שיחה:מחוז יהודה ושומרון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

ערך זה צוטט בעומר בן יעקב, לאן נעלם מחוז יהודה ושומרון? בוויקיפדיה מנסים לברר, באתר הארץ, 8 בפברואר 2018.

חקלאות יהודית[עריכת קוד מקור]

הפיסקה "החקלאות היהודית ביהודה ובשומרון" הועברה לערך זה מהערך יהודה ושומרון לפי קביעת משתמש:נת- ה- דני - שיחה 17:38, 11 ביוני 2009 (IDT)

המקורות לפיסקה: ההרצאה ששמעתי היום ומוזכרת בהערת שוליים והרצאות נוספות בנושא בכינוסים של מחקרי יהודה ושומרון וכן ספרו של אברהם שבות. לשאלת משתמש:נת- ה-: "והאם השתמשת לשם כך בחומרים שנכתבו על ידי אחרים" ? השאלה מגמתית ואתה, מן הסתם, מטמין לי מלכודת. אני לא המצאתי את הגלגל ? אני קורא חומר רב, מלקט את מה שנראה לי וכותב את הערך. נדמה לי שכך עושה כל בעל דעת שכותב ערך. דני - שיחה 21:11, 11 ביוני 2009 (IDT)
הבעיה היא שהסגנון רהוט מדי, וזה גורם לחשוד שאולי זה יותר 'אסיף' מאשר 'ליקוט'. נת- ה- - שיחה 21:57, 11 ביוני 2009 (IDT)
"החושד בכשרים..." דני - שיחה 01:23, 12 ביוני 2009 (IDT)

הסכמי אוסלו[עריכת קוד מקור]

כתוב כאן: "על-פי הסכמי אוסלו, נמסרו חלק משטחי מחוז זה לידי הרשות הפלסטינית."

יש כאן סתירה פנימית, שכן כמה משפטים לפני־כן רשום שהמחוז כולל רק את היישובים שבהם מתגוררים ישראלים. מישהו יכול לתקן את זה על סמל הגדרה משפטית מדויקת? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:10, 26 באפריל 2011 (IDT)

צביעת שטח המחוז במפה[עריכת קוד מקור]

במפה המצורפת לערך, צבוע שטח מזרח ירושלים באדום כצבע המחוז. זוהי טעות, שכן מזרח ירושלים כשטח מסופח, מצוי במחוז ירושלים ולא במחוז יהודה ושומרון. --46.121.83.158 11:10, 22 במאי 2014 (IDT)

אדרבה, אם כדבריך - יש לשנות אבגד - שיחה 07:41, 26 במאי 2014 (IDT)

תבנית אין מקורות[עריכת קוד מקור]

מי ששם אותה לא הסביר מה חסר לו. כל הערך כמעט זה נתונים סטטיסטיים שיש להם מקורות מבוט היישובים וכו'. אני מסיר את התבנית בשלב זה. בורה בורה - שיחה 02:49, 19 באוקטובר 2016 (IDT)

מפה לא מדוייקת[עריכת קוד מקור]

מפת יהודה ושומרון, השטח הצבוע בלבן (שטח C) הוא שטח מחוז יהודה ושומרון

משתמש:שושושון מתעקש לשחזר לתבנית שבראש הערך מפה אדומה שכוללת כל שטחי יהודה ושומרון ללא הבחנה.
למעשה הסמכויות המנהליות של מחוז יהודה ושומרון קיימות רק בשטח Cשטח A ובשטח B הסמכויות המנהליות נתונות לרשות הפלסטינית. לכן נדרשת מפה שמסומן בה בפירוש שטח C - כמו המפה משמאל לדיון זה. בן נחום - שיחה 09:58, 17 בינואר 2018 (IST)

