הכבוד. מצידי, אפשר להסתפק באזכרת הקשר מזרחיים ספרדים ואולי הפניה מספרדים למזרחיים. יפתח 15:58, 17 מרץ 2005 (UTC)

אבל אם תחפש בגוגל אשכנזי מזרחי לעומת אשכנזי ספרדי תקבל יחס הפוך לטובת המזרחי. אין לי בעיה להפניה, רק שיתכן שמי שיחפש ספרדים מחפש את ילידי ספרד. דורית 16:08, 17 מרץ 2005 (UTC)

אפשר לעשות דף פירושים. יפתח 05:36, 18 מרץ 2005 (UTC)

ספרדים ומזרחים זה לא אותו דבר. הספרדים הגיעו מספרד במקור (גירוש ספרד), הם חיו בקהילות באימפריה העותומנית (טורקיה יוון בולגריה ארץ ישראל וגם צפון אפריקה), מאפיינת אותם שפת הלדינו. יהודי עירק או תימן למשל הם לא ספרדים, רוב יהודי צפון אפריקה אינם ספרדים, כך שלא יהיה נכון להעביר את הערך לשם ספרדים. רחל1 16:25, 17 מרץ 2005 (UTC)

נכון ש"עובדתית" לא נכון לומר ספרדים. אבל, באותו אופן, לא נכון לקרוא לאשכנזים אשכנזים (לא רק שלא כל האשכנזים באו מאשכנז, אלא שרבים מיהדות פולין רבתי הם ממגורשי ספרד), וודאי שמזרחיים אינו נכון (מספיק להעיף מבט במפה, ולראות את מיקומה של מרוקו, ביחס למיקומה של ליטא). בחברה הישראלית התקבע השימוש במילים "ספרדי" ו"אשכנזי" (אין רב ראשי מזרחי. ש"ס היא מפלגה ספרדית, והמפלגה המזרחית היא בעצם מזר"חית. בסידורים יש א וס ולא א ומ. וודאי שההפך ממזרחי הוא מערבי), ולכן יש להשתמש בו בהקשר הנוכחי לדעתי לדעתי. יפתח 05:36, 18 מרץ 2005 (UTC)

הערה קטנה לעניין הסידור: א הוא אשכנז, ס הוא ספרז, ושניהם סידורים אשכנזיים מובהקים, כך שהבאתם כאן אינה רלבנטית. דוד שי 06:48, 18 מרץ 2005 (UTC)

דוד לוי

דורית, המשפט "הליכוד השכיל להטמיע בתוכו מזרחיים שהגיעו לעמדות מפתח (כדוגמת דוד לוי, מאיר שטרית, סילבן שלום ועוד) לאורך השנים. וזאת, לעומת מפלגות השמאל כמפא"י בהם מזרחים לרוב מוקמו כשרי משטרה (מבכור-שלום שיטרית ועד שלמה הלל)." לא נכון. בממשלה ה (האחרונה של העבודה)17 לא היו פחות מזרחיים מאשר בממשלה ה-18 (הראשונה של הליכוד), והתפקידים שלהם לא היו יותר בכירים. דוד לוי היה שר הקליטה, לא בדיוק מציאה גדולה ולא תיק בכיר יותר מאשר השטרה, הסעד, הפנים או העבודה. מאיר שטרית מונה לשר רק ב99, הרבה אחרי שהשיוך נעשה. סילבן שלום מונה לשר המדע והטכנולוגיות, לא בדיוק השג, רק 1998. קשה להגיד שמזרחיים באמת הגיעו לעמדות מפתח חשובות יותר בממשלות ליכוד מאשר במשלות של העבודה. שתיהן מינו שרי חוץ וביטחון, שתיהן מינו שרי משטרה ושיכון. ההבדל הוא רק בתדמית. תמיד זוכרים את שלום ושוכחים את בן אליעזר, זוכרים את שיטרית (מאיר) ושוכחים את שטרית (השני). לעיון, הביטי כאן. בכל מקרה, שטרית ושלום לא שיכים לדיון, היחיד שאפשר לשייך אותו מבחינת הזמנים הוא דוד לוי. יפתח 10:55, 5 מאי 2005 (UTC)

