שיחה:מלחמת העצמאות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
Gtk-dialog-question.svg ערך זה הוא נושאו של קטע "הידעת?" המופיע בתבנית:הידעת? 18 באפריל - סדרה 2
ארכיון
ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)
משימות לביצוע משימות לביצוע:

על פי #הערות מרשימת ההמתנה:

  • הוספת פרק רציני העוסק בצד המדיני של המערכה הצבאית, ובאסטרטגיה של ההנהגה הישראלית במהלך המלחמה.

על פי #בעיות בערך:

  • יש לאזן בין הפירוט הנרחב שזוכה בה הצד הישראלי ובפירוט קצר או העדר פירוט כלל לגבי הכוחות הערביים
  • חסר מאוד פרק הגאוגרפיה שיתאר את הזירה.
  • פרק הצבאות חסר ביותר- יש לפרט את מבנה צה"ל במלחמה ושל צבאות ערב
  • חסרים פרקי אסטרטגיה, טקטיקה ומאבק מדיני

שמות המלחמה[עריכת קוד מקור]

הפיסקה השניה בפרק שמות המלחמה לא ברורה משני טעמים: ראשית, מדובר בה על הצעותיהם של בגין ושל בן גוריון שלא נתקבלו, אך לא מצויין מהי הצעתו של בגין, אלא רק זו של בן גוריון. שנית, מדובר בה על ״שלושת השמות״ ששימשו בעירבוביה, אך לא צוין מהם. בתחילת הפרק מצויינים ארבעה שמות, כך שלא ברור באילו שלושה שמות מדובר. אריסטו המקורי - שיחה 13:08, 24 במאי 2018 (IDT)

הפרק שמות המלחמה לא נמצא במקומו הטבעי בערך, מקומו הוא לאחר הפרק תוצאות המלחמה לפני או אחרי הפרק הערכה שכן המחלוקת והפרושים השונים על שם המלחמה עדיין לא הסתיימה.--‏Avin שיחה‏ 17:55, 26 באפריל 2010 (IDT)

מקובל שאם יש פרק על השם של הערך, הוא מופיע מייד אחרי פסקת הפתיחה - ראה לדוגמא בערכים פלסטינים, ארץ ישראל, או ירושלים. נדמה לי זה דומה למנהג לפיו המידע על השם (בשפת המקור, ולפעמים שמות שונים) מופיע במשפט הראשון של פסקת הפתיחה. יוסאריאןשיחהערביי הרצליה כבר לא כועסים 18:03, 26 באפריל 2010 (IDT)
מה שמקובל בערכים אחרים לא מתאים כאן. במשפט האחרון של הפתיח יש ביטוי לכך שיש מספר שמות. בערכים אחרים בעלי מנעד היסטורי גדול ונרחב , נושא השמות במסורות שונות ולפי שליטים שונים הוא מעין פתיח להיסטוריה. מאחר ופרק זה הוא די נרחב הדבר מסרבל את כל החלק הראשון של הערך הכולל אחר כך גם רקע היסטורי. אני מציע לפרט את השמות השונים בסוף הפתיח ואת פירוט הפולמוס של המחלוקות וההסכמות להשאיר לפרק נפרד לאחר תוצאות המלחמה שכן הויכוח על השמות והשימושים השונים בשמות עדיין לא הסתיים והוא בגדר של אקטואליה.‏Avin שיחה‏ 13:31, 27 באפריל 2010 (IDT)
לא אתעקש, אבל אשמח להמתין מעט לדעות נוספות. יוסאריאןשיחהערביי הרצליה כבר לא כועסים 13:42, 27 באפריל 2010 (IDT)
אני מסכים עם Avin. דוד שי - שיחה 20:24, 27 באפריל 2010 (IDT)
אני תומך בדעתו של יוסאריאן. יש לנהוג כפי שנהוג בכל מקום אחר בויקיפדיה. לא שמעתי נימוק לדיעה ההפוכה, לפיה כביכול דווקא בערך הזה, אין הדבר מתאים. בנוסף, ברור כי חלק מהדיון נוגע באינטרסים פוליטיים לציון שם המלחמה כך או אחרת, ודחיקת השמות האחרים תשרת את היקבעותו של השם ״מלחמת העצמאות״ ששנוי במחלוקת ומהווה לדעת רבים הטעיה היסטורית ופוליטית באשר לטבעה האמיתי של המלחמה.
מה שכן, יש להזכיר את השמות הנוספים במשפט הראשון של הפתיח ללא ציון נוסף, כדי שלא לסרבל, ולהפנות בלינק לפרק שמות המלחמה בו מופיע הפירוט. אריסטו המקורי - שיחה 13:05, 24 במאי 2018 (IDT)

"שלום שלום ואין שלום"[עריכת קוד מקור]

תקציר מתוך האתר סימניה: הספר סוקר את התפתחות יחסי ישראל-ערב בשנים 1961-1948 כפי שהשתקפו בעיתונות הישראלית ומעל במת הכנסת. דעות כל החוגים בישראל מ``חירות`` עד מק``י מובאות בהרחבה מפי דובריהם המוסמכים ביותר. רבים ימצאו כאן לראשונה תיאור מפורט של עובדות נשכחות. המעטים היודעים את העובדות יופתעו להיווכח באיזו מידה מסוגל מנגנון תעמולה ממלכתי לעצב לא רק את השקפתו של האזח אלא גם את זכרונו.

בהסתמך על ספר זה הערך הכתוב כאן מאוד לא מדויק. אין לשכוח שבמדינות ערב של אז שלטו הבריטים, הם קיבלו את רוב ההחלטות הפוליטיות (וגם, מדוע מדינות שלא היו לנו עמן שום ויכוחי גבולות לחמו נגדנו?). ישנם אי דיוקים נוספים כמו זה שערביי ישראל התנגדו לכך מלכתחילה ולא מובאות הסיבות להתנגדותם של ערביי ישראל (הם היו רוב מספרי מובהק למרות זאת קיבלו 45% מהארץ.

החלוקה של הארץ לא נעשתה ממחשבה של כמה יהודים יש כרגע לעומת ערבים אלא על ההגירה העתידית של יהודים לא"י ומתוקף העניין צריך שטחים בשביל האנשים. כמו כן השטחים שיועדו לערבים הכילו את מרכזי האוכלוסיה הגדולים והאדמות שיועדו ליהודים היו בעלות פחות ערבים מאשר איזורים אחרים. על כל פנים ספרים זה דבר נפלא אבל השאלה מי כותב אותם. אם אנשים כמו אילן פפה שיש להם אינטרס ברור לקדם אג'נדה מסויימת (אג'נדה קומוניסטית סטייל מפלגת חדש שתומכת במדינה אחת והבאת צאצאי הפליטים של 48 אל תוך ישראל) אז יש סיבות לפקפק באמינות הספר. כאשר מתעלמים מדברים מסויימים ומדגישים אחרים אז מאבדים את הלגיטימציה. אם ביולוג יבוא וישלול את האבולוציה כי זה לא מסתבר לו עם אלוהים אז מישהו ייקח אותו ברצינות?

בקיצור כשאתה נותן תקצירים של ספרים תביא גם את שם הספר ושם המחבר שנוכל להבין במה מדובר. MrZaf - שיחה 02:04, 13 ביוני 2011 (IDT)

מלחמת השחרור[עריכת קוד מקור]

המלחמה ידועה גם בשם מלחמת השחרור וגם בשם מלחמת העצמאות אבל השם מלחמת השחרור יותר נפוץ לראיה בגוגל חיפוש של מלחמת השחרור ישראל מביא 46.000 (ארבעים ושש אלף) יותר תוצאות ממלחמת העצמאות ישראל אז עדיף שהשם יהיה מלחמת השחרור צפניה - שיחה 11:56, 29 ביולי 2010 (IDT)

יש פה למעלה איזה דיון או שניים בנוגע לשמות המלחמה, וגם בערך עצמו יש דיון על השם.
מהלך כזה של העברת שם, של ערך כזה (מומלץ, גדול, שיש לו מספר שמות ויש מספר דיונים בנוגע להבדל בינהם), לא עושים בחטף, אחרי הודעה אחת בדף השיחה. גם אם לא הגיבו לה שבוע או יותר. אני מעביר חזרה, נא להמתין לתגובות ורק אם תתקיים הסכמה, להעביר לשם חדש. יוסאריאןשיחה 16:07, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
לגופו של עניין - אני מתנגד להעברה. כפי שניתן לקרוא בערך, השם "מלחמת העצמאות" הוא השם המקובל בעברית. יוסאריאןשיחה 16:12, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
לא ידעתי שהיה כבר דיונים, את הראיה מגוגל שזה מראה איזה שם יותר נפוץ היום בעברית לא כתבו שם. צפניה - שיחה 16:14, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
אצלי יש ראיות אחרות מגוגל, ובכל מקרה מבחן גוגל הוא לא מבחן בלעדי. אגב, לפי זה, גוגל בכלל מכניס תוצאות לחיפוש על "מלחמת השחרור ישראל" שאין בהם המילה "שחרור" (התוצאה השניה, לדוגמא, שמפנה לאתר הכנסת)! יוסאריאןשיחה 16:17, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

כמו כן - זו לא הדרך להעביר ערכים. יש לשונית "העברה" בשביל זה, כדי לשמור על רשימת התורמים. יוסאריאןשיחה 18:10, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

אני גם מתנגד לשינוי השם. השם הנוכחי הוא השם הרשמי והמקובל. אם יש שמות נפוצים נוספים, יש לציינם בגוף הערך. גילגמש שיחה 18:27, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

אני בעד מלחמת השחרור פשוט כי זה שם המלחמה, ההמצאה המאוחרת מלחמת העצמאות אמנם תפסה , ועל כן מובן לי מדוע נבחר שם זה שלצערי כיום מהווה את הנפוץ ביותר, אך למיטב ידיעתי בעבר "השחרור" היה כמעט בלעדי. (זכור לי אבי מביע בוז למשמע שאלת טריויה "מהו שמה הנוסף של מלחמת העצמאות?" שתשובתה "מלחמת השחרור") אני מחוייב לציין שעל הנטייה הפוליטית של השם שמעתי לראשונה בערך זה, כבודי שמאלי למדי ועד עתה הבנתי את השם כשחרור ישראל מעול הגלות. יעציב אותי לראות את שמה של המלחמה אובד לטובת שם אנמי כמו הנוכחי לכן אני מבקש לשנות את שם המלחמה מתוך רצון טוב, גם אם לתש"ח הניטרלי.אני בכל מקרה מעודד כל אדם להשתמש ב"מלחמת השחרור", פשוט אין סיבה להעתיק שמות מהאמריקאים. ייאיט איזה כיף קרדית לי

מלחמת 48[עריכת קוד מקור]

ראיתי שכבר היו כמה דיונים על השם, אבל אף אחד לא הציע שהשם יהיה מלחמת 48 (חכו לפני שאתם סוקלים אותי באבנים..). זה אומנם מצויין בערך שמי שקורא למלחמה בשם זה טוען ששם זה הוא יותר נייטרלי, אבל נראה שלא יהיה מי שיחלוק על כך.

נאמר כאן שהשם המקובל בעברית הוא "מלחמת העצמאות", אבל זה לא נכון. זה השם המקובל בנרטיב הישראלי, כמו שבנרטיב הפלסטיני היא מכונה הנכבה. מאחר וזו ויקיפדיה העברית, ולא ויקיפדיה הישראלית או הפלסטינית, ואנו שואפים להציג נקודת מבט נייטרלית, זה לא נכון לקרוא לערך הזה על פי הנרטיב הישראלי. השם הנייטרלי ביותר זה "מלחמת 48", כפי שהיא מכונה בויקיפדיה האנגלית. אודו ‏ 22:37, 27 בספטמבר 2010 (IST)

מסכים, בתנאי שבשם עקרון שיקוף המציאות יהיה כתוב: 'תקפו במטרה להשמיד את מדינת ישראל' במקום הביטוי המשובט 'רצו למנוע', כאילו רצונם נותר בתחום התיאורטי ולא הבשיל לכלל תוקפנות. האנציקלופדיסטשיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 05:40, 28 בספטמבר 2010 (IST)
אני מתנגד להצעה של אודו ולתגובה של האנציקלופדיסט. דוד שי - שיחה 06:42, 28 בספטמבר 2010 (IST)
אפשר לשמוע נימוק? אתה לא חושב שזה שם יותר נייטרלי? אודו ‏ 07:54, 28 בספטמבר 2010 (IST)
ויקיפדיה העברית כתובה בעברית, ובשפה זו, השם "מלחמת העצמאות" הוא השם המקובל. בעיני הוא גם נייטרלי מאוד, משום שהוא משקף מאפיין עיקרי של מלחמה זו - מלחמתם של דוברי העברית לעצמאותם.
לא למותר לציין שהשם "מלחמת 48" רחוק מלהיות נייטרלי, משום שהוא מבוסס על ספירת הנוצרים, וגרוע מכך - בצורתה העשרונית. יש לספור את השנים החל מהמפץ הגדול, שהוא אירוע טבעי נייטרלי, ולעשות זאת בשיטה בינארית, שאין בה העדפה תרבותית של שיטת ספירה. דוד שי - שיחה 09:00, 28 בספטמבר 2010 (IST)
השתכנעתי ואני מסיר את תמיכתי. האנציקלופדיסטשיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 09:25, 28 בספטמבר 2010 (IST)
התגובה הצינית שלך מבטאת את העובדה שאין לך נימוק אמיתי לכך ש"מלחמת 48" זה שם לא נייטרלי. דבר שני, המלחמה הזו לא הייתה מלחמתם של דוברי העברית לעצמאותם. זו מלחמה שנכפתה על דוברי העברית ודוברי היידיש בידי מדינות ערב, וזה קרה לאחר שהם הכריזו על עצמאותם. וזה לא השם המקובל בעברית. אומנם "עצמאות" ו"מלחמה" הן מילים עבריות, אבל זה השם המקובל ע"י הנראטיב הישראלי-ציוני, וזה לא השם המקובל בעולם. אודו ‏ 12:37, 25 בנובמבר 2010 (IST)
המלחמה החלה מיד לאחר קבלת תוכנית החלוקה של האו"ם בכ"ט בנובמבר 1947. אם היינו מתחשבים בעולם לא הייתה מדינת ישראל.

מניין[עריכת קוד מקור]

בפרק "מהחלטת עצרת האו"ם ועד להפעלת תוכנית ד'" מונים את מספר החיילים שעמדו לרשות היישוב היהודי בארץ בפירוט רב. האם יש הערכות לגבי מניין הכוחות הערביים? יוסאריאןשיחה 15:27, 21 באוקטובר 2010 (IST)

בתבנית כתוב "פלסטינים וערביים מקומיים: 4,200" - האם יש לכך מקור? בתבנית גם מפרידים בין "בתחילה" לבין "בהמשך" לגבי כוחות אחרים - למה הכוונה? מהי חלוקת הזמנים? יוסאריאןשיחה 12:04, 23 בנובמבר 2010 (IST)
4200 זה מספר מאוד קטן ביחס למספר הערבים שחיו בארץ בפרוץ המלחמה, האם מספר זה כולל רק כוחות מאורגנים, אבל מלבדם היו גם נושאי נשק שגויסו בשיטת הפעזה?
צבא ההצלה לא מוזכר בתבנית, האם הוא כלול במנינים האחרים?

דגל הרש"פ[עריכת קוד מקור]

שלום,

בעמודת המידע משמאל מופיע ליד שמות המפקדים של ערביי א"י דגל פלסטין. הוויכוח בשאלת עצם קיום הזהות הלאומית הפלסטינית באותו זמן (או בכלל) קיים, כמובן. אבל אין עוררין על כך שהדגל הלז לא היה קיים. שימו לב שהדגל המופיע ליד מפקד צבא מצרים הוא הדגל האקטואלי לאותה תקופה, ולא הדגל הנוכחי. למען הדיוק ההיסטורי יש למצוא חלופה, ואני בטוח שעיון במלחמות אחרות שנוהלו נגד אוכלוסיות ללא ריבון יניבו כל מיני אפשרויות.

כמובן שיש לכך חשיבות מעבר לדיוק ההיסטורי: בעולם נפוץ השקר לפיו הייתה קיימת מדינה פלסטינית לפני הקמת מדינת ישראל ב-48'. למרות שהטקסט בערך עצמו לא תורם לביסוס העלילה הזו, יש חשיבות לכך שבשער הערך מופיע דגל פלסטין, שלא היה קיים אז, שכן כידוע אנשים רבים נוטים לצרוך מידע שלא לעומק. בפרט, ערך שכזה עשוי למשוך מתעניינים שאינם קוראים עברית - ודי באימג' הזה כדי לתרום לביסוס הסקר.

לשאלת NPOV - הדברים שכתבתי תקפים גם לו היה מדובר בוויקי בכל שפה אחרת. האמת ההיסטורית היא שהדגל הזה והאוכלוסייה שהוא מייצג היום, לא הייתה מאוחדת תחתיו אז; והאמת האקטואלית היא שיש מי שמטעמים פוליטיים מנסה לטעון שהמשפט הקודם אינו נכון.

א. הערותיכם? ב. אני לא חבר פעיל מספיק בקהילה כדי לקחת על עצמי שינוי שכזה בערך רגיש שכזה. אשמח לוויקיפד ותיק לצדי.

זנגביל - שיחה 11:47, 23 בנובמבר 2010 (IST)

הסרתי. דוד שי - שיחה 20:16, 23 בנובמבר 2010 (IST)

סתירה בערכי הטבלה[עריכת קוד מקור]

רשום שמספר החיילים הערביים בתחילת במלחמה הוא 24,500 על פי המספרים שניתנו על כל צבא החישוב שלי יוצא 29,700... תיקנתיTheGira 23:20, 13 ביולי 2011 (IDT)

כותרות של מחקרים ומשמעם[עריכת קוד מקור]

בשני המאמרים מדובר על יחסה של הנהגת הישוב אל שאלת ירושלים - זו שאלה כלל ישובית מובהקת וקשורה לאיסטרטגיה של ניהול הכוחות שעמדו לרשות הישוב. בשל היקף הכוחות המצומצם נעשו ויתורים באזורים אחרים - והוקצו לירושלים והדרך אליה. אין להוציא מאמרים אלו מערך על מלחמת העצמאות. יעל 20:28, 19 ביוני 2011 (IDT)

קישור ל"נכבה -חרטא" באתר אם תרצו[עריכת קוד מקור]

שלום. אני מתנגד להוספת הקישור הזה [1] לערך הנ"ל. הוא איננו מאזן דבר והמצב כאן שונה מהערך נכבה. כמו כן לא מוצא אותו ראוי כמקור היסטורי בהתייחס לשאר הקישורים שקיימים בערך. אנחנו מדברים על ערך מומלץ. לא צריך לשרבב את הקישור הנ"ל לכל מקום.--Assayas שיחה 14:56, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

אכן. גילגמש שיחה 14:57, 7 בספטמבר 2011 (IDT)
מסכים. אנא, די לעורר מהומות מיותרות. דרך - שיחה 01:10, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

בינוויקי[עריכת קוד מקור]

הבינוויקי מפנה לערך 1948 Arab–Israeli War שראשיתו ב-15 במאי 1948. הערך המקיף גם את התקופה מ-29 בנובמבר 1947 נקרא, משום מה, 1948 Palestine war. נדמה לי שמדובר בפיצול מכוון מטעמים אידאולוגיים שצריך להיפתר בין ד' אמותיה של ויקיפדיה האנגלית, אך לעת-עתה יש לציין לעצמנו שהבינוויקי לא מדויק. ליאור ޖޭ • כ"ה בתשרי ה'תשע"ב • 15:45, 23 באוקטובר 2011 (IST)

ציוצי המלחמה[עריכת קוד מקור]

נתקלתי לאחרונה בחשבון טוויטר מעניין 48 Arab Israeli War, אשר מצייץ את אירועי התקופה באופן כרונולוגי לפי היום. אני חושב שהוא התחיל ב-15 בנובמבר 1947 (כלומר, 15 בנובמבר 2011). הוא לא מספק קישורים למקור ממנו הוא לוקח את רשומון האירועים, אבל אני משוכנע שמי שירצה יוכל להגיע למקור על כל אירוע. ערןב - שיחה 21:40, 13 בינואר 2012 (IST)

משוב מ-21 בפברואר 2012[עריכת קוד מקור]

מבכש לעוסיף שם "מלחמת העסון" זה גם שם של ה-מלחמה. 84.109.57.125 13:15, 21 בפברואר 2012 (IST)

כל מלחמה של הערבים מסתיימת באסון כבד מאוד, גם כשהם לא מודים בכך. הטבח שעורך אסד בבני עמו (לפחות 7,100 הרוגים, והטבח נמשך) הוא אסון נורא. מלחמת יום הכיפורים, שבה נהרגו 20,000 ערבים (יותר מאשר במלחמת העצמאות), היא אסון מחריד, שמשום מה במצרים חוגגים אותו במקום לבכות. בכל אופן, יש לנו את הערך הנכבה, על האסון היחיד שהערבים מודים בו, והוא מוזכר בסוף פסקת הפתיחה. דוד שי - שיחה 19:48, 21 בפברואר 2012 (IST)

עריכה מטעם הכפר הירוק[עריכת קוד מקור]

התוודע לי על עבודה שמתחילים חברי השכבה שלי בכפר הירוק. הם עורכים ומשפרים את הערך על מלחמת העצמאות וכך גם מדרגים את ציונם. אני מוכן לפעול כמגשר ולכן העבירו את ההערות/טענות/הצעות/הארות אלי דרך דף השיחה הזה או דרך דף המשתמש שלי, ואני אדאג להעבירם לאנשים הנכונים. אם ישנו דבר דחוף אתם מוזמנים לכתוב לי במייל ולאחר מכן להוסיף "-at-" עם חתימה בדף המשתמש שלי כתזכורת. שאלה קטנה, מכיוון שראיתי שאדם אחד היה מוטרד מהנושא (אומנם נחסם כי היה טרול), האם אתם מעדיפים שאוסיף לערך דף עבודה כגון שיחה:מלחמת העצמאות/עבודה בכפר הירוק או רק מלחמת העצמאות/עבודה בכפר הירוק ושם הם יערכו, או שהמצב הנוכחי (והיותר נוח לטעמי) בסדר (ע"י הוספת {{בעבודה חינוכית}})? בר הראל - שיחה - תרומות 20:33, 21 בפברואר 2012 (IST)

לדעתי כדאי לערוך אותו בארגז חול נפרד, כיון שהערך הינו ערך מרכזי ביותר, ובינתיים נראה שהעריכות שנויות במחלוקת ולא משפרות במובהק את הערך. כרגע יש משתמש בשם "גוזלן אחיהוד" שמקיים מלחמת עריכה בנוגע לעריכותיו, ומתווכח בדף השיחה שלו איתי לאחר שביקשתי ממנו שלא לחזור על עריכה שנויה במחלוקת. אני אפילו לא יודע אם הוא אחד מהעורכים בפרוייקט, או טרמפיסט שרוצה לשנות את הערך בהתאם לדעתו ומשתמש בתבנית על מנת לתרץ את מלחמת העריכה. יוסאריאןשיחה 09:12, 16 במרץ 2012 (IST)
ההצעה של בר נעשתה בכוונה טובה, אך אני חושש שהיא לא ישימה. אם יש שיפור עובדתי אז לא אמורה להיות איתו בעיה. בהתחשב בכך שיש פה סוגיות מורכבות יותר מעדכון עובדתי גרידא, היתי מציע לבר שינחה את התלמידים להציע את השיפורים המוצעים בדף שיחה לפני שהם עורכים את הערך. גילגמש שיחה 09:37, 16 במרץ 2012 (IST)
הורדתי בשלב זה את תבנית {{בעבודה חינוכית}} עד להבהרת הנושא על ידי בר הראל. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 10:02, 16 במרץ 2012 (IST)
אין בעיה. ראשית, אם ישנן השחתות אנונימיות, הן לא בהכרח מהכפר הירוק. שנית, אומנם אני לא מנהל את העבודה אך אני יודע מי כן. אם תעדיפו, אני אוכל לרשום כאן רשימה של אותם התלמידים ושמות המשתמש שלהם בכדי שתדעו מי מהם מהכפר הירוק ומי לא. כרגע לא אחזיר את התבנית עד שתהיה בידי הרשימה. לגבי עריכה בארג"ח, אני לא בטוח אם זה יהיה כל כך פרקטי, מפני שאחר כך עבודת האיחוד תהיה גדולה ומסובכת. (ואין לי שום שמץ של מושג מי זה "גוזלן אחיהוד"... סביר להניח שהוא לא מהכפר הירוק אם הוא משחית כי הציון לא עולה על השחתות קריצה) בר הראל - שיחה - תרומות 10:45, 16 במרץ 2012 (IST)
רק לידיעתכם, רובם לא ערכו בויקי קודם לכן. אשמע בעצתכם ומה שאעשה זה שאחרי שאקבל את רשימת התלמידים, אפנה אותם לויקיפדיה:ארגז חול בדף השיחה, שם אלמד אותם את הממשק. רק לאחר שהבנתי שהם יודעים את הממשק, אפנה אותם לערך הזה, ואכתוב את שמם בדף השיחה. בר הראל - שיחה - תרומות 10:53, 16 במרץ 2012 (IST)

לשאלתה של חנה "האם תוכל להסביר מי אחראי על מיזם הכתיבה, ובאיזה מסגרת בדיוק הוא נעשה?" - רכזת היסטוריה בכפר הירוק אחראית על המיזם. הוא נעשה כחלק מעבודה על מלחמת העצמאות. בר הראל - שיחה - תרומות 10:56, 16 במרץ 2012 (IST)