משתמש:שושושושון ומשתמש:בורה בורה, מוזמנים להגיב. --בן נחום - שיחה 14:30, 17 בינואר 2018 (IST)
אכן מפה זו עדיפה ומדויקת יותר. בורה בורה - שיחה 14:37, 17 בינואר 2018 (IST)
אני לא אוהב סוג כזה של מפות במפות מיקום. מצד שני אני לא חושב שמישהו ייצור מפה טובה יותר ואם המפה הזו תפתור את הבעיות, אין לי התנגדות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:44, 17 בינואר 2018 (IST)
בניגוד לדברי בן נחום, במפה הזאת שטח C לא מסומן בפירוש. כמו-כן דרוש מקור לטענה כי שטח המחוז חופף לשטח C. שושושושון - שיחה 18:00, 17 בינואר 2018 (IST)
שושושון, אתה עוור צבעים? שטח C מסומן במפה בצבע לבן. בן נחום - שיחה 20:22, 17 בינואר 2018 (IST)
א. המפה לא טובה.
ב. יש מקור שטוען שיש חפיפה בין שטח C לבין מחוז יהודה ושומרון?::
ג. נראה לי בינתיים עדיף ללא מפה. emanשיחה 20:52, 17 בינואר 2018 (IST)
בן נחום, למפה שאתה מתעקש עליה יש מקרא באנגלית. המקרא לא מזכיר את שטח C. הכיתוב שהוספת מוטעה ומטעה. בנוסף חסר מקור לכך ששטח המחוז חופף לשטח C. שושושושון - שיחה 23:31, 17 בינואר 2018 (IST)
שושושון, אתה באמת לא מבין או רק עושה את עצמך?
המפה היא של שטחי יהודה ושומרון, על זה אתה מסכים, נכון? לפי המקרא באנגלית, כל השטחים שאינם מסומנים בלבן הם שטחי A ו-B. פועל יוצא הוא שהשטחים המסומנים בלבן הם שטחי C, שכן אין אפשרות נוספת. 147.237.70.103 08:04, 18 בינואר 2018 (IST)
אולי לא שמת לב אבל במפה גם מסומנים שטחים בירוק בהיר או בחום/אפור בהיר. מה דינם? שושושושון - שיחה 08:21, 18 בינואר 2018 (IST)
חוץ מהלבן הכל מופיע במקרא כך שברור שהוא שטח C. בורה בורה - שיחה 08:30, 18 בינואר 2018 (IST)
אני בעד לשים את המפה שמופיעה פה בצד שמאל. יותר מדוייקת משטח שצבוע כולו באדום Nirvadel - שיחה 08:49, 18 בינואר 2018 (IST)
המפה היא מצוינת, רק לא ברור הקשר בינה לבין מחוז יהודה ושומרון. שושושושון - שיחה 09:17, 18 בינואר 2018 (IST)
המפה עם ציון שטחי A, B, C הינה חשובה. רצוי היה להשתמש במפה מעודכנת יותר (זו ישנה) ועם כיתוב בעברית - אך היה בהחלט עדיפה על סימון כל השטח באדום. למחוז אין סמכות על שטחי A. גם לצרכי סטטיסטיקה ישראלית (למ"ס) - לא סופרים מי שאינו אזרח שגר ביו"ש (ובפרט לא בשטחי B וA).Icewhiz - שיחה 09:39, 18 בינואר 2018 (IST)
יש כאן בלבול מושגים. שטח C כולל כ-130 התנחלויות, כ-130 יישובים פלסטיניים, כבישים, שמורות טבע, שטחי אש, ואזורים נוספים. הערך שלפנינו עוסק במחוז שאחראי "על היישובים היהודיים ביהודה ושומרון" (ראו כאן). אני מסכים עם eman שעדיף במצב זה לוותר על מפה. שושושושון - שיחה 16:55, 18 בינואר 2018 (IST)
נחכה לסימוכין מבן נחום. איני חושב שאתה צודק. בורה בורה - שיחה 17:06, 18 בינואר 2018 (IST)

שטח המחוז[עריכת קוד מקור]

כרגע הערך אומר ששטח המחוז הוא 5878 קמ"ר. אבל לפי הערך יהודה ושומרון שטח האזור הזה הוא 5790 קמ"ר. אז קודם כל לא ברור מאיפה נולדו עוד כמעט 100 קמ"ר. אבל יותר מזה, זה סותר לחלוטין את הטענה של בן נחום כאילו המחוז כולל רק את שטחי C. emanשיחה 19:15, 18 בינואר 2018 (IST)

הפרשים של 100 קמ"ר יכולים לנבוע מהתחשבנות שונה של שטחי הפקר. לגבי שטחי C - מבחינה מנהלתית המחוז אינו פעיל באותם חלקים שהם A או B - בין אם הם נספרים בשטח הכולל ובין אם לאו.Icewhiz - שיחה 19:21, 18 בינואר 2018 (IST)
הנקודה היא שזה לא מתאים למפה שבן נחום שם בערך. אז לפחות את אחד מהם צריך לשנות. emanשיחה 20:21, 18 בינואר 2018 (IST)
אין שום מקור שאומר ששטח המחוז הוא 5878 קמ"ר eman מוזמן להסיר את המספר הזה. --בן נחום - שיחה 22:54, 18 בינואר 2018 (IST)
אז מה כן שטח המחוז? emanשיחה 23:02, 18 בינואר 2018 (IST)

סמכויות הרש"פ[עריכת קוד מקור]

משתמש שושושון מתעקש לשחזר את המשפט "לפי הסכמי אוסלו, נמסרו עיקר הסמכויות בחלקים משטחי מחוז זה לידי הרשות הפלסטינית".
המשפט הזה מאוד לא מדוייק, ואף מטעה: מה שהתרחש בעקבות הסכמי אוסלו, ששטחים שעד אז נכללו במחוז יהודה ושומרון הוצאו משטח המחוז והועברו לניהול הרשות הפלסטינית. ואת זה המשפט הנ"ל לא משקף. בן נחום - שיחה 10:35, 17 בינואר 2018 (IST)

כדעת בן נחום. בורה בורה - שיחה 14:22, 17 בינואר 2018 (IST)
יש מקור לטענה על הוצאת שטחים מהמחוז? שושושושון - שיחה 15:09, 17 בינואר 2018 (IST)

האם בכלל קיים "מחוז יהודה ושומרון"?[עריכת קוד מקור]

ניסיתי לחפש את שטח המחזו הזה. ואבוי. לא רק שלא מצאתי את השטח, לא מצאתי את המחוז!

בשנתון הלשכה המחוזית לסטטיסטיקה, מופיעים שטחי המחוזות והנפות.[1] יש את מחוז ירושלים, את מחוז הצפון, מחוז חיפה, מחוז המרכז, מחוז תל אביב, מחוז הדרום, אפילו יש שטח הימות. אבל מחוז יהודה ושומרון? לא קיים.

אז אולי במקומות אחרים בשנתון? הרי יש שם תושבים, אז אולי ב"אוכלוסיה לפי מחוז"?[2] גם שם יש שישה מחוזות, ובנוסף יש "אזור יהודה והשומרון". ובחלק מהשנים כולולים בו גם התושבים שהיו בסיני. אז יש משהו, אבל הוא לא מחוז.

