שיחה:מין מהנדס סביבה

    מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
    Article yellow.svg
    ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים

    הערך מעניין וכתוב טוב. לדעתי כדאי להוסיף לערך דוגמאות ספציפיות של צמחים אלוגנים (כדי לבסס את "צמחים מסויימים גם הם מפגינים תכונות אלוגניות"), ודוגמאות למינים מהנדסי סביבה ממלכות אחרות. ערן 09:27, 21 יולי 2006 (IDT)

    אבל יש שתי דוגמאות - דוגמא קצרה תחת תמונת עץ הסקויה ודוגמא נוספת תחת הכותרת "גפני יערות". לגבי ממלכות אחרות המחקר עדיין מאוד בתולי אבל קיים (קראתי פעם מאמר על חיידק שכזה).
    סליחה, לא שמתי לב שכתבת "אלוגני". כתבתי דוגמא חלקית לכך. אחד הצמחים הידועים ביותר לכך הוא נבט האלפה-אלפה אך איני יודע את שמו המדעי או אף את שמו המקובל (השם שנתתי הוא שמו הקולינרי...) --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 13:19, 21 יולי 2006 (IDT)

    שם הערך[עריכת קוד מקור]

    השם מין מעצב סביבה מובן יותר מהשם מין מהנדס סביבה, משום שלא מקובל להשתמש בפועל "להנדס", ומקובל להשתמש בפועל "לעצב", ולכן אני מציע שהוא יהפוך לשם הערך. דוד שי 06:58, 18 יולי 2006 (IDT)

    המינוח באנגלית הוא: Ecosystem engineer, ובאקדמיה השתרש הביטוי מין מהנדס סביבה או הביטוי המעט מוטעה מין מהנדס חברה. אני חושב ששמעתי רק פעם אחת מישהו אומר "מין מעצב...".--> צ'כלברה דבר שב צחק 12:52, 18 יולי 2006 (IDT)
    איכשהו, רע לי עם שמו העברי של המושג הזה. כשקראתיו לראשונה חשבתי לעצמי "Sex, Engineer, Environment" או "Some kind of environmental engineer". הפועל "להנדס" אינו שגור כל כך בעברית, והצורה "מהנדס" נשמעת כשם עצם ולא כשם פועל. מאוד מטעה את הציבור. Harel - שיחה 09:46, 21 יולי 2006 (IDT)
    אפילו לא חשבתי על בעיות כאלו שעלולות לצוץ. נו-שוין. אלה השמות השגורים באקדמיה אבל אני לא אעמוד על כך. אם למישהו יש רעיונות נוספים אני אשמח לשמוע --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 11:52, 21 יולי 2006 (IDT)
    יש לך רעיונות חלופיים לשם? --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 17:12, 1 אוגוסט 2006 (IDT)
    כן, מין המהנדס את סביבתו. אז החלוקה התחבירית ברורה הרבה יותר. Harel - שיחה 17:19, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

    שיוויוניות[עריכת קוד מקור]

    קרי - פיזור הפרטים בין המינים: 2 מינים כ"א 5 פרטים - שיוויוני, 2 מינים - אחד עם 9 פרטים והשני פרט אחד - הרבה פחות שיוויוני. אם יש לך מינוח טוב יותר אני אשמח, אבל זה הכי טוב שהצלחתי בעברית --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 01:41, 8 אוגוסט 2006 (IDT)

    ספיחת מתכות[עריכת קוד מקור]

    דודס, צמחים, כמו שאתה יודע מסוגלים לספוג/לספוח מתכות לגופם. אספסת מצטיינת בעניין זה. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 01:47, 9 אוגוסט 2006 (IDT)

    את זה הבנתי. משום מה לא הצלחתי להבין את התחביר של המשפט, עכשיו אני מבין. זה היה נראה לי כמו איזה מונח מסתורי, ואת המילה "גופה" לא עלה בדעתי לפנח כשם+שייכות אלא היה נראה לי כשם בלבד. דודסשיחה 01:51, 9 אוגוסט 2006 (IDT)
    מצטער שאני משגע אותך (-: --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 01:56, 9 אוגוסט 2006 (IDT)
    בשמחה, אני נהנה. זה ערך שכיף להתחכך בו... דודסשיחה 02:04, 9 אוגוסט 2006 (IDT)