יש לי הצעה: על הערך תושם {{בעבודה}}, אך התלמידים לא יערכו את הערך, אלא יערכו בארגז חול. כך מצד אחד השינויים ייכנסו רק לאחר בדיקה, ומצד שני האיחוד לא יהווה בעיה. החבלןשיחהמועדון החלל הוויקיפדי ממריא 11:15, 16 במרץ 2012 (IST)
- הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים
מי שמכם? האם יש לנו לפתע ועדת עורכים שמחליטה מי רשאי לערוך ערך? באותה מידה היה יכול כל משתמש רשום או אנונימי להציב תבנית "בעבודה" ולערוך כרצונו. יסיימו את עריכתם והערך יהיה פתוח לכל לתקן, אם יהיה צורך. שנילי - שיחה 09:00, 16 במרץ 2012 (IST)
תסתכל שם, מתנהלת שם מלחמת עריכה. לא מדובר כאן בעריכה אקראית, אלא במשהו רחב יותר חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 09:02, 16 במרץ 2012 (IST)
אין בעיה עקרונית שכל אחד יערוך כל ערך, אבל בתבנית "עבודה" יש מניעה מאחרים לערוך ולתקן, או אפילו להתנגד לשינויים, וצריך לאזן בין הפגיעה שהיא פוגעת ביכלתו של כל אחד לערוך (אפילו בלי להעלות את האפשרות לניצול לרעה, שגם היא אפשרית), לבין רצון לאפשר למאן דהוא לעבוד בניחותא ובצעדים קטנים על הערך, ללא התערבות אחרים. נדמה לי שארגז חול הוא בדיוק הפיתרון למקרים כאלו. יוסאריאןשיחה 09:29, 16 במרץ 2012 (IST)
יוסאריאן החליט בפעם השניה בימים האחרונים להתעלם מתבנית עריכה. בפעם הקודמת התעלם מתבנית עריכה של יעל ב'פלסטינים'. זו הסיבה להתרחשות ב'מלחמת העצמאות'. גוזלן אחיהוד - שיחה 09:09, 16 במרץ 2012 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: מלחמת העריכה נובעת מכך שיוסריאן וגילגמש החליטו לפתע שאפשר להתערב באמצע עריכה למרות שיש על הערך תבנית בעבודה. שנילי - שיחה 09:10, 16 במרץ 2012 (IST)
הגבתי בדף השיחה. השחזור הראשון נעשה כשלא הבחנתי כלל בתבנית. בכל מקרה, בערך כה מרכזי (ואני משער שגם נצפה) כדאי לאפשר עבודה בארגז חול, ולאפשר דיון לפני הכנסת השינויים לערך עצמו. יוסאריאןשיחה 09:15, 16 במרץ 2012 (IST)
אגב - האם משתמש:גוזלן אחיהוד הוא משתתף בפרוייקט, או מישהו אחר שמוכר לקהילה? מעט תמוה שסטודנט שנרשם לצורך עריכת ערך מסויים מביע בקיאות כזו בנהלי עריכה ובהיסטוריה של עריכותיי כאן בוויקיפדיה. יוסאריאןשיחה 09:17, 16 במרץ 2012 (IST)

מסכימה עם חנה, דניאל, יוסאריאן, ומכיון שהערך כה מרכזי ומדובר בתלמידי תיכון, יש לסיים את המיזם על הווויקי, ולאפשר המשך בארגז חול. יעל - שיחה 09:23, 16 במרץ 2012 (IST)

אגב, בבקשה לא להסיט את הדיון ממסלולו. אתה, ולא בפעם הראשונה בימים האחרונים, וגילגמש, עושים דין לעצמכם ומתעלמים מתבנית עריכה. 213.57.114.119 09:32, 16 במרץ 2012 (IST)
את התבנית על הערך שם משתמש:Bharel ‏ ראו כאן. גם אני תהיתי לגבי זהותו של גוזלן אחיהוד, ושאלתי אתו על כך בדף שיחתו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 09:37, 16 במרץ 2012 (IST)

עכשיו ראיתי שהדיון גלש גם לפה. תגנית עריכה אינה מפלט לכתיבת שטויות בערכים. מי שרוצה להוסיף דבר מה לערך יכול להציע את השינוי בדף שיחה. בתגובה לשנילי: ממש לא החלטתי "לפתע" להתערב. העריכה הייתה שגויה וביטלתי אותה. כאמור, כל שינוי שנוי במחלוקת צריך להתקבל אחרי דיון. באשר לעורך, אני חושב שמדובר בטרול. גילגמש שיחה 09:46, 16 במרץ 2012 (IST)

נראה לי שאת תבנית בעבודה חינוכית שם בר הראל על דעת עצמו, כי גילה שחבריו ללימודים עורכים את הערך. אם זה המצב, אז יש להוריד את התבנית הזאת, וכל עריכה תבדק לגופה של העריכה כמקובל. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 09:50, 16 במרץ 2012 (IST)
מסכימה עם חנה, ולאור האמור כאן, תודה להראל, אולם מורכבות הענין מצריכה התערבות זו. יעל - שיחה 09:56, 16 במרץ 2012 (IST)
תבנית העריכה צלחה, עם רוח גבית ממפעילים, את ההתנגדות הנחרצת להצבתה של טרול האנציקלופדיסט, בדיוק מאותם המניעים של אלה התוקפים אותה היום. 109.226.25.114 09:55, 16 במרץ 2012 (IST)
אני לא מצליחה להבין מה כתבת. הורדתי בשלב זה את התבנית בעבודה חינוכית, עד להבהרת הנושא על ידי בר הראל. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 10:04, 16 במרץ 2012 (IST)
מה לא ברור? המפעיל ערן השיב את התבנית לערך לאחר שטרול האנציקלופדיסט הסיר אותה מבלי להתייחס לטענת האנציקלופדיסט שאין להפקיר ערך כה רגיש לעריכה של קבוצה מצומצמת ולו ליום אחד. 109.226.25.114 10:13, 16 במרץ 2012 (IST)
הצעתי בדף השיחה של הערך, ואני מציע גם כאן. על הערך תושם תבנית {{בעבודה חינוכית}}, אך התלמידים לא יערכו את הערך אלא ארגז חול. כך מצד אחד השינויים לא ייכנסן לערך ללא בחינה, ומצד שני התלמידים יוכלו לעבוד על הערך ללא הפרעה והאיחוד יהיה פשוט. אני חושב שזה פתרון ראוי לתבניות עבודה בערכים רגישים. החבלןשיחהמועדון החלל הוויקיפדי ממריא 11:24, 16 במרץ 2012 (IST)
על הדיון בעריכות במלחמת העצמאות להמשך בדף השיחה. התייחסות למיזמים מעין אלו במזנון. ואת הדיון כאן לארכב. יעל - שיחה 11:36, 16 במרץ 2012 (IST)
- סוף העברה

רעיון טוב החבלן. ישנן כמה אופציות:

  1. להעתיק (העתק-הדבק) את כל הערך לארגז החול, שם יערכו אותו ואז יעבירו אותו לערך הנ"ל.
  2. להעתיק את כל הערך לארגז חול ואז להעתיק אותו בחזרה.
  3. להעביר לארגז חול, להעתיק לערך המקורי (בצורה זמנית), ולהעביר מארגז חול בסיום העבודה תוך מחיקת הערך הזמני.

באופציה הראשונה יימחקו כל השינויים שביצעו אנשים בערך המקורי. באופציה השנייה, הקרדיט של הכפר ירוקניקים יימחק, אך לדעתי האופציה השלישית הכי טובה, בה יעבירו לארגז חול, בכך כל השינויים יופיעו בארגז החול, והערך "מלחמת העצמאות" יכיל את החומר שהיה בו קודם (על ידי העתק-הדבק) בצורה זמנית, בו לא יהיו הגרסאות של אנשים אחרים, ובסיום העבודה בארגז החול נעביר חזרה תוך מחיקת "מלחמת העצמאות" הזמני, וכך יישמר הקרדיט לכל מי שבנה את הערך. בר הראל - שיחה - תרומות 13:40, 16 במרץ 2012 (IST)

כל האופציות פחות טובות מזו: להעתיק לארגז חול; לעבוד עליו שם; בתום העבודה למזג גרסאות. את המיזוג אני אוכל לבצע, בבוא הזמן. ‏אופקאלףשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 13:44, 16 במרץ 2012 (IST)

כל דרכי הפעולה שעלו פה הן אפשריות. יחד עם זאת, אין לבצע שום עריכה שאינה מוסכמת, גם אם עבדו עליה בארגז חול. לכן, אני מציע להשתמש בדרך המקובלת בוויקיפדיה: להציע את השינוי שעשוי לעורר מחלוקת בדף שיחה כדי לא לעבוד לחינם. גילגמש שיחה 15:02, 16 במרץ 2012 (IST)

שלום בר, היוזמה של המורה בבית הספר ברוכה, רק חבל שהיא התחילה עם ערך מומלץ כה גדול. בהדרכות שאני נותנת לסטודנטים באוינברסיטת חיפה, אני ממליצה להם לבחור או בערך שלא קיים או בערך שהוא קצרמר ולהרחיבו, אני ממליצה לא לגשת לערך קיים גדול, כי ערכים כאלה כבר עברו עיניים רבות, וצריך להיזהר עם התוספות. אני בטוחה שיש במלחמת העצמאות ערכים רבים שלא נכתבו או ערכים קצרים הדורשים שיפור, שבהם יכולים התלמידים לתרום את תרומתם. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 19:33, 16 במרץ 2012 (IST)
  • בר, על אילו מקורות הם יסתמכו בעריכותיהם? יש בעיה עם הוספת חומר בלתי-מבוסס לערך מומלץ, שעלולה לגרום להסרת ההמלצה שלו. ‏אופקאלףשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 23:14, 16 במרץ 2012 (IST)
התכתבתי בדף השיחה עם העורך האחרון שעריכתו שוחזרה על ידי גילגמש, מעניין לקרוא את תשובתו לשאלתי ראו שיחת משתמש:שיראליאור#מלחמת העצמאות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:42, 17 במרץ 2012 (IST)
האם העריכות הנוכחיות הן במסגרת הקורס? כבר הוסכם שהן לא יוכנסו ישירות לערך. ‏אופקאלףשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 19:07, 18 במרץ 2012 (IST)
נראה שכן, פניתי אל שלושת הכותבים בשאלה בדף שיחתם. נראה שלבסוף נצטרך לשים הגנה על הערך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 19:15, 18 במרץ 2012 (IST)
צריך לחסום את הערך לעריכה. הם לא מבינים מה הם עושים. משחזרים מידע שכבר קיים, מוסיפים פירוט יתר שלא מקובל. אין לזה סוף. שימצאו ערך אחר, קטן יותר שבאמת דורש הרחבה וישחקו איתו. גילגמש שיחה 20:59, 18 במרץ 2012 (IST)
רק עכשיו חזרתי מהכימיאדה. אני אודיע מחר בבוקר לרכז ההיסטוריה. מכיוון שהיא לא מלמדת אותי אין לי שום אמצעי קשר. אני מבין מה אתם אומרים ואני די מצדיק אתכם בעניין זה, לכן השאירו את ההגנה עד שאומר לכם שהכל סוכם. אני אפנה את הרכז לויקיפדיה:כתיבה בוויקיפדיה כמטלה אקדמית ואבנה שם דף לכפר. בר הראל - שיחה - תרומות 19:22, 24 במרץ 2012 (IST)
דרך אגב, שיראליאור (שיחה | תרומות | מונה), Inbaliza, Ortal, Noa (שיחה | תרומות | מונה) וRom shaked yaniv (שיחה | תרומות | מונה) באמת מהכפר הירוק. גם איתם אדבר מחר. בר הראל - שיחה - תרומות 19:25, 24 במרץ 2012 (IST)
עדכון: דיברתי עם הרכז, ככל הנראה הם יסיימו את העבודה בקרוב. אני אפתח את ארגז החול ואארגן אותו כעת. יש סיכוי שלא נצטרך. בר הראל - שיחה - תרומות 13:13, 25 במרץ 2012 (IST)
להלן ארגז החול - ויקיפדיה:ארגז חול/הכפר הירוק. אין לי שמץ של מושג מהו מיזוג גרסאות וכיצד הוא שומר את עריכות המשתמשים ולכן אבקש מאופק אם נצטרך למזג. בר הראל - שיחה - תרומות 13:32, 25 במרץ 2012 (IST)

ארוך[עריכת קוד מקור]

ארוך מדי 109.186.48.136 20:27, 10 באפריל 2012 (IDT)

בעיות בערך[עריכת קוד מקור]

מצאתי שבערך חסר מידע רלוונטי מהותי המונע ממנו את האפשרות להמשיך והלחזיק בתואר "ערך מומלץ". הינה פירוט:

  • ערך חד צדדי במידה מסוימת. חד צדדיות זו באה לידי ביטוי בפירוט הנרחב שזוכה בה הצד הישראלי ובפירוט קצר או העדר פירוט כלל לגבי הכוחות הערביים, שהם כזכור, הצד השני במלחמה זו. כך למשל יש פרק "חטיבות צה"ל" אך אין פרק לצבאות ערב.
  • חסר מאוד פרק הגאוגרפיה שיתאר את הזירה.
  • פרק הצבאות חסר ביותר. הוא כולל פרק משנה אחד בלבד "חטיבות צה"ל", אך לא מדבר על מבנה צה"ל במלחמה. הצעתי היא להעביר את הפרק "חטיבות צה"ל" לערך צה"ל במלחמת העצמאות שיכתב בשלב זה כקצרמר ופרק החטיבות ישמש בו כטקסט ראשוני. במקום הפרק הזה יכתב מידע אודות מבנה בסיסי של כוחות המגן העבריים (מהם כוחות חיל מצב ביישובי ספר, כוחות הגנה, אצ"ל, לח"י צה"ל, מתנדבים וכו) + פיקוד.
  • את אותו הדבר יש לעשות לצבאות ערב.
  • אין פרק אסטרטגיה. יש אמנם פרק "הפעלת תוכנית ד'" - העוסק באסטרגיה, אך לא די בו. יש להרחיב בנושא זה ולציין גם את האסטרטגיה שבה נקטו הערבים.
  • אין פרק טקטיקה - איך נלחמו במלחמה זו? באילו מבנים טקטיים השתמשו? באילו כלי נשק? יש פרק בסיסי אודות כלי הנשק שצריך הרחבה ואין מידע אודות הטקטיקה.
  • אין פרק המזכיר את המאבק המדיני. כל הסיוע הסוייבטי מופיע במשפט בודד אחד: "ללא הסיוע הסובייטי דרך צ'כוסלובקיה, לא הייתה מצליחה מדינת ישראל, כפי שהצליחה, לפרוץ מעבר לקווי הפסקות האש הראשונות ולהגיע להישגים במלחמה" - אין דיון אודות מהות הסיוע ומדוע הסכימה ברית המועצות לתמוך במדינה הצעירה. חסרונו של הפרק מורגש ביותר.

אני מקווה שאפשר יהיה לטפל בנושאים אלה כדי למנוע את הסרת ההמלצה. גילגמש שיחה 09:10, 14 במאי 2012 (IDT)

תגובתו של אברהם אמיר כפי שנכתבה בדף שיחתי:
קראתי את הדיון ואני מוכרח להודות כי הערך הוא אכן "חד צדדי". הוא משקף את נקודת המבט שלי כיהודי וישראלי ולא את נקודת המבט של הצד שכנגד. לגבי חסרונם של "איסטרטגיה", "תכנית ד'" "המבנה הבסיסי", "המאבק המדיני" וכיוצא באלו, שכחו המתדיינים כי הויקיפדיה היא אנציקלופדיה פתוחה וכל משתמש יכול לתרום לכל ערך מהידע שלו ולהוסיף פרקים ונדבכים כהנה וכהנה. זאת במקום להתלונן על חסרונם.
בברכה, אברהם אמיר - שיחה 21:51, 14 במאי 2012 (IDT)
אני מסכים עם כל ההערות שציין גילגמש. אגב, אפשר להיות יהודי, ישראלי וציוני מבלי שהדבר יפגע ביכולתנו לכתוב את הערך בצורה אוביקטיבית ככל הניתן. העובדה שקיימים שני נראטיבים מנוגדים לגבי מה שאירע במלחמת העצמאות (אגב, גם אני מעדיף את השם "מלחמת 1948", ולא, אני לא פוסט ציוני) אינה אומרת שיש לאמץ באופן מלא את הנראטיב היהודי/ציוני לגבי המלחמה. אנחנו כבר מספיק בוגרים כדי לאמץ גישה קצת יותר ביקורתית ביחס להיסטוריה של מדינת ישראל. איש שלום - שיחה 23:11, 29 במאי 2012 (IDT)

הערות מרשימת ההמתנה[עריכת קוד מקור]

כתבתי את עמדתי בהרבחה בדף שיחת הערך. כאן אציין רק בקצרה שהערך לא מכסה בצורה טובה את הנושא. יש בו ליקויים שונים שפורטו בדף שיחתו. פניות לכותב העיקרי ובלוח המודעות לא הביאו לשיפור או לפחות להצהרה בדבר שיפור עתידי. היות שאין אף אחד שמעוניין לתקן את הליקויים, אני חושב שיש להסיר את תגית ההמלצה. אני מקווה שדיון זה כן יגרום לאנשים להתערב ולפעול לשימור הסטטוס המומלץ של הערך. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 08:41, 26 במאי 2012 (IDT)

מסכים עם גילגמש, ומצטרף להערותיו בדף השיחה של הערך. הערך רחוק מלכסות נושא רחב כל כך כמו מלחמת העצמאות, ובוודאי שאין הצדקה להמשך היותו ערך מומלץ. מה שחסר לי במיוחד זה פרק רציני העוסק בצד המדיני של המערכה הצבאית, ובאסטרטגיה של ההנהגה הישראלית במהלך המלחמה. במלחמת העצמאות היה קשר הדוק בין דרך ניהול המערכה הצבאית ויעדיה הקרקעיים, לבין המערכה המדינית שניהלה ישראל במקביל באו"ם ובמועצת הביטחון, כדי להבטיח את הישגיה הצבאיים, ולמנוע כפיית הסדר מדיני על הצדדים היריבים על ידי מעצמות המערב (בתקופת המלחמה דווקא ברית המועצות הייתה בצד של "הטובים"). ב"ג חזר והדגיש בדבריו בפני פורומים פתוחים וסגורים (הממשלה הזמנית והקבינט הביטחוני) את הסימביוזה הקיימת בין המערכה המדינית והמערכה הצבאית. איש שלום - שיחה 23:27, 29 במאי 2012 (IDT)
חבל שעתותיי לא בידי - נראה כמו פרויקט נהדר לביצוע. לבינתיים, נראה שאכן הליקויים חמורים. Zivya - שיחה 23:40, 29 במאי 2012 (IDT)
אגב, הביבליוגרפיה העשירה והקישורים החיצוניים בסוף הערך מהווים נקודת אור, ומי שמתעניין באמת יכול להשתמש בהם כדי להשלים את החוסרים הקיימים בערך. איש שלום - שיחה 23:51, 29 במאי 2012 (IDT)
גילגמש אני מסכים איתך ובכך שיש ליקויים חמורים בערך. אני גם ממליץ לך לבוא אל ויקיפדים שמבינים עניין בדברים כאלה, לאלא שתרמו רבות לערך או ליוצר הערך. כיכר השבתשיחהשָׁמוֹר וְזָכוֹר 13:59, 1 ביוני 2012 (IDT)
כפי שכתבתי, פניתי לכותב הערך. זה לא הביא לתוצאה המקווה. בכל אופן, תמיד ניתן לשפר בעתיד ולהחזיר את הסטטוס המומלץ גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 14:04, 1 ביוני 2012 (IDT)
גם זה נכון. כיכר השבתשיחהשָׁמוֹר וְזָכוֹר 14:15, 1 ביוני 2012 (IDT)

אפריל 48 בפסקת הפתיחה[עריכת קוד מקור]

"בראשית אפריל 1948, לאור כישלון האסטרטגיה ההגנתית שאפיינה את פעילות ההגנה בחודשי המלחמה הראשונים, החליטה הנהגת היישוב לעבור ממיגננה למתקפה, ולרכז כוחות לעריכת שורת מבצעים צבאיים, בהתאם לתוכנית ד', כדי לפרוץ את הדרך לירושלים, להשתלט על השטחים שיועדו למדינה היהודית ולהתכונן לקראת פלישת צבאות המדינות הערביות השכנות, שהייתה צפויה לאחר תום המנדט הבריטי והשלמת פינוי הצבא הבריטי מא"י. המתקפות המוצלחות של כוחות ההגנה בחודשיים שקדמו לתום המנדט הבריטי גרמו להתמוטטות התנגדות הכוחות הצבאיים של ערביי ארץ ישראל, ולבריחה המונית של תושבים ערביים ממקום מושבם."
  • "לאור כישלון האסטרטגיה ההגנתית שאפיינה את פעילות ההגנה בחודשי המלחמה הראשונים, החליטה הנהגת היישוב לעבור ממיגננה למתקפה" - ייחוס מניעים, כמו כן - בהמשך ממילא מבואר שהיו סיבות כבדות משקל אחרות לתוכנית ד', כך שלא ברור חלקה של "כשלון האסטרטגיה ההגנתית".
  • "התמוטטות התנגדות הכוחות הצבאיים של ערביי ארץ ישראל" - אילו "כוחות צבאיים" בדיוק? פעם קראו להם "כנופיות" היום מכנים אותם "כוחות לא סדירים" או משהו דומה. מהערך ערביי ארץ ישראל במלחמת העצמאות עולה כי פעולתם הגדולה ביותר של אותם "ערביי א"י" היתה טבח בתי הזיקוק - האם אותם כוחות צבאיים הם שביצעו אותה?
  • "...ולבריחה המונית של תושבים ערביים ממקום מושבם" - כידוע, שנוי במחלוקת עמוקה, ויש יותר מיישוב או שניים שתושביו גורשו במפורש. יוסאריאןשיחה 17:46, 9 בספטמבר 2012 (IDT)
אין סתירה בין האמירה בדבר כשלון האסטרטגיה ההגנתית, לבין הסיבות האחרות להחלטה למעבר למתקפה בהתאם למתווה תוכנית ד'. במרס 1948 התברר שלא ניתן להסתמך עוד על שיטת השיירות לצורך העברת אספקה לירושלים ולנקודות ישוב מבודדות, לאחר שמספר שיירות אספקה הותקפו והכוחות שהגנו עליהם ספגו אבידות כבדות. המסקנה הייתה, שניתן להבטיח את התנועה לאותן נקודות יישוב, ובמיוחד לירושלים, רק באמצעות כיבוש ואבטחת מסדרון קרקעי שיוביל אליהן.
  • לגבי ההערה המזלזלת ביחס לפעולות שביצעו הכוחות הבלתי סדירים הפלסטינים (בסיוע "מתנדבים" ממדינות ערב השכנות וצבא ההצלה של קאוקג'י), כוחות אלו התרכזו בעיקר במתקפות על צירי התנועה שקישרו בין הישובים היהודיים, ונחלו הצלחות לא מועטות. רק לאחר שההגנה עברה לעריכת שורת מתקפות מאורגנות בעוצמה גדודית וחטיבתית, הם החלו להתמוטט.
  • אין מחלוקת לגבי העובדה שהייתה בריחה המונית של תושבים ערביים ממקומות מושבם. בשלבים הראשונים של מלחמת העצמאות רובם ברחו לפני שכוחות ההגנה כבשו את הכפרים והערים מהם ברחו (ראה ספרו של בני מוריס על היווצרות בעיית הפליטים). העובדה שהייתה בריחה המונית לא סותרת את הטענה, שבמקומות מסויימים אכן גורשו תושבים ערביים לאחר הכיבוש הישראלי. איש שלום - שיחה 17:54, 10 בספטמבר 2012 (IDT)
אילולא המפלה בקרב על הדרכים ההנהגה היהודית היתה מחכה לפינוי הבריטי לפני פתיחה במתקפה. אם יש מישהו שחולק על כך, נשמח לשמוע, כמובן עם מקורות.
ערביי ארץ ישראל, עם צבא ההצלה, נהלו מערכה צבאית. סלמה פיקד על משהו. אמין אל חוסייני פיקד על משהו. טבת בתי הזיקוק לא קשור לעניין. ארועי הגירוש היו הרבה אחר כך. באפריל היה את דיר יאסין וקרבות לחיים ולמוות בתוך אוכלוסייה אזרחית. לא זכור לי מישהו שטוען לגירושים בהיקף משמעותי בתקופה הזאת (עוד לפני הקמת המדינה). הגירושים הגדולים היו בשטחים שלא יועדו למדינה היהודית: לוד ורמלה, בנגב במבצע יואב וגם הרבה אחר כך ובגליל המרכזי שנכבש במבצע חירם. באפריל היהודים התרכזו בדבר אחד: לחיות, גם אם היום אנו יודעים שמולם עמד כוח צבאי עלוב. עדירל - שיחה 19:52, 10 בספטמבר 2012 (IDT)
המעבר למתקפה במסגרת מתווה תוכנית ד' החל באפריל 1948. לא ניתן היה לחכות להשלמת הפינוי של הצבא הבריטי, מכיוון שהיה ברור להנהגת היישוב, שפלישה של צבאות מדינות ערב השכנות לשטח א"י המנדטורית צפויה מיד לאחר ה-15 במאי, ותוכנית ד' נועדה ליצור את התנאים, שיאפשרו ליישוב להתגונן כנגדה. נכון שהמניע העיקרי לעריכת מבצע נחשון כבר בראשית אפריל, היה המחסור הגובר במזון ואספקה בירושלים העברית, שנוצר בעקבות שורת הצלחות הערביות בהתקפות על שיירות האספקה אל העיר. ידוע, שב"ג כפה למעשה על ההגנה לערוך את המבצע, למרות התנגדות מטה ההגנה. איש שלום - שיחה 19:21, 11 בספטמבר 2012 (IDT)

כשל בניסוח[עריכת קוד מקור]

"מלחמת העצמאות (או מלחמת השחרור, מלחמת הקוממיות, מלחמת תש"ח, ומלחמת 1948) הוא השם שניתן למלחמה בין היישוב היהודי בארץ ישראל, ולאחר מכן מדינת ישראל, לבין ערביי ארץ ישראל ומדינות ערב, שרצו למנוע הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל המנדטורית, בהתאם להחלטת החלוקה של עצרת האומות המאוחדות". מהמשפט הזה עולה שרצונם של ערביי ארץ ישראל ומדינות ערב למנוע הקמת מדינה יהודית עולה בקנה אחד עם החלטת החלוקה. מני ברון - שיחה 15:13, 4 בדצמבר 2012 (IST)