מה עם אתר משרד הפנים? שם במבנה הארגוני [3] מוזכרים "ממונה מחוז ירושלים", "ממונה מחוז הצפון", "ממונה מחוז חיפה", "ממונה מחוז המרכז", "ממונה מחוז תל אביב", "ממונה מחוז הדרום", ולידם יש "מנהל אגף ישובים ישראלים ביו"ש".

במקום אחר באתר משרד הפנים יש דף של כתובות וטלפונים.[4] גם שם מוזכרים הממונים על ששת המחוזות, ואחריהם "ממונה על הישובים היהודיים ביהודה ושומרון"

לסיכום, לא באתר הלמ"ס ולא באתר משרד הפנים לא מצאתי זכר לדבר כזה "מחוז יהודה ושומרון". יש ישות לא לגמרי מוגדרת שממלאת תפקיד דומה לתפקיד של מחוז. אבל זה לא מחוז. ובפרט יש בעיה (שנתקלנו בה) של הגדרת השטח והגבולות של הישות הזו. לכן לא ברור האם יש מקום לערך הזה, לפחות לא כמו שהוא. emanשיחה 23:26, 18 בינואר 2018 (IST)

משתמש:נרו יאיר, אולי אתה יכול להאיר את ענינו? בן נחום - שיחה 23:36, 18 בינואר 2018 (IST)
אולי משתמש:Icewhiz יודע. נרו יאירשיחה • ג' בשבט ה'תשע"ח • 14:18, 19 בינואר 2018 (IST)
כל העניין של מחוזות בישראל הוא אמורפי ומשתנה בין גוף לגוף, אבל יש מחוז כזה במשטרה, כבאות המשרד להגנת הסביבה, לשכת תכנון, רשות הטבע והגנים, דואר. אולי ההגדרה במשרד הפנים נמנעת משימוש במילה מחוז בכדי לא להתחייב.Icewhiz - שיחה 14:28, 19 בינואר 2018 (IST)
על מחוז ש"י במשטרה יש ערך נפרד מחוז יהודה ושומרון (משטרה). הערך שלפנינו מתיימר לעסוק במחוז של משרד הפנים. שושושושון - שיחה 14:47, 19 בינואר 2018 (IST)
מניין לך מה הערך מתיימר? אני לא רואה בערך את הצירוף "משרד הפנים". נרו יאירשיחה • ה' בשבט ה'תשע"ח • 12:38, 21 בינואר 2018 (IST)
קרא בערך מחוזות ישראל. emanשיחה 12:47, 21 בינואר 2018 (IST)
ראה פה - [5] התייחסות למחוז יהודה ושומרון בגלובס. כעת למשרד הפנים. נראה שרשמית זה נקרא - [6] "ממונה על היישובים הישראליים באיו"ש במשרד הפנים" - אך בהתייחסות לאותו בעל תפקיד, אבנר כהן, כמקומות אחרים מתייחסים אליו כאל "ממונה מחוז יהודה ושומרון"([7] [8] [9] [10]). אז גם במשרד הפנים יש שימוש כפול מושגי משהו.Icewhiz - שיחה 12:52, 21 בינואר 2018 (IST)
אלו אינן התייחסויות רשמיות. נראה שאכן רשמית אין מחוז כזה. וכך מסתבר, כי זה לא חלק מהמדינה. במקום זה יש אגף במשרד הפנים שעוסק ביישובים הישראליים וכנראה ממלא את אותן פונקציות שממלאים אגפי המחוזות, ולפעמים גם קוראים לו "מחוז" מתוך הרגל. אז כיצד לקרוא לערך?
באשר למפה, אני מעדיף את המפה המפורטת. בברכה, גנדלף - 13:07, 21/01/18
הערך צריך להיקרא בשם הרשמי של הפונקציה: "הממונה על היישובים היהודיים ביהודה ושומרון". שושושושון - שיחה 13:18, 21 בינואר 2018 (IST)
אגב מעניין שלא נקרא "הממונה על היישובים הישראליים ביהודה ושומרון". שושושושון - שיחה 13:21, 21 בינואר 2018 (IST)
אבל אין לנו ערך על ממונה מחוז צפון, וכו. אולי פשוט צריך לאחד עם הערך הקיים יהודה ושומרון, ולהזכיר שם את נושא המעמד, וקיום הפונקציה. emanשיחה 13:26, 21 בינואר 2018 (IST)
כנראה שלפעמים הם לא מקפידים לדייק. גם בקישור הראשון שהבאת, הוא מוזכר כ"ממונה על המחוז" בתוכן העיניינים. אבל בדף בו מופיעה הברכה שלו הוא מופיע בשם המדוייק. יש לו מעמד דומה לזה של ממונה על מחוז. אבל מחוז לא קיים. תסתכל בחוברת הזו, ותראה שחוץ מהתיאור של התפקיד בתוכן העיניינים אין שום איזכור למחוז כזה. emanשיחה 13:24, 21 בינואר 2018 (IST)
עמנואל, אולי תבהיר מה אתה לומד מהערך ההוא. יש חלוקה של משרד הפנים, ויש חלוקות נוספות. הערך לא עוסק בממונה, אלא במחוז. נרו יאירשיחה • ה' בשבט ה'תשע"ח • 13:25, 21 בינואר 2018 (IST)
בספר הטלפונים כתוב "ישובים יהודיים" ובתרשים הארגוני "ישובים ישראלים". ובכן רשמית אין מחוז כזה, אבל היחידה שמנהלת אותו מוגדרת כ"מינהל מחוז".[11] לטובת האחידות ולמניעת בלבול אני מעדיף להשאיר את שם הערך, אך להבהיר בפתיח שאין מדובר במחוז רשמי. אם מישהו יוכל לבדוק אם בעבר גם מועצה אזורית חוף עזה ויישובי חבל ימית היו כלולים במינהל הזה ולהבהיר זאת בערך, יבורך. בברכה, גנדלף - 13:27, 21/01/18
אם אין מחוז לא צריך להיות ערך על מחוז. זה רק מטעה. שושושושון - שיחה 14:26, 21 בינואר 2018 (IST)
גם הערכים על המחוזות שכן מוגדרים ככאלו עוסקים ביחידות של משרד הפנים, כפי שכתבת בעצמך. וכפי שהם אינם קרויים ממונה מחוז ירושלים, ממונה מחוז מרכז וכו', אין סיבה לקרוא לערך הזה על שם הממונה. לקרוא לו על שם היישובים הישראליים ביהודה ושומרון או היישובים היהודיים ביהודה ושומרון (ראינו שהמינוח אינו עקבי) זה אבסורד, הרי יש לנו את הערך התנחלות. בברכה, גנדלף - 14:41, 21/01/18
נראה שדה-פקטו משרד הפנים מתייחס לזה כאל כל מחוז אחר, אך רשמית יש לזה שם אחר - אם כי לא תמיד משרד הפנים מתייחס לשם הרשמי של עצמו. לכך נוסיף שבמשטרה, כיבוי אש, חברת החשמל, משרד להגנת הסביבה, מנהל התכנון, ועוד ועוד - כן מתייחסים למחוז כזה. אמנם יש פה סלט בירוקרטי ישראלי, אך ההתייחסות הפשוטה, מבחינתנו, הוא להשאיר את זה כתור מחוז ולהבהיר בפתיח ו/או בהערת שוליים.Icewhiz - שיחה 15:37, 21 בינואר 2018 (IST)
למחוז אמיתי יש בית משפט מחוזי. כמו-כן במחוז אמיתי סמכויות התכנון ניתנות למשרד הפנים. ביהודה ושומרון סמכויות אלה ניתנו למינהל האזרחי. שושושושון - שיחה 15:42, 21 בינואר 2018 (IST)
דווקא לא. קודם כל סמכויות התכנון בכלל במנהל התכנון במשרד האוצר - ושם דווקא מתייחסים ליו"ש - לשכת תכנון מרכזית יהודה ושומרון. בית משפט מחוזי, למרות שמו, לא חופף למחוזות ישראל - בית המשפט של מחוז מרכז הוקם רק ב2007 [12] (תחילה בפתח תקווה, ואז בלוד). בניגוד למדינות אחרות, בישראל יש להרבה גופים ממשלתיים ומנהליים מפת מחוזות אחרת אחת מהשניה (זה בפרט היה נכון במערכת המשפט).Icewhiz - שיחה 16:21, 21 בינואר 2018 (IST)
לשכת תכנון מרכזית יהודה ושומרון/מועצת התכנון העליונה היא הגוף במינהל האזרחי המקביל למה שקרוי בישראל המועצה הארצית לתכנון ולבנייה. שושושושון - שיחה 16:41, 21 בינואר 2018 (IST)