גם עייפתי, וגם נמאס לי מהערך. ולעניין, התדמית חשובה והזמנים פחות (זו לא רק מפא"י, זו העבודה עד ימינו). כשבן עמי הפך שר לביטחון פנים אני זוכרת הרבה מאד ביקורת על כך. את הניסוח והתוספות אתה מוזמן להכניס, אבל לא מוחקים ללא הסבר מתאים. דורית 10:58, 5 מאי 2005 (UTC)

טוב, הוספתי את ההסבר. עכשיו, ברשותך, אשנה את הערך. יפתח 11:25, 5 מאי 2005 (UTC)

התכוונתי להוסיף את הביקורת שלך, לא לצנזר את שלי. דורית 11:35, 5 מאי 2005 (UTC)

לא הבנתי מה את רוצה שאוסיף. לא צינזרתי דבר, מחקתי את מה שאינו נכון. לצנזר זה למחוק דברים נכונים. יפתח 11:40, 5 מאי 2005 (UTC)

הענין של התדמית חשוב, אולי לא לך אבל הוא מהותי. יתכן והייתי חד צדדית ואכן יש מקום לתקן התאם להערותיך, אבל להוריד למשל את בן עמי זו צנזורה בעיני. וברשותך, אתקן את הערך. דורית 11:43, 5 מאי 2005 (UTC)

בבקשה. את צודקת, צריך להוסיף את בן עמי (ואת דוד לוי, ואת שיכום שכונות). יפתח 11:46, 5 מאי 2005 (UTC)

אנא הער לגבי השינוי שביצעתי, ואם הוא מקובל עליך. לגבי שאר השינויים שהצעת, אתה מוזמן לכתוב זאת בעצמך. הרעיון הוא שמהדיון הזה יצא ערך טוב יותר, כרגע הוא עדיין לוקה בחסר. בברכה, דורית 11:56, 5 מאי 2005 (UTC)

כן, נראה בסדר. אני מעדיף לא לכתוב בעצמי (הסתבכתי מספיק גם ככה), כדאי גם להוסיף כמה מילים על ההשתלבות של מזרחיים כפעילים פוליטיים בדרגים הנמוכים יותר בליכוד (חברי מרכז וכאלה, שם זה מאד מובהק) לעומת העבודה (שם היה ויש הרבה כח לקיבוצים להסתדרות ולועדים הגדולים). יפתח 12:25, 5 מאי 2005 (UTC)

לא הסתבכת, ועובדה שאני בכלל שכחתי את שיקום השכונות. כתוב כמיטב הבנתך והידע שיש לך, ומקסימום אני אתקן. בברכה, דורית 15:01, 5 מאי 2005 (UTC)

הוספתי. אני משוכנע שכדאי שתתקני. יפתח 15:24, 5 מאי 2005 (UTC)

לא היה צורך לתקן, התוספת של "נאום הצ'חצ'חים" הייתה תוספת מבורכת מאד לערך. דורית 16:28, 5 מאי 2005 (UTC)

אין מזרחיים כמו שאין אשכנזיים. יש מזרחים ואשכנזים

אין מזרחיים כמו שאין אשכנזיים. ראיתי את הדיון עם דורית ואני מסכים איתה. ובכלל, אולי שערכים סוציולוגים יערכו על ידי סוציולוגים בהכשרתם? הוויכוח בדבר מזרחיים/מזרחים רק מדגיש את הבורות בתחום הזה על ידי מי שאינם סוציולוגים בהכשרתם.

בנוסף, השיח האקדמי מדבר על מזרחים ולא מזרחיים, כמו גם אשכנזים ולא אשכנזיים.

יש לפנינו קביעה ממש נחרצת: "אין מזרחיים כמו שאין אשכנזיים. יש מזרחים ואשכנזים". בואו נבדוק מה אומר גוגל:

• 11,100 מופעים למזרחיים לעומת 6950 מופעים למזרחים.
• 579 מופעים לאשכנזיים לעומת 19,800 מופעים לאשכנזים.