אתה צודק שאפשר להבין גם כך. אני מציעה לשנות ל: מלחמת העצמאות (או מלחמת השחרור, מלחמת הקוממיות, מלחמת תש"ח, ומלחמת 1948) הוא השם שניתן למלחמה בין היישוב היהודי בארץ ישראל, ולאחר מכן מדינת ישראל, לבין ערביי ארץ ישראל ומדינות ערב, שרצו למנוע הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל המנדטורית, אותה הוחלט להקים בהחלטת החלוקה של עצרת האומות המאוחדות" חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:55, 4 בדצמבר 2012 (IST)
מסכים להצעתך. מני ברון - שיחה 18:05, 4 בדצמבר 2012 (IST)
בכל מקרה אלו הבלים - לפי מחקרים היסטוריים עדכניים המלך עבדאללה היה בקשרים הדוקים עם הסוכנות היהודית וממשלת בריטניה ותיאם את חלוקת הארץ בינו לבין ישראל. הקמת המדינה היהודית אמנם לא עמדה בראש מעייניהם של המצרים, אולם מטרתם העיקרית במלחמה היתה לקחת גם לעצמם נתח מהארץ, ולא לסכל את הקמת ישראל. בכל מקרה זהו ייחוס כוונות שיש להיזהר בו ולהסתמך בו על מחקר היסטורי רחב ועדכני, ומידע שכזה צריך להופיע בפרק הרלוונטי תוך הסתמכות על מקורות אקדמיים עדכניים, ולא בפסקת הפתיחה תוך הסתמכות על תפיסה עממית של מטרות המלחמה. יוסאריאןשיחה 20:27, 4 בדצמבר 2012 (IST)
תודה על המחמאה. בכל מקרה זה לא קשור לכשל הניסוח עליו הצבעתי ואבקשך לפתוח דיון נפרד בנושא. מני ברון - שיחה 07:06, 5 בדצמבר 2012 (IST)
תיקנתי את הניסוח בהתאם להצעתה של חנה. דוד שי - שיחה 07:29, 5 בדצמבר 2012 (IST)
אני חושב שאין מחלוקת, גם במחקרים האקדמיים העדכניים, שמדינות ערב השכנות, ובוודאי ההנהגה הערבית הפלסטינית, התנגדו להקמת מדינה יהודית בא"י וניסו ליצור עובדות בשטח, שימנעו את קיומה. נכון שעבדאללה ב-1946 (לפני החלטת החלוקה) הביע נכונות עקרונית לחלוקת א"י בינו לבין המדינה היהודית, לכשתוקם, ואותו דבר נכון גם לגבי חוגים מסויימים בהנהגה המצרית. אבל ברגע המבחן, לאחר החלטת החלוקה ותחילת "מלחמת האזרחים" בא"י, אף ממשלה ערבית לא הייתה מוכנה להכיר בקיומה של המדינה היהודית, ולהסכים לחלוקת א"י. עבדאללה נסוג בו, והיה מוכן רק לאוטונומיה יהודית תחת שלטון עבר-הירדן, ואילו מצרים נכנסה למלחמה בעיקר כדי למנוע ממנו להשתלט על כל שטח א"י. החלוקה דה-פקטו של א"י בעקבות מלחמת העצמאות (גבולות שביתת הנשק ב-1949) הייתה חלוקה במלחמה, ולא תוצאה של הסכמים חשאיים מאחרי הקלעים עם עבדאללה או המלך פארוק. איש שלום - שיחה 18:56, 5 בדצמבר 2012 (IST)
כפי שאתה כותב, המניעים של המדינות שהשתתפו במלחמה מרובים ומורכבים, ויש להתייחס אליהם בפרק המתאים. הניסוח כרגע מציג עילה אחת בודדת שגם אם יש הסכמה כי היתה משותפת במידה כזו או אחרת, אינה מייצגת את הסיבות לכניסת מדינות אלו ללחימה, והיא מהדהדת טענות ישראליות שלא מגיעות מהתחום ההיסטוריוני כי אם מתחום הדיפלומטיה, ואולי גם התעמולה. יוסאריאןשיחה 19:03, 5 בדצמבר 2012 (IST)
הניסוח הנוכחי מציג עילה מרכזית, שראוי להציגה בפתיחה. איש אינו מונע ממך לכתוב פרק מקיף, על הסברות השונות ביחס לעילות שונות. דוד שי - שיחה 19:26, 5 בדצמבר 2012 (IST)
הנקודה שניסיתי להבהיר פה היא שזו לא היתה עילה מרכזית. יוסאריאןשיחה 09:55, 6 בדצמבר 2012 (IST)
יוסאריאן שלום. אתה מבלבל בין עילה לבין סיבה (ראה מה שכתב ההיסטוריון תוקידידס בנושא). אין ספק שהמאבק נגד הקמת מדינה יהודית בא"י במסגרת תוכנית החלוקה של האו"ם הייתה הסיבה הגלויה (עילת המלחמה) לכך שההנהגה הערבית הפלסטינית פתחה בעימות צבאי כנגד היישוב היהודי בא"י מיד לאחר קבלת תוכנית החלוקה, ולפלישת צבאות המדינות הערביות השכנות לשטח א"י מיד בתום המנדט הבריטי. אין מחלוקת על כך, שזו הייתה אחת הסיבות המרכזיות, אם לא הסיבה המרכזית לפרוץ מלחמת העצמאות. עובדה זו אינה סותרת את הקביעה, שמתחת לפני השטח היו סיבות/מניעים נוספים, עמוקים ומורכבים יותר, למדינות הערביות השונות להצטרף למלחמה בא"י לאחר תום המנדט הבריטי, ולעיתים המניעים שלהם להצטרפות למלחמה היו מנוגדים, מכיוון שהיו ביניהם ניגודי אינטרסים. יש מקום להתייחס לאותם מניעים, אבל לא במסגרת המבוא לערך. בעניין זה אני מסכים עם דוד שי. איש שלום - שיחה 17:47, 6 בדצמבר 2012 (IST)

כשל בניסוח 2[עריכת קוד מקור]

מהביטוי "רצו למנוע" משתמע ש"פעולות המניעה" נותרו בגדר רצון, ולא היא. מני ברון - שיחה 07:41, 5 בדצמבר 2012 (IST)

שיניתי ל"פעלו". דוד שי - שיחה 08:15, 5 בדצמבר 2012 (IST)

מקובל לקבוע[עריכת קוד מקור]

"מקובל לקבוע שהמלחמה החלה מיד לאחר קבלת תוכנית החלוקה של האו"ם בכ"ט בנובמבר 1947 והסתיימה ב-20 ביולי 1949" - היכן מקובל כך? עד כמה שאני יודע מקובל להפריד בבירור בין שלב מלחמת האזרחים למלחמה שאחרי ה-15 במאי. יוסאריאןשיחה 13:21, 12 בדצמבר 2012 (IST)

למלחמה הזו היו שני שלבים, ועדיין מקובל לראותה כמלחמה אחת לעצמאות ישראל. דוד שי - שיחה 16:01, 12 בדצמבר 2012 (IST)

פרק הרקע[עריכת קוד מקור]

מה עניין סיפור העלייה לאחר מלחמת העולם השנייה, שרוחב יריעתו מתאים לערך עלייה, הנפרס על כל פרק הרקע למלחמה, ואין מלבדו כל התייחסות למרכיב רקע אחר? או במילים אחרות - יש לכתוב את פרק הרקע מחדש. זינגר - שיחה 16:34, 12 בדצמבר 2012 (IST)

מסכים איתך. אין ספק, שההנהגה הציונית ידעה לנצל את בעיית העקורים היהודיים באירופה לאחר תום מלחה"ע ה-2 למען גיוס תמיכה בינלאומית להקמת מדינה יהודית בא"י, אבל סיפור המאבק סביב העלייה היהודית לא"י בשנים 1945-47 לא צריך להיכלל בפרק הרקע לפרוץ מלחמת העצמאות. פרק זה צריך להתמקד במאבק המדיני המוצלח, שניהלה ההנהגה הציונית למען גיוס הרוב הנדרש לאישור תוכנית החלוקה בעצרת האו"ם, ובתגובה הערבית לקבלת החלטת החלוקה. איש שלום - שיחה 23:48, 12 בדצמבר 2012 (IST)
"לנצל" מעט ציני לטעמי. ההנהגה הציונית כלכלה מעשיה בתבונה כאשר בפנייתה לגיוס תמיכה בינלאומית להקמת מדינה יהודית בא"י התמקדה בבעיית העקורים היהודיים באירופה לאחר תום מלחה"ע ה-2 ובפתרונה המיטבי - קליטתם במדינה העתידית. זינגר - שיחה 07:55, 13 בדצמבר 2012 (IST)
בעצם השימוש במונח "לנצל" אין משום קביעה ערכית. ההנהגה הציונית השכילה לנצל בצורה מקסימלית את בעיית העקורים ואת סבלם, ככלי תעמולתי והסברתי לגיוס תמיכה בינלאומית להקמת המדינה היהודית. לעיתים, כמו למשל בפרשת "אקסודוס", רווחתם של הפליטים שהצטופפו באוניות המעפילים, לא עמדה בראש סדר העדיפויות של ראשי "עליה ב'" וראשי הסוכנות היהודית. ככלל, בתקופה הנדונה, האינטרסים של הפרט הוכפפו במקרים רבים לאינטרסים של הכלל. זה היה מקובל, והיווה חלק מ"רוח התקופה" ומהאתוס הציוני. איש שלום - שיחה 19:06, 13 בדצמבר 2012 (IST)

המחיקה העצומה הייתה פעולה שלא הייתי ממליצה עליה. עתה משנעשתה, הנחתי תבנית להשלים, בתקווה שהפרק יושלם בהקדם. יעל 12:31, 14 בדצמבר 2012 (IST)

אני מתנגדת להסרת פרק הרקע. ההעפלה וניצולי השואה קשורים ליחסי העמים באזור. אפשר לשפר ולשדרג, להוסיף ולאזן, אבל לא למחוק כך הכל. על כן, החזרתי. יעל 02:11, 16 בדצמבר 2012 (IST)
יש מקום לאזכור של ההעפלה (כמו גם העלייה על פי סרטיפיקטים) בהסבר לגידול היישוב היהודי בארץ ישראל, אך בוודאי אין הצדקה לשלוש פסקאות העוסקות בכך. ההעפלה הייתה חלק ממאבק של היישוב בבריטים, ואילו הערך שלפנינו עוסק במאבק של היישוב בערבים. יעל, כיוון שיש בדיון זה שלושה התומכים בהסרת המידע המפורט על ההעפלה, אבקשך לכבד זאת. דוד שי - שיחה 07:56, 16 בדצמבר 2012 (IST)
שלושה תומכים ששניים מהם חסומים? תמהתני. יעל 07:59, 16 בדצמבר 2012 (IST)
כעת ראיתי שזינגר חסום, אך איש שלום אינו חסום, וגם אני אינני חסום. לא ברור לי מדוע הסרת את הפסקה "החל מאמצע המאה ה-19, וביתר שאת החל מהעלייה הראשונה התגברה ההתיישבות היהודית בארץ ישראל. אל התגברות ההתיישבות נלוותה פעילות התנועה הציונית שבבסיסה עמדה הדרישה להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל. בימי המנדט הבריטי פרצו מספר פעמים פעולות דמים שבהן פעלו ערבים נגד ההתיישבות היהודית בארץ ישראל, אולם כל עוד שלטה בארץ ישראל ממשלת המנדט היקף פעולות האיבה בין הצדדים היה מצומצם יחסית." דוד שי - שיחה 08:08, 16 בדצמבר 2012 (IST)
כי זהו ניסוח שאינו הולם את המציאות. האם המרד הערבי נקרא פעולת איבה מצומצמת? ועוד. נראה שחשבון אריתמטי לא מועיל להכרעת דיונים בוויקיפדיה. יעל 08:15, 16 בדצמבר 2012 (IST)
הערתך מצדיקה תיקון ניסוח, ולא השמטה של כל הפסקה. דוד שי - שיחה 08:25, 16 בדצמבר 2012 (IST)
הפרק כולו, כפי שהוא כרגע, גרוע בניסוחו ובאיכותו התוכנית. מוטב להסיר את כולו. והפרק הקודם עדיף עליו. יעל 08:29, 16 בדצמבר 2012 (IST)
דבריך מדגימים את הכלל "האהבה מקלקלת את השורה" - חיבתך לנושא ההעפלה אינה מאפשרת לך להבין שאין הצדקה בפרק הרקע לתיאור נרחב כל כך של ההעפלה. אפילו המשפט "עם הקמת המדינה בוטלו ההגבלות על עליית יהודים לישראל, ומעל 600,000 עולים, פליטים וניצולי השואה מאירופה וכן פליטים יהודים ממדינות ערב, הגיעו למדינת ישראל בתוך שלוש שנים", העוסק בעלייה שחלק גדול ממנה התרחש לאחר תום המלחמה, אינו מפריע לך. את הפרק יש לשפר, אך לא באמצעות מידע לא רלבנטי. דוד שי - שיחה 08:37, 16 בדצמבר 2012 (IST)
חבל מאוד שהקדשתי זמן כה רב למיזם ההעפלה בוויקיפדיה, כי זו ההאשמה שאני מקבלת בתמורה, תודה רבה! עוד רגע גם יבוא אותו אחד שאמר באותו דיון שתרומתי כה רבה אבל אני "לא נחמדה", או אותו אחד שאמר שהתנהגותי תמוהה, אכן תמוהה! שאני מוכנה להוציא את זמני על הדף הזה ועוד לקבל איבחונים פסיכולגיים בתמורה. ולעניינינו, ובכן, העלייה הרבה/העפלה קשורה להתגברות האיבה הערבית הפלסטינית ולגיוס כוחות מחוץ לארץ ישראל בכדי להלחם בישות הציונית. ולכן יש להזכיר את המידע שהושמט, גם אם בניסוח הולם יותר. הניסוח הנוכחי גרוע הן מבחינת התוכן והן מבחינת השפה. ולגבי ההערות לעיל, על הצורך לקבל החלטת רוב, הרי ידוע שרוב אינו קובע בוויקיפדיה. יעל 08:45, 16 בדצמבר 2012 (IST)
ראוי לציין את העלייה וההעפלה בפרק הרקע (והן מצוינות), אך אין מקום לשלוש פסקאות ארוכות. דוד שי - שיחה 08:56, 16 בדצמבר 2012 (IST)

עומק השחזור[עריכת קוד מקור]

ב-10 בדצמבר החל לפעול בערך זינגר, שהתגלה כטרול ונחסם כעבור שבוע. בתקופת פעילותו היו לו עריכות רבות בערך, שבמקביל להן ערכו את הערך ויקיפדים אחדים, ובהם יעל, גילגמש ואני. בנסיבות אלה אין מקום לשחזור גורף של הערך למצבו לפני 10 בדצמבר, משום ששחזור כזה פוגע גם בעבודה רבה של ויקיפדים כשרים. דוד שי - שיחה 08:13, 16 בדצמבר 2012 (IST)

טקסט מודגשהפרק "רקע"

ברצוני לציין שלדעתי האישית שהארת השולים בפרק "רקע" (שהיא: "פרק זה לוקה בחסר. אנא תרמו לוויקיפדיה והשלימו אותו. ייתכן שתמצאו פירוט בדף השיחה. סיבה: חסר מידע רב על הרקע לפריצת המלחמה.") לא נחונה וכי פרק זה מפורט מספיק.

כמו כן ברצוני לבקש: אם אכן יש פרטים שאחן לא מצוינים בפרק זה, אשמח אם תידעוני.

                            109.67.132.114 13:45, 3 ביולי 2013 (IDT)

הפרק "רקע"[עריכת קוד מקור]

ברצוני לציין שלדעתי האישית שהארת השולים בפרק "רקע" (שהיא: "פרק זה לוקה בחסר. אנא תרמו לוויקיפדיה והשלימו אותו. ייתכן שתמצאו פירוט בדף השיחה. סיבה: חסר מידע רב על הרקע לפריצת המלחמה.") לא נכונה וכי פרק זה מפורט מספיק.

כמו כן ברצוני לבקש: אם אכן יש פרטים שאכן לא מצוינים בפרק זה, אשמח אם תודיעוני. בונדר חיים - שיחה 14:01, 3 ביולי 2013 (IDT)

הפעלת תכנית ד', האם באמת הוחלט על הפעלתה?[עריכת קוד מקור]

במאמר קים קטע שכותרתו היא הפעלת תוכנית ד אולם לפי בני מוריס (ציטוטים בהמשך) התכנית לא הופעלה אלא ההגנה יצאה למבצע נחשון כפעולה חד פעמית, שבישרה את המעבר למתקפה.

האם מוסכם לתקן כך את המאמר ? יהודה קנטור - שיחה 14:52, 7 בספטמבר 2013 (IDT)

author=Benny Morris|title=1948: a history of the first Arab-Israeli war| url=http://books.google.com/books?id=J5jtAAAAMAAJ%7C accessdate=13 July 2013| year=2008| publisher=Yale University Press| page=116| quote="At the time, Ben-Gurion and the HGS believed that they had initiated a one-shot affair, albeit with the implication of a change of tactics and strategy on the Jerusalem front. In fact, they had set in motion a strategic transformation of Haganah policy. Nahshon heralded a shift from the defensive to the offensive and marked the beginning of the implementation of tochnit dalet (Plan D)—without Ben-Gurion or the HGS ever taking an in principle decision to embark on its implementation

Benny Morris (2008). 1948: a history of the first Arab-Israeli war. Yale University Press. p. 79. Retrieved 13 July 2013. "p.79 ,"Arab armed bands attacked Jewish settlements, and Haganah units occasionally retaliated...during the war’s first four months the Arabs were generally on the offensive and the Jews were usually on the defensive."; p. 117 , "For four months, under continuous Arab provocation and attack, the Yishuv had largely held itself in check, initially in the hope that the disturbances would blow over and, later, in deference to international— particularly British—sensibilities. In addition, the Haganah had lacked armed manpower beyond what was needed for defense"

יתכן שההחלטה על היציאה ל"מבצע נחשון" לא בוצעה כחלק מ"תוכנית ד'" (ידוע שב"ג כפה למעשה על פיקוד ההגנה לצאת למבצע, ולהקצות לכך כוח בסד"כ חטיבתי), אך לאחר ההצלחה היחסית של המבצע, פיקוד ההגנה פעל בהתאם לקווי המתאר של התוכנית במהלך החודש שקדם לסיום המנדט הבריטי, ולפלישת הצבאות הערביים הסדירים לשטח א"י המנדטורית. אתה צודק בהעלאת השאלה, מתי בדיוק, אם בכלל, התקבלה ההחלטה להוציא לפועל את התוכנית. ברור שהנחת היסוד עליה התבססה התוכנית, ההנחה שיהיה מרווח זמן ניכר בין סיום פינוי הצבא הבריטי, לבין הפלישה של הצבאות הערביים, הייתה מוטעית. איש שלום - שיחה 19:34, 7 בספטמבר 2013 (IDT)

without Ben-Gurion or the HGS ever taking an in principle decision to embark on its implementation--the question is if the HGS decided it. ben gurion by himself had no power to decide it. so b. moriss anyway say here somethingg strang.

סתירה בין הערך "ת"א במלחמת העצמאות" לבין הנאמר בפרק קרבות 10 הימים על התקפות אוויר בת"א בתקופת מבצע 10 הימים יולי 1948.[עריכת קוד מקור]

בערך "תל אביב במלחמת העצמאות" מוזכר בפרק המלחמה באוויר- ציטוט: "המתקפה החמורה ביותר שניחתה על העיר מהאוויר התחוללה ב-18 במאי, עת מטוסים מצריים הפציצו את התחנה המרכזית הישנה של תל אביב, וגרמו ל-42 הרוגים‏‏‏[18].

המפנה חל ב-3 ביוני עת תקפו שני מטוסי דקוטה מצריים את תל אביב בפצצות. המטוסים הופלו על ידי מטוסי מסרשמידט של חיל האוויר בפיקודו של מודי אלון. הייתה זו המתקפה האווירית האחרונה של הצבא המצרי על תל אביב במלחמת העצמאות‏‏[19]." סוף ציטוט.

בערך מלחמת העצמאות נכתב בפרק קרבות עשרת הימים: ציטוט "בחזית האווירית ערך חיל האוויר הישראלי, במהלך עשרת הימים, גיחות רבות, כולל גיחות הפצצה ממפציצים כבדים מסוג B-17 ("המבצר המעופף"), שזה עתה הובאו ארצה. חיל האוויר הישראלי הפציץ אף את בירות ערב קהיר ודמשק ואת אל עריש. חיל האוויר המצרי הגיב על הפצצות אלה בהפצצת מטרות אזרחיות בתל אביב וגרם לאבידות רבות." סוף ציטוט.

בקישור http://ipf.nethost.co.il/articles/content/he/000731 נכתב כי מטוסי B17 שהיו בדרכם ארצה ב- 15 ביולי 1948 (כמדומני, באחד מהם היה אייבי נתן קברניט המטוס) הפציצו את קהיר ודמשק, והמשמעות היא שהפצצה זו באה חודש וחצי כמעט לאחר הפצצת הדקוטות המצריות על ת"א, אולי כתגמול על הפצצת המצרים (פרשנות שלי י.ב.ה.) יוסי בלום הלוי - שיחה 18:51, 11 בינואר 2014 (IST)

רוב יהודי[עריכת קוד מקור]

יש להוסיף לתוצאות המלחמה את הנושא של הרוב היהודי, והשינויים שזה גרם בחברה הישראלית. יש דעות הטוענות כי השמירה על הרוב הפכה ל"משימה לאומית", ואף באה על חשבון מעמד האישה(Motherhood as a national mission - kedemsair)

הערך הזה דורש הרחבה משמעותית. גילגמש שיחה 12:03, 11 במאי 2014 (IDT)

פסקת "הצדדים הלוחמים"[עריכת קוד מקור]

אני מבין שזה היה ישראל נגד "חיילי הגח"ל והמח"ל" ו"מפקדי צה"ל"?

באמת חסר הצד הערבי. הערכים על מלחמת העצמאות אינם טובים ואינם מאוזנים. גילגמש שיחה 10:20, 21 במאי 2014 (IDT)

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

הערך המצומצם על פרשת אלטלנה לא תואם לחלוטין בתוכן לערך המורחב שלה. דווח על ידי: 46.121.111.163 12:48, 22 בנובמבר 2014 (IST)

דיווח על טעות נועד לטעויות ספציפיות. אנא פרט את הטענות בהן יש סתירה. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 20:25, 22 בנובמבר 2014 (IST)


סתירה בנתוני כמות הלוחמים[עריכת קוד מקור]

בקטגוריה "כוחות" בטבלה ה"ראשית" של נתוני המלחמה מצוין שמספר הלוחמים היהודים הוא סה"כ בתחילה - 30,577 ובהמשך 115,000 חיילים. הנתונים שמוצגים בהמשך העמוד ב"טבלה - תמונה" בגבול של הפרקים "קרבות עשרת הימים" ו"ההפוגה השנייה" הם שונים לגמרי: הטווח הכללי שהטבלה מציגה הוא 22,316 - 30,219 נתונים שכלל לא תואמים את הנתונים לעיל. כמו כן נתוני הכוחות הערביים אינם תואמים בשתי הטבלאות. אשמח לתשובה בהקדם או לשינוי הנתונים למצב הנכון.

שיקולי בן גוריון[עריכת קוד מקור]

ההסבר על שיקוליו של בן גוריון להכרזה על המדינה חסר לכן רצוי להרחיב שיקולים נוספים מעבר למה שרשום כמו כן רצוי היה לרשום שאחד משיקוליו היו שתוכנית החלוקה לא תיושם ולא לכתוב באופן נחרץ "הכרזתו נבעה מ..."

מיותר כאן. גילגמש שיחה 07:45, 16 ביוני 2015 (IDT)

מה לגבי הפלמ"ח?[עריכת קוד מקור]

היו מספר חטיבות של הפלמ"ח, שפעלו כפלמ"ח ולא כ"ההגנה". זה חשוב מאוד ללוחמים. למה הפלמ"ח לא מופיע כאחד מהכוחות הלוחמים??--אנדרסן - שיחה 01:23, 18 ביוני 2015 (IDT)

טבלת מפקדי צה"ל במלחמת העצמאות[עריכת קוד מקור]

השמות בטבלה אמורים להיות מסודרים על פי אלף-בית? Liad Malone - שיחה 13:33, 23 במרץ 2016 (IST)

1948 Palestine war[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ

באנגלית יש את הערך הבא - 1948 Palestine war(אנ'), שמתואר שם גם בשם מלחמת העצמאות/השחרור, לעומת 1948 Arab–Israeli War(אנ') שמפנה לערך של מלחמת העצמאות בעברית. אני קצת מבולבל. DuduBשיחה 19:18, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

כי לדעתם הראשון מתחלק לשני חלקים - מלחמת האזרחים (אנ') בין שני עמים בקולוניה בריטית - יהודים וערבים, ומלחמה בין מדינת ישראל (כבר לא עם במדינה לא שלו, אלא מדינה שלמה) מול ערבים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:15, 27 בספטמבר 2017 (IDT)
- סוף העברה
החלוקה של מלחמת העצמאות לשני שלבים עיקריים - מלחמת האזרחים (עד 15.5.48), שהייתה עימות צבאי מוגבל (על ידי נוכחות הצבא הבריטי בא"י) בין היישוב היהודי והערבים הפלסטינים, והמלחמה בין ישראל לצבאות ערב הסדירים (החל מסיום המנדט הבריטי) - מקובלת במחקר המודרני, כולל במחקר בישראל, העוסק במלחמה. לעניות דעתי, גם בויקי בעברית כדאי שיהיה ערך נפרד (או לפחות ערך משנה מורחב), שיעסוק בשלב השני של מלחמת העצמאות. איש שלום - שיחה 17:57, 11 בדצמבר 2017 (IST)

חוסרים נוספים בערך[עריכת קוד מקור]

נוסף לחוסרים בערך שציונו בשנת 2012, יש כאן חוסרים ובעיות אחרות

  • יחסי הכוחות עם הכרזת המדינה (מספרים וכו')
  • הזירה הימית במלחמת העצמאות, המצור הימי, מבצעי רכש ובמיוחד עסקת הנשק הצ'כוסלובקית-ישראלית - בלי נשק ולוגיסטיקה קשה לנצח מלחמות.
  • ההפוגה הראשונה - מה ישראל עשתה בה? מה עשו מדינות ערב?
  • מטרות פוליטיות של הצדדים הלוחמים ושל המעצמות - לדוגמה של בריטניה, ירדן, מצרים, ארצות הברית, ברית המועצות, צרפת. חסר ההיבט של השפעת הבריטים על הערבים.
  • התמונות בערך - לא קשורות בהכרח לסדר הזמנים שבו ובמקום להקל על הבנת המלחמה מקשות אותה.
  • חסר ערך "בתרבות" על ספרים וסרטים ויצירות על המלחמה.

זהו ערך חשוב ומקווה שיוצג בצורה מקיפה וטובה יותר האזרח דרור - שיחה 12:10, 25 באפריל 2018 (IDT)

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

אני עושה עבודה על מלחמת יום העצמאות ואני לא מוצה את ביבליוגרפיה של מלחמת יום העצמאות

מקור: אין דברים

דווח על ידי: עידו רז 188.120.136.116 05:58, 1 במאי 2018 (IDT)
שלום עידו,
תחת הכותרת לקריאה נוספת תמצא שפע של מקורות בנושא (זו המשמעות של המילה ביבליוגרפיה). אביהו - שיחה 06:52, 1 במאי 2018 (IDT)


חסרה בבליוגרפיה[עריכת קוד מקור]

בתחילת הערך מופיעה פקודה מתורגמת של חאג' אמין על חוסייני. לדעתי הפקודה לא נכונה ולא ברור מאיפה הוסיפו אתהתמונה הזאת. ( אין הפנייה למקור / ספר ממנו זה נלקח... )

על פניו נראה שהתירגום של המסמך הוא מוטה פוליטית ולא באמת אמין. 2A02:ED0:5F28:AD00:582A:AE70:E756:79C9 13:20, 3 בפברואר 2019 (IST)

הערך צריך עוד מקורות[עריכת קוד מקור]

אני יודע ששום גמדים לא יבואו, אבל בערך חשוב כמו הערך הזה כדאי שיהיו מקורות מהימנים, עם הערות בתוך הפסקה, כדי שיהיה ברור מאיפה המידע נלקח ושלא יהיו טעויות, אפילו קטנות. הערך גם יכול להיות שנוי במחלוקת במקומות מסוימים, וככה ההטיה תהיה זניחה ואם יש היא תהיה קלה יותר להבחנה. לי באופן אישי אין ממש גישה כרגע לספרים בעניין, אבל אם מישהו יקח את הזמן להוסיף מקורות זו תהיה תרומה משמעותית ביותר. Eladabudi - שיחה 13:03, 10 ביוני 2020 (IDT)

העתקת שיחה שהייתה עד עכשיו בדף שיחת משתמש:Gilgamesh לגבי ביטול העריכות שלי[עריכת קוד מקור]

מה שבוטל

נאמר לי שעלי להעביר את הדיון לדף השיחה של הערך עצמו. אמשיך את הדיון כאן.