דוגמה לחקיקה ישראלית[עריכת קוד מקור]

להלן לחוק שהכנסת קיבלה שחל ביו"ש: חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון - שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשע"ז-2017 בן נחום - שיחה 11:20, 29 בינואר 2018 (IST)

חוקי יהודה ושומרון[עריכת קוד מקור]

שושושושון מתקן חזור ותקן ששום חוק ממדינת ישראל לא חל במחוז יהודה ושומרון, זו טעות מיסודה. עט הזמיר - שיחה 11:53, 29 בינואר 2018 (IST)

ממליץ גם לך לעיין בפסקה "חוק ושיפוט" בערך יהודה ושומרון. שושושושון - שיחה 11:55, 29 בינואר 2018 (IST)
אתה מתכוון שאין שום חוק ישראלי שחל שם. יש שם כסף ירדני? עט הזמיר - שיחה 12:01, 29 בינואר 2018 (IST)
כפי שכתוב שם, בשטחי יהודה ושומרון חל הדין הירדני, ובשטחי הרשות הפלסטינית חלה חקיקה פלסטינית. חוקי מדינת ישראל אינם חלים על שטחי יהודה ושומרון, למעט חוקים המוחלים באופן מפורש על האזור. שושושושון - שיחה 12:04, 29 בינואר 2018 (IST)
יפה, זה מה שהיה רשום בערך, שחלק מחוקי מדינת ישראל חלים שם. יש שם כסף ישראלי. ביטוח לאומי... ואת זה החלטת למחוק. עט הזמיר - שיחה 12:07, 29 בינואר 2018 (IST)
עט הזמיר צודק. חלק ממש לא קטן של חוקי מדינת ישראל הוחל על היישובים היהודיים (כולל אזורי תעשייה) באזור. ב2014 למשל, חוק שעות עבודה ומנוחה (וחקיקת עבודה אחרת) הוחל באזור - מהדקים אחיזה: הממשלה צפויה להחיל חוקי עבודה בשטחים. יש גם בית משפט לעניינים מקומיים בקריית ארבע - [13]. מה שכן - חקיקה ישראלית לא חלה באופן אוטמטי שם - צריך להרחיב את זה עם צו פר חקיקה - וכל למשל - המתנחלים: "חוק השקיות לא חל ביהודה ושומרון". עם זאת, הממשלה מתכוונת לבחון החלה של כל חקיקה מעתה ואילך - שקד: החל מיום ראשון הצעות חוק ממשלתיות יכללו הנחיות ליישום בשטחים. אז כן - "It's complicated". החוק הישראלי כברירת מחדל לא חל באזור יהודה ושומרון. עם זאת - חלקים מאוד גדולים ממנו (זה התחיל ממס הכנסה ומע"מ (על זה מעולם לא ויתרו), ונוסף חקיקת יחסי עבודה (גם כלפי לא ישראליים המועסקים על-ידי אזרחים) ולא מעט דברים אחרים) הוחל בין אם בצו, ובין אם בהתייחסות ספציפית של חוקים לאזור או לאזרחים ישראליים הדרים בו.Icewhiz - שיחה 12:48, 29 בינואר 2018 (IST)
ישראל לא החילה על האזור (למעט מזרח ירושלים) את המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה (כפי שעשתה לגבי רמת הגולן. משום כך חל בו החוק הירדני (כמו לפני הכיבוש). זה הבסיס. מעל זה יש חוקים ישראליים לא מעטים שמתייחסים לאזור במפורש (כמו למשל סעיף 378 לחוק הביטוח הלאומי), וצוים של המפקד הצבאי שהוא הריבון בשטח. שושושושון - שיחה 12:55, 29 בינואר 2018 (IST)
ופקודת מס הכנסה למשל המתייחס לאזור באופן ספציפי ("הכנסה מאזור"). זה רק צווים של המפקד הצבאי. הערך כרגע - "לא חל בו החוק הישראלי" אינו מדוייק עובדתית. כיום, למשל, שכר מינימום ישראלי חל באזור (על מעסיק ישראלי שמעסיק גם לא ישראליים). הנוסח שאתה מתעקש עליו בנימוק גרסא יציבה -שגוי ומטעה, וראוי להרחיב אותו.Icewhiz - שיחה 13:10, 29 בינואר 2018 (IST)
מסכים עם Icewhiz. עט הזמיר - שיחה 13:51, 29 בינואר 2018 (IST)