מסקנות:

• אין המשל דומה לנמשל
• לקביעה "אין מזרחיים" אין כל בסיס
• כדי לבלום טענה מסוג "אלה שכותבים באינטרנט, מה הם מבינים מהחיים שלהם", אציין שעמדת הרוב בגוגל תואמת את עמדתו של מילון אבן שושן: "אשכנזים" אבל "מזרחיים".
• כדאי שלעתים גם סוציולוג ישים לב לעובדות, ולא ימציא את המציאות הנוחה לו. דוד שי 04:01, 20 יוני 2005 (UTC)

לריכוז הדיון במקום אחד אביא כאן דברים שכתבתי בתחילת דף שיחה זה לפני שלושה חודשים:

בלי להיכנס לשאלה הלשונית, הרחבתי את רשימת "לקריאה נוספת", וניתן למצוא בה שימוש בשתי צורותיה של המילה. בעיון בקטלוג של הספריה הלאומית ניתן למצוא עוד מאמרים וספרים רבים, בשתי הצורות, כך שסביר להניח ששתי הצורות תקינות, ואין ספק ששתיהן מקובלות. דוד שי 18:28, 17 מרץ 2005 (UTC)

הסבר לשחזור

בלי קשר לעמדתי בנוגע לשם הערך, הצורך בשחזור נבע מהרצון לשמר את היסטוריית העריכות. ההעברה ממזרחיים למזרחים נעשתה באמצעות "העתק והדבק", ולא באמצעות הלשונית "העבר", וכך למי שהסתכל בערך מזרחים נוצר הרושם שהערך נכתב כולו על-ידי Mort, ולא זה המצב. כדי להסיר ספק אדגיש שאיני מייחס לצעד זה כל כוונת זדון, אלא רק חוסר שליטה בטכניקה של ויקיפדיה.

אם יוחלט שהשם הנכון לערך הוא מזרחים, יש למחוק את הערך מזרחים, ולהעביר אליו את מזרחיים באמצעות הלשונית "העבר" שבראש הדף. כפי שניתן לראות מדברי בסעיף הקודם, הההחלטה על השם "מזרחים" רחוקה מלהיות מובנת מאליה. דוד שי 04:18, 20 יוני 2005 (UTC)

במאמרים אקדמים בנושא נכתב מזרחים ולא מזרחיים. אני חושב שרק זה מספיק כדי להעביר את הערך ל"מזרחים". בגוגל גם נמצא את המילה "כושים", וזה עדיין לא הופך את זה ליותר נכון מאשר "שחורים".

לטענה זו אין בסיס: ראה את הספרים בסעיף "לקריאה נוספת", שהם כתיבה אקדמית, ויש בהם שמשתמשים במילה "מזרחיים". מובן שההשוואה ל"כושים" אינה ממין הנושא. כאן זהו ויכוח לשוני, וכדי לשלול את דעת הרוב, הנתמכת על-ידי המילון, עליך להביא נימוקים כבדי משקל, ולא לבטל את דעת הרוב. דוד שי 07:01, 20 יוני 2005 (UTC)

אני רוצה להוסיף

אני חושב שערך סוציולוגי צריך לעבור עריכה על ידי סוציולוג שבקיא בשיח הסוציולוגי העכשווי.

את מי צריך לשכנע

את מי צריך לשכנע שהערך הוא מזרחים ולא מזרחיים?