כתבת שהניסוח הקודם היה עדיף, אבל לא ברור לי למה. מעבר לכך, לא רק שיניתי את הניסוח. אם תסתכל בהדלים תראה שזה מה שעשיתי:

שיניתי את הניסוח של הפליטים הערבים לניסוח שבערך הנכבה. ניסוח זה מכליל בתוכו את כלל הפלסטינאים שעזבו, ולא מתעלם מזה שרבים גורשו ונסו, ולא סתם עזבו.

שיניתי את המילה חרבו לסביל נחרבו. פה זה לא באמת משנה, אבל אני חושב שנחרב יותר מתאים כאן.

הוספתי שהדרדרות המצב של יהודי ארצות ערב הייתה ביוזמת הליגה הערבית (כתוב בערך על הנושא). הוספתי גם שההדרדרות הואצה, כדי שלא תהיה משמעות עקיפה למשפט שהתערערות החלה רק ב-47 או מתישהו במהלך המלחמה.

לא צריך לכתוב נאלצו ואולצו, עדיף רק אולצו, לא ברור לי למה כתוב את שניהם. במקום נאלצו כתבתי עודדו, מילה שביחד עם המילה אולצו מתארת בצורה קצרה וטובה את התהליך, שלא הייה כזה פשוט.

שיניתי את ערבים לערבים פלסטינים, כדי שהקישור הפנימי יתאים לכתוב, וכדי להבדיל שמדובר ב'ערבים (לא יהודים) ופלסטינים (מפלסטינה). ואם הסרת כי "אז לא הזדהו כפלסטינים", אז מעבר לכך שלאומיות הפלסטינית כבר הייתה קיימת מזמן, המלחמה הייתה מלחמה לאומית בעצמה. אם אתה מתעקש, אפשר פלסטינאים.

הוספתי את תבנית מקור למקום שצריך להיות הערה בתוך השורה (מניין ההרוגים היהודי וההרוד היהודי הצעיר ביותר).

את כל הדברים הללו ביטלת, ואני לא חושב שההסבר שלך מספיק.Eladabudi - שיחה 13:35, 10 ביוני 2020 (IDT)

שלום,
אין חובת מתן נימוק ארוך ומסודר בשחזור. בשחזור מסתפקים בתקציר קצר. השחזור הוא תמיד לגרסה יציבה, כמקובל. דיון יש לפתוח רק בדף שיחת הערך ולא בדף שיחה אחר כלשהו. גילגמש שיחה 13:38, 10 ביוני 2020 (IDT)
אני מודע לכך, אבל עדיין אשמח להסבר. אתה בעל ידע בהיסטוריה, לכן גם אשמח לדעת אם טעיתי עובדתית בעריכותיי, שכן איני היסטוריון אלא רק חובב היסטוריה. Eladabudi - שיחה 13:41, 10 ביוני 2020 (IDT)
סברתי שעריכתך איננה נייטרלית. תבנית המקור הוסרה בגלל עניין טכני. אין לי טענות לגבי תבנית מקור. גילגמש שיחה 14:03, 10 ביוני 2020 (IDT)
מה לא ניטרלי? אפשר תשובה קצת יותר מפורטת? בבקשה תניח תום לב, אני מניח שבתור מפעיל מערכת לשעבר אתה מכיר את העיקרון. כל העריכות שלי היו עובדתיות ומוסברות למעט שינוי הערבים עם קישור פנימי לפלסטינים לערבים פלסטינים עם קישור פנימי לפלסטינים, ולא ברור לי איפה חסרה ניטרליות. אם אתה חושב שאני בכוונה מכחיש ומנסה לשנות תודעה בנוגע לפליטים המזרחים אז תדע שמשפחתי היו פליטים בעצמם מעראק, אז אם כבר ההפך נכון, אולי אני מוטה בלי שאני מודע לכך לכיוון ההפוך. לא כתבתי את דעתי באיזשהו נושא גם לא בנושא אחר, שיניתי ניסוחים לכאלה יותר מדויקים ופירטתי לגבי הפליטים הפלסטינים. Eladabudi - שיחה 14:18, 10 ביוני 2020 (IDT)
הערה נוספת, אם טעיתי עובדתית אני אשמח אם תראה זאת. Eladabudi - שיחה 14:21, 10 ביוני 2020 (IDT)
אני סבור שהשישמוש בביטוי "גורשו" כלפי ערבים תושבי א"י המנדטורית איננו קביל בהקשר זה כי חלקם עזבו את השטח מרצונם החופשי בלי שגורשו על ידי הצד היהודי. לכן הביטוי "עזבו" שהוא חסר שיפוטיות עדיף. היות שמדובר בפרק המבוא לא ניתן לפרט בו על סיבות העזיבה ויש להשתמש בניסוח קצר ותמציתי. הסבר מעמיק יותר צריך לבוא בגוף הערך. גילגמש שיחה 14:49, 10 ביוני 2020 (IDT)
זה ניסוח של שלושה פעלים שמתאר את אחד האירועים הכי חשובים של של ארץ ישראל במאה ה-20, ואולי עם השפעה פוליטית מכרעת עד היום. לדעתי מגיע לזה דיוק מינימלי שכזה. אם אתה רוצה לקצר אז אפשר נגיד להוריד את אחד התרגומים המילוליים של הילה النكبة, או (ואת זה עשיתי), לא לכתוב כינוי וכונו ביחד. שני הדברים האלה, בניגוד למה שאתה טוען שצריך להיות כתוב, לא משפיעים על הדיוק ההיסטורי. גם גירוש המזרחים הוא אירוע מכריע. ככה נמחקו עשרות קהילות יהודיות, ניבים רבים של ערבית נמצאים תחת סיכון להיכחד כיום בגלל זה, האנטישמיות גברה בעולם הערבי, ומספר המזרחים בארץ גדל בעשרות מונים. הוספתי בסך הכל פחות ממאה בתים לפסקת הפתיחה, ואפשר להסיר דברים מיותרים כמו מה שציינתי במקום דברים באמת חשובים. במילא הפתיחה הייתה באורך סביר ביותר, במיוחד הפסקה שערכתי. הנה הפירוש של המילה עזבו לפי האתר "מילוג":עָזְבוּ - עָזַב, גוף שלישי רבים: 1.הלך מהמקום בו הוא נמצא 2.השאיר ללא השגחה; נטש3.ניתק מגע; הרפה4.(עזוב!) לא משנה. עזבו מאוד לא חסר שיפוטיות, ואני חושב שאתה יודע את זה (אני קצת בוגד בערך של להניח תום לב, אבל אני באמת לא מצליח לראות חשיבה בתום לב באמירות שלך כאן), שכן פליטים לא סתם "עוזבים". המונים גורשו, כמצוין כפרים נחרבו, נאמר לרבים לעזוב על ידי מנהיגים ערבים (וזה מה שלעזוב אומר!), ורבים נסו. זה גם מה שכתוב בערך נכבה בעברית ובאנגלית. אם אתה חושב שמתאים לכתוב "עזבו" כשהחריבו כפרים והרגו/טבחו בערבים, אז מעניין אותי מה היית חושב אם הייתי משנה את הכתוב על יהודי מדינות ערב ל"עזבו", הרי על רובם המכריע אף אחד לא כיוון אקדח ואמר שאם הם לא עוזבים את המדינה שלהם ירו בהם, אז ניטרלי לכתוב "עזבו", לא? כי הרי העידוד של יהודי עיראק לדוגמה בא בתליות של יהודים עשירים, פוגרום והרעת מצבם הכלכלי. עדיין, בצדק, כתוב שהם לא סתם עזבו את מדינותיהם. וחלק מהעיראקים (כולל חלק ממשפחתי דרך אגב) עלו מציונות (הבחירה החופשית שציינת) ותו לא. עדיין לא הסברת מה לא ניטרלי בדיוק. Eladabudi - שיחה 15:21, 10 ביוני 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

גילגמש אני מסכים עם חברי אלעד. כפי שאני רואה את זה, עריכתו בנויה משלושה חלקים:

  1. שינוי מהותי מ"עזבו" ל"גורשו, עזבו ונסו". הוא חשוב וניטרלי, מכיוון שאכן חלק לא קטן גורש ונס. ניסוח שכזה לא אומר שכולם גורשו; אם זה נתון לויכוח, אפשר לשנות ל"חלקם גורשו וחלקם עזבו". אבל לציין שחלק לא זניח לא עזב מרצונו זו נקודה חשובה ששווה איזכור מפסקאות הפתיחה.
  2. כמה עריכות לשוניות. אין טעם להיכנס למלחמת עריכה ולטיעונים ארוכים. אני מסכים לשונית עם גרסתו של אלעד.
  3. תבנית הוספת מקור. מניין הנופלים חשוב, ודורש מקור. חשוב ביותר שמניין הנופלים יהיה עובדתית נכון. Fr.dror - דברו איתי - !Ladies and Gentlemen, The Beatles‏ 18:34, 10 ביוני 2020 (IDT)
Fr.dror אציין כי בעריכה שלי בנוגע לפליטים היהודים היה גם הבהרה בנוגע לזמן תחילת התערערות מצבם. בנוסף בשינוי מאולצו ונאלצו (פעמיים אותה משמעות) לנאלצו ועודדו יש תיאור יותר טוב של מה שקרה מעבר לתיקון ניסוח. Eladabudi - שיחה 18:43, 10 ביוני 2020 (IDT) אני רואה שGilgamesh פעיל בשעות האחרונות אז תייגתי בשביל שיראה ההערות. Eladabudi - שיחה 18:45, 10 ביוני 2020 (IDT)
אין צורך לתייג אותי. אני רואה את הדיון. אגיב לאחר שאנשים נוספים יביעו את דעתם. אין צורך להגיב לאחר כל תגובה. זה מעמיס על דף השיחה. גילגמש שיחה 18:47, 10 ביוני 2020 (IDT)
אשמח אז לקבל בפעם הראשונה התייחסות רצינית. זה ערך על מלחמת העצמאות, לא על RTFM. בכל זאת תודה על כך שהבהרת שאתה מקבל הודעה כשנכתבים דברים. Eladabudi - שיחה 18:50, 10 ביוני 2020 (IDT)
יתכן שהכללים שלנו לא נהירים לך אז אחרוג ממנהגי ואגיב פעם נוספת בדיון, למרות שבדרך כלל אני נוהג להגיב מעט פעמים כדי לא להעמיס על דף השיחה. אם יש שחזור פותחים דיון בדף שיחת הערך. הסברתי את עמדתי לעיל. אני לא מרגיש צורך להוסיף עליה בשלב זה. עכשיו ממתינים לתגובות של משתמשים נוספים. הדיון יכול להמשך זמן מה ובסופו מקבלים החלטה. השחזור הוא תמיד לגרסה היציבה (הגרסה שקדמה לשינוי). פרטים שאינם שנויים במחלוקת ניתן לשנות ללא המתנה להמשך הדיון. היות שהגבת והסברת את עצמך, המתן בבקשה לתגובות נוספות. באפשרותך להזמין משתמשים נוספים לדיון זה על ידי הוספת מודעה בלוח המודעות. גילגמש שיחה 18:54, 10 ביוני 2020 (IDT)
גם אני לא פעיל כל כך בדפי שיחה. בבקשה, אל תעליב אותי אישית, זה לא עוזר. הסיבה שהשארתי כל כך הרבה הודעות היא שאי אפשר לחכות לדעות של אחרים כאשר אתה, זה ששחזר את העריכות, לא מתייחס בצורה עניינית לשאלה המקורית שלי או מסביר את עצמך. צריך מסגרת לדיון, מין תחום הגדרה, ובשביל זה צריך שלפחות תסביר את עצמך או תתייחס לשאלות שלי, מבלי שתעליב אותי אישית ומבלי שתניח שאיני פועל מכוונה טובה. חוץ מזה, אם היינו כעת בשיחה אנושית, אני חושב שהיית מנומס מספיק בשביל לענות לי על השאלות. אני באתי ושאלתי אותך שאלה, מראש כתבתי את השאלות כדי שיהיה נוח לענות עליהן, וכתבתי מראש שייתכן שאני טועה. לא התייחסת אל זה בכלל. הייתי מצפה שעם כמות התרומות שלי לאתר הזה יתייחסו אלי לפחות בצורה לא מתנשאת, גם אם היית מפעיל מערכת, במיוחד כשאני התייחסתי אליך בכבוד. בראש הדיון עדיין נמצאת רשימת העריכות. אתה מוזמן להתייחס אליה ולא אלי בצורה מעליבה. ונדמה לי שאתה מסוגל לענות במקום לדבוק ללקרוא לי, עורך שרוב עיסוקו בהיפ הופ ובמיתולוגיה נורדית, שאני בא עם אג'נדה, גם זה בלי הסבר. Eladabudi - שיחה 19:12, 10 ביוני 2020 (IDT)
לא טענתי שיש לך אג'נדה. טענתי רק מה שכתבתי והתייחסתי אך ורק למה שכתבתי במפורש ולא למה שהסקת ממה שכתבתי. אני לא חייב להתייחס לכל מה שאתה כותב. תגובתי הכללית לעניין זה ניתנה לעיל. נמתין כעת לתגובות נוספות ונכריע בהתאם למקובל אצלנו. גילגמש שיחה 19:16, 10 ביוני 2020 (IDT)
"סברתי שעריכתך איננה נייטרלית". תשובתך היחידה מתייחסת לחלק קטן מהעריכות שלי, והיא שטותית לחלוטין. לא יודע ממתי לכתוב "גורשו מהארץ, עזבו אותה ונסו ממנה" איכשהו מרמז שרק גורשו, וממתי לכתוב רק "עזבו", מילה עם משמעות מסוימת, מכליל את אלו שנסו וגורשו כשבאותו זמן לכתוב גורשו נסו ועזבו לא מכליל את אלו שעזבו אלא מרמז שכולם גורשו איכשהו. ולמה זה לא בסדר אבל לכתוב שיהודי ארצות ערב רק גורשו, כשחלקם (וזה עובדתית נכון) עזבו מרצונם החופשי, זה גם לא ברור. שנינו דוברי עברית, אני חושב שגם אתה מסכים איתי בעניין כל כך בסיסי. Eladabudi - שיחה 19:34, 10 ביוני 2020 (IDT)
אגיב בפעם האחרונה כי אני רואה שהעניין הזה מטריד אותך. בשחזור יש להחזיר את העריכה לגרסה היציבה. אני פועל לפי הכללים ולכן ביטול הגרסה שלך החזיר את הערך לקדמותו. אתה רשאי לפי הכללים שלנו (ואף כתבתי את זה כבר לעיל) להחזיר שינויים שאינם שנויים במחלוקת. אינך זקוק לאישור כדי לעשות זאת, אלא זה יהיה על פי הכללים שלנו. אכן התייחסתי לעניין מסוים מתוך העריכה שלך כי זה הדבר שנראה לי לא נייטרלי. אין טעם לכתוב שוב ושוב את עמדתך - ראיתי כבר את דבריך וגם כל מי שיקרא את הדיון יראה את עמדתך. כתיבה חוזרת מגדילה את הדיון ומקשה על הקריאה של משתתפים נוספים. יש להמתין לתגובות של משתמשים נוספים כי העריכות נקבעות בהתאם לתוצאות הדיון. כתבת את עמדתך, כתבתי את עמדתי ומשתמש נוסף הגיב. המתן עכשיו בבקשה לתגובות נוספות. אם הן יתמכו בעמדתך, עריכתך תוחזר לערך. יש לאפשר לדיון להתפתח ואין טעם לפנות אלי שוב ושוב בעניין זה כי כתבתי כבר את מה שרציתי. לא האשמתי אותך בשום דבר, לא טענתי כלפיך שום דבר. התייחסתי לעריכה ספציפית בערך ספציפי. אין להסיק מכך שום דבר מעבר למה שכתבתי. גילגמש שיחה 19:40, 10 ביוני 2020 (IDT)
לא נראה לי ככה אתה מתייחס לאנשים במציאות. אנשים רבים עזבו את ויקיפדיה בגלל דברים כאלו. אפשר גם להיות מעט ידידותי. להתראות. Eladabudi - שיחה 19:44, 10 ביוני 2020 (IDT)
עברתי על השינויים עם חלקם אני מסכים ועם חלקם לא. אני מציע טכניקה קצת מסורבלת אבל אולי תעבוד: יבוצע שינוי אחד בכל פעם, ואם לא יהיה מוסכם נדון עליו עד שנגיע להסכמה. בשדה מוקשים צריך לעבוד לאט ובזהירות. עמית - שיחה 22:50, 10 ביוני 2020 (IDT)
זה מה שניסיתי לעשות מלכתחילה, אבל כל העריכות שלי שוחזרו. לכן ביקשתי מענה ממי ששיחזר, שהדיון יהיה בגבולות ברורים. Eladabudi - שיחה 09:36, 11 ביוני 2020 (IDT)
זו דעתי על העריכות הללו (וגם על הטקסט שהיה קיים טרם שבוצעו):
  • מצב יהודי ארצות ערב – אני לא חושב שהמשפט על מצבם צריך בכלל להופיע בפתיח. זה נושא די זניח בערך על המלחמה עצמה. ומדוע למקד את הסיבה להידרדרות דוקא במלחמה עצמה ולא בעצם הקמתה של המדינה היהודית? המשפט הזה נראה כמו ניסיון "לאזן" בין הפליטות הפלסטינית לפליטות היהודית. העריכה הזו תיקנה במעט את הקביעה הנחרצת שהמלחמה ערערה, לקביעה שנראית נכונה יותר: שהמלחמה האיצה התערערות שכבר היתה קיימת. אבל היא גם נכנסה לדקויות מיותרות (בפתיח) לגבי אחריות הליגה הערבית לכך. במקום להשתמש בפעלים פסקניים כמו "נאלצו", "אולצו" או "נדחפו", עדיף פשוט "עזבו". הרי במשפט הקודם כבר כתוב שמצבם התערער, כך שהאילוץ או הדחיפה משתמעים ממילא. עצם השימוש בפעלים הללו מרוקן את יהדות ארצות ערב מציונות. אין לכך הצדקה.
  • חרבו מאות כפרים – נראה לי עדיף על "נחרבו". אני לא מתימר לדעת את הבדל המשמעות מבחינה לשונית, אבל נראה לי ש"חרבו" נאה יותר ואף נייטרלי יותר (יתקנו אותי הלשונאים).
  • ערבים פלסטינים – גם במקרה הזה עדיף לדעתי המצב הקודם: "ערבים" בטקסט, תוך קישור לפלסטינים. זה אכן הקישור המדויק יותר, אבל כפי שכתבתי בדיון אחר לאחרונה, תוספת המילה "פלסטינים" כאן היא מיותרת. המשפט "עזבו את הארץ מאות אלפי ערבים" מבחין את העוזבים כערבים בניגוד ליהודים. לעומת זאת, המשפט "עזבו את הארץ מאות אלפי ערבים פלסטינים" בעצם אומר: "עזבו את הארץ מאות אלפי ערבים תושבי הארץ". אין סיבה לציין את המובן מאליו ובכך ליצור סוג של כפילות. אבל כל זה מגיע כתוספת למשפט מטעה מאד שכבר היה קיים:
  • במהלך המלחמה עזבו את הארץ מאות אלפי ערבים – זו שגיאה משמעותית בפתיח של הערך. רק חלקם עזב את הארץ. חלק משמעותי מהם (לא בדקתי מה כתוב על כך בערך על הפליטים) כלל לא עזב את ארץ ישראל, אלא רק את השטח שנותר בתחומי מדינת ישראל: חלקם עזבו את מקומות ישובם והגיע ליישובים ערבים אחרים בארץ. מתוכם היו שנותרו בתחומי מדינת ישראל והיו שנותרו בשטחי יהודה ושומרון ורצועת עזה תחת שלטון ירדן ומצרים. בתהליך זה נוצרו מחנות הפליטים בשתי הטריטוריות הללו, שהם חלק בלתי נפרד מארץ ישראל.
  • עזבו את הארץ או גורשו ממנה – עדיף להשתמש בניסוח המקובל כיום גם בהיסטוריוגרפיה העברית,"יציאה המונית" ("אקסודוס"), שרק מציין את העובדה שאף אחד לא מערער עליה, מבלי להיכנס (בפתיח) להבדלים בשלבי יציאה זו. בהקשר זה, עריכה זו ציינה שלושה סוגים של היציאה ההמונית של הפלסטינים, אלא שהסדר הכרונולוגי של האירועים בדיוק הפוך. צריך להיות: עזבו > נסו > גורשו.
  • החלל הצעיר ביותר שנהרג במלחמהדרישת המקור בעריכה זו מוצדקת בהחלט.
Liad Malone - שיחה 14:40, 11 ביוני 2020 (IDT)
Liad Malone תודה על התשובה העניינית. שכנעת אותי לגבי העריכה שלי מערבים לערבים פלסטינים. לגבי הפליטים היהודים: אני סבור שהאירוע מספיק חשוב לקורא הישראלי בשביל משפט אחד או שניים קצרים בפתיחה, מהסיבות שציינתי קודם. אכן לכתוב רק "אולצו" ממעיט בתפקיד הציונות בעליות. זו הייתה אחת הסיבות לכך שהוספתי את המילה עודדו, שביחד עם אולצו מתארת בצורה טובה וקצרה ביותר את התהליך. לגבי הפליטים הערבים, אני סבור שצריך הקשר לעזיבתם. כמו שבערך (בבקשה לא לבוא בטענות שאני משווה בין יהודים לנאצים או משהו, כי אני ממש לא) על מלחמת העולם השנייה יש הקשר למוות היהודים, שהיה רצח שיטתי, גם כאן צריך הקשר לדברים. אם היה כתוב בשפה אחרת שיהודים רבים מתו במלחמת העולם השנייה, ללא הקשר, כולנו היינו מזועזעים. אכן משתמשים במילה יציאה, אך זה בא עם תיאור. אביא כדוגמה את "לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים 1947–1949" של בני מוריס, מפרק המבוא. עד הפּסקה הזו הוא בעצמו לא תיאר את הפליטים, אלא רק דיבר מעט על התעמולה הישראלית ועל התעמולה הערבית, שלדבריו שתיהן מביאות חצי אמת ולא ניתן לסמוך עליהן.
"יציאת בערבים מאזורי הארץ שהוחזקו בידי היהודים (והיו מאז 1948 חלק ממדינת ישראל) נמשכה 20 חודשים, מדצמבר 1947 עד יולי 1949, מביקף משתנה ובהתאם לתמורות הקיצוניות שחלו במרוצת המלחמה בנסיבות ובתנאים בחלקי הארץ השונים. כך למשל, היו הבדלים תהומיים בין יציאת הערבים העשירים מיפו ומחיפה בתקופה שבין דצמבר 1947 עד ינואר 1948 ובין המנוסה ההמונית של ערביי חיפה ועכו באפריל ובראשית מאי 1948; המנוסה מחיפה היתה שונה בתכלית מן המנוסה מיפו; ושתיהן גם יחד נבדלו מאוד מגירושם וממנוסתם של ערביי לוד ורמלה ביולי, או מעילבון, מאל-דוימה ומכפר-ברעם באוקטובר-נובמבר 1948 לצורך תיאורה של יציאה זו מצאתי לנכון לתאר ולהסביר אירועים ונסיבות בשלבי המלחמה השונים ובאזורים השונים, לעתים בפירוט רב, לפי הצורך." קישור למבוא.
אני חושב שאת התיאור הזה לא ניתן לסכמו רק במילה יציאה או עזיבה, למרות שהיה שימוש ב"יציאה", ההיסטוריון שבעצמו שהשתמש במונח ביקר קשות את העובדה שבישראל טענו שהייתה עזיבה. אז להיסטוריוגרפיה שאני אישית מכירמתאים דווקא הפירוט שלי, בסך הכל שלושה פעלים, ולא זה שהיה לפני עריכותיי. ושוב, הפתיחה באורך ממוצע לכל היותר, ככה שאני לא רואה בעיה בלהוסיף מילים ספורות, במיוחד כאשר יש דברים באמת מיותרים שכתובים בפתיחה (ציינתי כבר). לגבי הסדר, זה לא באמת משנה.
הפירוט המינימלי הזה חשוב עוד יותר כשמסתכלים על תיאור הפליטים בתוך הערך: "על פי הערכות, התגוררו בשטח המנדט ערב הקמת מדינת ישראל כ-1,300,000 ערבים. על פי נתוני האו"ם, כ-280 אלף מהם נשארו בשטחים שנתפסו על ידי צבא ירדן (מרבית יהודה ושומרון/'הגדה המערבית') וסופחו לממלכת ירדן בתום המלחמה. כ-190 אלף נותרו ברצועת עזה שנתפסה בידי צבא מצרים. מספרם של הפליטים שמצאו מקלט בירדן, בסוריה ובלבנון מוערך ב-245 אלף.[24] הפליטים שנשארו ב'גדה המערבית' או הגיעו לירדן זכו לאזרחות ירדנית בתום המלחמה. יתר הפליטים נותרו חסרי אזרחות, כיוון שהמנדט הבריטי כבר לא התקיים, והמדינות שאליהן נמלטו סירבו להעניק להם אזרחות. במקומות פזורתם השתכנו חלק מן הפליטים במחנות פליטים." תיאור זה מגוחך ברמה שגורמת לי לחשוד מאוד בהטייה מכוונת למטרות פוליטיות. תיאור צריך לתאר, ולדעתי הצעתך פשוט לא מתארת את האירועים.
אתה צודק שכדאי להוסיף משהו גם על פליטים בתוך הארץ, שוב, תיאור צריך לתאר. Eladabudi - שיחה 16:01, 11 ביוני 2020 (IDT)
"לגבי הפליטים היהודים: אני סבור שהאירוע מספיק חשוב" – מהו ה"אירוע" שקרה ליהודי ערב בזמן המלחמה?
"לגבי הפליטים הערבים, אני סבור שצריך הקשר לעזיבתם" – מהו ה"הקשר"? האם אינו אלא המלחמה עצמה? במלחמות יש פליטים.
השאלה היא אם הפתיח אמור לתאר את כל השלבים האלה ביציאת הערבים. אין לי התנגדות עקרונית, אבל צריך למצוא ניסוח הולם ופשוט, אחרת תהינה מלחמות בלתי פוסקות. איך מתארים במשפט אחד או שניים תהליך מאד לא אחיד ולא קבוע, אותו מתארים לנו בספרים שלמים על הנושא? בסופו של דבר, הערך הוא על המלחמה עצמה ולא על בעיית הפליטים הפלסטינים או הנכבה. אני חושב שהניסוח בתחילת הפתיח של הערך נכבה הוא לא רע בכלל ומאד עובדתי ונייטרלי. הוא עושה שימוש (רווח כיום) במילה "או": "עזיבתם, מנוסתם או גירושם של כ-700,000 פלסטינים במהלך מלחמת העצמאות והפיכתם לפליטים". הסדר מאד משנה! מקרי הגירוש הגיעו אחרי העזיבה הראשונית והבריחה ההמונית שבאה אחריה. אבל לא רק מבחינה כרונולוגית אסור שהמילה "גירוש" תופיע ראשונה. גם מבחינת המשקל. מספר הפליטים בבריחה ההמונית היה גדול הרבה יותר ממספר העוזבים בתחילת המלחמה או ממספר המגורשים בשלבים המתקדמים שלה. לכן אני מציע משהו בסגנון: "במהלך המלחמה מאות אלפי ערבים עזבו, ברחו או גורשו מהשטחים שנותרו בתחומה של המדינה היהודית. היציאה ההמונית של הערבים הפכה למה שנודע כבעיית הפליטים הפלסטינים" (מוזמנים ללטש). והנה לך ניסוח שכולל גם את המילה "פלסטינים", והפעם היא נדרשת.
מה שחסר כרגע בויקיפדיה הוא תיאור שלבי היציאה. אם אתה באמת רוצה לתקן את הבעיה, עדיף להתחיל מהתיאור עצמו בגוף הערך ולא מהתמצות שלו בפתיח. הפתיח אמור לשקף את גוף הערך.
"גורמת לי לחשוד מאוד בהטייה מכוונת למטרות פוליטיות" – לא מפתיע אותי בכלל, אבל תצטרך למקד אותי: מה בתיאור הזה נראה לך מגוחך? Liad Malone - שיחה 00:33, 12 ביוני 2020 (IDT)
מה שקרה ליהודי מדינות ערב הוא התערערות מצבם. ההקשר של הפליטים הערבים הוא לא רק המלחמה עצמה, רבים גורשו על ידי הכוחות היהודים, המונים נסו, וחלק באמת עזבו מרצונם. זה ההקשר. לא רק מלחמה, לאמר שההקשר הוא רק מלחמה ולכן צריך לאמר יציאה רק מתאים יותר לתושב רמת גן שעזב במבצע צוק איתן, לא לבן אדם שהכפר שלו נחרב, שחשש שיטבחו בו או במשפחתו, שנאמר לו לעזוב על ידי מנהיגים ערבים, או שגורש בכפייה על ידי יהודים.
כמו שבערך מלחמת העולם השנייה כתוב על השואה ובערך על מלחמת קוסובו כתוב על פשעי מלחמה ועל פליטים, יש לכתוב על פליטים במלחמה. אם אתה חושב שסדר המילים משנה, אז אזרום איתך, כי לדעתי אין הבדל. הניסוח שלך סביר, אבל אפשר גם להשאיר את מה שכתוב על כך שנחרבו כפרים. מה שגורם לי לחשוד בהטייה למטרות פוליטיות הוא שכל מה שכתוב בנושא בעיית הפליטים הוא התמורות שחלו באוכלוסייה, וזהו. לא מוזכרים מעשי טבח, הריסת כפרים, וכל מה שהוביל ליציאה... עבור כל הישראלים והפלסטינים פליטים באופן כללי זה משהו מאוד חשוב. זה משהו שמאוד רלוונטי וחשוב לקורא הטיפוסי בעברית, לכן הוא צריך להיכלל. Eladabudi - שיחה 23:08, 12 ביוני 2020 (IDT)

