שיחה:מלחמות יוון–פרס
שכתבתי את הערך שאני כתבתי. אני מקווה שעכשיו הוא יותר "לעניין" ויותר מפורט, ובלי פירוטים שאינם חשובים. עדן קוגן, 6 פבר' 11:23 (UTC)
- הערך פשוט לא נצמד לעובדות. אנא אל תשכתב אותו פעם נוספת. ככל הנראה זה החסר כל תועלת. גילגמש • שיחה
- הערך היה אמנם זוועתי, אבל העריכה הייתה הגיונית. אולי יש טעם להשאיר את חלוקת הפרקים (תוך תיקון שגיאות גסות) על מנת שיוכלו להיכתב (בדומה למה שעשיתי במילה)?--עמית אבידן 10:53, 6 פבר' 2005 (UTC)
שכתוב[עריכת קוד מקור]
שמתי תבנית בעבודה כי חשבתי שמדובר בכמה טעויות "קטנות", אך לא היא. צריך שוב לשכתב את הערך, ולהיצמד לעובדות ההיסטוריות. על מנת שתבינו את חומרת המצב אביא את הסעיף "הרקע למלחמה":
- "מן המאה ה-12 לפנה"ס מתחילה בתרבות ההלנית תקופה הנקראת קולוניזציה. מדובר על מהלך היסטורי אדיר וחסר תקדים של מתיישבים מחצי האי הבלקני מזרחה לכיוון החופים המערביים של אסיה הקטנה (תורכיה של ימינו), מערבה לכיוון דרום איטליה ודרומית-מזרחית לכיוון האיים."
- להד"ם. במאה ה-12 מתחילה הפלישה הדורית ליוון ולאסיה הקטנה. תופעת הקולוניזציה היוונית מתחילה 400 שנה אח"כ.
- "היוונים (מושג שגוי מעיקרו, מכיוון שאין מדובר על עם הומוגני, אך ביטוי זה שמיש מאידך בשולחן המחקר) הקימו לאורך ולעומק אזורים אלה מושבות, מעין העתק לבסיס ארצות האם שלהם. במושבות אלה הונחה התשתית הן לעיר הפוליס היוונית והן למינופו של המשטר הדמוקרטי."
- התפתחות הפוליס ותופעת הקולוניזציה היו כרוכות זו בזו, כך שאין זה נכון כי "במושבות אלה הונחה התשתית" לפוליס. הההיפך הרבה יותר קרוב למציאות. יתרה מזאת: הקשר לדמוקרטיה קלוש ביותר: בחלק מהפולייס מעולם לא היה משטר דמוקרטי. המשטר הדמוקרטי הראשון נוצר האמצע המאה החמישית, אז איך ניתן לדבר על "מינופו" מאות שנים לפני כן?
- "כל עוד לא ארעה התנגשות בין ערי המושבות, ובעיקר באסיה הקטנה, לבין גורמים צבאיים או כלכליים מיתחרים, התפתחו אותן ערים, צברו עוצמה פוליטית ונהנו מפריחה כלכלית. את "מנוחתן" הפריע כורש המלך הפרסי אשר כבש את ממלכת לידיה (לוד) בשנת 546 לפנה"ס ובתום שש שנים השתלט על כל מערב אסיה הקטנה. המושבות ההלניות מצאו איפוא את עצמן נתונות תחת שלטון זר, ברברי ("ברברי" הינו כינוי מתנשא הלני לכל מי שאינו יווני), שהיה אמנם נוח וסובלני, אך בכל מקרה פגע בחירותן."
- הערים האיוניות היו הרבה זמן לפני בוא הפרסים תחת שלטון זר. את קרסוס שכחת?
- "הפרסים העניקו לערי הפוליס אוטונומיה והסמיכו הנהגה מקומית, טירנית, לשלוט על הערים. זו היתה התקופה – אמצע המאה הששית לפנה"ס – כאשר שלטון הטירנים ביוון גופה התרסק ואבד מן העולם, אך נולד מחדש, כאמור, במושבות היווניות שבאסיה הקטנה."
- פשוט לא נכון. הטיראניה באתונה, למשל, הודחה ב-509 כמדומני - הרבה אחרי השתלטות כורש על איוניה.
