שיחה:מלחמת בזק
 |
ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים
| |
| ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים | |
| דיון | |
פינוי דנציג[עריכת קוד מקור]
"כוח משימה בריטי של כמה אלפים שנשלח לסייע לפולנים נאלץ לסגת ונלכד על חופי דנציג. במבצע דינמו הקרוי גם הנס של דנקירק חילץ חיל הים הבריטי בשיתוף מאות דייגים מדנמרק את עשרות אלפי הלכודים." הקטע הזה בהיסטוריה אינו מוכר לי ונראה לי מפוברק. גם השם שקבל, "מבצע דינאמו" חשוד. "מבצע דינאמו" הוא השם שקיבל פינוי חיל המשלוח הבריטי לצרפת מהעיר דנקירק כעשרה חודשים אחרי המאורעות המתוארים כאן. האם בדקת את העובדות מול מקורות אחרים? אביהו 14:31, 21 פבר' 2004 (UTC)
- מממ. לא אני כתבתי את הערך הזה... בכל מקרה אני אבדוק :)Pasteran 17:23, 21 פבר' 2004 (UTC)
בכוונתי לסדר את הערך ולהפוך אותו למשהו משמעותי. הפסקה על הדייגים נראית גם לי מאד משונה.
אתם מוזמנים להוסיף כמה שאתם רוצים, אבל לאחר שכתבתי בערך על "מלחמת העולם הראשונה" ו "בין המלחמות" צריכה לבוא התייחסות רצינית ל:
- פולין 1939
- צרפת 1940
- ברברוסה 1941
- קורסק 1943 (כשלונה הראשון של טקטיקת הבליצקריג).
- מבצעיו של הגנרל פטון בצרפת וגרמניה 1944 - 1945 (הבליצקריג מופנה כנגד הוגיו).
- סיני 1956
- סיני 1967
- ירידת ערכו של השריון במלחמות הטכנולוגיות של שנות התשעים והאלפיים.
אני מזמין את מי שיותר מבין ממני לכתוב על ארבעת הנושאים האחרונים שאני פחות בקיא בהם. (כמובן שאם מישהו רוצה לכתוב את השאר הוא מוזמן).אלמוג 18:31, 9 יולי 2004 (UTC)
מתקבל הרושם, כאילו היו "מלחמות בזק" רק במאה ה-20. זה לא נכון. נפוליאון הביס את פרוסיה במספר שבועות וגם המונגולים היו ידועים בזכות מסעות המלחמה המהירים שלהם. יש להוסיף כמה פסקאות המבהירות את הענין. גילגמש 08:39, 10 יולי 2004 (UTC)
עלה והצלח! אתה יכול להיעזר בויקי האנגלית שם יש פירוט לגבי מלחמות בזק שקדמו למלה"ע II. אני לא הוספתי את זה כי לדעתי האלמנט של המיכון הוא המבדיל בין סתם מבצע צבאי נייד ומוצלח (והאבא של כולם הוא לדעתי חניבעל בקרב קנה), ובין בליצקריג. אבל אם תעשה את התיקונים בעצמך לא אתערב. אלמוג 12:22, 10 יולי 2004 (UTC)
אולי כדאי להעביר את הערך ל"בליצקריג" ולכתוב ערך חדש, כללי יותר על מלחמות בזק, היתן סקירה היסטורית מקיפה במקום להרחיב את הערך הקיים? גילגמש 15:40, 12 יולי 2004 (UTC)
אני כתבתי בערך את מה שאני יודע על מלחמת בזק. אולי כדאי לעשות ערך על "אסטרטגיה" או "טקטיקה". "מלחמת בזק" זה לדעתי מושג מאד ספציפי ונראה לי שהערך הקיים מכסה אותו היטב. כמו שכתבתי, אני מעריך מאד את דעתך, ואם תעשה שינויים לא אתערב, אבל איני מתכוון לעשות אותם בעצמי כי לדעתי מה שכתבתי ממצה טוב את הנושא, כמו שאני מגדיר אותו.אלמוג 18:35, 12 יולי 2004 (UTC)
- ביחס ל"מבצע דינמו" - מבצע פינוי דנקירק - בדיוק נתקלנו בחומר זה בשיעור היסטוריה האחרון. (בביה"ס) האירוע אכן התרחש. (לפי "העולם והיהודים בדורות האחרונים" עמ' 176)
- זה שפינוי דנקירק היה, זה ידוע, אבל על פינוי דנציג גם אני לא שמעתי בחיים. גילגמש 18:56, 21 דצמ' 2004 (UTC)