משוב מ-14 ביוני 2020[עריכת קוד מקור]

מלחמת השיחרור היא לא מלחמת העצמאות ! מלחמת השחרור הייתה מלחמת האצל והלחי שנלחמו נגד הכובש הבריטי .ולא השקר של השמאל שממציאים הסטוריה הבריטים בעצמם הודו בהודעתם ב ה' אייר תשח שמלחמת הטרור שניהלו נגדנו לוחמים קיצוניים גרמו לנו אבדות ו 100 מיליון סטרלינג ולא יכולנו להלחם בלחי ובאצל כדברי מיניסטריון ההגנה הבריטי . ורק בזכות המלחמה של הלחי והאצל ארץ ישראל שוחררה מהכובש הבריטי ! תפסיקו ללמד את בני הנוער שקרים היסטוריים של השמאל ! 37.142.218.56 23:10, 14 ביוני 2020 (IDT)

בריטניה דוחפת למלחמה[עריכת קוד מקור]

מידע על פרק חשוב בתולדות המלחמה. תמוך בחקירות של חוקרי היסטוריה וכותבי ספרים. לא נוח לאנגלופילים הלוקחים לעצמם זכות למנוע מהציבור לדעת. ובלי דיון מנסים לחתוך נמהערך. מציע לפתוח דיון על כך. קודקוד צהוב - שיחה 17:53, 30 ביולי 2020 (IDT)

כיום ישנם מספר היסטוריונים ישראלים: ד"ר אילן אסיה, פרופ' שלמה אהרונסון, פרופ' אמציה ברעם, פרופ' מאיר זמיר, ד"ר אפרים לפיד, ד"ר עזרא נשרי, פרופ' טוביה פרילינג ועוד. אשר בניגוד לדעה שהייתה מקובלת בעבר, טוענים כי הנהגת היישוב צדקה כשחשדה בהתנהלות הבריטים והחידוש הוא בחשיפת המהלכים המדיניים החשאיים. קודקוד צהוב - שיחה 18:00, 30 ביולי 2020 (IDT)
אתה כותב "בריטניה דוחפת למלחמה" כעובדה (שאגב, היא לא נכונה)! כללית, תיאוריות קונספירציה הן בדרך כלל הזויות, במקרה הטוב. הדבר גם אינו מתיישב עם האמברגו הבריטי, אשר כלל את הערבים, ונשמר בקפדנות ראויה לציון (למזלנו)Gbenny - שיחה 18:09, 30 ביולי 2020 (IDT)

יש יותר משבעה חוקרים אקדמיים התומכים בטענה כי בריטניה דחפה למלחמת העצמאות. שנים מהחוקרים, אילן אסיה ואנוכי עשינו עבודות דוקטורט ממוקדות בנושא זה והגענו למסקנות דומות. אין אף עבודה מחקרית גדולה אחרת שבוצעה בארץ הממוקדת בגורם הבריטי במלחמת העצמאות! מאיר זמיר פרסם כמה מאמרים המביאים גם הן את אותן מסקנות. בשנת 2019 פרסם מאמר אקדמי באנגליה כי המודיעין הבריטי דחף למלחמה. אז איך אחד של חקר (כי אינני מכיר כאלה) טוען בנחרצות כי "העובדה לא נכונה". הטענה הנגדית חסרת רגליים.

לדוגמא עד כמה חסרת רגליים- הטענה הלא נכונה כי כביכול בריטניה שמרה על האמברגו- כמה הפרכות בקצרצר.

א. מאמרו של בנדמן ב"מערכות" כי לקראת הפלישה בריטניה הגדילה את הלגיון מחטיבה לדיביזיה מוקטנת בעיבוי גדול של תותחים ושיריוניות.

ב. המידע שמביא זמיר - ב.1 סגן שר החוץ הבריטי מקדם בינואר 1948 עסקת רכש חדשה בין מדינות ערב לחברה אירופית בהיקף של "רק" 170 מיליון דולר של אז.

                 ב.2 לקראת הפלישה במאי בריטניה מספקת למצרים מטוסי דקוטה ו-16 מטוסי ספיטפייר.

ג. מידע שמצאתי אני - במסמך ארכיון בריטי המתאר את גיבוש הסכם פורטסמות' והנספח הסודי "עסקת פלשתינה", מינואר 1948,

                נכתב כי בריטניה סיכמה לספק לעיראק את הנשק החדיש (לחימוש לפחות דיביזיה נוספת. לפי מקורות משלימים).
                קבוצת צבא עיראקי נמצאה בבריטניה כבר בינואר 1948 כדי לקלוט את הנשק וסוכם שכולו יסופק עד סוף מרס!
                במסמך ארכיון בריטי נוסף יש רשימה חלקית של הנשק שיסופק לעיראק. הוא כולל בין היתר מטוסי קרב פיורי חדישים.

לפי מסמך ארכיון בריטי מסוף מאי 1948, רק אז, בווין במאמציו לתאם מחדש את המדיניות הבריטית והאמריקנית, אחרי שדחף לפלישה, ובסבירות הגבוהה ביותר, משום כך יש קרע וקוראים לבריטים רמאים בפגישת בכירים אצל הנשיא טרומן! רק אז בווין מסכים להענות ללחץ האמריקני (שנוהל ע"י לווט), ולהסכים לעמוד בתנאי האמברגו שהאמריקנים הטילו כבר בתחילת דצמבר.

נראה לי כי הגיע הזמן לדיון ענייני בדחיפה הבריטית של הערבים לפלישות במלחמת העצמאות. ד"ר עזרא נשרי עזרא נשרי - שיחה 16:01, 1 באוגוסט 2020 (IDT)

זאת בדיוק הבעייה. כתובה כאן פסקה שלמה, ללא אף מילת הסתייגות, או בדל מחשבה שישנן גם דעות אחרות, וישנן ועוד איך. זאת לא במה לקידום תזה שהועלתה בדוקטורט אחד מיני רבים. ויקיפדיה אינה נחלה פרטית של מישהו.Gbenny - שיחה 20:56, 30 ביולי 2020 (IDT)

"וישנן ועוד איך" - [דרוש מקור].
נשרי מציין שישנם עוד 7 חוקרים שהגיעו למסקנה זהה, ומציין את אילן אסיה ואת זמיר.
ויקיפדיה נועדה להעברת ידע. אם מחקרים מציירים תמונה מסויימת - תפקידנו לשקף זאת. אם אתה לא מסכים עם אותם מחקרים - אתה מוזמן להמציא מחקרים שמפריכים את טענתם. (שימנשמע?) מה, אין? 20:59, 30 ביולי 2020 (IDT)
דבר נוסף - למען התוצאה הסופית, והיא הכנסת מידע לערך, נא להביא את פרטיהם של כל המחקרים והמאמרים המוזכרים בשיחה. נא להפנות אל אותו מאמר אקדמי שטוען כי המודיעין הבריטי דחף למלחמה. (שימנשמע?) מה, אין? 21:02, 30 ביולי 2020 (IDT)

מרדכי בראון חושב אחרת, עמיצור אילן חושב אחרת ועוד (לא אתחיל מחקר רק לצורך דיון בדף שיחה בויקיפדיה). כללית, ראויה מידה של צניעות בכתיבה בערך כה מרכזי, וישנו גם המשקל הראוי שיש לייחס לתככים בריטיים ולמסמכים בריטיים: מדובר בדם אמיתי של חיילים אמיתיים. שום קלייטון, שום בווין ושום אטלי לא היו דוחפים אותם למלחמה ללא רצון ערבי אותנטי להרוס אותנו. Gbenny - שיחה 21:11, 30 ביולי 2020 (IDT)

אבקשך להזיח כהלכה. אתה דורש מידה של צניעות, ובאותו המשפט מתיימר לדעת מה עבר בראשם של מנהיגי בריטניה דאז. אחד ממוריי פעם אמר לי שהדרך היחידה להיכנס לראש של אדם היא באמצעות 5.56. אם מחקרים מציגים מסמכים שמראים כי הבריטים שאפו לשמר את השפעתם במזרח התיכון פסולים כי לדעתך דמם של החיילים הבריטים חשוב מכך - לך ולמד כיצד כותבים היסטוריה.
אם אתה מסרב לחקור למען הדיון, אתה פוסל עצמך מעיסוק בתוכנו של הערך. מטרת הדיון פה היא להכניס תוכן לערך, ואם אינך מעוניין להתאמץ - דעתך לא תישמע והתוכן שיוכנס לא יהיה בהכרח לטעמך. (שימנשמע?) מה, אין? 21:56, 30 ביולי 2020 (IDT)

אני מצטער מראש כי אינני בקיא בכללי ההזחות בוויקיפדיה - אבל חשוב לי להגיב

א. לגבי מרדכי בר-און- הוא לא חקר בעצמו מה היו המטרות והתוכניות והדיונים בלונדון והמהלכים בארצות ערב, עד הפלישה במאי 1948. גם לא בספרו "מכל ממלכות הגויים".

ב. לגבי עמיצור אילן - אצטט כאן עבור הכרת עמדתו מספרו אמברגו עוצמה והכרעה, קטעים מעמודים 131-133: "... המדיניות הבריטית החדשה שהחלה מסתמנת בראשית 1948 [אחרי נפילת הקואליציה הראשונה ע.נ.] הייתה ניצול אופורטוניסטי בריטי של שאיפות עבדאללה... להביא באמצעות צבא עבר הירדן למצב בו תיכון מדינה יהודית אך רק בחלק מן השטח שהקצתה לה העצרת הכללית... אחרי [התמוטטות] הסכם פורטסמות' גיבש בווין במחשבתו המדינית היוצרת תוכנית... לחלוקץ א"י בין עבה"י לבין מדינה יהודית "קומפאקטית"... די היה בתפיסה מדינית חדשה זו כדי להפוך את עבה"י למקרה יוצא דופן במדיניות החימוש הנוכחית של בריטניה... לא זו בלבד שלא הפסיקה את הסיוע [הצבאי] לעבה"י, אלא הרחיבה והאיצה אותו... סיפוח חלקי א"י לא נזכר בחוזה [החדש שנחתם ב-15 למארס 1948] אך ב-22 במארס העלה בווין עניין זה בפני הקבינט והדבר אושר..."!

כך גם לפי אילן עמיצור. ואולם, אחרי מפנה חיפה, ב-27 באפריל, תחילת מאי 1948, לונדון חזרה למדיניות של דחיפת קואליציית פלישה ערבית לא"י כנ"ל. ד"ר עזרא נשרי

אני מניח שהמסמכים שהבאת קיימים וכתובים שחור על גבי לבן. הסכם פורטסמות' היה גם היה, וגם הסכמה בריטית לסיפוח חלקי הארץ הערביים. הבעייה היא במשקל שניתן לכל אלה ובכותרת היומרנית "בריטניה דחפה למלחמה", וכן במקום, מבחינת נפח הכתיבה, שכל זה תופס בערך. לבר-און היה היתרון של ראיית היער ולא העצים. מי שחוקר נושא, נוטה לעיתים לראות בו את חזות הכל, ומי שחופר במסמכים בריטיים, נוטה אולי לראות במדיניות החוץ הבריטית את הגורם החשוב במלחמת העצמאות. עדיין, צבאות ערביים, ובהם חיילים ערביים, אשר סיכנו חיים אמיתיים ושפכו לעיתים דם אמיתי, הונעו בסופו של דבר מתוך מניעים אמיתיים, שלהם, ולא על ידי קלייטון, אטלי, בווין ושאר ירקות. משקלם של אלה קטן בהרבה ממה שמוצג בערך.Gbenny - שיחה 00:06, 31 ביולי 2020 (IDT)

כדי לאפשר עוד הבנה עד כמה הבריטים הם הגורם המכריע לפלישות הערביות במלחמת השחרור אפנה את המתעניינים למאמר באנגלית של זמיר ולעבודות שלי, העוסקים בעיקר ברמה האסטרטגית של המטרות המדיניות והמהלכים הבריטיים בנושא המזה"ת וא"י בשנים 1947-48:

א. Meir Zamir, The role of MI6 in Egypt's desision to go to war against Israel in May 1948, Intelligence and National Security, Routledge, 2019

ב. הדוקטורט שלי שמישהו העלה לרשת: נשרי, מהלכי משרד החוץ של הלייבור הבריטי כנגד הקמת מדינה יהודית בת-קיימא, 2016.

ג. הספר בעקבות הדוקטורט: נשרי, הסוס הטרויאני הבריטי במלחמת השחרור הישראלית, 2019.

ד. המאמר הקצר בעיתון מערכות המקוון בשם "ההגנה מול הסוס הטרויאני הבריטי במלחמת העצמאות" מיוני 2020. ד"ר עזרא נשרי

עצם העובדה, שבריטניה סיפקה ציוד צבאי למדינות ערביות, שהיא ראתה בהן בנות ברית וחלק מהמערך האסטרטגי המערבי במזרח התיכון, לא אומרת שהיא עודדה את פלישת אותן מדינות לתחומי ארץ ישראל המנדטורית. למעשה, בניגוד לחששות ב"ג וראשי הסוכנות היהודית, בריטניה הפעילה את השפעתה במצרים, עבר הירדן ועיראק, כדי למנוע מהן להתערב במלחמת האזרחים בא"י לפני סיום המנדט הבריטי. ייתכן שהיו גורמים במודיעין הבריטי, שתמכו בהתערבות כזאת ועודדו אותה, אך הם פעלו בניגוד למדיניות ממשלת בריטניה. נכון שלאחר פלישת הצבאות הערביים לא"י (שנערכה למרות אזהרות מפורשת מצד משרד החוץ הבריטי), הבריטים ניסו לנצל את המצב הצבאי שנוצר בשטח א"י, למען חיזוק מה שהם תפסו כאינטרסים האסטרטגיים של בריטניה והמערב במזרח התיכון (מדינת ישראל נתפסה כתומכת פוטנציאלית של האינטרסים הסובייטיים באזור). אני ממליץ למשתתפים בדיון לקרוא בעיון את קובצי המסמכים העוסקים באותה תקופה, שפורסמו על ידי ארכיון המדינה. איש שלום - שיחה 22:57, 31 ביולי 2020 (IDT)
המדיניות הבריטית בא"י בתקופה, שבין החלטת החלוקה לבין סיום המנדט הבריטי, הוכתבה בעיקר על ידי הרצון לסיים את פינוי הצבא הבריטי מא"י בהקדם האפשרי ובמינימום אבדות, ולמזער ככל האפשר את הנזק שייגרם לאינטרסים הבריטיים במזרח התיכון, וליחסי בריטניה עם המדינות הערביות באזור, כתוצאה מסיום המנדט ומהקמת המדינה היהודית בארץ ישראל. נכון שבריטניה תמכה בהשתלטות צבא עבר הירדן (הלגיון הערבי, שהוקם על ידי הבריטים, וצמרת הפיקוד שלו הורכבה מקצינים בריטיים) על שטח החלק הערבי של א"י לאחר תום המנדט הבריטי. אבל היא התנגדה לפלישה של הלגיון לשטח המדינה היהודית, והעובדות מוכיחות, שהלגיון נמנע מלפעול מעבר לגבולות החלוקה במהלך חודש הפלישה (מאי-יוני 1948). איש שלום - שיחה 23:27, 31 ביולי 2020 (IDT)

אכן, תיאורו של איש שלום עולה הרבה יותר בקנה אחד עם הידע הקיים. תיקונצ'יק קל: הליגיון חרג מגבולות החלוקה במקרים ספורים ולזמן קצר בד"כ, כמו בכיבוש גזר, או הקרב בכפר עאנה (נווה מונוסון). Gbenny - שיחה 00:24, 1 באוגוסט 2020 (IDT)


התיאורים למעלה חוזרים על טיעונים ישנים שהסתברו לפי תוצאות מחקרים אקדמיים רחבים כלא נכונים, לגבי המטרות, התוכניות, והמהלכים הבריטיים בהקשר למלחמת השחרור. טענות שנכתבו בעיקרן ע"י אנשים שלא חקרו בממוקד את הגורם הבריטי במלחמה - אך קבעו עמדות נחרצות וכך ממשיכים עד היום.

אם רוצים להתווכח עניינית, תקראו את המקורות שהצגתי למעלה ותתווכחו קודם על התוכן במקורות. בעיקר המקורות הבריטיים עצמם. כבר בשנות ה-60 מכרה אליזבט מונרו מסנט אנתוני קולג' את הסיפור הלא נכון כי אין מקורות בריטיים עליהם ניתן לבסס את טיעון "המזימה הבריטית", כשהיא עצמה כתבה באותו מאמר כי נורי סעיד הציג באנגליה תוכנית לנושא א"י ודן בה עם גורמים בריטיים. היא כתבה משהו כ"גורמים מפוקפקים". בפועל, לפי מקורות בריטיים הוא דן עם בכירי הממשלה הבריטית. כך גם טען בטעות אחריה רוג'ר לואיס, כי אין בארכיון הבריטי מקורות עליהם ניתן לבסס את טענת "המזימה הבריטית", בסיפרו הראוי רחב היריעה על הלייבור במזה"ת 1945-1951. הוא כן אמר שם כי קלייטון היה "השומר הבכיר של האימפריאליזם הבריטי במזרח התיכון"! אבל נמנע מלהסביר למה התכוון במה שכתב.

ומה לעשות, בפועל אילן אסיה שחקר עבור הדוקטורט שלו מביא בספרו מקורות בריטים מעידים. אני מביא בספרי מאות הפניות למקורות בריטיים מעידים מהארכיון הבריטי (גם הייתי שם וגם באמצעות האינטרנט). וזמיר מביא במאמריו מידע על מקורות בריטיים כפי שנאסף ע"י הביון הצרפתי.

לשם ניסיון להבנת הראיה של ממשלת בריטניה לגבי המזה"ת אציין כי פרופ' מוטי גולני מביא בספרו "תהיה מלחמה בקיץ", אפילו בשנת-1956 ממשלת בריטניה עוד חשבה על "סדר חדש במזרח התיכון" ובערך באותו זמן שהחלו המגעים עם צרפת שהביאו למלחמת סיני ניהלו הבריטים מהלך "לעשות את עיראק שליחה נאמנה של האינטרס הבריטי... חזית ירדנית-עיראקי [בריטית] משותפת" "לפעולה צבאית נגד ישראל"! ובינואר 1956 אפילו יש שם לתוכנית "תוכנית קורדג' ". עדיין, כשבועיים וחצי לפני מלחמת סיני, ב-10 באטקטובר 1956 עולה לדיון בממשלת אנגליה השאלה אם לתקוף את ישראל או לתקוף את מצרים! גולני, שם, כרך ראשון, 1997, 323-332. ולאחרונה נמצא גם מקור ארכיוני בריטי המפרט את מטרות ההפצצה בישראל של חיל האוויר הבריטי עצמו. (אם יהיה חשוב למישהו אמצא ואציין איפה זה).

גולני עצמו לא חקר בממוקד את הגורם הבריטי במלחמת השחרור. הוא חקר וכתב על הנציב העליון האחרון ספר מעניין וחשוב. אבל אין זה מחקר על המטרות התכניות והמהלכים של לונדון, וקאנינגהם הוא דמות מיוחדת, כפוף למשרד המושבות, ולא למשרד החוץ ולבווין מניע המהלכים, בעל דעות שונות מהם, ולפי גולני עצמו נחשב בעיני משרד החוץ בלונדון ואנשיו במדינות ערב לאוייב! לפי גולני עצמו, הם למשל עוקפים אותו בביצוע פעולת פינוי הצבא מהגליל העליון באפריל 48. כלומר, מחקר וספר בהחלט ראוי, אבל לא מייצג כלל לגבי לונדון במלחמת העצמאות.

לכן, מה שנכתב למעלה ע"י "איש-שלום" ו"גבני" הן חוות דעת אישיות ולא מידע מחקרי. נכון שכך נראית עדיין הדעה המקובלת. לצערי היא איננה מבוססת על מחקרים משמעותיים.

פרופ' יואב גלבר, היחיד מהדעה המנוגדת, (לפי ספרו "קוממיות ונכבה"), שכתב 3 פרקים רלוונטיים בנושא ה"...מזימה הבריטית-ירדנית" (כהגדרתו שם), בספרו "ניצני החבצלת", עשה במקרה זה עבודה אקלקטית ואמביוולנטית. הוא עוסק שם בעיקר בהערכות בצד הישראלי ולא מסכם שם את עמדתו.

כלומר, המחקרים המקיפים היחידים עד כה, על הגורם הבריטי במלחמת העצמאות ברמה של לונדון, הם של אילן אסיה ושלי וכן המאמרים של זמיר (אם כי הדגש אצלו הוא על פעולות אנשי הביון בשטח). מי שרוצה מוזמן לקרוא לפי המקורות שהבאתי למעלה. (ספרו של אסיה שהיה הראשון נקרא אסיה, מוקד הסכסוך, 1994). מי שרוצה הצצה קצרה ממוקדת, המצביעה על התיאום הגבוה בהחלטות בלונדון, בין תזמון תכניות הפלישה לא"י לבין תזמון תוכניות סיום פינוי הצבא הבריטי מא"י מוזמן לקרוא את המאמר ברשת "ההגנה מול הסוס הטרויאני הבריטי במלחמת העצמאות" הכולל הפניות למקורות. הסימוכין למעלה. הסנכרון פינוי-פלישה ברובו נמצא במידע משני מחקרים שבוצעו באופן בלתי תלוי: פינוי - בנדמן בספרו מ-2004 ופלישה בספרי משנת 2019 (הדוקטורט מ-2016).

הצגת חוות דעת כנ"ל ללא ביסוס על מקורות תומכים אמינים, כולל בריטיים, איננה בסיס סביר לוויכוח. ד"ר עזרא נשרי

נ.ב. לגבי הטענות כי הלגיון לא חדר ממש לשטח שהוקצה למדינה היהודית הטענות לא מדוייקות!

בנוסף לגזר ולניסיון התקיפה מערבה ליהודיה, שפשוט נכשל, במאמץ רב מהצד היהודי, שהוזכרו. היו כוחות לגיון ליד סדום. ובמיוחד חדרו כוחות לגיון לערבה ולנגב בכמה וכמה מקומות, במאמץ נואש לטעון לשייכות הנגב לערבים (לפי גלאב). מאחר והכוחות הישראלים הגיעו לשם רק במבצע חורב, הם נחשבו בצדק כבר כצבא מנצח ועדיף, וגם הצטוו לא להילחם בלגיון, וזה נגמר ללא קרבות. ובנוסף, ההתעלמות מהמצור ששם הלגיון על ירושלים, תוך הרעבת כ-100,000 יהודים, והפגזתם בכ-10,000 פגזי תותחים, שנורו לפי פקודות קצינים בריטים, מהלכים שבוצעו לאחר שב-2 למאי הסביר שלמה שמיר לקציני לגיון בכירים בריטים כי אם זה יבוצע זה קאזוס בלי, איננה מקובלת עלי.

משפט המפתח כאן: "נכון שכך נראית עדיין הדעה המקובלת". הפרק שנוסף על ידי קודקוד צהוב עבור עזרא נשרי צריך להימחק, לפחות רובו. Liad Malone - שיחה 04:36, 1 באוגוסט 2020 (IDT)


משפט המפתח כאן הוא כי גם אם יש דעה מקובלת צריך להראות על בסיס מחקרים ראויים וציטוטי מקורות כי דעה זו אכן נכונה.