התחיל כאן דיון. אני הצגתי נימוקים, אתה הצגת נימוקים. נקווה שיגיעו ויקיפדים נוספים, הבקיאים בסוציולוגיה או בלשון, ויחוו את דעתם. אם יהיה מזל, נגיע לקונצנזוס. אם לא יהיה מזל, נערוך הצבעה. דוד שי 07:06, 20 יוני 2005 (UTC)

ועוד משהו על גוגל

בגוגל מופיע "אינטיליגנט" 1500 פעם, בעוד ש"אינטליגנט" 1100 פעם. כמובן שהצורה הנכונה היא "אינטליגנט". זה קצת מגחיך את ההסתמכות על גוגל כאסמכתא לתקניות השפה. אם ויקיפדיה מעוניינת להיות רצינית, אסור לה ללכת רק על פי דוד גוגל. בנוסף, היא צריכה לעבור עריכה של אקדמים בתחום הרלוונטי כדי שהשפה תהיה על פי השיח האקדמי באותו תחום. אני מנסה להתחיל לתרום בנושא, ולשפץ ערכים אנתרופולוגים שהשפה בהם לא נכונה. כמו למשל "עבודה בשטח" במקום "עבודת שדה" או השתתפות בצפיה במקום תצפית משתתפת. גם כאן הערך צריך להיות מזרחים בדיוק כמו אשכנזים, מצרים, תימנים, פולנים, ספרדים וכו'. אין מקום למזרחיים. זהו ביטוי ארכאי שלאט לאט עובר מן העולם, ורק ויקיפדיה מנסה להיות מחזיק הדגל שלו. באשר לטענת הקטלוגים. ראשית, במפתח חיפה (כתבי עת בעברית) יש רוב לצירוף "מזרחים" ולא "מזרחיים". שנית, לעיתים גם כאשר היה מדובר בכותר שהכיל בתוכו "מזרחים" הוא הוקלד בטעות "מזרחיים" כי זה היה שגור באותה תקופה. אני יכול לתת לך את הספר "לא נחשלים אלא מנוחשלים, מזרחים ואשכנזים בישראל" של שלמה סבירסקי. כך הוא נקרא. ואיך הקלידה אותו הקלדנית שהכניסה אותו למפתח חיפה? "לא נחשלים אלא מנוחשלים, מזרחיים ואשכנזים בישראל". כאן זו היתה ממש טעות של קלדנית כי הכותר של הספר היה כתוב אחרת. יש טעויות כאלה.

לסיכום, כיום בשיח הסוציולוגי אומרים "מזרחים" ולא "מזרחיים". וכך הערך צריך להיכתב.

בעניין הספר של שלמה סבירסקי: אצלנו שמו מאוית נכון, מה אכפת לי מטעויות של אחרים. אני מסכים עם העיקרון שגוגל לא יכתיב כתיב שגוי, אך כאמור, אינני משוכנע שהכתיב שגוי. בדקתי ומצאתי שגם "מילון ספיר" כותב "מזרחיים". גוגל לבדו אינו נימוק, אבל גוגל שתומך בשני מילונים חשובים זה עניין אחר. מובן שהדיון בינינו אינו צריך להרתיע אותך מעריכה של ערכים אחרים, ואני משער ששליטתך בשיח הסוציולוגי טובה משלי. גם בערך זה השארתי את הכתיב "מזרחים" בגוף הערך, עד שתיפול הכרעה. דוד שי 07:41, 20 יוני 2005 (UTC)

מידע נוסף

משפט (מכאן) ששופך אור מעניין על דיון זה:

כך יובן גם כיצד נעשה שם העצם "מזרחים" (שהחליף את שם התואר "מזרחיים") למונח הזמין ביותר. יותר משהוא מהווה תעודת מחקר על מזרחיות, עוסק הטקסט באפשרות קיומו של מחקר שכזה, ובתנאיו.

דוד שי 07:50, 20 יוני 2005 (UTC)

שוחחתי על סוגיה זו עם ידידתי אסתר, שאין כמוה לבקיאות ברזי השפה העברית, והסברה, כפי שהבנתי אותו: חכמי הלשון יסכימו עם שתי הצורות, אך הצורה "מזרחים" נייטרלית יותר, משום שהצורה "מזרחיים" מרמזת על מאפייני אופי שאנו מצפים למצוא בהם, ולכן עלולה להיתפס כמעליבה. דוגמה שמבהירה את ההבדל: "המזרחים האלה שגרים בסביון שומעים את שופן, הם כבר לגמרי לא מזרחיים". ובאופן דומה: "האשכנזים של יפו הם ממש לא אשכנזיים, חיים מבורקס ומפיסטוקים". נו, אחרי הסבר כזה, לא נותר לי אלא להעביר את הערך לשם מזרחים. דוד שי 08:22, 20 יוני 2005 (UTC)