אי אפשר לומר שהחוק חל. מה שעושים זה להוציא צו אלוף בהתאם לחוקים. בדיוק בגלל שהחוק לא חל על האזור.emanשיחה 14:12, 29 בינואר 2018 (IST)
ויקיפדיה היא לא המקום שבו מחילים את החוק הישראלי על השטחים. יש לעשות את זה בכנסת. אחרי שאלה יעשו את הצעדים הנדרשים, אשמח לעדכן את מרחב הערכים. עד אז - אני תומך בעמדתו של שושושון. גילגמש שיחה 14:14, 29 בינואר 2018 (IST)
אף אחד לא אמר שהחוק הישראלי חל שם, הויכוח הוא האם הוא חל בחלקו כן או לא. ועובדתית הוא כן חל בחלקו. ואני מציע שאת דעותיכם הפוליטיות תשימו בצד ותיצמדו לעובדות. עט הזמיר - שיחה 14:47, 29 בינואר 2018 (IST)
עט זמיר - מאיפה ידועה לך דעתי הפוליטית? אני חושב שזאת הפעם הראשונה שאתה משתתף בדיון שאני לוקח בו חלק. שנית, לא הוכחת כלל את טענתך. במיוחד לאור העובדה שמר בנט עצמו רוצה להחיל את החוק הישראלים בהתנחלויות. אם תמצא דבר חקיקה שיראה בבירור שהמחוקק הישראלי החיל את החוק הישראלי בחלק כלשהו מיהודה ושומרון (פרט לירושלים שבה עד כמה שאני מבין כן הוחל החוק הישראלי) אשמח מאוד לציין את העובדה הזאת בערך. אם לא (ואני אכן מניח שלא תמצא) אז אין לעדכן את הערך באופן שאתה מבקש. גילגמש שיחה 14:58, 29 בינואר 2018 (IST)
עם כל הצער, אפילו כשקיבלתי דו"ח תנועה ביהודה ושומרון היה כתוב עבירה על צו בדבר תקנות התעבורה, בשונה מירושלים שבה קיבלתי דו"ח על עבירה על תקנות התעבורה. החוק הישראלי לא חל ביהודה ושומרון, כי אם מכוח צווים צבאיים ותפיסה לוחמתית. • בקרה וייעוץשיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ח • 15:06, 29 בינואר 2018 (IST)
ממש מצחיק, יש צו "ניהול מועצות אזוריות" סעיף 126 לתקנון המועצות המקומיות מסמיך את בתי המשפט לעניינים מקומיים לדון בשורה ארוכה של עניינים אזרחיים ופליליים, כגון דיני רווחה, דיני סטטיסטיקה, דיני משפחה, דיני חינוך, דיני בריאות, דיני עבודה, דיני חקלאות, דיני בתים משותפים, דיני איכות הסביבה, דיני צרכנות, תעשיה ומסחר, דיני תקשורת ודיני דתות. ומוסמכים בתי המשפט לעניינים מקומיים לדון בתביעות קטנות ובענייני הוצאה לפועל. גילגמש היקר אני מכיר אותך למרות שאתה חושב שאף פעם לא השתתפתי בדיון שבו לקחת חלק, (מותר לך לחשוב דברים לא נכוניםFace-smile.svg אתמול שיניתי את השם).      עט הזמיר - שיחה 16:05, 29 בינואר 2018 (IST)
החוק הישראלי - לא חל ביו"ש. עם זאת חוקים ישראליים רבים כן (בין אם ישירות (מס הכנסה) ובין אם באמצעות העתק-הדבק של הכותרת לצו אלוף). ורצוי להבהיר את המצב המשפטי המורכב הזה - בערך. אנו כבר לא ב1967-8 בו היינו צמודים לחוק הירדני (בפרשנות הישראלית שלו שלא קיבלה חלקים ממנו מסיבות שונות (ליתר דיוק - לא קיבלה פרשנות שחקיקה אחרת ירדנית חלה ופרשנויות משפטיות) ומעט צווי אלוף. בינתיים - האלוף(ים) עשו העתק-הדבק במרץ של חקיקה לצווים, ובמקביל גם חקיקה ראשית ישראלית (בחלקה) הוחלט שהיא חלה על אזרחים ישראליים שהם תושבי האזור. יש כאלו שרוצים לספח. יש כאלו שרוצים לצאת. בינתיים - המצב החוקי בשטח הוא שעטנז בו יש לא מעט חקיקה ישראלית שחלה בשטח.Icewhiz - שיחה 18:00, 29 בינואר 2018 (IST)