                         והדעה המקובלת על הגורם הבריטי במלחמת השחרור איננה נכונה !!!       

לכן כל הטוענים נגד מביאים פה רק חוות דעת מקובלות, חסרות רגליים.

לדוגמא, הראיתי כבר כאן למעלה לגבי 3 חוות דעת כאלה, שהובאו כאן - כי הן אינן נכונות, על בסיס מחקרים ומקורות ראויים: א. הטענה החוזרת והלא נכונה כי הבריטים שמרו על האמברגו. בפועל- הבריטים חימשו בגדול את מדינות ערב לקראת הפלישה לא"י בניגוד מוחלט לאמברגו. ויש לכך מקורות רבים ממחקרים שאינם שלי. לדוגמא עמיצור, בנדמן, וזמיר.

ב. הטענה הלא נכונה כי החוקר עמיצור אילן מתנגד לכך שהייתה "מזימה בריטית". הבאתי ציטוט מהחוקר אילן עמיצור שהצביע על מהות "המזימה הבריטית" נכון לתקופה תחילת פברואר עד סוף אפריל 1948. ואחר כך זה נעשה שוב יותר גרוע!

ג. הטענה החוזרת והלא נכונה שכביכול הלגיון לא ניסה להיכנס לשטחים שיועדו ע"י האו"ם למדינה היהודית. כל אחד יכול למצוא את המידע הרלוונטי, בכל ספר ראוי על מלחמת השחרור! ואם יידרש בכל זאת - אביא לכם הצעות לאן לפנות. במיוחד נראית לי בלתי מתקבלת ההתעלמות מכך שקצינים בריטיים פקדו על הפגזת האזרחים היהודים חסרי המגן בירושלים באלפי פגזי תותחים. לפי לויצה, בספרו תשעה קבין, ירושלים בקרבות מלחמת העצמאות, 1986, (על הכריכה), נהרגו בירושלים 425 אזרחים יהודים! סביר ביותר כי רובם הגדול נהרגו בהפגזות המאסיביות על העיר תחת הפיקוד הבריטי!

הפרק נוסף כאן לא עבורי - אלא עבור זכות הציבור הישראלי לדעת את שיחזור ההיסטוריה הראוי של מלחמת העצמאות שלו. אני כבר בר ניסיון בשיטת ההשתקה ע"י מחיקות. "כפיים".

אני מצפה שיבוצע נוהל וויקיפדיה ראוי שימנע השחתת מידע נכון ומבוסס ללא סיבה. עזרא נשרי - שיחה 16:01, 1 באוגוסט 2020 (IDT)

בתור מי שכתב בעצמו דוקטוראט העוסק בחלוקת ארץ ישראל 1948, קראתי עשרות מחקרים אקדמיים העוסקים במדיניות מעצמות המערב בשאלת א"י במהלך מלחמת העצמאות. לא מצאתי ביניהם אף מחקר רציני, שקבע שהייתה "מזימה בריטית" להשמיד את המדינה היהודית, ולחלק את שטחה בין המדינות הערביות השכנות. ההוכחה היחידה שמציג ד"ר נשרי לקיום תוכנית כזאת, הוא המירשם של התוכנית הסודית כביכול לחלוקת א"י בין מדינות ערב, שהושג על ידי הש"י של ההגנה. עם כל הכבוד למקורות המידע של ש"י, לא ניתן להתייחס למסמך הזה כאל מקור אמין. במהלך החודשים הראשונים של 1948, הש"י והמחלקה הערבית של הסוכנות העבירו לב"ג עשרות התרעות לגבי קיום מזימה בריטית כביכול לסכל את ביצוע תוכנית החלוקה בדרכים שונות, שהתבררו כבלתי מדוייקות, בלשון המעטה, והזינו את האובססיה האנטי בריטית של ב"ג. ייתכן בהחלט שהיו גורמים בצבא ובמודיעין הבריטי, שראו בהקמת מדינה יהודית בא"י איום חמור על האינטרסים של בריטניה ושל המערב במזרח התיכון, וניסו למנוע את הקמתה בדרכים שונות. אולם הם פעלו בניגוד למדיניות משרד החוץ הבריטי וממשלת בריטניה. היומנים של אלק קירקברייד, שגריר בריטניה בעבר הירדן, ושל ג'ון באגוט גלאב, מפקד הלגיון, וכן חילופי המברקים בין בווין לנציגים הבריטיים באזור, מציגים תמונת מצב שונה לחלוטין מטענותיו של ד"ר נשרי. הבריטים לא היו צריכים להעריך את מדינות ערב לפלוש לארץ ישראל לאחר תום המנדט הבריטי. הממשלות הערביות עמדו תחת לחץ אדיר של דעת הקהל שלהם, להתערב במלחמת האזרחים בא"י, כדי להציל את הערבים הפלסטינים ואת המקומות הקדושים בירושלים. בנוסף, מדינות הגוש האנטי האשמי (מצרים, סוריה ולבנון) חששו שאם הם לא יפעלו, עבדאללה ישתלט לבדו על כל שטח ארץ ישראל המנדטורית, או לפחות על השטח שנועד למדינה הפלסטינית, וזה היה כנראה השיקול העיקרי שדחף אותן (במיוחד את מצרים) להשתתף בסופו של דבר הפלישה, ולא הלחץ של גורמים בריטיים, במידה שהיה קיים. אם ד"ר נשרי, או חוקרים אחרים, יכולים להציג מסמכים מתוך הארכיונים הבריטיים, המוכיחים את טענותיהם, ומפריכים את הדעה השלטת במחקר ההיסטורי, הם מוזמנים להציג אותם כאן, אם כי אני לא בטוח שזה המקום המתאים לקיום דיון היסטוריוגרפי מעמיק כזה.

לגבי נושא ירושלים, ד"ר נשרי יודע היטב, שהיא לא נכללה בשטח המדינה היהודית, אלא בשטח שנועד להיות תחת שלטון בינלאומי, וכן גם לא נכללה בהבנה בין עבדאללה לנציגי הסוכנות (אותו דבר נכון לגבי יפו). לכן נסיונות הלגיון לכבוש את ירושלים העברית, או לאלץ אותה להיכנע, לא נוגדות את טענתי, שהלגיון נמנע מלפעול בשטח שיועד למדינה היהודית בא"י, למרות ששום דבר לא מנע מהבריגדה ה-4 של הלגיון, שהשתלטה על מרחב לטרון, לנוע מערבה לכיוון ת"א. איש שלום - שיחה 16:30, 1 באוגוסט 2020 (IDT)

גם אני מתנגד לתוספת הזאת שמנוסחת באופן נחרץ כל כך. גילגמש שיחה 16:42, 1 באוגוסט 2020 (IDT)
ההזמנה להציג כאן מסמכים מתוך הארכיונים הבריטיים יכולה לשמש לצורך עיוני בלבד. כך גם לגבי ההפניות שנשרי הציג כאן למקורות שהשתמש בהם למחקרו. אנחנו לא אמורים לנהל כאן מחקר מקורי. את הויכוח האקדמי שיש לנשרי עם שאר החוקרים, הוא צריך לנהל במאמריו, וניתן לשער שהציג אותו בספרו. אין סיבה להעתיק אותו לכאן. ויקיפדיה אינה צריכה לשמש במה לכך. ניתן לסכם את דעת המיעוט שלו בשורה אחת, כמו שנעשה בערך ההיסטוריונים החדשים. בודאי לא להציג אותה כסברה השלטת. Liad Malone - שיחה 17:23, 1 באוגוסט 2020 (IDT)

מסכים לחלוטין עם ליעד. איש שלום - שיחה 18:05, 1 באוגוסט 2020 (IDT)

מסכים לחלוטין עם ליעד ועם איש שלום.Gbenny - שיחה 10:01, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

הצטערתי לראות שוב את גישת המחיקה הוויקיפדית הברוטלית חוזרת. אבל סוף האמת לצאת לאור!

אני מקווה שלבסוף תעמדו במבחן האמת: השחזור ההיסטורי המבוסס מתודית ומחקרית על בסיס המקורות האמינים ביותר, שלהבנתי זו מטרה עליונה לכל אנציקלופדיה. השחזור הראוי שאני (ואחרים) מציג על המזימה הבריטית במלחמת השחרור לא מבוסס רק על המפה כפי שנטען למעלה באופן מופרך לחלוטין. זו שוב טענה המוציאה את המרצע מהשק. לא בודקים - אז קל להישאר עם השגיאות הקיימות. הטענות מבוססות על כל מחקר הדוקטורט ועבודה נוספת שעשיתי אחרי סיומו. כל "המברכים" כאן לא הראו אפילו סימן קל שהם ניסו לבדוק את תוצאות המחקר באופן ראוי, אפילו לא נראה ניסיון לבדוק את המידע בפרק הקצרצר שהוכנס לוויקיפדיה. העיקר הוא לדבוק בדעה המקובלת השגויה - ולשם כך הכי טוב זה לעצום עיניים.

המצב שבכאן הוא טענה לאמת מבוססת מחקרית - מול הדעה המקובלת באקדמיה, השגויה וחסרת הרגליים. הדעה המקובלת שגוייה, וגם אם מובילים אותה במשך שנים כמה פרופסורים אנגלופילים, שלא חקרו בממוקד את הנושא, והאחד שחקר עשה לצערי במקרה זה עבודה חלקית בלבד, ולא טובה, ובכלל לא כתב מסקנות! ובכל מקרה דעה מקובלת לא צריכה להיות סיבה למחיקת מידע חדש מבוסס מחקרית.

והרי בדף השיחה, חוץ מלכתוב דעה מקובלת, לא הבאתם שום אישוש לדעה המקובלת, לא הבאתם שום הפרכה למקורות המאוששים את קיום "המזימה הבריטית", ולא יכולתם לסתור את כמה הדוגמאות להפרכות הדעה המקובלת שהבאתי אני. אתם יכולים לנסות למכור כי המידע של הש"י לא אמין - אין לטענה זו שום בסיס. הוא אמין באותה רמה כמו המידע מהבריטים ומהאמריקנים. ובכל מקרה רוב המקורות עליהם מבוסס המחקר שלי הם מאות רבות של מקורות ראשוניים בריטיים, ובנוסף ישראלים ואמריקניים. (לגבי ירושלים. כל הדיון בלגיון אם נכנס או לא לשטח היהודי הוא עוד ניסיון כושל ליפות את קציניו הבריטיים - כי הוא נכנס ושוב הדעה המקובלת שגוייה. אם לא זו הסיבה אז מה זה משנה בכלל הדיון החוזר הזה אם הלגיון נכנס לשטח היהודי? לכן, הדיון בירושלים צריך להיות כיצד אותם קצינים בריטים "ניטרלים" הפגיזו באלפי פגזים אוכלוסיה אזרחית? וכן אני יודע שירושלים לא הייתה בשטח היהודי )


אני מכיר בצורך הברור של קיום אוטוריטות ידע. אבל צריך כל הזמן להמשיך ולבחון אותן, וזה בליבתה ונשמתה של האקדמיה. בגישה כזו, של אמונה עיוורת בפרופסורות שלא חקרו, היינו ממשיכים להאמין היום בדעה המקובלת ביותר כי השמש מסתובבת סביב כדור הארץ...

והמדובר הוא בעוות מתמשך של ליבת ההיסטוריה של הקמת מדינת ישראל! אני מקווה, בכל מקרה, שתדעו לשמור על אנציקלופדיה פתוחה ראויה לשמה.

ד"ר עזרא נשרי

ויקיפדיה היא לא המקום הנכון לפרסום מחקרים פורצי דרך. בוויקיפדיה הולכים לפי עמדת הרוב במדע ולא עמדות של מיעוט, גם אם המיעוט מציג ספרים וכו'. אפשר להוסיף בזהירות חלק מהתוכן תוך הסתייגות ותוך הבהרה שזה לא מקובל על המיינסטרים. המקורות מהמיינסטרים, במיוחד אלה שפורסמו על ידי חוקרים בכירים גוברים אצלנו. גילגמש שיחה 20:16, 1 באוגוסט 2020 (IDT)
לפי רוח הדברים כנראה שעוד מעט נדרוש מד"ר עזרא נשרי להתנצל ולערכים ארנסט בווין ואילטיד קלייטון נוסיף קטגוריה:חסידי אומות העולם. קודקוד צהוב - שיחה 22:20, 1 באוגוסט 2020 (IDT)
מסכים בכל לב עם גילגמש, בנוסף להסכמה עם ליעד ועם איש שלום שכתבו למעלה. Gbenny - שיחה 10:28, 2 באוגוסט 2020 (IDT)


אתם יכולים להמשיך ולהסכים עם עצמכם למחוק את הפרק על הדחיפה הבריטית של הפלישות הערביות במלחמת העצמאות, אבל לא תוכלו להביא (למיטב ידיעתי, ואני מכיר את הנושא) אף מחקר ראוי של אנשי "העמדה המקובלת" ההפוכה בנושא הגורם הבריטי במלחמת השחרור. למרות טענותיהם הנחרצות.

לעומת זאת קיימות הרבה התייחסויות (אמנם חלקיות בהיקפן) לקיומה של מזימה/קנוניה בריטית אצל חוקרים מוכרים נוספים: מי שיקרא את ספרו של שליים ימצא (ככתוב באפילוג בספרי) כי אפילו שליים בהפוך לכתוב בכותר ספרו "הקנונייה" כתב בגוף הספר, לפי הגדרותיו הוא, כי: א. לא הייתה קנוניה בין בן גוריון לעבדאללה (עמ' 235) וכן הייתה קנוניה בין בווין לראש ממשלת עבה"י אבו אל הודא (עמ' 132)! בנוסף, ציטטתי כבר את למעלה את עמדת ד"ר אילן עמיצור מספרו אמברגו עוצמה והכרעה. בנוסף ד"ר יורם נמרוד כתב בעבודת הדוקטורט שלו על "עקבות לתכנית בריטית חלופית" עוד בשנת 1985. ורוג'ר לואיס כתב בספרו החשוב על הלייבור במזה"ת על תפיסה בריטית עקבית של של הסגת גבולות המדינה היהודית לסרח מדינה במישור החוף בלבד - במלחמה! ואת הבנתו את החשד היהודי שהכוונה הייתה לשימוש בריטי בצבאות ערביים לשם כך! (שם, 534).

בנוסף, לפי דרישות קודמות, הבאנו למעלה, מטעם "המיעוט", כמה פרופסורים שתומכים בעמדתנו וכמה דוקטורים, אז זה כבר "לא רק הד"ר עזרא נשרי הזה".

הייתי מצפה מאנציקלופדיה מקוונת, שככזו אמורה להציג גם חידושי מחקר בדוקים כי תציגו את שתי הדעות (עם ההערות דעת רוב ודעת מיעוט אם תרצו). ואם נציגי דעת הרוב יתביישו ובצדק (לדעתי כמובן) להציג אותה אז תציגו את דעת המיעוט עם הערה כי זה עב"ס מחקרים חדשים ועדיין יש רבים החושבים אחרת. מחיקת הידע החדש והמבוסס מחקרית הנה לדעתי פשוט עוול גדול לרוח ראויה של אנציקלופדיה פתוחה ומקוונת ולזכות הציבור לדעת - שעבורה קיימות אנציקלופדיות. עזרא נשרי - שיחה 02:26, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

עזרא נשרי, אנסה להסביר את ההבדל בין כתיבה אקדמית לכתיבה בוויקיפדיה. אילו היית רוצה לכתוב מאמר בכתב עת אקדמי הנתון לביקורת עמיתים, אין ספק שמה שכתבת כאן היה טקסט ראוי ביותר. זה לא המצב בוויקיפדיה. ויקיפדיה היא לא במה לפרסום אקדמי. ויקיפדיה רק שואבת מידע ממקורות אקדמיים, אך כללי הכתיבה כאן שונים. למשל, חשוב מאוד להקפיד על נייטרליות, דרישה שלא קיימת בכתיבה אקדמית. להיפך, בכתיבה אקדמית החוקר מוזמן לשטוח את רעיונותיו ואת טענותיו. בוויקיפדיה אסור מחקר מקורי. אסור לחקור תופעה מסוימת ואז לפרסם את הממצאים בוויקיפדיה. שוב, בניגוד לאקדמיה שבוודאי מברכת על כל גילוי חדש. יש הבדלים חשובים נוספים כמו כתיבה שיתופית ועוד. לכן, טקסט מהסוג הזה לא יכול להישאר בערך. לא כי הוא לא נכון או כן נכון אלא כי הוא לא כתוב בהתאם למקובל כאן. כמו כן, חשוב מאוד להציג את העמדה המקובלת על מרבית החוקרים כדי לתת משקל ראוי לעמדתם כי לא ניתן לכתוב שני ערכים על מלחמת העצמאות, שוב בניגוד לאקדמיה - כל חוקר יכול לפרסם את המאמר שלו אבל כאן אין ערך א וערך ב על אותו הדבר. זה בא לידי ביטוי למשל בדרישה למקורות איכותיים מסוג מסוים והיררכיה מסוימת בין המקורות. אפשר להציג גם את העמדה שאתה מביע כאן, אבל היא צריכה להכתב לאור המחקר הכללי על מלחמת העצמאות ולא כטענה חד משמעית וקביעה עובדתית. אם הטענות שלך יתקבלו על ידי הזרם המרכזי של החוקרים באקדמיה אז בוודאי שאתמוך בהוספת הדברים לערך ובכתיבה מפורשת יותר התואמת יותר את רוח דבריך. גילגמש שיחה 05:57, 3 באוגוסט 2020 (IDT)


אני מודה על מאמצי ההסבר הכנים אבל, שום הסבר לא ישכנע אותי שיש מקום להמשיך לפרסם ו/או לתמוך באנציקלופדיה בדעה מקובלת כאשר ברור שאין לה כלל רגלים. אין שום מחקר תומך ראוי הממוקד במחשבות, במטרות, בהוראות ובפעולות בלונדון ובינה לבין אנשיה במזרח התיכון התומך בטיעון המופרך הזה! יש רק סיפורי פרופסורים אנגלופילים (אחד מהם הסביר לי זאת על עצמו בשיחה אישית, ורק אז הבנתי את אחד המקורות המרכזיים לתופעה המשונה הזו). התמקדות בהצגת העמדות של ההנהגה היהודית כלפי לונדון באותו זמן, דיונים בפינוי בלבד, וכד' הם רלוונטיים, אבל לא מחקר ראוי על עמדות ומהלכי לונדון בהקשר לעתיד א"י בשנים 1947-48, ודחיפת פלישות הערבים !

ובאותו זמן אתם בוחרים להעלים לחלוטין מידע מחקרי מתודי ובדוק, שנבדק ונמצא נכון ואפשר להוסיף ולבדוק. ויש מחקרים נוספים וחומר תומך נוסף בעבודות רבות.

בעיקר החלטתכם חמורה ושגויה כאשר מדובר על נושא מרכזי ביותר בהיסטוריה של הקמת מדינת ישראל.

אבל, משום מה, תוך עדכון קריטריונים דינמי בהתאם לנושא, בחרתם את עמדתכם ואתם הקובעים.

אני מקווה שבקרוב יקום בוויקיפדיה מישהו/הי שגם יודע, גם בעל ערכים מתאימים, וגם יש לו/לה ביצים, ויטפל בטירלול הזה (סליחה על הניסוח).

תהיו בריאים בינתיים. ואני מכיר בחשיבות הגדולה של עבודתכם בכלל. עזרא נשרי - שיחה 12:10, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

אפשר להציג גם את עמדת המיעוט, אך חשוב לסייג אותה. למשל להציג אותה בהתאם למקובל במחקר. לכתוב למשל משהו כמו "לפי עמדת רוב החוקרים עליהם נמנה למשל (לציין שם או שניים + מראה מקום) קרה כך וכך, לעומתם, לפי דעתו של (או דעתם של) כך וכך (שוב בצירוף מראה מקום) קרה כך וכך." עמדתם של חוקרים מהצד הראשון, היא הנפוצה במחקר. מכאן והלאה הקורא יחליט בעצמו אם לאמץ את עמדת הרוב או לקחת את עמדת המיעוט אבל חשוב לציין מה הוא רוב ומה הוא מיעוט. דבר כזה יהיה מקובל וגם יענה על דרישת הנייטרליות כי עמדת המיעוט לא מוצגת באופן בלעדי. כמובן רק אם לעמדת המיעוט יש משקל במחקר ולא מדובר בעמדה איזוטרית לחלוטין. גילגמש שיחה 15:30, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

התייחסות לאופן מימוש הצעת גילגמש הנ"ל

להכניס את הכותרת "התוכנית הבריטית" כמו בסבב הראשון

תחתיה לכתוב משהו כדלהלן

"דעת רוב החוקרים באקדמיה גורסת כי בלונדון, בשנים 1948-48, בנושא עתיד ארץ ישראל התעניינו רק בפינוי צבאי מוצלח, עם כמה שפחות אבדות בריטיות וכמה שפחות נזק (הפניה| ראו גלבר...). תוצאות מחקרים אקדמיים חדשים (הפניה| זמיר, נשרי...) הנתמכות כבר ע"י חלק מהחוקרים, מצביעות בניגוד לכך על ההנהגה בלונדון כגורם מכריע לביצוע הפלישות הערביות לא"י בשנת 1948, כמתואר להלן."

ובהמשך תוכן הפרק בדומה לכפי שצורף לראשונה .

חשוב לזכור שאין כאן כוונה לפרט את תהליך הפינוי, אז אין הרבה מה להוסיף לגבי הדעה המקובלת, ויש כן הרבה מה להוסיף כמידע חדש, וזה מובא כאן ממש בקצרצר. אם מישהו בכ"ז חושב שיש מה להרחיב בעניין תוכן הדעה המקובלת - בבקשה. עזרא נשרי - שיחה 19:56, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

בערך כבר קיים תת פרק בשם "הגורם הבריטי" בפרק העוסק בצדדים הלוחמים בא"י, שכתוב לדעתי בצורה לא טובה. יתכן שיש מקום לנסח אותו מחדש, ולקרוא לו בשם אחר. אפשר לקשר לתת הפרק הזה, ערך מורחב, שיעסוק במדיניות בריטניה בשאלת א"י בתקופת מלחמת העצמאות. במסגרת ערך מורחב כזה, ד"ר נשרי יכול לפרט גם את התזה שלו, לגבי מעורבות בריטניה בארגון פלישת הצבאות הערביים הסדירים לשטח א"י המנדטורית. במסגרת הערך הראשי על מלחמת העצמאות, אפשר לדעתי רק להזכיר בקצרה את עיקרי התזה של נשרי וחוקרים אחרים התומכים בדעתו, לאחר הצגת העמדה המקובלת במחקר ההיסטורי, כפי שהציע גילגמש. איש שלום - שיחה 22:09, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

לכתוב ערך נפרד זה רעיון לא רע. ככה הטקסט לא ישתלט על עיקר התוכן שהוא המהלכים הצבאיים במלחמה. גילגמש שיחה 22:55, 3 באוגוסט 2020 (IDT)
זה רעיון רע מאד לעת הזו. פתיחת ערך חדש כזה תאפשר לנשרי להציג את המחקר שלו בפרוטרוט, ואילו "הדעה המקובלת" לא תקבל ייצוג, שהרי אין כאן מי שיציג אותה. יש כאן ויכוח אקדמי במעמד צד אחד, ופתיחת ערך נפרד תאפשר בדיוק את מה שהיתה לו התנגדות בערך הראשי, רק בפרופורציה הרבה יותר גרועה. Liad Malone - שיחה 23:13, 3 באוגוסט 2020 (IDT)
לאו דווקא. גם בערך החדש יש צורך במקורות אקדמיים אמינים. בערך מורחב אפשר לתת מקום רב יותר למגוון רחב יותר של דעות ולא להסתפק בתקציר שהוא מטבע הדברים לוקה בחוסרים. מדובר בסוגיה מורכבת ולא ניתן להרחיב כאן על הכל. אני חושב שניתן לשלב את התוכן, בצירוף מקורות נוספים כך שתוצג לקורא תמונה מלאה ומורכבת יותר של המציאות. בכל אופן, זאת רק הצעה... כמובן לא חייבים לקבל. גילגמש שיחה 13:46, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

דיון על תוכן פתוח או סגור[עריכת קוד מקור]

האירוע החל שאדון בני הרשה לעצמו בהנהגות חסרת קולגיאליות למחוק את כל הקטע מבלי לקיים דיון. החזרתי את הקטע וביקשתי לקיים דיון והחלו התכתבויות. הדיון לא סוכם לכן תואילו בטובכם להחזיר את הקטע המדובר לערך.
ולעניננו- בדרך כל שהיא נוצרה דעה הנקראית על "מקובלת" המייחסת לממשלה של אימפריה התנהלות ברחנית ומנטליות של ארבע אמהות. כמי שלמד אסטרטגיה במכללת צי ארצות הברית הוחדרה בלומדים התובנה שמעצמה מתנהלת לפי אינטרסים. דברי חלקות חנופה איומים הם אמצעים להשגת המטרה שהיא שיפור האינטרס.
האם לאימפריה הבריטית היה אינטרס בארץ ישראל בשנת 1948? כנראה הייתה בקצה צינור הנפט במפרץ חיפה לכן בנו כאן נמל.
האם היה לאימפריה הבריטית איזה שהוא אינטרס לגאול את העם היהודי מנדודיו? כנראה שלא. בניגוד לתקופה קודמת שנדרשה אהדת העם בארצות הברית ונתנה הצהרת בלפור.
על מי האימפריה הבריטית יכולה הייתה לסמוך באותה עת? כנראה רק על הצבא הקולוניאלי שבנתה בעבר הירדן. שהיה המאומן והמצויד טוב ביותר באזור ונמצא בפיקוד בריטי מהפיקוד העליון ועד רמת מפקדי הפלוגות.
מכאן המסקנה שהלגיון הירדני צריך לתפוש את אזור חיפה ולאבטח את האינטרס הבריטי במקום. האם יש לכך דוקומנט או אין בארכיון הבריטי לא מעלה ולא מוריד.
כמי שחווה את ה"כלניות" בגינת ביתו מטילים עוצר ועורכים חיפושים ברור מי נגד מי. אין מקום לפקפוק שההתנהלות הבריטית הייתה מכוונת מטרה, כוחנית והיא נכשלה בגלל שלמעצמה אחרת ברית המועצות היה אינטרס להכשיל את בריטניה וסייעה לישראל ברכישת חימוש מעודפי מלחמת העולם. גם סיבות אזוטריות כמו "עם ישראל חי" ו"נצח ישראל לא ישקר".
קודקוד צהוב - שיחה 23:49, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

נקודות לציון מתוך "קוממיות ונכבה" מאת יואב גלבר, פרק 3: סוף המנדט הבריטי[עריכת קוד מקור]