שאלה עקרונית

מדוע שערכים סוציולוגים, במיוחד הנפיצים שבהם, לא יהיו ערוכים רק על ידי סוציולוגים בהכשרתם, הבקיאים בשיח הסוציולוגי ובמחקר העכשווי? ובמקרה של מחלוקת, ההכרעה תיפול על ידי הצבעה של סוציולוגים אלה בלבד.

כי בוויקיפדיה אין משקל מיוחד לסטטוס ומעמד. כמובן שמקשיבים לאנשים המבינים בתחום, אך מילתם לא בהכרח תקבע. זהו אחד מאבני היסוד של ויקי. גילגמש • שיחה 08:53, 20 יוני 2005 (UTC)

אני מבין את הרוח הדמוקרטית, אבל זה יוצר מצב שבו ערכים סוציולוגים נכתבים ברמה מאוד ירודה. זה גורם לויקיפדיה להראות לא רצינית. לדוגמא, ישנה פסקה העוסקת המאשימה את המזרחים בנחשלותם. אין לזה בסיס אקדמי רציני. זה פשוט לא רציני. באף כתב עת סוציולוגי זה לא היה עובר את העריכה. הטיעון שזו דעה רווחת לא תקף. יש גם דעה רווחת שרוסיות זונות, אתיופים מסריחים, מרוקאים עצבנים, רומנים גנבים ופולניות לא נותנות. נו אז מה? האם "דעה רווחת" היא מדד לערך אקדמי? מהיכרות קצרצרה של ויקיפדיה, הסקתי שאם אמחק את הפסקה יהיה מי שיחזיר אותה, כי הרי דעת ההמון הנבער מדעת חשובה פה לפחות כמו דעתם של פרופסורים ידועי שם. אז ניסיתי לאזן על ידי כמה משפטים משלימים. ובכל זאת, הפסקה הזאת צריכה להעלם. דוגמא נוספת, דורית היתה צריכה להאבק על כך שהערך יקרא מזרחים ולא מזרחיים. בעריכה של סוציולוגים (ולא משנה מי) הם היו מחליטים ברוב מכריע (אם לא פה אחד) לשנות את זה למזרחים בתוך שניה וחצי. כאן אנחנו צריכים לנמק את עצמנו בפני כאלה שלא מצויים בשיח הסוציולוגי רק בגלל שזה מופיע בגוגל.

יש משקל מיוחד לסטטוס. יש עורכים ויש מפתחים ועוד כל מיני תארים. ויש להם אפשרויות שאין לאחרים. אין כאן דמוקרטיה במאת האחוזים. וטוב שכך. אין צורך לעשות רומנטיזציה של ויקיפדיה, יותר ממה שהיא באמת. הצעתי היא שכל אחד יכול לכתוב וכל אחד יכול לערוך. אבל במקרים שבהם יש מחלוקת רבה, יש להשאיר את ההכרעה בידי מי שמצוי בשיח הסוציולוגי.

mort

מורט, אנא סמן מתי אתה עושה שינוי משני או עקרי בערך, ושנית, אנא חתום בדף השיחה. ולעניין, אכן שם הערך צריך להיות מזרחים רק שבנוגע לערך הזה התייאשתי ממלחמות (שכזכור נמשכו על גבי מספר דפי שיחה ובהרבה מלל). ואיפה האשמתי את המזרחים בנחשלותם? דורית 10:04, 20 יוני 2005 (UTC)

לא טענתי שאת כתבת את הפסקה המדוברת. הזכרתי אותך רק בהקשר של סוגיית מזרחים/מזרחיים. הפסקה המדוברת היא: דעה רווחת אחרת המסבירה את ההבדל במעמד הסוציו אוקונומי ובהשכלה בין אשכנזים למזרחים אינה מנמקת את יסודו באפליה, אלא בקיפאון התרבותי ובהעדר תנועת השכלה בארצות מוצאם של בני עדות המזרח.