אם לא מדובר על מחוז, מה עושים עם הערך?[עריכת קוד מקור]

כמו שהראתי קודם, לא מודבר על מחוז. גם באתר של המרכז למיפוי ישראל, אם מוסיפים את השכבה של מחוזות משרד הפנים, אין מחוז כזה. [14]

אני רואה שתי אפשרויות להמשיך:

  • א. לשנות את שם הערך לאזור יהודה ושומרון (כפי שהוא מופיע בפרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה), ולציין שהוא לא מחוז אבל לצרכים מסויימים מתייחסים אליו כמחוז, ובפרט יש את תפקיד "הממונה על היישובים הישראליים ביהודה ושומרון" שמעמדו כשל ממונה על מחוז.
  • ב. לאחד את הערך עם הערך יהודה ושומרון.

אני נוטה לטובת אפשרות א', ושמתי תבנית בהתאם. אם תהיה תמיכה ברעיון של איחוד נשים גם תבנית כזו. emanשיחה 14:23, 29 בינואר 2018 (IST)

http://www.sviva.gov.il/YourEnv/KamatYosh/Pages/default.aspx
בפרסום רישמי הוא כן נקרא מחוז. 2001:7C0:2041:1AA:0:0:0:DB 14:53, 29 בינואר 2018 (IST)
זה במשרד להגנת הסביבה. יש גם במשטרה מחוז ש"י. אבל אנחנו מדברים על משרד הפנים. שושושושון - שיחה 14:58, 29 בינואר 2018 (IST)
ממונה על היישובים היהודיים ביהודה ושומרון.
מינהל מחוז
כך משרד הפנים. 2001:7C0:2041:1AA:0:0:0:DB 15:30, 29 בינואר 2018 (IST)
כבר דנו בזה למעלה. נא לא לחזור ולהעלות גירה. פתחתי במיוחד פסקה חדשה בשביל לדון בפתרון. emanשיחה 16:12, 29 בינואר 2018 (IST)
אני נגד איחוד - רצוי שיהיה ערך נפרד לאזור המנהלי הישראלי שנפרד מחטיבה השטח שכוללת כיום גם את הרש"פ. לגבי השם - אני חושב שעדיף מחוז שכן נראה שבאופן לא-פורמאלי גם משרד הפנים משתמש במונח הזה עבור אותו "ממונה על היישובים היהודיים ביהודה ושומרון" - ואפשר להבהיר בהערת שוליים את המצב האמפורפי לגבי המחוזיות. אחרת - אזור זה לא רע, או אולי אפשר שם אחר. איחוד - לא.Icewhiz - שיחה 18:06, 29 בינואר 2018 (IST)
Pictogram voting keep.svgמסכים עם Icewhiz. בן נחום - שיחה 09:08, 30 בינואר 2018 (IST)
מסכים במה? הוא אמר כמה דברים. נמאס שאתה בא לדיונים, זורק "מסכים עם" וזהו. זה דיון. לא הצבעה. emanשיחה 11:50, 30 בינואר 2018 (IST)
כאמור, גם אני נוטה נגד איחוד. אבל להמשיך לקרוא לערך "מחוז יהודה ושמרון" זה פשוט הטעיית הקורא. emanשיחה 00:20, 30 בינואר 2018 (IST)
לא ממש בהינתן שמשרד הפנים מתייחס לנשוא, בחלק מפרסומיו, כמחוז. וגם כאשר אין הוא קורא לנשוא מחוז, הנשוא ארגונית מתופעל כמחוז עם ממונה על היישובים שמצוי בדרגה ומיקום ארגוני מקביל לשאר המחוזות. גם אם נשנה את השם נצטרך להתייחס כיצד בפועל מדובר במחוז.Icewhiz - שיחה 00:48, 30 בינואר 2018 (IST)
איפה ראית התייחסות כזו? לפעמים מתארים את האחראי על הישובים הישראלים ביו"ש כ"ממונה על המחוז". אבל לא נתקלתי להתייחסות על מחוז כמשהו פיזי. emanשיחה 12:01, 30 בינואר 2018 (IST)
אפשרות נוספת ששושושושון הציע, זה לשנות את שם הערך להממונה על היישובים היהודיים ביהודה ושומרון (למרות שכאמור בחוברת בו יש דברי פתיחה ממנו התואר הוא הממונה על היישובים הישראלים ביהודה ושומרון" [15], אז אולי עדיף שם זן). אבל מה אז נכתוב בערך? האם הוא יהיה על התפקיד וסמכויותיו? emanשיחה 12:01, 30 בינואר 2018 (IST)