עמ' 83
  • "שבועות רבים לפני סיומו [של המנדט הבריטי] חדלו הבריטים... להתעניין בנעשה בה [בארץ] אם לא היו לו השלכות על תוכנית הפינוי שלהם".
  • "תהליך פינויו של הצבא הבריטי היה אחת החידות הגדולות במלחמת העצמאות, וגם לאחריה לא התבררו מניעי הבריטים ושיקוליהם. ארבע שנים אחרי תום המלחמה, ולצורך כתיבת ההיסטוריה הרשמית שלה, פנה מי שהיה אז ראש ענף ההיסטוריה במטכ"ל, נתנאל לורך, אל חיים הרצוג... בשורה של שאלות שהבהירו עד כמה התבססה תמונת הצד הבריטי במלחמה על השערות מופרכות ועל אי־הבנת האינטרסים, המניעים והשיקולים של המעצמה המנדטורית".
  • "תוכנית הפינוי... היתה צריכה להתמודד עם פינוים של 70,000 איש... ושל רבע מיליון טון ציוד... להיפטר מ-100,000 טון של ציוד ומ-8,000 כלי־רכב בלי לפנות אותם וכן למכור 208 מחנות ומתקנים... להחזיר לבעליהם 1,133 מבנים שכורים... טיוטת תוכנית הפינוי הוכנה ב־14 בנובמבר 1947".
עמ' 84
  • "בלחץ אירועי המלחמה כווץ לאחר מכן לוח הזמנים של הפינוי בצורה דרסטית, וכתוצאה מכך השתנתה גם התוכנית".
  • "מאז שנת 1946 העריך פיקוד ההגנה כי במקרה של התנגשות... ינקטו הבריטים עמדה של נייטרליות אוהדת כלפי הערבים... בגלל משקעיה של תקופת המאבק ועל רקע הפער בין הציפיות מן הבריטים ובין מעשיהם, קצרה הדרך למסקנה שהם מפקירים את היישוב בכוונה תחילה לחסדי הערבים... רבים ביישוב האמינו כי הבריטים מסייעים לערבים בפועל למנוע את הקמת המדינה היהודית, שאינה עולה בקנה אחד עם האינטרס האימפריאלי. מכאן אפשר להבין את הביקורת החריפה בת הזמן ההוא על התפקיד שמילאה בריטניה במלחמה, עד כדי האשמת הבריטים בכך שמשכו בחוטיה וחרשו מזימות נגד היישוב. גישה זו נמשכה גם בהיסטוריוגרפיה המוקדמת של מלחמת העצמאות, וביטויה הבולט היה בעבודתו המסכמת של שלהבת פרייר – ראש הרשת של הש"י... עבודה זו נועדה לספק את התשתית למחקר הרשמי של צה"ל על תולדות המלחמה בכל הנוגע לתפקיד שמילאו בה הבריטים".
עמ' 85
  • מתוך סקירה של הש"י מאפריל 1948: "הצבא הערבי (צבא השחרור)... הנו למעשה צבא בריטי... היד הבריטית הכינה את התבשיל... מניעה את המשחק כולו". גלבר: "הסקירה התבססה על הנחות מופרכות, על עובדות לא־בדוקות ועל פרשנות מוטעית לעובדות נכונות... מעידה על העוינות שרחש להם היישוב... בצד היהודי היא [האנרכיה] התפרשה כמזימה מכוונת".
  • "המדיניות הבריטית בארץ־ישראל נעה... בין שני קטבים: הרצון שלא להחריף את היחסים עם ארצות ערב... והצורך החיוני בהבנה ובתיאום עם ארצות הברית... מעל לכול היו הבריטים נחושים בהחלטתם להתפנות מארץ ישראל ולהשלים את הפינוי במועד, במחיר מזערי של קורבנות ונזקים לעצמם".
עמ' 86
"במחצית ינואר 1948, עם תחילת חדירתם של כוחות צבא הליגה... קנינגהם סבר שעל בריטניה להפגין את ריבונותה בארץ ולבלום את החדירה. הוא תבע מהנציגים הבריטים בבירות ערב לדרוש מממשלותיהן למנוע... ולהחזיר לתחומיהן את הפולשים... אולם דעתו היתה דעת יחיד. אנשי משרד החוץ... הטילו ספק ביכולתן של הממשלות הערביות למנוע את החדירה [...] לאחר התבססות צבא השחרור בארץ גילה קנינגהם לתדהמתו כי הלוחמים הערבים בטוחים שהבריטים מעודדים את נוכחותם בארץ ומברכים עליה... לפיכך שב ודרש להבהיר לערבים... את המדיניות הבריטית... ואת המטרד שצבא השחרור גורם... משנוכח לדעת כי עמיתיו בבירות הערביות משתמטים מפנייתו התלונן קנינגהם לפני שר המושבות וזה הפנה את התלונה לבווין".
עמ' 87
"הבריטים כמעט לא ניסו לחסום חדירת מתנדבים לעזרת הפלסטינים דרך הגבולות היבשתיים. לעומת זה, להסגר הימי שהטילו... נודעה השפעה גדולה על מצבו של היישוב... בדומה לכך הטילו הבריטים אמברגו על הובלת נשק ארצה בדרך הים, בלי שהתאמצו למנוע את הברחתו בדרכי היבשה [...] ההסגר הימי... פגע ביישוב בלבד מאחר שהרכש הערבי... הוברח ארצה בדרך היבשה [...] בעודה נלחמת ברכש היהודי הוסיפה בריטניה לספק נשק למדינות ערב – שעתידות היו להצטרף בתוך זמן קצר למלחמה – מכוחם של חוזים דו־צדדיים או עסקות שסוכמו עוד לפני החלטת האו"ם... משרד החוץ הבריטי היה רגיש להשלכות של ביצוע עסקות אלה... ביחוד חששו אנשיו מן התגובה הצפויה בארצות הברית".
עמ' 88
  • "החלו בחודש מארס העברות מזורזות של נשק וציוד ממחסני הצבא הבריטי המתפנה לרשות הלגיון. הסוכנות ראתה באספקה זו עדות נוספת למזימה בריטית־ירדנית נגד החלוקה".
  • "בפברואר 1948 החלו הבריטים להעריך מחדש את מדיניות הספקת הנשק שלהם למדינות ערב לאחר תום המנדט... חששו שבמקרה כזה יספקו האמריקאים נשק למדינה היהודית... ראש הממשלה אטלי כינס את השרים... אלה העריכו כי אמברגו אמריקאי על היהודים יועיל לערבים יותר מאספקת נשק בריטי... הממשלות הערביות סירבו... להסכים מרצונן להקפאת ההספקה [...] יחד עם זה... קירקברייד וגלאב, שביקשו כי בריטניה תקים חיל אוויר עבר־ירדני ותספק מטוסים ללגיון הערבי, נענו בשלילה מוחלטת".
עמ' 89
  • בתזכיר שסיכם את שלושת השבועות הראשונים למאורעות העריך ידין כי מגמתם הכללית של הבריטים לעודד את הערבים ולהקשות על היהודים. את ההבדלים בהתנהגותם במקומות שונים ייחס לנטיות אישיות של מפקדים מקומיים... מהסתירות בהתנהגות הבריטים הגיע ראש הש"י, דוד שאלתיאל, למסקנה כי 'בכלל אין קו בממשלה. זה תלוי ביחס הגוי היחיד'".
  • "בן־גוריון גיבש הערכה משלו על עמדת הבריטים, שעברה תמורות במרוצת הזמן".
עמ' 90
  • בין השאר ניזון בן־גוריון מדיווחים של אנשי המחלקה המדינית ששבו לארץ מארצות הברית ומבריטניה על שיחותיהם עם אישים בריטים מן השורה הראשונה... הדיווחים לא היו מדויקים, כפי שמתברר מהשוואתם לתיעוד הבריטי. קשה לקבוע אם הבריטים הטעו את בני־שיחם במתכוון, או שמקור הטעויות היה בפרשנות השגויה שאלה נתנו לדברים".
  • "עיקר חששה של הנהגת היישוב היה כי הבריטים ינסו לשלול מהמדינה היהודית את הנגב".
  • "פינוי הצבא הבריטי החל מדרום לצפון [...] במארס החל פינויה של הדיוויזיה המוטסת ה-6, וזה היה הסימן המובהק ביותר לרצינות כוונתם של הבריטים לעזוב את הארץ".
עמ' 91
"רוב הציוד... כבר פונה בתקופה זו... בניגוד להערכות שרווחו קודם לכן כאילו כל כולו [של הפינוי] אינו אלא אחיזת עיניים".
עמ' 95
  • "במארס 1948, יותר מבכל זמן אחר, חשד בן־גוריון בכוונותיה של בריטניה".
  • "החששות מפני 'המזימה הבריטית' גררו לעתים מסקנות מרחיקות־לכת בקיצוניותן... חששות הסוכנות מפני 'מזימה' ניזונו משמועות על הנחיה שהכינה בעת ההיא הממשלה בלונדון למפקד הכוחות בארץ ישראל... נוסח מוסמך של ההנחיות מלמד כי לחששות בתל אביב לא היה יסוד, והם היו המשך לאי־ההבנה המתמשכת את מגמות בריטניה ולאי־האמון בהחלטתה לעזוב את ארץ ישראל".
עמ' 96
  • "הש"י הפיץ בתחילת אפריל סקירה ארוכה ומנומקת... הסתמכה על מבחר קטעים שנשלפו מתוך כמה עשרות מסמכים בריטיים... שנבחרו ופורשו כך שיתאימו לקונצפציה המקובלת וישכנעו בתקפותה [...] בשיחות ישירות עם נציגי המחלקה המדינית הכחישו הבריטים את דבר קיומה של מזימה כלשהי".
  • "ככלל, הבריטים מסרו את מתקניהם לצד הסמוך למתקן שהעריכו כי הוא החזק יותר... עיקרון זה לא פתר את שאלת המתקנים באזורי החיכוך בין יהודים לערבים, שדווקא בהם היתה משמעות מיוחדת".
עמ' 98
"אף כי ידיעותיה של רשת 'אורי'... הפריכו את ההערכות כאילו אין בכוונת הבריטים להתפנות, דבק ששון ברעיון קיומה של מזימה... ששון אף חשד שהבריחה ההמונית של הערבים אינה אלא חלק מן 'המזימה'".
עמ' 99
"התעודות הבריטיות מפריכות מכול וכול את הערכותיהם ואת חשדותיהם של ששון, של שילוח ושל שרתוק באותם ימים. השלושה לא הבחינו בין הנסיבות השונות בחיפה, שבתחום המדינה היהודית, בירושלים, העתידה להיות בין־לאומית, וביפו, שבתחום המדינה הערבית... לא היה להם מושג על הלחצים שהפעילו הערבים על בריטניה מאז מערכת משמר העמק ופרשת דיר יסין, ועל עמידתם של הבריטים מולם".
עמ' 103
  • "הש"י והמחלקה המדינית העריכו שהפלישה הערבית... תהיה מתואמת עם הבריטים ותיעשה על דעתם, אם לא גרוע מזה – ביוזמתם. אולם חשד זה היה מופרך כמו קודמיו. בווין דווקא הנחה בעת ההיא את שגריריו לנסות ולשכנע את מדינות ערב להסתפק בחיזוק החלק הערבי של ארץ ישראל ובהגנה עליו מפני התפשטות נוספת של היהודים".
  • "קנינגהם חשש מפני פלישה ערבית מוקדמת וביקש מן השגרירים הבריטים במדינות ערב להבהיר לממשלותיהן כי כוחות שיתקרבו לגבול ארץ ישראל יופצצו מן האוויר בעוצמה רבה".
עמ' 104
  • "מחנה סרפנד מאחרוני חייליו הבריטים ב-14 במאי בבוקר. בניגוד לשמועות הוא לא נמכר לערבים".
  • "במהלך הפינוי היו לבריטים 125 הרוגים וקרוב ל-300 פצועים".
  • "תקופת הדמדומים, עד ליציאת החייל האחרון, סיפקה רקע נוח להתפשטות רכילות ושמועות על נקמה אחרונה שמתכוונים הבריטים לבצע ביישוב טרם צאתם".
עמ' 105
  • "החשדנות בבריטים נמשכה גם לאחר יציאתם. בן גוריון חשש כי בריטניה תספק למצרים מטוסים... ואולי גם טייסים", וסיפר לשרי הממשלה: 'אנשינו בירושלים האזינו לשיחה של הקונסול הבריטי... שבה נאמר ברורות כי כל פעולות האיבה נעשות על־פי ההוראות של הפוריין אופיס'. אחרי שבוע נתפס בן גוריון לידיעה גולמית אחרת, שהובאה לידיעתו ללא כל בקרה, סינון או ניסיון לאימות, ועדכן את הממשלה: 'האזנו לפני שעה לפקודה ללגיון... להשתמש בגזים. אין ספק שאת הגזים יתנו להם האנגלים'... שרתוק הציע לפרסם מיד את תוכן הידיעה. בן גוריון פקפק: 'מסופקני אם זה יעכב אותם, כי הם אינם מתביישים משום דבר'. קוריוזים כאלה מעידים על עוצמת החשדות ועל משקעי השנאה כלפי הבריטים גם לאחר שהסתיים המנדט והם עזבו את הארץ".
  • "הנטייה הכללית היתה עוינת לבריטים, והעוינות אף גברה בהמשך המלחמה. ערב ההפוגה הראשונה סיכם ש"י ירושלים את התפקיד שמילאו הבריטים... בחירת האסמכתות היתה חלקית ומגמתית ובאה להוכיח תזה קיימת, בהתעלמות מכל מה שלא תאם אותה. לא היה זה מודיעין, אלא תעמולה".
  • "בסיכום שנעשה לאחר המלחמה התברר כי עד ל-15 במאי אירעו חמש תקריות רציניות שחיילים בריטים היו מעורבים בהן... אפשר לציין דוגמאות הפוכות: את הסיוע הבריטי בעת ההתקפה על כפר סולד, את עזרתם בהעברת אספקה לגוש עציון ולרובע היהודי בעיר העתיקה, שלא היו מחזיקים מעמד עד מאי בלעדיה, ובעיקר את עמידתם מנגד בששת השבועות באפריל ובמאי, שבהם הובסו הפלסטינים וצבא השחרור".
  • "משקעי החודשים האחרונים של תקופת המנדט והחשדות על קיומה של מזימה... נוספו על המרירות שהצטברה בזמן המאבק, והשפיעו גם על מדינאי מתון כשר החוץ שרתוק, שבמשך כל תקופת מלחמת העצמאות ראה בבריטניה אויב: 'בריטניה הגדולה היתה הגורם שנטל חלק בראש המרצת המלחמה נגדנו... בלי ספק פעלו לפי תכנון מרכזי שגם הוא מקורו ביוזמה צבאית בריטית' [...] היפוכם של הדברים האלה נשמע בתקופת המלחמה ולאחריה מפי מנהיגים פלסטינים, שראו בבריטניה את הגורם העיקר לאסונם".

Liad Malone - שיחה 04:44, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מבקש להעיר בקצרה שתי הערות עיקריות על המידע בציטוטים הנ"ל מגלבר. וזאת כאשר אני מאוד מעריך את פרופ' גלבר ואת עבודתו ככלל. אך לדעתי, שאוששה במחקר הדוקטורט שלי+, וגם בעבודות של אסיה, זמיר, ועוד מידע שהובא למעלה, במקרה הזה יש בעיה גדולה בשחזורו ההיסטורי של גלבר :

א. "שבועות רבים לפני סיומו [של המנדט הבריטי] חדלו הבריטים... להתעניין בנעשה בה [בארץ] אם לא היו לו השלכות על תוכנית הפינוי שלהם".

  • "תהליך פינויו של הצבא הבריטי היה אחת החידות הגדולות במלחמת העצמאות, וגם לאחריה לא התבררו מניעי הבריטים ושיקוליהם. ארבע שנים אחרי תום המלחמה, ולצורך כתיבת ההיסטוריה הרשמית שלה, פנה מי שהיה אז ראש ענף ההיסטוריה במטכ"ל, נתנאל לורך, אל חיים הרצוג... בשורה של שאלות שהבהירו עד כמה התבססה תמונת הצד הבריטי במלחמה על השערות מופרכות ועל אי־הבנת האינטרסים, המניעים והשיקולים של המעצמה המנדטורית".

כאן ובעיקר הציטוטים למעלה ובכלל הדגשים הם כמו שכתבתי למעלה על הפינוי כמטרה בריטית בלעדית, ועיקר המידע הוא סקירות חוזרות של עמדות בצד היהודי, החשש ממזימה בריטית והטענות החוזרות של גלבר כי העמדות וההערכות היו מופרכות. אבל גלבר לא מביא לצערי בסיס ממשי של מקורות בריטיים ותיאור העמדות המטרות והפעולות בלונדון ובינה לבין אנשיה במזרח התיכון האמור להראות כי הערכות הנהגת היישוב היו אכן מופרכות.

ב. גלבר כתב כי "...התעודות הבריטיות מפריכות מכול וכול את הערכותיהם ואת חשדותיהם של ששון, של שילוח ושל שרתוק באותם ימים...". אני מצטער, אבל אין במידע שמציג גלבר תמונה רחבה, בעיקר על בסיס מקורות בריטיים המצדיקה את הטענה הנחרצת שלו. זה לב העבודה שעשיתי אני במחקר שלי - על בסיס מאות רבות של מסמכי ארכיון בריטיים (וגם ישראלים ואמריקנים ועוד) והתוצאות הן הפוכות לטענות הנ"ל שכתב גלבר.

לדעתי המשמעות הינה שמלונדון קבעו בעצם את מסגרת העל של מלחמת העצמאות! ומטרת הפינוי הייתה כניסה של צבאות ערביים ומעבר של השליטה הבריטית בשטחים האסטרטגיים והחשובים להם בא"י לשליטה עקיפה באמצעות המלך הנאמן להם - עבדאללה והצבא הקולוניאלי= הלגיון. וכך גם אם מטרותיהם ומהלכיהם לא התממשו בחלק מהמקרים כפי שרצו תכננו ופעלו. הם היו עקביים לגמרי במטרתם, אך בהשתנות הנסיבות, הפתרון האסטרטגי השתנה במידה מסויימת על פני התקופה מאביב 1947 ועד 15 למאי 1948. (קואליציית הפלישה הראשונה והקואלציה השנייה). הסיכום התמציתי של מהלכי לונדון ואנשיה במזה"ת, בעיקר לפי מסמכים ראשוניים בריטיים, נמצא במאמר הקצר שכתבתי בעיתון "מערכות" המקוון . כתבתי גם תמצית בדף השיחה האישי שלי, בתשובה לשאלותיו של "איש שלום".

מנקודת מבטי, המידע החדש מסביר לראשונה בשחזור נכון של מטרות ומהלכיה של לונדון את התהוות עיקר מסגרת העל של מלחמת השחרור. עזרא נשרי - שיחה 06:43, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

יואב גלבר רחוק מלהיות בודד בדעתו. הרוב הגדול של החוקרים הישראלים והזרים, שעסקו המדיניות הבריטית בשאלת א"י, ובמערכת היחסים בין בריטניה, עבר הירדן וההנהגה הישראלית (למשל, מיכאל כהן, גבריאל כהן, אילן פפה, אלן בולוק, רוג'ר לואיס, אבי שליים, אורי בר-יוסף ורבים וטובים אחרים) הגיעו למסקנות דומות. בהמשך לציטוטים שהביא ליעד מספרו של יואב גלבר, אני חושב שחשוב להביא כאן ציטוטים ממברקים ששלח קירקברייד (שגריר בריטניה בעבר הירדן) לבווין ב-14 וב-15 במאי 1948 (ערב פלישת הלגיון לא"י). ב-14 בחודש הוא כתב לבווין, שלהערכתו הלגיון העבר ירדני ידבק בתוכנית המקורית, יתפרס במרכז ההררי של ארץ ישראל (שכם רמאללה וחברון) ומשם ירחיב את שליטתו לשאר האזורים הערביים של הארץ. ב-15 במאי הוא דיווח לו על שיחה שקיים עם ראש ממשלת עבר הירדן, אבו אל הודא, בה הזהיר את האחרון, שהתקדמות של הלגיון אל מעבר לגבולות המדינה הערבית לפי תוכנית החלוקה, עלולה לגרום להפסקת המענק הכספי הבריטי ולהחזרת הקצינים הבריטיים המשרתים הלגיון (יואב גלבר, קוממיות ונקבה, עמ' 208-207). לא ברור לי איך התוכן של המברקים הנ"ל, מסתדר עם הטענה, שבריטניה עודדה את הצבאות הערביים (כולל הלגיון, והצבא העיראקי שפעל בתיאום עימו) לכבוש את כל שטח ארץ ישראל המנדטורית, כולל השטח שיועד למדינה היהודית, ולחלק אותו בין המדינות הערביות השכנות. לעניות דעתי, בריטניה שימשה כגורם מרסן, ולא כגורם שלחץ על הממשלות הערביות לפלוש לא"י מיד לאחר תום המנדט. התוכנית שהלגיון ניסה ליישם בשלב הפתיחה של פלישתו לא"י, הייתה זהה לתוכנית עליה הוסכם בפגישת בווין ואבן אל הודא בלונדון בראשית פברואר 1948.

איש שלום - שיחה 21:50, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

עריכות המנוגדות לדיון המתקיים בדף השיחה ישוחזרו[עריכת קוד מקור]

שחזרתי את העריכות של קודקוד צהוב, במידה ומלחמת העריכה הזו תמשך, אפעיל הגנה על הערך כך שאף אחד לא יוכל לערוך אותו. רק אחרי שתהיה כאן הסכמה, אפשר יהיה לערוך את התוכן לפי הסכמת כלל הצדדים. אי אפשר במחטף, לשנות את הערך לפי האג'נדה של צד אחד בלבד. במיוחד כשהצד הזה אינו חד משמעי, ומצוי במחלוקת. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 05:44, 5 באוגוסט 2020 (IDT)


אחזור ואסביר ביחס להערותיו האחרונות של איש שלום:

אין זה סביר לשחזר את עמדות לונדון לפי שניים מהמברקים ששלח קירקברייד בזמן נתון. צריך לעשות את העבודה המלאה ולבחון את מאות ויותר המסמכים, של הבכירים במשרד החוץ בלונדון ביניהם וביניהם לבין הנציגים בשטח. זו עבודה שהשקעתי בה בממוקד ברוטו 8 שנים ועוד בהיקף קטן יותר כמה שנים עד שיצא לאור הספר וקצת גם אחר כך. את התוצאות כולם יכולים לקרוא. לפחות את המאמר הקצר במערכות. יואב גלבר, עם כל הכבוד, טען את טענותיו הנ"ל בלי שעשה באופן ממוקד את עבודת שיחזור המטרות העמדות והפעולות של לונדון. גם האחרים שתומכים בדעותיו בנושא זה לא עשו זאת. לכן טענתי היא כי לעמדתם אין רגלים תומכות מחקריות.

לגבי קירקברייד עצמו בקצר: מסתבר כי עד ינואר 1948 דחף לשילוב הלגיון בקואליציית הפלישה של "עסקת פלשתינה" שמטרתה הייתה כיבוש כל א"י וחלוקתה בין מדינות ערב השכנות. לא מדינה יהודית ולא מדינה פלשתינית.

עם נפילת הקואליציה הראשונה ו"עסקת פלשתינה" בסוף ינואר 1948, קירקברייד שינה מאוד את עמדתו. הוא כתב לבווין מברקים שמהם מבינים כי הוא עמד מאחורי הצעת ראש ממשלת עבה"י ב-7 לפברואר 1948 לבווין, כי עכשיו, משנפלה עסקת פלשתינה, קירקברייד והמלך עבדאללה מעדיפים פלישה של הלגיון לבד רק לשטחים הערביים ללא לוחמה ביהודים. זו הייתה יוזמה שלו והוא כינה אותה במברקים "התוכנית האוריגינלית". אבל היא החזיקה רק זמנית.

לאחר חתימת החוזה הבריטי-ירדני החדש ב-15 למרס 1948, ולאחר ההצעה האמריקנית לנאמנות באו"ם שהייתה מוקצה מבחינת הבריטים, ב-22 למרס, לפי מסמך בריטי, אכן בקבינט בלונדון מוחלט על קבלת ורסיה של "התוכנית האוריגינלית". כיבוש השטחים הערביים ע"י הלגיון שיבוצע עוד לפני סיום המנדט! לפי אילן עמיצור גם החליטו בקבינט שהשטחים יסופחו לעבה"י, וגם הכוונה הייתה לנגוס הרבה (כנראה ע"י איום צבאי) מהשטח היהודי ולהשאיר "מדינה יהודית קומפאקטית" ביחס להצעת החלוקה. ויצאה הוראה לצבא הבריטי בא"י לא להפריע לביצוע!

אבל, הנצחונות הישראליים באפריל 1948, ובמיוחד כיבוש חיפה גורמים להלם טוטאלי בלונדון, אנשי וועדת ההגנה ויחסי החוץ מכונסים בדחיפות אחה"צ ב-27 לאפריל 48 ושולחים כוחות לא"י. מטרתם לפי הסיכום הבריטי להחזיק בירושלים עד סוף המנדט ולכבוש מחדש את חיפה במלואה! כלומר, שינוי נוסף באסטרטגיה והמטרות של ההנהגה הבכירה בלונדון. לפי מסמכים בריטיים ואמריקניים, בתחילת מאי שר המושבות מודיע לאמריקנים כי התוכנית היא שוב שהלגיון יגיע לים ביפו ובווין מאשר כי התוכנית היא פלישה וכיבוש ע"י קואליציה של מדינות ערב. אלו העמדות בלונדון ובשטח הבריטים דוחפים שוב לפלישה (ראו זמיר).

נכון! קירברייד, בשונה מלונדון, נשאר בדעתו וכתב לבווין גם במאי כי עדיין ניתן למנוע מלחמה (ע"י ביצוע "התוכנית האוריגינלית")! בלונדון החליטו אחרת ודחפו לפלישה. קירקברייד נאלץ לקבל על עצמו את ההחלטות ולבצע את ההוראות מלמעלה. לפי מה שכתב הוא זה שהורה לגלאב לתפוס את לטרון. מבחינת המברקים מיד אחרי הפלישה, יש מסמך ארכיון בריטי בו קירקברייד כותב ללונדון, כי במצב ההתלהבות של בכירי עבה"י הוא דווקא חושב שלא יוכל לעצור אותם מלדחוף את הלגיון מלהכנס לשטחים היהודיים. צריך גם לזכור כי זה ניסוח של בריטי חכם מאוד שפעמים רבות העביר ללונדון בניסוחים כאלה את דעותיו הוא.

בסיכום, השחזור של מטרות, עמדות ומהלכי לונדון ביחס לעתיד א"י בשנים 1947-48 לא יכול להתבסס על סתם הצצה בשני מסמכים מתוך מאות רבות הנמצאים בארכיון הבריטי ועוד מאות בארכיונים נוספים, כולל הישראליים וה- FRUS.