את הפסקה הזאת צריך למחוק. אלא אם כן מישהו יצביע על פרסום אקדמי סוציולוגי מהשנים האחרות שכותב כך. כי כמו שכבר טענתי בפוסט הקודם, "דעה רווחת" היא מדרון חלקלק. אפשר להציף את הערכים ב"דעות רווחות" בעייתיות. אם יש טענה אקדמית-סוציולוגית רצינית בנושא (בכתב עת), אז ראוי שתשמע. אם אין, הפסקה צריכה להמחק. אני טוען שאין. מישהו רוצה לאתגר אותי? mort

אני כתבתי את הערך ההתחלתי, אבל הוא עבר שינויים רבים מאז. לגבי הפסקה, אני אסתכן, הורדתי אותה. היא נולדה בחטא והיא מטעה. דורית 10:20, 20 יוני 2005 (UTC)

בתשובה לשאלה שפותחת דיון זה: אנו פועלים לפי הכלל "במקום שאין אנשים, השתדל להיות איש". מורט, דורית, נדב, כתבו את כל הערכים הסוציולוגיים בשלמותם, בצורה מנומקת ומשכנעת וברור לי שחוץ מתיקונים לשוניים (כמו מזרחים <--> מזרחיים ...) לא יקלקלו את שתכתבו. דוד שי 10:31, 20 יוני 2005 (UTC)

אתה יודע שזה לא אפשרי, הצעקות עוד מהדהדות בדפי השיחה השונים. דורית 10:33, 20 יוני 2005 (UTC)

דוד, עזוב את מורט בשקט ושיתרחק מהסוציולוגיה. המצב בתחום האנתרופולוגיה כה מחפיר, שכדאי שיתמקד בו. לא יאומן שטקס הוא הערך ה20,809 שנפתח בויקיפדיה, כשלטעמי היה צריך להיות בין המאה הראשונים. נדב 10:57, 20 יוני 2005 (UTC)

לנדב: העיקר שיכתוב. לדורית: כנראה שהגזמתי בטענתי. יש בעיה עם ערכי הסוציולוגיה: כל אחד, גם אם אינו מומחה, מרגיש שיש לו מה לומר בנושא, להבדיל מערך כמו אינטגרל לבג, למשל. לכן יש חשיבות רבה לכך שהסוציולוגים יתנו בסיס מקיף ומדויק בערכי הסוציולוגיה, כך שהאחרים ירגישו פחות צורך להתערב בהם. דוד שי 11:07, 20 יוני 2005 (UTC)

ההסתיגויות מקבוצת ערכים

טוב, ההסתיגויות שלי קשורות ל-4 ערכים שונים (אשכנזים, מזרחים, יהדות אשכנז, יהדות המזרח) אז לא ידעתי איפה לרשום אותם אם המקום לא מתאים-תעבירו את זה לאן שתרצו.

הסתיגויות כלליות

אני חושב שההערכים אשכנזים ומזרחים כתובים בצורה לא אובקטיבית ולא עובדתית ומושפעים מאוד מהרוח הפוסטמודרנית. תוך ניסיון להגדיר בצורה חילונית מעוות דברים המוגדרים בצורה דתית-הסטורית בקלות בדיוק.

בתור התחלה: ההיתיחסות לאשכנזים ולספרדים כקבוצות אתניות שונות בישראל ע"פ דעתי מגוחכת, אני חייב להגיד שעד כיתה ה' לא ידעתי בכלל מה זה אשכנזים וספרדים כך שהתייחסות ל-2 הקבוצות כקבוצות אתניות עלולה לבלבל אדם שלא גר בארץ. ונתייחס שנייה למאפיינים של קבוצה אתנית: שפה, היסטוריה, תרבות, דת. שפה- אשכנזים-עברית, ספרדים-עברית דת- זהה לחלוטין תרבות- מצטער למעט כמה מאכלים ועד כמה דברים שוליים לחלוטין אני לא רואה הבדל גדול היסטוריה- ההבדל הוא רק בכמה מאות שנים שלפני הקמת מדינת ישראל (במונחים של העם היהודי תקופה זניחה).