    שאלה[עריכת קוד מקור]

    יש לי שאלה בנוגע לחלק הזה של הערך: אמנם האספסת סופחת מתכות כבדות, אבל מה קורה כשהצמח מת? המתכות הכבדות לא חוזרות לאדמה? נכתב שהאספסת מאפשרת "לחלק" את המתכות הכבדות בין המינים כך שכל מין צריך להתמודד עם כמות קטנה יותר (אם הבנתי נכון...), אבל למשל כשהאדם משתמש באספסת כדי לנקות אזורים ממתכות כבדות, הוא לא ממש נפתר מהם... הן נשארות שם... אם כך החלק הזה לא ברור לי כל כך, אשמח להבהרה בנושא. --Daisy Pimpernel 09:58, 27 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

    אין בעיות:
    1. אכן, שהצמח מת המתכות חוזרות לאדמה. עם זאת, על כל צמח שמת - עשרות חדשים צומחים במקומו.
    2. כאשר אין מגע יד אדם, סך כמות המתכות במע' האקולוגית לא משתנה. כאשר האדם מתערב - הוא קוצר את האספספת העשירה במתכות כבדות ולוקח אותה עימו למקום אחר (נניח למשרפה או זריקה בלב-ים). תוצאה ישירה היא ירידה בכמות המתכוח הכבדות במערכת. חזרה על התהליך מספר פעמים תנקה את האדמה כמעט לחלוטין. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 12:33, 27 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

    אובייקטיביות[עריכת קוד מקור]

    בחלק האחרון ההגדרה של השפעה חיובית ושלילית היא בעייתית. יש פה איזו הנחה מוקדמת שלא מוזכרת. גיוון זה טוב? מין מסויים הוא טוב? בקיצור צריך לחדד את הכוונה או לשנות את ההגדרה למשהו כמו משתלב/דוחק או מגוון/מוריד גיוון או כל דבר אחר אליו הכוונה פה, כי שלילי וחיובי זה סובייקטיבי למדי. אסתר 22:24, 11 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

    יש הנחה מוקדמת והיא מובנת בתוך המשפט בפסקה על הבונה - "...שפעולותיו מעשירות ומגוונות את בית הגידול." בקרב האקולוגים ישנה הסכמה שירידה בגיוון ביולוגי זה רע מאוד (מי ירים את הכפפה ויכתוב על משבר מגוון המינים אן the biodiversity crisis - בגוגל הקרוב לביתכם) כנ"ל גם עושר (למרות שעושר מינים הוא מרכיב בתוך הגיוון).
    בנוסף יש גם כאן את העניין הלשוני - האדם הממוצע ברחוב ששומע את השמות הסימפטים - "מהנדס", "מעצב", "engineer" עלול לקבל את הרושם המוטעה שמדובר בדבר חיובי - והרי ההגדרה היא נטראלית. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 14:19, 12 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]
    אתה מתכוון האמא הפולניה הממוצעת ברחוב, זו שרוצה חתן מהנדס... \= בכל מקרה עדיין לא ברור טוב למי (למין עצמו זה בטח טוב שהוא מהנדס את הסביבה) - חידדתי את ההגדרה לפי דבריך. אסתר 16:17, 12 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

    גפנים?[עריכת קוד מקור]

    יש לי תחושה שהמילה היא תרגום לא טוב של vine מאנגלית. למיטב ידעתי ביערות הטרופיים אין גפנים והתרגום צריך להיות למילה העברית "מטפס".

    אני אתקן כך שהדבר ישתמע (גפן היין הוא סוג בתוך סדרה גדולה של מטפסים בשם גפנאיים) --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 04:14, 16 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

    הועבר משיחת משתמש:בן הטבע: סוף סוף מישהו שיכול לתת ביקורת עמיתים[עריכת קוד מקור]

    כתבתי לפני מס' חודשים את הערך מיני טבעת - אהיה שמח אם תוכל לעבור עליו. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 12:45, 17 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

    אעבור עליו לאחר ארוחת הצהריים. זו עשויה להתקרר כעת, בן הטבע 12:50, 17 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

    תודה רבה! אכן, יש לי בעיות עם השמות בעברית. אני מצטער להטריד אותך בשנית, אבל אשמח אם תוכל לעבור בזמנך החופשי על עוד ערך שכתבתי - מין מהנדס סביבה. הוא נבחר לאחרונה כמומלץ, אבל לאף אחד מהבוחרים אין באמת ידע בנושא (רובם רק שיפצו ועשו הגהה לשונית). --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 14:13, 18 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

    ייקח לי מעט זמן להסתגל לשם המשתמש שלך.