אני מתייחס להגדרה כ"ממונה על מחוז יהודה ושומרון". להבנתי אין גם ממש התייחסויות פיזיות למחוזות אחרים (שמשתנים בין גופי ממשל שונים בארץ - לכל אחד יש מפת מחוזות שונה (עם מספר מחוזות משתנה)) - בניגוד למדינות אחרות בהן מחוז זה מחוז - בארץ ההגדרה הזו לא תופסת לדבר מעבר לחלוקה מנהלית בתוך משרד הפנים. אז אהפוך אליך חזרה את השאלה - איפה אתה רואה עדויות שכאלה למחוזות אחרים, מעבר לשם בעל תפקיד במשרד הפנים? הלמ"ס כן מפלח לפי מחוזות משרד הפנים - לוח אוכלוסייה ל2017 - אצלו זה "אזור יהודה והשומרון". מי עוד מתייחס לפילוח מחוזות על-פי משרד הפנים?Icewhiz - שיחה 14:50, 30 בינואר 2018 (IST)
ראו את תרשים המבנה הארגוני של משרד הפנים כאן. אין מחוז יהודה ושומרון. עושה רושם שכל המקומות שמופיע "מחוז" בהקשר של יו"ש, זה בטעות. שושושושון - שיחה 15:02, 30 בינואר 2018 (IST)
אבל אותו ממונה מצויין באותו נשימה/רשימה של ממונים אחרים על מחוזות - כאשר תואר התפקיד שלו משתנה בין (ממונה על היישובים היהודיים ביו"ש, לממוונה על מחוז יו"ש) במקומות שונים. מה עם מקורות שאינם משרד הפנים (שגם אם לא קורא לזה מחוז, מתייחס לזה כמחוז)?Icewhiz - שיחה 15:41, 30 בינואר 2018 (IST)
ראית את המפה עם שכבת המידע שהבאתי מהמרכז למיפוי ישראל? emanשיחה 15:59, 30 בינואר 2018 (IST)
זה לא חכמה שכן זה אינו חלק ממדינת ישראל דהיום, אז ברור שזה לא במפה.Icewhiz - שיחה 17:17, 30 בינואר 2018 (IST)
רק שבמפה הזו, יש את מחוז ש"י של המשטרה, וגם מחוזות שונים של משרדים, שכולים את האזור (לאו דווקא חופפים לו). emanשיחה 14:04, 1 בפברואר 2018 (IST)
כן - אבל זו בעיה כללית עם כל המחוזות בישראל. אין באמת קונסטרוקציה שכזו (בניגוד למדינות אחרות בהן מחוזות הינם בעלי אדמניסטרציה משלהם ולרוב שימוש עקבי בין גופים) - למשרד הפנים (והלמ"ס שכן סופר את משרד הפנים, וכן גם ויקיפדיה משום מה) יש מפת מחוזות ונפות משלו - ולגופים אחרים יש מפת מחוזות אחרת - שים לב שחוסר העקביות ביו"ש אינו שונה ממחוזות אחרים (במרכז או בצפון) - אם בכלל בהקשר הזה יו"ש יותר עיקבי שאם אני סופר/זוכר נכון יש יותר גופים שמתייחסים לכל יו"ש כתור יחידה אחת נפרדת.Icewhiz - שיחה 19:01, 1 בפברואר 2018 (IST)
בכל מקרה, הערכים שלנו על מחוזות הם לפי מחוזות משרד הפנים. וזה לא רק אנחנו. גם הלמ"ס מציג תא הנתונים לפי המחוזות האלה. וכאמור אין למשרד הפנים מחוז כזה, וכשהלמ"ס מתייחס לדברים שנוגעים להתנחלויות בהקשר של חלוקה למחוזות, זה מופיע בתור "אזור יהודה ושומרון". זה הגורם הרשמי שנאחנו עובדים לפיו בנושאים כאלה, וכך צריך להיות גם במקרה זה. emanשיחה 13:29, 4 בפברואר 2018 (IST)
Eman, באתר משרד הפנים כתוב שהמונה על היישובים היהודיים ביהודה ושומרון הוא מנהל מחוז ([16]). יוניון ג'ק - שיחה 19:40, 16 בפברואר 2018 (IST)
כבר הזכרתי את מה שהבאת למעלה. עושה רושם שהמעמד של מי שנושא בתפקיד הוא כמו של מנהל מחוז, ועדיין הם לא כותבים "מחוז יהודה ושומרון". emanשיחה 20:22, 16 בפברואר 2018 (IST)
אך כן יש מספר מקרים בהם במסמכים רשמיים (דוגמאות מעלה) "מתפלק" להם פנימה ממונה על מחוז יהודה ושומרון.Icewhiz - שיחה 22:01, 16 בפברואר 2018 (IST)
נראה לי שכדאי לכתוב למשרד הפנים, ולשאול אותם ישירות. אני רוצה לנסח מכתב, לשים אותו פה לפני שנאי שולח, ולכתב עוד אנשים שירצו. emanשיחה 14:35, 2 במרץ 2018 (IST)