ככלל, אני לא מבין את הרעיון להתחיל את הרקע לערך 700 שנה אחורה. הרקע למלחמות פרס יוון צריך להתחיל במרד האיוני, לא מוקדם לכך. עמית 19:32, 3 דצמבר 2005 (UTC)
עמית אבידן שלום וברכה
להלן התייחסותי להערותיך:
ראשית - לגבי הקולוניזציה היוונית. ליהווי ידוע כי מדובר בתהליך היסטורי ממושך. דברי מבוססים על החוקרים הקלאסיים כגון גלוטץ - G. Glotz & R. Cohen, Histoire Grecque, I וכן המונד: N.G.L. Hammond, A history of Greece, 1967, שנחשבים כהיסטוריונים קלאסיים מובהקים.בכל מקרה לא יזיק לך להסיר מעט את כתר ההיבריס שאתה מצמיד על ראשך. גם כשאני בודק עבודה של סטודנט, תרגיל, סמינריון או למעלה מזה, אני נזהר, קלה כחמורה, להטיל בפניו את גזר הדין של "להד"ם". אני מניח שזו היתה פליטת קולמוס רגעית.
שנית - לגבי ה"פוליס", ושוב סליחה שאני נעזר בתנא דמסייע כגון גלוטץ (והפעם בחיבורו: La cite Grecque, 1953), המונד ואחרים. ראשית (בהדגשה) הפוליס דווקא במושבות אסיה הקטנה, הן בשל הנתונים הטופוגרפיים, הגיאו-פוליטיים, ובעיקר ההיחשפות, בפעם הראשונה למיפגש עם ה"ברברים". הפוליס שימשה מעוז פיזי וגם תרבותי מול הברברים. והנה לך נושא שהוא ממש משולחן מחקרי האישי: ראשית הגימנסיון - בתשתית הפוליס שבמושבות - ובכללו הרצון להעצים את הגוף, לחטבו ועוד, כדי להציג את ההבדל הבולט בין ההלנים לברברים.
שלישית - לא טענתי כי ראשית הדמוקרטיה בפוליס, ושוב אתה נצמד לפרשנות סמאנטית. ההיסטוריה, יקירי, הינה פונקציה של התפתחויות אורוכות שנים, ולעיתים כמה מאות. לית מאן דפליג שהדמוקרטיה "פרצה" לאתונה במאה החמישית לפנה"ס, אלא שהיא תוצר להתפתחות רבדית-לינארית משהו לתהליך היסטורי, שראשיתו שקיעת המלוכה והתפתחות האצולה ה"דמית" (ה"כחולה") ואח"כ - הטימוקרטית. בכל מקרה ראוי לציין כי הפוליס והדמוקרטיה לא היו בבחינת אקסיומת הקווים המקבילים. נקודות ההשקה והחיתוך ביניהם היו רבות. אגב, לא התעסקתי בנושא הדמוקרטיה, ואני, לו במקומך, הייתי מניף מיד את דגל ההסתייגות מול הדמוקרטיה באתונה. ובנוסח של: "דמוקרטיה? סליחה?!
רביעית - אתה מוזמן לעיין בספרו של פרופ' משה עמית - פרופ' בכיר לתרבות הקלאסית באוניברסיטה העברית בירושלים: "תולדות יוון הקלאסית", ואם יש לך הערות לגבי המיפגש בין המושבות היווניות לשלטון הפרסי, אנא פנה אליו.
חמישית - קראסוס? שמו היה קרויסוס (ש-כ-ח-ת?!). קראסוס היה טריומוויר רומי (במסגרת הראשונה). קריסת השלטון הלודי-לידי מול כורש הפרסי מתחוללת בשנת 546 לפנה"ס, או-אז ניתנות רוב ערי יוון שבאסיה הקטנה תחת השלטון הפרסי. קיים הבדל מהותי ואפילו "אידיאולוגי" בין השלטון הלידי לבין זה הפרסי. אמנם אלה ואלה ברברים על פי הטרמינולוגיה ההלנית, אלא שלא נתפסו כנחותים מחד וכמאיימים מאידך בהשוואה לפרסים, ואפילו הירודוטוס, שמחמיא מדי פעם לפרסים, "שם את לבו לכך".
ששית - לגבי הזיקה הכרונולוגית (והיא בלבד) בין התרסקות הטירניה לבין מיעוד מתן הפריבלגיות, אתה מוזמן להציץ בספרו של עמית הנ"ל.