אהה, העין שלי דילגה על חצי מהודעתו של אביהו משום מה. (כמו גם על הכותרת) יובל מדר
מלחמת ששת הימים[עריכת קוד מקור]
בששת הימים לא היתה מלחמת בזק אלא שלושה קרבות הבקעה שהצילחו למוטט את הצבא המצרי. קראו שוב את תיאור מלחמת הזק בפולין 1939 ותבינו שבששת הימים כלל לא היו איגוף וכיתור. אני מוכן לשכתב את הפרק על ששת הימים אבל הוא לא יראה כמו שהוא נראה עכשיו ויעביר מסר הפוך. אבנעזר בלפור 15:32, 17 דצמ' 2004 (UTC)
- מלחמת בזק אין פירושה איגוף וכיתור אלא שיתוף פעולה מלא בין זרועות הצבא. כתוצאה מכך מושג ניצחון מהיר, וזה אכן מה שקרה במלחמת ששת הימים. זוהי הדוגמא הקלאסית למלחמת בזק. גילגמש 15:35, 17 דצמ' 2004 (UTC)
- "שיתוף פעולה מלא בין זרועות הצבא" הוא קרב משולב. מלחמת בזק היא, כפי שהדגימה גרמניה הנאצית ב-1939, איגוף וכיתור כדי להשיג הישגים בקרקע לפני השמדת האויב. ראה, למשל, כאן: http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m0PBZ/is_4_84/ai_n7068996 אבנעזר בלפור 00:21, 18 דצמ' 2004 (UTC)
- לא, בליצקריג הוא לא סתם שיתוף פעולה מלא בין זרועות הצבא כי בכל הצבאות הזרועות השונות שיתפו פעולה זה עם זה. פירוש מושג הבליצקריג הוא שיתוף אשר מביא את היכולות היחודיות של כל חיל למלוא כושר ביטויו. ההתקפה איננה נועדה לכתר אלא לאגף, להשאיר כיסי התנגדות בעומק השטח, לפגוע בקו ההספקה להוריד את המוראל ל-0. כל זה הושג במלחמת ששת הימים. אחת מהנקודות החשובות ביותר בבליצקריג הוא שיתוף הפעולה בין חה"א השריון והחי"ר הממוכן, במלחמת ששת הימים השתמשו בשיטה זו. חיסול חיל האויר העוין הוא מהדוקטרינות המרכזיות של הבליצקריג - חיל האויר הסובייטי נמחק תוך יומיים ב-1941 ומפקדו שלח יד בנפשו. להגיד שמלחמת ששת הימים איננה מלחמת בזק זאת שגיאה חמורה. גילגמש 11:19, 18 דצמ' 2004 (UTC)
- 1. מאז ומעולם, לטוב ולרע, חיל האויר פעל בנפרד מצה"ל. 2. אם היה צהל מתכנן בליצקריג, לא היה מתקיף את מערכי רפיח (ומסתבך בהם) אלא עוקף אותם ולא את אום-כתף וג'בל ליבני. קרה נס, והצבא המצרי התמוטט, אבל לא צריך להסיק מזה שידו של צהל היתה בדבר. 3. גם בעמק דותן, גבעת התחמושת ותל-פאחר, צהל נכנס במכשול ראש בראש ולא עקף אותו. אבנעזר בלפור 20:43, 18 דצמ' 2004 (UTC)
- חיל האויר פועל במנותק מצה"ל? הצחקת אותי עד מאד. מה שאמרת הוא שבעצם חיל האויר מספק מטריה אוירית מתי שבא לו, אם בא וכאשר בא לו. לא מתקיף מטרות קרקע ובעל פגמים מוסריים אחרים. לגבי הטענות שציינת - מדובר בטעויות טקטיות שנובעות בראש וברשונה מערפל קרב. באשר לטענות על "התמוטטותו המפתיעה בדרך נס של הצבא המצרי" לא נשאר לי אלא להשאר פעור פה. כן, סתם כך, הצבא המצרי האדיר התחיל לרוץ לאחר תוך כדי הפקרת הציוד הכבד, לנוכחות הישראלית באיזור לא היה שום קשר עם "הנסיגה הטקטית" שביצע צבא מהולל זה. גילגמש 21:02, 18 דצמ' 2004 (UTC)
- קרא את "ימים של חשבון" שכתב מפקד מבצע "מוקד". אבנעזר בלפור 21:16, 18 דצמ' 2004 (UTC)