ודבר שמעלה חיוך של גיחוך- האשכנזים מוגדרים כקבוצה אתנית ולעומתם המזרחים מוגדרים כקבוצה חברתית

ובקשר לערכים עצמם: אשכנזים: איך אפשר לכתוב ערך שנקרא "אשכנזים" בלי להזכיר את ההגדרה של אשכנזי (הדתית).

"לדעת סוציולוגים שונים, קיים מתאם בין השכלה גבוהה ונטיות פוליטיות של השמאל." היה צריך לרשום לדעת סוציולוגים שמאלנים שונים. נו באמת דווקא ביהדות רוסיה המשכילה מבין העדות בארץ יש תמיכה חזקה לימין הקיצוני.

"רוב באליטות" יכול להיות אבל אין הוכחה עד כמה שאני יודע (במיוחד שלא ברורה הכוונה במונח "אליטה"

"התנועה הציונית הייתה ארופאית בסיסה" אני שמעתי את התיאוריה שהתנועה הציונית הייתה תופעה ארופאית בבסיסה, כך שמרבית העולים במסגרת העליות שלפני קום המדינה היו מארצות אירופה. וזה לפי דעתי שטויות, חלקה היחסי של יהדות המזרח בעליות לפני קום המדינה (ולפני השואה) הייתה ביחס פורפציונלי לחלקם מאוכלוסית העם היהודי (ואפילו יותר) אם הייתי מזרחי הייתה מאוד נעלב.

"רבים מתומכי הליכוד הם אשכנזים" די זה ממש ממש מגוכך להתייחס למוצא עדתי של תומכי מפלגה שאחד מכול 3 אנשים הצביע בעדה בבחירות (ומתוך היהודים האחוז גבוה יותר)

"טוענים סוציולוגים רבים כי העולים מחבר המדינות אינם משתייכים לקבוצת האשכנזים אלא מהווים קבוצה חברתית נפרדת." עוד פעם ההפרדה בין "רוסים" (ואני מניח שהכוונה ליהודים שעלו מרוסיה ב15 שנים האחרונות) לאשכנזים מגוחכת מבחינה היסטורית ונוצרה מתוך התעקשות לא להשתמש בהגדרה המקורית.

מזרחים:

בתור התחלה המונח מזרחים הוא מונח טיפשי והוא לא מתאים לאינצקלופדיה. יש מונח ברור ומוגדר היטב ספרדים. המונח מזרחי חסר הגדרה ממשית או רגליים היסטוריות. בנוסף לכך הוא לא הגיוני לוגית כאשר מדברים על יוצאי עדות צפון אפריקה (שנמצאת עד כמה שאני יודע במערב). לפי ההגדרה בערך אשכנזים שחיו בארצות האיסלם לפני שעלו לארץ הם מזרחים, וספרדים שחיו באיטליה ובצרפת לא מוגדרים מזרחים.

"הסיבה לכך שיחס המזרחים לפלשטינאים עויין יותר" גישה שמאלנית לא אובקטיבית המקשרת בין ימניות לעוינות לאומנית. לאחר מכן מצינות סיבות: "האיבה לערבים גדולה כיוון שגם המזרחים וגם הפלסטינים נמצאים במדרג חברתי נמוך ומתחרים על אותם מקומות עבודה."

ואו כמה שזה נשמע מעליב, להשמיץ קבוצה שלמה בחברה הישראלית. אפילו אם זה היה נכון עובדתית (וזה ממש לא) לא הייתי מכניס את זה לוקופדיה.

"העליונות הרטורית של מנחם בגין"

נכון האשכנזים הם חכמים לכן הם לא מושפעים מיכולות רטוריות רק המזרחים הפרמטיבים מושפעים מהיכולות רטוריות.