    ראשית, שם הערך הוא מאד צורם, אם כי המילה מהנדס מחויבת להימצא בו. החלופה של מין מעצב סביבה אינה טובה, היות שכל יצור מעצב את סביבתו, בין אם זהו עץ הפולט חמצן לאטמוספרה ובין אם זהו יצרן הפרשות כחתול השכונתי.

    שנית, חוששני שהרחבת מעט את גבולות המונח. כפי שידוע לי, ג'ונס התכוון רק לארכיטקטורה סביבתית. כלומר, רק למינים שמשנים ויוצרים מבנים בסביבה, אם זהו הבונה שמקים סכרים ויוצר בריכות מים, ואם אלו ליאנות ביער גשם טרופי שיוצרות מעין גשרים בין העצים. לפי הרחבתך זו, ראוי שפיל יער יתפוס מיד את מקומו של הבונה כמהנדס אלוגני, משום שהוא מחריב כליל אזורים שלמים, ואילו אלמוגים, שאף יוצרים איים באוקיינוס הרחב, ראוי שיתכבדו בתואר מהנדסים אוטוגניים מס' 1 בטבע.

    שלישית, מין מפתח אינו בהכרח מין מהנדס. הזאב בפארק ילוסטון אינו מין מהנדס, אך משמש כמין מפתח. הוצא משם את הזאבים, ומיד תגדל אוכלוסיית האיילים, אלה יכרסמו את צמחיית הגדות, ואפיקי הנהרות יהפכו להיות בוציים, וקשים לתעבורה עבור מינים רבים.

    רביעית, את חלק מהמחקר בדרבן מצוי גם אני ביצעתי, כך שתקבל את הדברים ממקור ראשון: הדרבן ניזון, בין היתר, גם מפקעות של צבעוני המדבר, אולם לא מדובר ביחסי טורף-נטרף רגילים, אלא שיש כאן מוטואליזם מעניין למדי. הדרבן, כך מסתבר מצליח לכרסם, בדרך כלל, רק את ראש הפקעת, והצמח לא ממש ניזוק בשל כך. כתוצאה מן הכרסום הוא מצמיח פקעיות נוספות עמוק יותר באדמה, שאליהן לא מגיע הדרבן, כמובן. זוהי תגובת פיצוי להרביווריה. מה מרוויח הצבעוני? הגומה שנחפרה על ידי הדרבן מאפשרת למי הגשמים המועטים להתנקז אליה, ולספק לצמח זה יותר מים מאשר מגיעים לצבעוני שעדיין לא פקד אותו דרבן. כך גם הדרבן מפיק תועלת מן הצבעוני, וגם הצבעוני מפיק תועלת מן הדרבן. כשחתכתי בסכין את ראשי הפקעות, מצאתי שהם שולחים פקעיות עמוק יותר באדמה. בכל אופן, אני מסתייג מלכנות את הדרבן בשם מין מהנדס. בן הטבע 16:11, 18 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

    1. אני מסכים שההגדרה מעט בעייתית עקב הטרנספורמציות שהיא עצמה עברה ואף הרחבתי בנושא.
    2. לא התכוונתי למין מפתח במובן של key-species המקובל אלא כסיגנון עברי. אבל במחשבה שניה אתה צודק ואני אנסה למצוא מונח יותר מוצלח.
    3. רוב הדוגמאות בערך ובכללם הדרבן התבססו על המקור הבא - [1]. נ.ב - "ההנדסה" כאן מתייחסת לבורות שהדרבן יוצר ובתוכם המיקרו-הביטט.
    4. מספר המחקרים בתחום חדש זה אינו עולה על מאות. אני מניח שהעדרם של פילים מהרשימה הוא תוצאה של חוסר במחקר (על אלמוגים לא חסר ואף כתבתי זאת).
    5. תודה על זמנך.
    6. כסטודנט לביולוגיה, אני מאוד נהנה מבלוגך ברשימות --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 16:22, 18 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