- לא, בליצקריג הוא לא סתם שיתוף פעולה מלא בין זרועות הצבא כי בכל הצבאות הזרועות השונות שיתפו פעולה זה עם זה. פירוש מושג הבליצקריג הוא שיתוף אשר מביא את היכולות היחודיות של כל חיל למלוא כושר ביטויו. ההתקפה איננה נועדה לכתר אלא לאגף, להשאיר כיסי התנגדות בעומק השטח, לפגוע בקו ההספקה להוריד את המוראל ל-0. כל זה הושג במלחמת ששת הימים. אחת מהנקודות החשובות ביותר בבליצקריג הוא שיתוף הפעולה בין חה"א השריון והחי"ר הממוכן, במלחמת ששת הימים השתמשו בשיטה זו. חיסול חיל האויר העוין הוא מהדוקטרינות המרכזיות של הבליצקריג - חיל האויר הסובייטי נמחק תוך יומיים ב-1941 ומפקדו שלח יד בנפשו. להגיד שמלחמת ששת הימים איננה מלחמת בזק זאת שגיאה חמורה. גילגמש 11:19, 18 דצמ' 2004 (UTC)
- "שיתוף פעולה מלא בין זרועות הצבא" הוא קרב משולב. מלחמת בזק היא, כפי שהדגימה גרמניה הנאצית ב-1939, איגוף וכיתור כדי להשיג הישגים בקרקע לפני השמדת האויב. ראה, למשל, כאן: http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m0PBZ/is_4_84/ai_n7068996 אבנעזר בלפור 00:21, 18 דצמ' 2004 (UTC)
בגוף המאמר מניתי את המרכיבים שלדעתי מרכיבים את מלחמת הבזק והם:
- התקפה מפתיעה.
- השמדת חיל האויר של האויב על הקרקע בתחילת המלחמה.
- שימוש בעוצבות טנקים ניידות ועצמאיות ליצירת מבקעים עמוקים בהגנת האויב.
- השגת עליונות אווירית, שימוש במטוסים לשם הטלת אימה, ושיבוש מערכי האויב.
- ניידות של כל הכוחות - חי"ר ממונע, תותחים מתנייעים.
- שימוש מושכל במערכות לוגיסטיות תומכות לחימה - אספקה, קשר, חימוש, באופן שיאפשר תנועה מהירה של הכוחות.
- יצירת כיתורים בתנועת מלקחיים, תוך השארת האויב ב"כיס" והמשך התנועה קדימה. ה"כיס" מטוהר לאחר מכן באמצעות שימוש בארטילריה, הפצצות מן האויר, וכוחות עתודה רגליים.
- הפצצות טרור על האוכלוסיה האזרחית בעורף על מנת ליצור דמורליזציה בכוחות הלוחמים.
אין ספק כי פרט ל"הפצצות טרור" ולשאלת כיתור האוייב עומדת מלחמת ששת הימים בכל הקריטריונים האלו. דווקא המאמר שצירף בלפור מדגיש את גמישות הגדרת "מלחמת בזק" וטוען כי מבצע צבאי מתואר כמלחמת בזק לא לפי התו"ל שחשבו המפקדים מראש ליישם בשטח, אלא לפי תוצאותיו בדיעבד, וכי הגרמנים לא עבדו לפי עקרונות סדורים של "מלחמת בזק". את השגתו העיקרית של בלפור שבמלחמה לא הושג כיתור ניתן ודאי להכניס לערך. שאר הערותיו נראות לי שגויות. חיל האויר הוא חלק מצה"ל, והמצרים לא סתם כך נסו על נפשם. נראה לי שהמדובר בזנבות של מלחמות גנרלים עתיקות, שאיך שהוא מצאו את מקומן בספרייתו של בלפור. הראיה ההיסטורית הכוללת היא ודאי רחבה יותר. אלמוג 04:53, 19 דצמ' 2004 (UTC)
להגיד שחיל האוויר פועל בנפרד מצה"ל זה לא הגיוני, שכן אין בארץ מטה נפרד אלא מפקד הצבא הוא מפקדו הישיר של מפקד חיל האוויר. הסיוע הקרוב של חיל האוויר בששת הימים היה מעולה, ודמה מאד לשימוש הגרמני בשטוקות למטרות סיוע קרוב. אומנם נכון שחיל האוויר שואף קודם להשיג עליונות אווירית, אבל זאת כדי שיוכל לסייע לחילות היבשה.--נחמן 18:58, 21 דצמ' 2004 (UTC)
האם מלחמת המפרץ הראשונה היא מלחמת בזק[עריכת קוד מקור]
אני סבור שאין מקום להכליל את מלחמת המפרץ הראשונה כמלחמת בזק, האמריקאים כתשו את כוחות הקרקע והאוויר במשך חודש לפני הפלישה, מדובר פה בסך הכל בשיטה המדמה(אם כי בצורה יעילה פי עשרות מונים) את הארטילריה ממלחמת העולם הראשונה.
