שיחה:מלאכים (קבוצה חסידית)
מה דעת משתמש:AddMore-III? 141.226.89.52 18:41, 5 ביולי 2019 (IDT)
- למלאכים יש כיסוי מחקרי בלתי-מבוטל יחסית, עוד מזמן הדיסטרציה של ברנרד סובל שחקר אותם מבפנים והוציא את מסקנותיו ב-1956. מוזכרים לא מעט אצל ג'רום מינץ. AddMore-III - שיחה 23:23, 5 ביולי 2019 (IDT)
שינויים בערך[עריכת קוד מקור]
משתמש: נרו יאיר שחזר את העריכה האחרונה שלי בערך זה. לדעתי התוצאה אינה משקפת נכונה את העובדות. יש להדגיש את העובדה כי הבחורים שהושפעו מ'המלאך'החלו לנהוג מנהגים חסידיים בפומבי ודבר זה הוא שהביא לסילוקם מן הישיבה. דבר זה חוזר על עצמו בכל התיאורים אודות הקבוצה והיה למאפיין המרכזי שלה, יותר מ'הלימוד בספרי חב"ד'. הא ראיה, שלמרות שהקבוצה השתייכה כביכול לתנועת חב"ד, רוב חבריה מצאו עצמם בסופו של דבר דווקא בקהילת סאטמר, הנחשבת לשמרנית וקיצונית ולא בתנועת חב"ד בעל האופי ה'פתוח' יותר. ניתן פשוט לטרוח ולקרוא את ההפניות למקורות חיצוניים, שם נכתב כי: הוא [המלאך, ס.ק.] החל להטיף להם ביחס לענייניהם האישים. הנחה אותם להצמיח את זקניהם ואת פיאותיהם, להפסיק וללבוש עניבות ושאר מלבושים קלי דעת של גוים. הוא שכנע אותם בחשיבות לבישת בגדים מובחנים, כמו קאפוטות שחורות וכובעים.. גם הערתך שלא מצאת את עדותו של קווין במסמך - יגעת ולא מצאת אל תאמין, ראה שם הערה 29. אני מציע להשיב את עיקרי הדברים העולים בקנה אחד עם המקורות ההיסטורים בעניין זה. --סימן קריאה - שיחה 23:52, 25 ביוני 2020 (IDT)
- א. הקישור החיצוני שהעתקת שבור. ב. ציטטת משם שעודד אותם לאמץ חזות חסידית, חסר ציטוט שמדבר על כך שזו הייתה הסיבה לסילוקם. ג. אכן פספסתי את קווין, חיפשתי בצורות כתיב אחרות. מתייג את משתמש:AddMore-III, ייתכן שיש לו ידע בתחום. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תש"ף • 00:07, 26 ביוני 2020 (IDT)
- א. הקישור הוא למאמר שמופיע בערך תחת 'קישורים חיצוניים' בשם 'עולם ישן אמיץ', והציטוט הוא מספרו של מינץ. ב.ברור מתוך ההקשר שמדובר על הסיבה לעזיבת הישיבה, אך אם אין זה מספיק, בשו"ת עמק הלכה שהבאתי גם כן כאסמכתא בערך הדבר נכתב בפירוש, הנה הקישור מ-Hebrew Books. ג. תודה, לאור התיעוד בספר השו"ת יש מקום לפקפק בחשיבות שיש לגרסא זו, שניתן להניח שנאמרה מטעמים מובנים, מכל מקום מובאה זו לא נוספה על ידי, ולא רציתי להסיר אותה על דעתי.--סימן קריאה - שיחה 00:23, 26 ביוני 2020 (IDT)