אב.פ

אפשר להתווכח, אבל לקרוא לזה טיפשי - לא. בכל מקרה, אם תקרא את הדיונים בדפי השיחה של הערכים תראה שהנקודות שהעלת כבר הועלו בעבר, והערכים הם תוצאה של פשרה בין שלל הדעות המוצגות. בברכה, דורית 07:13, 28 יולי 2005 (UTC)

(למרות שדורית צודקת, אנסה לענות בכל זאת)

אפתח את דברי בכך שלדעתי האבחנה בין באריונים למזונים היא מגוכחת. לא שמעתי עליה בכלל הרבה אחרי כיתה ה'.

למאפיינים שלך (אני לא יודע מהיכן אתה שואב את ארבעת המאפיינים האלה לאתניות, אבל נרוץ איתך):

• שפה - אכן זהה (כמעט) לחלוטין
• דת - הבדלים מסויימים, כמו שאתה אומר פיסקה קודם.
• תרבות - הבדלים באוכל, מוזיקה, מנהגי חגים, לבוש (בעיקר בעבר) ועוד
• היסטוריה - היסטוריה שונה במשך 500 שנה לפחות, ויש תת-קבוצות (תימנים לדוגמא) שיותר.

לפי הקריטריונים שלך עצמך, בין המזרחים לאשכנזים יש הבדל, שהוא גדול מההבדל שבין (נאמר) השחורים ללבנים בארה"ב.

אין התיחסות להגדרה הדתית של אשכנזים בערך, אבל יש הפניה ליהדות אשכנז - שם מופיעה אבחנה זו.

"לדעת סוציולוגים שונים, קיים מתאם בין השכלה גבוהה ונטיות פוליטיות של השמאל." - האמת שגם לי יש בעיה עם משפט זה - צריך להוריד את ההסתייגות בהתחלה. למרות חוסר חיבתי לשיטות מחקר כמותיות, המשפט הזה הוא עובדה - המתאם בין שנות לימוד להצבעה למפלגות שמאל הוא חיובי חזק.

התנועה הציונית אכן היתה אירופית. הוגיה היו אירופים וגם הרוב המכריע של העולים לפני 48' היו אירופים. אתה מוזמן להביא נתונים סותרים, אם יש לך כאלה. קשה לי להאמין בכך.

לא הבנתי למה מגויך להתייחס לאופי האתני של מצביעי הליכוד רק כי זו קבוצה גדולה (במיוחד שהפסקה שאתה מצטט באה להראות שמצביעי הליכוד באות מקרב כל הקבוצות האתניות היהודיות)

ראשית כל, גם אם ההפרדה בין רוסים לאשכנזים מגוכחת בעיניך, הרי שאין ספק שסוציולוגים נוקטים בה, וזה בעצם מה שאנחנו אומרים. אם תתעקש על הפניות, אספק לך. שנית, אתה מתעקש על זה שהרוסים הם לא קבוצה נפרדת אבל כותב 'דווקא ביהדות רוסיה המשכילה מבין העדות בארץ יש תמיכה חזקה לימין הקיצוני.' - גם לדעתך הם קבוצה נפרדת.

הגדרת מזרחים היא אולי חסרת הגיון לוגי והיסטורי, אבל היא קיימת בפועל בציבור הישראלי. אינני רואה סיבה להתכחש לעובדה זו.

נדב 13:24, 29 יולי 2005 (UTC)

צריך להשאיר את ההגדרה "קבוצה חברתית" כמו שכתוב בערך "אשכנזים". לדעתי בויקיפדיה צריכים לדבר על אתנוס יהודי אל מול אתנוס ערבי. כאשר בתוך קבוצת היהודים ובתוך קבוצת הערבים ישנן קבוצות חברתיות שונות. לעניות דעתי, רק בשיח הפוסט קולוניאלי מדברים על קבוצות אתניות, אשכנזים ומזרחים (מייסדים, מהגרים וילידים). ובהמשך לדברים של דורית ונדב - הערך הזה, כמו חלק מהערכים בויקיפדיה, הוא תוצאה של פשרה. Mort 13:52, 29 יולי 2005 (UTC)