- זה משמש כדוגמא בלבד. כל התנאים המוקדמים מתקיימים גילגמש
- אני חושב שההגדרה הבסיסית של מלחמת בזק היא שכל השלבים מבוצעים בלוח זמנים מקוצר ובמהירות, תוך שימת דגש מיוחד על תנועת כוחות הקרקע, בלחימה במלחמת המפרץ היו יכולים להשתמש גם בלגיון הרומאי(עם חיפוי מסוקים) והתוצאה הייתה זהה פחות או יותר.
- הדוגמא של המלחמה הזאת מופיעה תחת הפרק "אסטרטגיה אמריקאית חדשה" לכן היא מתאימה. גילגמש 19:59, 22 דצמ' 2004 (UTC)
- אני חושב שההגדרה הבסיסית של מלחמת בזק היא שכל השלבים מבוצעים בלוח זמנים מקוצר ובמהירות, תוך שימת דגש מיוחד על תנועת כוחות הקרקע, בלחימה במלחמת המפרץ היו יכולים להשתמש גם בלגיון הרומאי(עם חיפוי מסוקים) והתוצאה הייתה זהה פחות או יותר.
משמעות מילולית[עריכת קוד מקור]
אלמוני החליף את הפירוש המילולי של המונח הגרמני מ"מלחמת ברק" ל"מלחמת בזק". לפי הערך האנגלי הוא טועה והמהמעות היא "ברק". אבוי, אין לי כל ידע בגרמנית כדי להכריע, התוכלו ילדים לעזור ליוסי למצוא את משמעותו המקורית של המונח? --אורי 22:24, 6 מאי 2006 (IDT)
- Blitz בגרמנית זה גם ברק או הבזק (של מצלמה) ובהשאלה גם בזק. כך לדוגמה מתרגמים את Blitzartig ו-Blitzesschnelle כ"במהירות הבזק". לכן שתי הדרכים נכונות עקרונית, אבל בעברית מקובל הביטוי מלחמת בזק. אלמוני צדק. Jordi 23:48, 27 בינואר 2007 (IST)
משפט הסיום למלחמת העולם השנייה[עריכת קוד מקור]
חסר המשפט הכי חשוב! בסוף "צרפת 1944" תחת הכותרת "מלחמת העולם השניה" חסר המשפט המסיים שגרמניה הובסה!! Almighty 01:13, 13 בינואר 2007 (IST)
?![עריכת קוד מקור]
"לעומת זאת המעצמות המנצחות, אנגליה וצרפת לקו בהלך רוח פציפיסטי, פייסני ותבוסתני." ?! מי הפשיסט שכתב את זה?! שונרא - שיחה 08:53, 3 באפריל 2008 (IDT)
גם לי זה מאד הפריע[עריכת קוד מקור]
לעומת זאת המעצמות המנצחות, בריטניה וצרפת לקו בהלך רוח פציפיסטי, פייסני ותבוסתני.
מציע למחוק את השורה הזאת. יש פה הבעת דעה.
- הסרתי את המשפט. שנילי • שיחה 10:08, 6 ביוני 2009 (IDT)
השמדת חיל האוויר הפולני על הקרקע בתחילת המלחמה[עריכת קוד מקור]
משפט זה מופיע בערך, אולם כנראה שגוי. בערך פלישת גרמניה הנאצית לפולין כתוב: "בניגוד לתעמולה הגרמנית, חיל האוויר הפולני לא הושמד על הקרקע. הטייסים הפולנים נלחמו בלופטוואפה הגרמני והסבו לו אבידות רבות בימים הראשונים למלחמה, אך הנחיתות המספרית והאיכותית נתנה את אותותיה ועד 14 בספטמבר פסקה ההתנגדות האווירית כמעט לגמרי. חלק מכוחות האוויר הפולנים הצליחו לברוח למדינות אחרות ונלחמו בגרמנים בהמשך המלחמה." כלומר לא רק שהוא לא הושמד, הוא השיב מלחמה במשך 14 יומיים, וחלקים ממנו אף המשיכו לתפקד במסגרת צבאות אחרים. מציע להסיר את המשפט מהערך. בריאן - שיחה 16:48, 3 במאי 2020 (IDT)