- א. איך מועיל שזה גם בערך, אם גם זה שבור? העתקת את הקישור השבור גם לכאן. ב. תודה על הקישור לעמק הלכה. מדובר שם בתלמיד אחד, "שהתחיל להתנהג בעצת אחד הפרושים באופן משונה הן במלבושיו, כבן ציצית הכסת, והן בשאר תהלוכותיו בפרישות יתירה, ואינו סר למשמעת כ"ת ומשפיע על שאר התלמידים שיתנהגו כמוהו, ומטריד עי"ז את רבותיו ואת ההנהלה". אכן כתוב שם גם שמלבושיו משונים, ובהמשך כתב שאין זו הדרך שתלמידים יתלבשו "בעטרת הפרישות שאינה הולמתם", אבל ההיתר לסלקו מתבסס על כך שהוא מטריד את רבותיו. ג. צודק, ומטעם זה אין צורך לציין את ההכחשה של קווין. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תש"ף • 11:30, 26 ביוני 2020 (IDT)
- הדרכים הפרימיטיביות שאימצו, ושהפחידו את הורי שאר התלמידים במוסד, בהחלט מוזכרות בספרות. AddMore-III - שיחה 14:58, 26 ביוני 2020 (IDT)
- א. איך מועיל שזה גם בערך, אם גם זה שבור? העתקת את הקישור השבור גם לכאן. ב. תודה על הקישור לעמק הלכה. מדובר שם בתלמיד אחד, "שהתחיל להתנהג בעצת אחד הפרושים באופן משונה הן במלבושיו, כבן ציצית הכסת, והן בשאר תהלוכותיו בפרישות יתירה, ואינו סר למשמעת כ"ת ומשפיע על שאר התלמידים שיתנהגו כמוהו, ומטריד עי"ז את רבותיו ואת ההנהלה". אכן כתוב שם גם שמלבושיו משונים, ובהמשך כתב שאין זו הדרך שתלמידים יתלבשו "בעטרת הפרישות שאינה הולמתם", אבל ההיתר לסלקו מתבסס על כך שהוא מטריד את רבותיו. ג. צודק, ומטעם זה אין צורך לציין את ההכחשה של קווין. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תש"ף • 11:30, 26 ביוני 2020 (IDT)
- א. הקישור הוא למאמר שמופיע בערך תחת 'קישורים חיצוניים' בשם 'עולם ישן אמיץ', והציטוט הוא מספרו של מינץ. ב.ברור מתוך ההקשר שמדובר על הסיבה לעזיבת הישיבה, אך אם אין זה מספיק, בשו"ת עמק הלכה שהבאתי גם כן כאסמכתא בערך הדבר נכתב בפירוש, הנה הקישור מ-Hebrew Books. ג. תודה, לאור התיעוד בספר השו"ת יש מקום לפקפק בחשיבות שיש לגרסא זו, שניתן להניח שנאמרה מטעמים מובנים, מכל מקום מובאה זו לא נוספה על ידי, ולא רציתי להסיר אותה על דעתי.--סימן קריאה - שיחה 00:23, 26 ביוני 2020 (IDT)
מניין השיוך הבלעדי של ה'מלאך' לאדמו"ר המהר"ש? הוא הרי היה תלמיד של כלל אדמו"רי חב"ד[עריכת קוד מקור]
מוזכר כאן בערך כיום, שה'מלאך' היה חסיד של אדמו"ר המהר"ש-רבי שמואל שניאורסון. די ברור לי שכותב הדברים ניזון רק ממקורות של ענף "חב"ד-לובביץ'". בענף זה, באופן טבעי, מוזכר ה'מלאך' רק בהֶקשֵרים של "חב"ד-לובביץ'". היותו תלמידו-חסידו של המהר"ש, הערכתו הרבה של הרש"ב אליו בתחילה, וההפסק בהמשך. יש שיעזו גם להביא את התיאורים על היותו ממלמדיו-רבותיו של הריי"צ. הדגש העיקרי הוא כמובן על כך שמלכתחילה הם 'התפלגו' מחסידות חב"ד, ובהמשך 'התנתקו' יותר ויותר, עד שחלק 'חזרו' ללובביץ' וחלק 'הצטרפו לחסידות סאטמר בשל השקפותיהם הדומות'. מודגש גם היותם 'אנטי-ציוניים' כ'הוכחה' לכך שהם סטו כביכול מדרכה של חסידות חב"ד. כל זה מתאים בעיקר לכתיבה פנים-מגזרית בעיתון 'כפר חב"ד' או 'בית משיח'.