    בחייך, אם מופיעות הגומות הקטנות שיוצר הדרבן, אז איך לא מופיע ההרס של פיל יער אפריקני. אם אתה נוקט בגישת ההרחבה, עליך ליישמה גם כלפיו, כי אינני מכיר אף יצור המשנה כפרט את המבנה הסביבתי שלו כמו הפיל, בן הטבע 18:39, 18 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

    אני מסכים במאת האחוזים כי הפיל הוא מהנדס סביבה, אך בהיעדר גיבוי מחקרי אעדיף שלא להכניס זאת לערך. מחקר מקיף גם יוכל להצביע על השינויים הספציפים שהפיל מחולל לסביבתו. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 19:12, 18 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

    טוב, נחכה למחקר. הבה נקווה כי זאת יקרה בימי חיינו, בן הטבע 19:16, 18 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

    • אני חושב שחייב להיות מחקר על זה, כבר בשנות ה 70 כתבו את "בין הפילים" (אזכור שלו יש בערך פיל), שמטרת המחקר שלו היתה השפעת הפילים על יער השיטה, אני מניח שמאז המחקר רק נמשך. בכל מקרה נדמה לי כי הפיל אינו הורס את סביבתו אלא משנה אותה כחלק ממחזור יציב בו מעורבים חיות וצמחים (בדומה למחזור של שריפות יער). המקרים בהם פילים מכלים יער באופן שיטתי וגורמים להרס אקולוגי נגרמים כנראה באופן עקיף על ידי בני האדם - הפילים נדחקים החוצה משטחי הנדידה שלהם, ומצטופפים במקומות מסויימים, כך שהנזק לא יכול לבוא על תיקונו.האזרח דרור 07:25, 28 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
    מה הקשר? ההשוואה צריכה להיות בין יער עם פילים ויער בלי פילים - לא יער עם פילים טבעיים ויער עם פילים נדחפי אדם. אין היום מחקרים על הנדסה סביבתי של הפיל, תוכל לראות זאת כאן

    ומה עם האדם?[עריכת קוד מקור]

    דבר ראשון, כמו שכבר כתבו רבים בהצבעה על הוספה למומלצים, באמת מאמר מעולה, מקיף, מפורט, ויחד עם זה, חמוד, לא ארוך מדי, נעים לקריאה ומלא בתמונות יפות. באמת כל הכבוד.

    בפסקת הפתיחה כתוב: "הדוגמה המוכרת ביותר למין כזה היא כמובן האדם...". מדוע, אם כן, אין פרק על האדם כמין מהנדס סביבה? האם יש ערך נפרד שעוסק בנושא זה?--Metal-wikiped 13:39, 27 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