שינוי שם הערך[עריכת קוד מקור]

האם יש תומכים בהצעתו של Eman לשנות את שם הערך הזה לאזור יהודה ושומרון? האם יש מתנגדים? יוניון ג'ק - שיחה 21:45, 25 בפברואר 2018 (IST)

היו הרבה מגיבים. הדיון בשינוי השם התחיל תחת הכותרת "האם בכלל קיים "מחוז יהודה ושומרון"?" אני התנגדתי. בברכה, גנדלף - 02:58, 26/02/18
לא הבנתי מדבריך אם אתה בעד השם "אזור יהודה ושומרון" או בעד השם "מחוז יהודה ושומרון". יוניון ג'ק - שיחה 17:15, 1 במרץ 2018 (IST)
מה שחשוב שתבין מהודעתי האחרונה זה שבשביל לסכם את הדיון צריך לקרוא את כל הדעות שהובעו בנושא החל מהכותרת "האם בכלל קיים "מחוז יהודה ושומרון". הן תקפות גם בלי שיחזרו עליהן בתגובה לשאלה הקצת משונה האם יש תומכים והאם יש מתנגדים. בברכה, גנדלף - 21:58, 01/03/18
עדיין לא הבנתי מדבריך אם אתה בעד השם "אזור יהודה ושומרון" או בעד השם "מחוז יהודה ושומרון". יוניון ג'ק - שיחה 14:33, 2 במרץ 2018 (IST)
מה לא ברור? הוא הפנה אותך לדיון הראשון והוא מציין שהוא לא שינה את דעתו ממה שהוא כתב שם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:43, 6 במרץ 2018 (IST)
לא ברור לי מי תומך בהצעה לשינוי שם הערך, ומי מתנגד לה. יוניון ג'ק - שיחה 00:23, 8 במרץ 2018 (IST)
  • אני Symbol oppose vote.svg נגד שכן האזור מבחינה חוקית לאו דווקא חופף את היישות דמויית המחוז שלעיתים נקראית מחוז. השם המלא של ממונה הדמוי-מחוז (בדרגת ממומה מחוז עם טייטל רשמי של ממונה על היישובים....) הינו מסורבל מאוד. על כן אין זה מפתיע שגם מי שהמציא את השם המסורבל לעיתים קרובות משתמש במחוז יו"ש במסמכים שונים, ואצלנו אין שום סיבה (מדינית במשרד הפנים) להימנע משימוש במחוז. זה נראה כמו ברווז, מגעגע כברווז, וגם הברווז עצמו מתבלבל וקורא לעצמו ברווז בחלק לא מבוטל מהמופעים.Icewhiz - שיחה 00:36, 8 במרץ 2018 (IST)
    אני נוטה להסכים. יוניון ג'ק - שיחה 16:11, 9 במרץ 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לאור הזמן הרב שחלף מאז החל הדיון הנ"ל, ובהיעדר הסכמה רחבה לשינוי שם הערך שהתגבשה בפרק זמן זה, אני מוצא לנכון להסיר את התבנית {{שינוי שם}} מערך זה, לאור הסבירות הנמוכה מאוד שגם תתגבש הסכמה שכזו בעתיד הנראה לעין. אני מציע למי שעדיין מעוניין בשינוי שם הערך הזה - לפתוח בהצבעת מחלוקת. יוניון ג'ק - שיחה 22:54, 11 במרץ 2018 (IST)

החוק הירדני[עריכת קוד מקור]

eman, ישראל הכירה בתחולתו של החוק הירדני בגדה. ניסיונות להתנגד לתחולתו של חוק זה נדחו בבית המשפט העליון. זה כתוב בערך תפיסת קרקעות ביהודה ושומרון.. מה לא מדויק? שושושושון - שיחה 15:39, 29 בינואר 2018 (IST)

יש תערובת של חוקים. החוק הירדני, צווי אלוף, ואפילו שרידים מנדטוריים ועותמניים. אין סיבה לטעון שדווקא החוק הירדני הוא הקובע. ואני מציע לחכות עם הדיון הזה עד שנחליט על מה בכלל הערך הנוכחי. emanשיחה 16:14, 29 בינואר 2018 (IST)
זה אפילו מעבר לזה - ישראל במקרים מסויימים לא קיבלה את כל החקיקה הירדנית. ישראל לא הכירה בסיפוח הירדני, ועל כן לא קיבלה מצב בו חוק ירדני שקדם לסיפוח הירדני הוחל בשטח. ישראל הכירה בפעולות של המשטר הצבאי הירדני (והתייחסה למצב אחרי הסיפוח כאל המשך המשטר הצבאי).Icewhiz - שיחה 18:04, 29 בינואר 2018 (IST)

דירוג רשויות מקומיות[עריכת קוד מקור]

על פי מדורגות הרשויות המקומיות בסעיף 'נתוני אוכלוסייה ושטח'? כי לפי הטבלה, זה לא לפי אוכלוסיה ולא לפי שטח. ZivNadel - שיחה 10:12, 24 באוקטובר 2018 (IDT)