נתחיל מהסוף: ממתי 'אנטי-ציונות' מנוגדת לדרך חב"ד? הרב אוריאל צימר חיבר בהוראת הרבי את החוברת האנטי-ציונית החריפה "יהדות התורה והמדינה". כאשר הגיש את החוברת לרבי, אמר לו הרבי שאין זה חריף מספיק. הרש"ב הוא זה שהניח את היסודות החזקים והברורים ביותר של האידיאולוגיה האנטי-ציונית, ודבריו הם אבן יסוד בחוגי 'נטורי קרתא'. אבל אין זה העיקר. העיקר הוא שזכותו של ה'מלאך' להיצמד על פי דרכו לדרך חב"ד כפי שהוא הבין אותה, ולטעון שדווקא הוא זה שממשיך את דרך חב"ד המקורית, ולנו אין את האפשרות לקבוע 'באופן אובייקטיבי' בערך וויקיפדי שדווקא אנו ממשיכי הדרך המקורית וה-'מלאך' הוא זה שסטה ממנה, תוך קביעה שערורייתית המקטלגת את תורתם של שלושת אבות חב"ד כ'תורת חב"ד המוקדמת', כביכול מדובר בחלק ה'לא מעודכן'.
יש עד היום את בתי המדרש שלהם בווילאמסבורג ובמונסי בדיוק כמו בחיי ה'מלאך'. הם גם ממשיכים להתפלל בנוסח חב"ד ונוהגים ע"פ 'סידור הרב' ו'שולחן ערוך הרב' ולומדים את החסידות של שלושת אדמו"רי חב"ד הכלליים- אדמו"ר הזקן, אדמו"ר האמצעי ואדמו"ר ה'צמח צדק'. אז מניין הקביעה שהם 'התפלגו מחסידות חב"ד' ושאלֶה מתוכם שהפכו לחסידי חב"ד-לובביץ' נקראים 'חוזרים'.
מי קבע שה'מלאך' היה תלמידו הבלעדי של המהר"ש? כאשר עברתי על סוגיה זו בזמנו, נכתב בבירור שהיה תלמידם של כלל אדמו"רי חב"ד בדור של אחר הצמח צדק. דהיינו שהיה חסיד של האדמו"רים- המהרש"ש מקופוסט ה'מגן אבות', המהרש"ז מלאדי ובנו המהרי"ד מלאדי והמהר"ש מלובביץ'. לא זכור לי כעת אם הוזכר גם שמו של המהרי"נ מניעזין, ואכן ייתכן שלא הרחיק לנסוע עד לאוקראינה.
זה הרי משנה לגמרי את ההסתכלות על המשך חייו. אם היה רק חסידו של המהר"ש ופרש מבנו הרש"ב, ניתן אולי לראותו כמי ש"התפלג מחסידות חב"ד-לובביץ'". אבל אם אכן היה קשור לכלל אדמו"רי וענפי חב"ד ובהמשך ניתק את קשריו עם ענף אחד, תוך שימור הקשר וההמשכיות עם שאר הענפים, ברור שהוא לא 'התפלג מחסידות חב"ד', אלא (התנתק מענף חב"ד-לובביץ', אבל) המשיך להשתייך לחסידות חב"ד. ידך-הגדושה - שיחה 22:01, 18 בינואר 2021 (IST)
- אין צורך בהסברים ארוכים בדף השיחה לפני עריכות, פלפולים כאלו נועדו לדיונים למקרה שיש מחלוקת. פשוט ערוך כרצונך, בהתאם למקורות ולכושר שיפוט סביר. AddMore-III - שיחה 23:08, 18 בינואר 2021 (IST)
לדעתי הקשר בין המלאכים לבין סאטמר רופף מדי. השקפה דומה זה בודאי לא מספיק בשביל להכליל בקטגוריה (מה גם שלא כל התנגדות קנאית לציונות היא דומה לסאטמר), וזה ששרידי המלאכים הצטרפו לסאטמר גם אינו מעלה ואינו מוריד כי זה לא קשור לקבוצה עצמה. מה דעת בעלי הידע בחרדים ובעלי הידע בחסידות? Biegel - שיחה 09:50, 19 בינואר 2021 (IST)
- פשיטא שיש להסיר את הקטגוריה. איש גלילי • שיחה • ו' בשבט ה'תשפ"א • 10:29, 19 בינואר 2021 (IST)
- מלאכים בקטגורית סאטמר. זה כמו חב"דניקים בקטגורית ירושלמים - פשוט אין קשר. יונתן770י - שיחה 14:22, 28 בינואר 2021 (IST)