    א. תודה רבה, אני מסמיק. ב. קשה לשערך את השפעת האדם כמין מהנדס על החברה האקולוגית מכיוון שהשפעתו עצומה כל כך. כאתה בונה עיר לדוגמא - אתה הורס לחיות הבר בית גידול, אבל מייצר בית גידול חדש למינים מלווי אדם (תיקנים, דרורים, חתולים, עכברים וכו'). בנוסף באופן ריאלי-מחקרי הדבר אינו מדיד. פעולות האדם הכחידו/יכחידו כבר בין 15% - 50% מהמינים על כדור הארץ, ראה את הערך הכחדה המונית - הכחדה מס' 7. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 18:02, 27 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
    דבריך רק מוכיחים שאכן נחוץ פרק על האדם, שהרי לפי מה שאתה אומר, האדם הוא המין המהנדס סביבה מספר 1 בעולם! (מה גם, שבפסקת הפתיחה יש הבטחה מרומזת על כך שיהיה בהמשך המאמר פרק על האדם).--Metal-wikiped 18:12, 27 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
    בהיגיון פשוט וברור האדם הוא המין מהנדס סביבה מס' 1 בעולם. מה הבעיה? בכל הדוגמאות שנתתי היה גיבוי מחקרי + השפעות מדוייקות על הסביבה. אין לאף מדען בעולם כיום מושג ברור לגבי השפעתו הכוללת של האדם על העולם - זהו נושא מדעי אינטר-דיספלינרי כבד-ראש, פוליטי והוא כה רחב שאפשר לייחד לו אנציקלופדיה שלמה משלו. ואם בארזים נפלה שלהבת אני האמא של אזובי הקיר... --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 18:18, 27 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
    אם כך, לדעתי יש להוסיף פרק קצר, שבו יש הסבר כללי, משהו בסגנון מה שאתה רשמת לי, על זה שהאדם הורס את הטבע ובכך מכחיד בתי גידול מסוימים ויוצר אחרים, מה שהופך אותו למין מהנדס סביבה, ולהוסיף שאף-על-פי-כן, על השפעתו של האדם אין עדיין מחקרים ונתונים מדויקים. מה דעתך?--Metal-wikiped 18:44, 27 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
    מצטרף לדעתו של Metal, אם אין נתונים מדוייקים, יש לרשום "אין נתונים מדוייקים בנושא זה". זו לא בושה. לא בכל נושא צריך נתונים מדוייקים, והעדר נתונים מדוייקים ל גורר שתופעה כלשהי אינה קיימת. מלבד זאת יש לשים לב שהנדסת הסביבה של האדם קשורה רק באופן משני לבניה פיזית של ערים, הרבה לפני זה יש השפעות של זיהום (חומרים שהטבע אינו מסוגל לפרק ושמפריעים לפיעלות ביולוגית תקינה, וכן חומרים שנמצאים בטבע אבל לא בריכוזים וכמויות שהאדם מפיק), של פרגמנטציה עקב כבישים (ועל זה יש מחקרים), של החדרת מינים (גם יש מחקרים), ושל חקלאות (וכאן יש כבר שאלה מי המין המהנדס - האדם שביית את החיטה והפיץ אותה על פני שטח עצום, או החיטה, ש"הינדסה" את האדם כך שיגרום לתפוצה שלה). האזרח דרור 07:20, 28 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]
    אני אכתוב זאת בערך כך שהעניין יהיה מובן. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 14:13, 28 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

    לדעתי הדוגמא של עץ העושה צל אינה דוגמא נכונה למהנדס אוטוגני, כיוון שהצל הינו שינוי משאבים חיצוניים ועל כן נופל בקטגורית המהנדס האלוגני. ראה: http://knol.google.com/k/jean-jacques-itzhak-martinez/-/2lu56ivsd9r6u/8# (Hebrew)


    קישור שבור[עריכת קוד מקור]

    במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

    --Matanyabot - שיחה 15:27, 4 במאי 2013 (IDT)[תגובה]


    קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

    במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

    --Matanyabot - שיחה 13:55, 15 במאי 2013 (IDT)[תגובה]


    קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]

    במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

    --Matanyabot - שיחה 13:55, 15 במאי 2013 (IDT)[תגובה]

    הצעת הסרה מהמומלצים[עריכת קוד מקור]

    Article blue.svg ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

    דיון[עריכת קוד מקור]

    מומלץ ותיק מאוד שנכתב על ידי צ'כלברה (שיחה | תרומות | מונה) שפרש לפני שנים רבות מוויקיפדיה העברית. הערך יפה, אך לא עומד בסטדרטים העדכניים: במקום לסקור את התופעה, כולל הערך רשימה חלקית של מינים מהנדסי סביבה. בנוסף לתוכן הלא מתאים, לא כולל הערך הערות שוליים ואמינותו נפגעת כתוצאה מכך. גילגמש שיחה 09:02, 21 במרץ 2015 (IST)[תגובה]

    Symbol support vote.svg בעד הסרה, מנימוקי גלגמש. Ijon - שיחה 20:10, 19 במאי 2015 (IDT)[תגובה]


    משוב מ-9 בספטמבר 2017[עריכת קוד מקור]

    ערך מעולה צריך להיות מומלץ 31.154.238.249 23:09, 9 בספטמבר 2017 (IDT)[תגובה]