שביעית - אז יש בינינו ויכוח. אינני מבקש לפתוח את קורות המלחמה הפרסית מול היוונים ברקע של 700 שנה לאחור. חשוב, לעניות דעתי, להציג בפני הקורא מתי התחילה הקולוניזציה ההלנית, שהרי אחרת מה לפרסים ולחצי האי הבלקני, ובעיקר כדי להצביע על כוחות הפירוד והפיצול ביוון.
בתודה ובברכה
ד"ר יחיעם שורק 08:34, 4 דצמבר 2005 (UTC)
- יחיעם - נראה כאילו אתה מכיר היטב את החומר - מדוע שלא תכתוב את הערך (או ערכים - ראו שאלתי למטה)? Karpada 17:40, 2 ינואר 2006 (UTC)
פיצול לשני ערכים[עריכת קוד מקור]
מדוע למעשה יש ערך אחד לשתי מלחמות שונות לחלוטין? אולי גם נעשה ערך אחד למלחמ(ו)ת המפרץ? איראן-עיראק; עיראק-ארה"ב, מה זה משנה. Karpada 17:39, 2 ינואר 2006 (UTC)
- אין טעם לפצל כי מה שמוגדר פה בטעות "המלחמה הראשונה" ששיאה היה קרב מרתון הייתה למעשה משלחת צבאית קטנה ואפשר לראותה כהקדמה בלבד למלחמה הגדולה שהייתה בין 480 עד אמצע המאה ה-5 לפנה"ס. גילגמש • שיחה 17:42, 2 ינואר 2006 (UTC)
שינוי שם[עריכת קוד מקור]
ראשית ברכות לורדה על עבודת השכתוב הנמרצת! שנית, אני חושב שהשם של הערך אינו הולם, הוא נשמע קצת כמו שם כותרת של משחק כדורגל. אולי "מלחמות הפרסים והיוונים" או משהו בסגנון. השמח בחלקו (-: 22:43, 11 בפברואר 2007 (IST)
- אתה צודק, השם באמת גרוע. בויקי האנגלית זה "Greco-Persian Wars" בספרים של האוניברסיטה הפתוחה, הן נקראות "מלחמות הפרסים", אלכסנדר פוקס קורא להן "מלחמות פרס", ואילו משה עמית לא קורא להם בשם אחד, אלא לכל מסע וקרב בשמו.--ורדה 00:02, 13 בפברואר 2007 (IST)
- כל השמות הללו משקפים יפה מאוד את העובדה שההיסטוריה של המלחמות נכתבה מנקודת השקפה יוונית. אני חושב שהשם ראוי - מקסימום לשנות ל"מלחמות פרס-יוון". עמית 00:07, 13 בפברואר 2007 (IST)
- אתה צודק, השם באמת גרוע. בויקי האנגלית זה "Greco-Persian Wars" בספרים של האוניברסיטה הפתוחה, הן נקראות "מלחמות הפרסים", אלכסנדר פוקס קורא להן "מלחמות פרס", ואילו משה עמית לא קורא להם בשם אחד, אלא לכל מסע וקרב בשמו.--ורדה 00:02, 13 בפברואר 2007 (IST)
מילטיאדס[עריכת קוד מקור]
יצרתי דף פירושונים לשם. שם לב לאיזה מהם אתה מקשר. הנדב הנכון 12:52, 15 בפברואר 2007 (IST)
- תודה. טופל --ורדה 13:08, 16 בפברואר 2007 (IST)
שינוי שם 2020[עריכת קוד מקור]
האם לא אמור להיקרא מלחמת יוון–פרס בהתאם לכללים (י' לפני פ')? (שי • מנשמע?) מה, אין? 12:14, 6 במאי 2020 (IDT)
בעד Euro know - שיחה 20:05, 8 במאי 2020 (IDT)
- כן, ולדעתי עדיף מלחמות ולא מלחמה. בר 👻 שיחה 23:20, 8 במאי 2020 (IDT)
הליגה ההלנית או הליגה הפלופונסית?[עריכת קוד מקור]
כתוב בתת פסקה "ההכנות היווניות" ב"פלישה של חשיראש" כי "נוכח הפלישה הצפויה, הקימו הפולייס היווניות ברית צבאית הידועה בשם הליגה ההלנית." הליגה ההלנית קמה כמאה שנה לאחר מכן – הכוונה כאן היא לליגה הפלופונסית, לא? --אדי97 - שיחה 19:59, 18 בפברואר 2021 (IST)