חג אהבה שמח לכולם. עזרא נשרי - שיחה 11:41, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

בהתאם לכך, ההצעה שהציע גילגמש לשילוב "התכנית הבריטית" בערך "מלחמת העצמאות" היא הצעה ראויה, ואני חושב שהצעתי כיצד לממשה היא הגישה המתאימה. עזרא נשרי - שיחה 11:52, 5 באוגוסט 2020 (IDT)


אני מצרף כאן סיכום סכמתי קצרצר של תוצאות המחקר שלי לגבי הקו המוביל בלונדון לגבי א"י בחלוקה לתקופות עיקריות, אם יהיו עוד שאלות ושיחות:

קואליציית הפלישה הראשונה

א. אפריל 47 עד אוגוסט 47 מובילות בריטניה ועיראק שיחות ראשוניות על מזרח תיכון חדש וא"י בעיקר מקורות ראשוניים ישראלים ו-FRUS התהליכים כוללים את מינוי קלייטון למבצע הראשי בשטח ואת החלטת ממשלת הלייבור לתמוך בקו האימפריאליסטי של בווין כלפי המזה"ת

ב. ספטמבר 47 עד ינואר 48 מובילות בריטניה ועיראק תהליכים ששיאם חתימת הסכם עם נספח "עיסקת פלשתינה". לא מדינה יהודית ולא פלסטינית. הסכם פורטסמות' מתמוטט בגלל מהומות בעיראק בינואר 48. מבוצעת מהתוכנית רק פלישת "צבא ההצלה" מקורות ראשוניים בריטיים ועוד

קואליציית הפלישה השנייה

ג. פברואר 48 עד סוף אפריל מובילה לונדון מול עבה"י תוכנית לפלישת הלגיון בלבד (צבא קולוניאלי בריטי), ללא לוחמה ביהודים, לפני סוף המנדט! ב-22 במרס יש החלטה בקבינט הבריטי על תוכנית כזו ועל סיפוח השטחים שייתפסו לעבה"י. מקורות ראשוניים בריטיים ועוד

ד. סוף אפריל עד 15 במאי 48 מובילה לונדון מול מצרים בעקבות ניצחונות היהודים באפריל, ובמיוחד חיפה- שליחת צבא בריטי לא"י וחזרה לתוכנית מבוססת קואליציה ערבית. ב-27 לאפריל כינוס וועדת ההגנה ויחסי החוץ בלונדון לקבלת ההחלטות הנ"ל, והונאת האמריקנים כי כביכול תומכים בתוכנית ההפוגה שלהם. ומצד שני, לפי FRUS, שר המושבות פולט כי הלגיון יגיע לים ביפו! הבריטים כופים על נוקראשי הסכמתו להצטרפות לפלישה והוא מביא לאישורים בממשלה ובפרלמנט ב-12 למאי בבוקר! רק 3 ימים לפני הפלישה. ואחרי מצרים מצטרפות יתר מדינות ערב. מקורות ראשוניים בריטיים ועוד.

הכרזת הקמת מדינת ישראל והפלישה הערבית ב-15 למאי 1948

ה. 15 למאי עד סוף מאי 1948 לונדון מונעת החלטה באו"ם כדי לעצור את הפולשים. לונדון מקדמת מינוי ברנדוט ומכוונת את תוכן תוכניתו הראשונה. בסוף מאי, אחרי שאמרו לטרומן שהבריטים רימו את ארה"ב, בכ"ז בריטניה וארה"ב מגיעות להסכמה על מדיניות כלפי א"י. יש מסמך עם הסעיפים העיקריים. לונדון וושינגטון, אחרי שצבאות ערב נעצרו, מקדמות החלטה על ההפוגה הראשונה וכן על הכוונה משותפת של תוכנית ברנדוט. ומושגת ההפוגה. מקורות ראשוניים בריטיים, FRUS ועוד.

ו. יוני עד תחילת יולי 48 ההפוגה הראשונה. הבריטים והאמריקנים מתאמצים כי הוראות ההפוגה יקוימו. ללא הצלחה בנושא תיגבור הכוחות, לא בצד היהודי ולא בצד הערבי. נכתבת ומופצת תוכנית ברנדוט הראשונה, שהוכוונה ע"י הבריטים, תוך טעות חמורה ביחס לכך שלא התייחסה לקווי המתח במחנה הערבי. התוצאה של התוכנית להעברת כל השטחים שכבשו הערבים לעבה"י בלבד+ ירושלים היהודית היא פיצוץ חסר תקנה במחנה הבריטי- ערבי. קלייטון שבמקרה זה, בניגוד חזיתי לעמדת לונדון, תומך בחזרת הערבים לקרבות- מתפוטר! מקורות ראשוניים בריטיים, FRUS ועוד. זהו סוף תקופת הזמן של המחקר שלי.

אחרי כן בלונדון ממשיכים לעשות מאמץ להקפיא את הגבולות הקיימים - כי מדינת ישראל היא מדינה חסרת קיימא בגבולות אלו, ומתאמצים למימוש תוכנית ברנדוט השנייה "צוואת ברנדוט" כפי שקראו לה. אבל, בארה"ב מתקרבים שוב לבחירות, לנשיא טרומן זה לא מתאים, בטח שלנו לא... והתוצאות מוכרות. עזרא נשרי - שיחה 13:13, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

עזרא, רק שאלה לגבי "הבריטים כופים על נוקראשי הסכמתו להצטרפות לפלישה": בפרק שקודקוד צהוב הוסיף נכתב "בעקבות איום השגריר נכנע נוקראשי" ובהערת השוליים נכתב "לאפייר וקולינס, ירושלים ירושלים, 1998, עמ' 251". מכיוון שאת החומר הזה הוא קיבל בוודאי ממך, אשאל אותך: האם זה אכן המקור שלך לכך שהיו איום וכפייה? Liad Malone - שיחה 14:01, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

קראתי את הפרק בדוקטורט של עזרא נשרי, העוסק בהסכם פורטסמות, ובנספח הסודי של ההסכם שעסק בשאלת א"י. התרשמתי שהראיותת לקיומו ולתוכנו של אותו נספח סודי, הם חלשות וספקולטיביות במידה רבה. הם כוללים עדויות של פוליטיקאים עיראקיים שהשתתפו במו"מ על ההסכם, ידיעות שפורסמו בעיתונות הסובייטית, מאמר שפורסם בביטאון רישמי של האו"ם (לפיו האחראי לנספח המכונה "עיסקת פלסטין", או "תוכנית קלייטון" היה בריגדיר קלייטון, שפעל ללא ידיעת ממשלת בריטניה) ודו"ח של הש"י המסתמך על מקורות עיראקיים. אין בפרק הפנייה למסמך בריטי רישמי, המאשר את קיומו של הסכם חשאי כזה, ומפרט את תוכנו. אני בטוח, שאילו המחבר היה מוצא מסמך/מסמכים כאילו, הוא היה מצטט את תוכנם בהרחבה, ולא היה נאלץ להשתמש במקורות עקיפים ובעייתיים. איש שלום - שיחה 21:17, 5 באוגוסט 2020 (IDT)


להלן תוצג רשימה חלקית ותמציתית של מקורות המציגים את הדחיפה הבריטית של מדינות ערב, ובראשן מצרים, לפלישה לא"י מהחלטת וועדת ההגנה ויחסי החוץ בלונדון ב-27 באפריל 1948 ועד ה-15 במאי.

1. המקור המתאר את מהלך האירוע בו הפך רוה"מ המצרי נוקראשי את עמדתו, הוא ייחודי רק בתיאור האירוע הזה. נוקראשי, אחרי כשנה וחצי בתפקידו, תקופה שלאורכה התנגד בעקביות להשתתפות מצרים באירועים בא"י, פתאום ב-8 למאי 1948 – עבר לתמיכה בפלישה. ויש כאן שאלה מה השתנה?! נכון שזה איננו "מקור בריטי קדוש". כן זה ראיון המצוטט בספר "ירושלים ירושלים" (עמ' 251). בהמשך אציג מקורות רבים המצביעים על הדחיפה הבריטית לפלישה.

2. המאמר של מאיר זמיר מאושש חלק חשוב מהמידע במקור 1 הנ"ל. מאושר המידע על אספקת נשק בריטי למצרים ממש לקראת הפלישה. בין יתר פריטי הנשק, לא פחות מ- 16 מטוסי קרב ספיטפייר בריטים שסופקו במאי לחיל האוויר המצרי! לפי מקורות ראשוניים צרפתיים. (במאמר בעיתון Intelligence and National Security, 2019 , עמ' 10).

3. ב-27 באפריל 48 אחה"צ החליטו אנשי וועדת ההגנה ויחסי החוץ בלונדון לשלוח כוחות צבא בריטיים מרחבי אגן הים התיכון לא"י – כנגד מהלך הפינוי. המטרה שהוגדרה: "החזקה בירושלים עד תום המנדט ושליטה [בריטית מחדש ע.נ.] בחיפה במלואה"! לפי האירועים והמידע בהמשך, זו הפגישה בה חזרו בלונדון לדחוף קואליציית פלישה לא"י. לכל הספקנים – יש צילום של המסמך הבריטי בספרו של בנדמן, מתי מפנים את ירושלים, נספח ו'.

4. בסוף אפריל, סביר ביותר כי ב-27 לחודש (ואולי לא מקרי?), החליט המלך המצרי פארוק לתמוך בהשתתפות מצרים בפלישה. לפי "ההיסטוריון החדש" פפה, שאיננו אנטי-בריטי, זה קרה אחרי ש"השגרירות הבריטית הזהירה (איימה?) על המלך כי במידה והצבא לא ישתתף במלחמה [בא"י] הממשלה תיפול (ואולי תופל ע"י הבריטים כמו בשנת 1942?) ". פפה, 1988, 25. מקור בריטי ראשוני מ-29/4/48. השגריר קמפבל למשרד החוץ.

5. ב-28 באפריל הודיע בווין בפומבי בפרלמנט "שאיננו מבטיח כלום לגבי מהלכי הלגיון העתידיים..." כלומר שברור שהוא זה שקבע אותם! נשרי, 2019, 159.

6. ב-2 למאי הסביר שר המושבות הבריטי כי יהיה מהלך "חלוקה" שבו הלגיון יגיע עד הים ביפו! FRUS 4.5.1948.

7. ב-5 למאי כתב בווין לשגריר קמפבל למצרים כי זה טוב ששליטי ערב ייקחו על עצמם את האחריות למצב בפלשתינה בתום המנדט... מקור ראשוני בריטי.

8. ב-6 למאי פרסם מזכיר הליגה הערבית מאמר בעיתון "אקונומיסט", שהיה ידוע בשת"פ שלו עם משרד החוץ הבריטי, תוכנית חלוקה "אלטרנטיבית". היהודים בתוכנית יהיו "משני צדדיה של ת"א". הוא טען כי הפתרון נתמך במערכות הבריטיות והאמריקניות. המאמר היה מוכר בזמן אמת להנהגת היישוב.

9. ב-6 למאי הציג קצין בריטי בכיר בא"י תוכנית בה הערבים יכבשו גם את חיפה ואת הנגב. (קמחי, שבעת העמודים שנפלו, 1951, 280-1).

10. ב-7 למאי כתב וורן אוסטין האמריקני מסמך ובו 16 סימנים מעידים כי "בריטניה פעלה לקידום תוכנית פלישה ערבית לא"י... מאחורי גבה של ארה"ב". מקור ראשוני אמריקני. ויש יותר מאחד כזה ב-FRUS.

11. ב-7 למאי הוציא בורוז, ראש האגף המזרחי במשרד החוץ, תזכיר גדול, ובו היה ברור כי עדיין לא היה ודאי בלונדון כי מצרים ועיראק ישתתפו בפלישה לא"י! אבל יעץ שהלגיון ייתפוס את הנגב ואת עזה. מקור ראשוני בריטי.

12. ב-6 למאי לפי "ההיסטוריון החדש" פפה, הגיע משרד החוץ להסכמה עם סעודיה כי תמורת תיקוני גבול לטובתה עם עבה"י היא תסכים לשליטת עבה"י ועיראק בא"י. מקור ראשוני בריטי.

13. ב-8 למאי, לפי פפה (וגם גלבר למיטב זכרוני), כבר היו בטוחים בלונדון כי תתרחש פלישה של קואליציה של מדינות ערב לא"י. איך היו בטוחים כאשר הפרלמנט המצרי הצביע בעד בגלוי רק בבוקר ה-12 למאי? ורק אחריו החליטו יתר מדינות ערב. היו בטוחים, כי בסבירות גבוהה (הסבר בספר), זה היום בו "השתכנע" ראש הממשלה נוקראשי בחשאי. (פפה, 1988, 21).

14. ב-9 למאי אמר שגריר בריטניה בסוריה כי חובה להציע לסורים לפלוש לשטחים היהודים אחרי ה-15 במאי. מקור ראשוני בריטי.

15. ב-10 למאי אמר הנציב קאניניגהם לקונסול האמריקני בירושלים כי הלגיון יחסום בקרוב מחדש את הדרך מת"א לירושלים (מה ששבוע קודם הסביר שלמה שמיר בבירור לקציני לגיון בכירים כי הוא קאזוס בלי). סביר ביותר שהידע עבר גם אלינו מאותו קונסול שנרצח אח"כ בידי ערבים. המקור FRUS.

16. כבר ב-12 למאי בפגישת בכירים אצל הנשיא טרומן אמר לווט, סגן מזכיר המדינה, לנשיא כי "הבריטים רימו אותנו"! "המשבר הוא במידה רבה מאוד מעשה ידיהם של הבריטים". המקור FRUS.

17. בספטמבר 1948 אמר הנציג המצרי לאו"ם לאליהו ששון בעצרת בפריז כי "אילולא הבריטים מדינות ערב לא היו נכנסות למלחמה במדינת ישראל..." ופירט חלק ממהלכי החתרנות הבריטיים. מפי אליהו ששון.

18 בדצמבר 1948, ימים לפני שנרצח, אמר נוקראשי עצמו בפרלמנט המצרי כי בריטניה עודדה את הפלישה.

נראה לי שזו רשימה מספקת. אך יש עוד מקורות. עזרא נשרי - שיחה 19:47, 5 באוגוסט 2020 (IDT)


"איש שלום" מתחכם לצערי ולא מקיים דיון ראוי, כי הוא איננו מציג באופן הגון את תוכן הפרק אלא רק את פסיקתו האישית המוטית!

ולשם הבהרת טענתי על ההטיה אביא בקצרה כמה היבטים על תוכן הפרק בספרי העוסק בחתימת הסכם פורטסמות' והנספח הסודי של "עסקת פלשתינה".

ההטיה הברורה של "איש שלום" ניכרת למשל מהמידע המסולף שהוא חוזר עליו שוב ושוב, כביכול קלייטון פעל ללא ידיעת של לונדון (טעות "נוחה" הנשענת על המקורות הצרפתיים של זמיר). מצטער זה מיתוס לא נכון. לא מתאים כלל למידע במקורות הבריטיים. יש כמה וכמה מקורות (המוצגים בספר) על מינויו של קלייטון כולל היותו כפוף ישירות לבווין ולשר ההגנה - יד ימינם במזה"ת. כצפוי, כתב המינוי לא קיים. ואין במקורות הבריטיים שום מסמך המעיד על פעולה שעשה ללא תיאום עם לונדון (אבל פתאום כן נטענות טענות ללא שנזקקים למקורות הבריטיים "הקדושים"). וכשקלייטון המרה בסוף יוני 1948 את ההוראות בלונדון (לדחוף את הערבים להמשך ההפוגה), הוא התפוטר כבר ביולי 1948! לפי מסמכים בריטיים.

בנוסף, ההטיה ניכרת מהטענה המוכרת, אבל לא נכונה כאן כי אין בפרק "הפניה למסמך בריטי רשמי". כן יש הפניה רק שהמסמך נכתב חו"ח ע"י בכיר עיראקי. המסמך העיקרי בפרק הוא מסמך ארכיוני בריטי "רשמי" עם סימוכין שתורגם ועבר ביקורת ע"י מי שעשה זאת. ונורי סעיד היה "רק" שותפו הבכיר של בווין באזור.

"איש שלום" היה צריך לכתוב כאן באופן הוגן כי המסמך הראשי בפרק נכתב ע"י לא אחר מאשר נורי סעיד המנהיג הבכיר של עיראק.לא "סתם" פוליטיקאי עיראקי. זה מסמך מפורט ביותר על התהליכים בהם קידמו הפוליטיקאים הבכירים ביותר בממשלת בריטניה את חתימת הסכם פורטסמות' ובראשם בווין. המסמך היה כל כך חשוב לבריטים שתורגם כולו, והם עשו ביקורת, אבל לא מצאו לנכון להעיר שום דבר על תוכנו המפורט (למעט ויכוח סתמי על תאריך הפגישה הבריטית-עירקית על נושא "עסקת פלשתינה". אבל מכך ברור כי התרגום הוא לאחר שנעשתה ביקורת בריטית)! המסמך היה כל כך חשוב לבריטים שהם עיכבו את שחרורו לעיון החוקרים (אלה שאינם כותבים היסטוריה רשמית בריטית) עד 1999!

לא אוכל להביא כאן את התוכן המלא והמרתק של כל המסמך. ואולם, מה כותב נורי סעיד על סיום הפגישה על "עסקת פלשתינה": "הפגישה הסתיימה בהסכמה מלאה בין שתי הממשלות לגבי כוון הפתרון העתידי בפלשתינה..." ואם כך נזכיר מה הייתה עמדת ממשלת עיראק לגבי הפתרון העתידי בא"י. לפי צפוות הפתרון היה: "חיסול יהודי פלשתינה וטיהור מדינה זו מהם לחלוטין" (שגב, מאחורי הפרגוד, תרגום דו"ח ועדת החקירה העיראקית על נושא פלשתינה, 1954, 77).

מה עוד מסתיר ה"איש שלום" בטענתו החלשה על ראיות "חלשות וספקולטיביות". מבחינתו, אולי תלמיד של גלבר? (שלא חקר זאת כמעט בכלל אבל הוא יש לו ראיות "חזקות"), הוא מסתיר את המידע במסמכים הישראליים שאינם שווי ערך למקורות הבריטים "הקדושים" (שמעתי זאת במו אזני מגלבר). וזה כמובן מבחינתי (מצטער) - הבל הבלים. ומה כתוב במסמכי המודיעין של היישוב: מה שנכתב בפרק שנמחק בינתיים מהוויקיפדיה, כולל מפת החלוקה הבריטית-עיראקית.

תזכורת קצרה וחלקית למה המידע "הספקולטיבי" במסמך לגבי תוכן "עסקת פלשתינה": א. לא תוקם מדינה יהודית ולא מדינה פלסטינית. ב. א"י תחולק בין שכנותיה הערביות. ה. שליטים ערביים שלא יסכימו יפוטרו ממשרותיהם. ו. צבאות ערב ייכנסו לפלשתינה. ז. הבריטים יעזבו את ארץ-ישראל לפני מאי 1948 ... ח. ממלכת עבה"י תגדל עד הים התיכון ותמסור נקודות אסטרטגיות לבריטניה. ...

וכדי שיהיה ברור, גם לקוראים היום, שמתכוונים ברצינות להילחם בא"י (וחשוב לראות את קורלציית המידע בהצלבה בין המסמכים המוזכרים כאן), כתב נורי סעיד עצמו באותו מסמך המתורגם מהארכיון הבריטי את הטענות "הספקולטיביות" הבאות: "... הוסכם לספק [ע"י בריטניה] לצבא העיראקי את החימוש המודרני ביותר... ומהר ככל האפשר... המשלוח האחרון היה אמור להגיע לבצרה עד סוף מרס 1948! [מעניין מדוע ולמה הם כל כך מיהרו?!]... המשלחת ובה קצינים מכל זרועות הצבא העיראקי הוטסה בבהילות לבריטניה במטוס מיוחד..."! זה במקור ארכיוני בריטי ("מהקדושים"). עוד מצאתי במסמך ארכיוני בריטי רשימה חלקית של הנשק שהיה מיועד לאספקה לעיראק, שכללה מטוסי קרב פיורי- מטוסי קרב בוכנה הבריטיים המתקדמים ביותר לאחר מלחמת העולם השנייה, ועוד.

ומה עוד ה"איש שלום" חושב שהוא "ספקולטיבי" ואז לא כתב לקוראים כאן: תקראו בעצמכם בוויקיפדיה באנגלית בערך על ארנסט בווין תת כותרת "הסכם פורטסמות' " (בספר נכתב מה שהיה אז בערך ואני מקווה שלא מחקו גם שם)- שר החוץ העיראקי פאדל ג'מילי כתב בזיכרונותיו, על הפגישה בה נוכח אישית, כי בלב השיחות בנושא (שאז כונה "עסקת פלשתינה") עמדה דרישת נורי סעיד לפינוי מלא ומידי של הצבא הבריטי מפלשתינה לצורך הפלישה ... והבריטים הסכימו שכל פלשתינה תהיה ערבית! ונכון שהוא היה עיראקי ולא היה בריטי. הוא זה שכתב כי "עסקת פלשתינה" הייתה ממש נספח סודי להסכם פרטסמות' הגלוי.

ו"הפלא ופלא" לפי מקורות ראשוניים בריטיים! (אצל בנדמן, מתי מפנים את ירושלים?), חודש אחרי שב-11 בנובמבר 47 הוחלט בלונדון על סיום המנדט ב-15 למאי 48 וסוף הפינוי תוזמן בהתאם - מודיעים בכירי הממשלה מלונדון לאנשיהם במזה"ת (שלא מבינים מאיפה זה בא להם!), כי הם מתכוונים להקדים את סיום הפינוי ל-31 במרס 48!!! אבל, אלו רק מקורות בריטיים "ספקולטיבים" - כי לא נעים לדעת שהבריטים מפנים עבור העיראקים...

ויש מקורות "חלשים" נוספים באותו הכוון - לפי ספרו של החוקר אלי כדורי, יהודי שנולד בעיראק, אך היה חוקר באקדמיה הבריטית (LSE)!: "הוסכם כי כוחות צבא עיראק ייכנסו ויתפסו כל שטח בארץ ישראל שיפונה... כך שלא תוקם מדינה יהודית. בווין הסכים לצייד שתי דביזיות עיראקיות שנועדו להישלח לעבה"י כדי לפלוש לפלשתינה"!

ראינו למעלה את המקורות "החזקים" של יואב גלבר בנושא זה, וזאת עם כל הכבוד הראוי לעבודתו בכללה. אני מצטער, אבל הוא וחבריו לא חקרו כלל בממוקד את העמדות המטרות והמהלכים הבריטיים בלונדון וממנה לשטח - כדי לקבוע את עמדתם המוצקה.

עצוב לי לראות את ההצגה המוטית והשגויה של "איש שלום" של המידע בפרק החשוב הזה.

אני מקווה שאחרים יקראו בגישה ראויה, ובטח בהשוואה ראויה של היקף ואיכות המידע המוצג שם (שבטוח כי הבריטים לא "התאמצו" שיתפרסם. כי עובדה שחיכו עד 1999), לעומת המידע על הבריטים בנושא זה (ולא מה חשבו והעריכו בהנהגת היישוב על הבריטים), המוצג אצל גלבר. עזרא נשרי - שיחה 00:53, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מודה לאיש שלום על הקריאה הרצינית והמקיפה, ולליעד כתמיד על הרצינות והידענות. זה נשמע מדבריכם, ודברי עזרא נשרי - שהטענה שהבריטים עודדו את פרוץ הלחימה אינה מבוססת דיה מבחינת מדיניות סדורה ושיטתית. בכל התגובה הארוכה של עזרא לדבריו של איש שלום, אין הפרכה אחת לנקודות שהעלה. לכן אני מתנגד לתוספת זו, בוודאי שבניסוח ובאופן שעזרא מבקש להוסיף. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 01:10, 6 באוגוסט 2020 (IDT)
עזרא, אני מצפה שכבר תבין בשלב הזה של פעילותך בויקיפדיה, אחרי שצברת קצת ניסיון בדיונים, שרשימת הממצאים במחקר שלך, על אף שהיא בודאי מענינת, אינה אמורה להשפיע, משום שמדובר במחקר מקורי, שאסור בעקרון בויקיפדיה. מה שכן בעל השפעה ומותר לשימוש הם הספר והמאמר שלך, משום שהם פורסמו. מה שאני מנסה להסביר, הוא שאתה לא צריך לשכנע אותי או ויקיפדים אחרים, אלא את העמיתים שלך. הערך בויקיפדיה אמור לשקף את המקובל במחקר. וכל עוד המחקר שלך אינו מייצג את הדעה המקובלת, כפי שאתה בעצמך מודה, הוא אינו יכול "להשתלט" על פרק שלם בערך כל כך מרכזי. תאר לך, למשל (דוגמה קיצונית), שתדי כ"ץ היה כותב כאן את הערך טבח טנטורה על פי עבודת הגמר שלו. אני בטוח שגם הוא (או לחילופין אילן פפה) היה שמח לפרט את הממצאים שלו, בדיוק כפי שאתה עושה כאן. אבל זה לא אומר כלום כמובן לגבי העתיד. אם (וכאשר?) המסקנות שלך יתקבלו כסברה השלטת, הערך בויקיפדיה יצטרך לשקף זאת. לכן הצעתי לאזכר בערך את תמצית עמדתך, כפי שנעשה בסופו של דבר בערך ההיסטוריונים החדשים. אני מבין שזה בודאי מתסכל אותך, אבל זו ויקיפדיה, היא אינה תחליף לבמה אקדמית והויכוח שאתה מנהל אינו צריך להיות אתנו.
שאלתי ספציפית על הספר "ירושלים ירושלים" משום שממש לא מזמן רכשתי אותו ולכן החלטתי לעיין מה כתוב שם. אני לא ממש מוצא היכן כתוב שם על איום בריטי. זה מה שכתוב בעמ' 250–251:
"בקהיר זומן ראש ממשלתו של פארוק, מוחמד פהמי נוקראשי, על ידי החוג הפנימי של המלך... פארוק רוצה בהכרזת־מלחמה, הוגד לו. נוקראשי צריך לבקש זאת מן הפרלמנט, שאם לא כן ימצא המלך ראש־ממשלה שיעשה זאת. [...] הוא [נוקראשי] רצה שלא להיכנס למלחמה, אך עוד יותר מכך רצה להישאר בכהונת ראש הממשלה. למרות חששותיו, ניאות להשתכנע כי בחכמה יעשה אם יחזור בו. [...] הצבא, כך הבטיח [מפקד הצבא המצרי] לנוקראשי, מוכן למלחמה... הצבא 'יהיה בתל אביב בתוך שבועיים ימים'. זמן קצר אחרי־כן בא אורח אחר אצל נוקראשי. סר רונאלד קמבל הגיע... שגריר הוד מלכותו במצרים. בריטניה הגדולה, מסר לנוקראשי... אינה רואה בעין יפה את ההתנגשות המזוינת הממשמשת ובאה בארץ ישראל ואין היא מעודדת אותה. היא מצדה השלימה עם החלוקה כגילום שיפוטו של העולם, כפי שביטאוהו האומות המאוחדות. אם תשאלנה ידידותיה הערביות בעצתה, הרי תעוץ להן שלא לקחת חלק במלחמה ולקבל את החלוקה. עם זאת... אם אמנם תחליט מצרים להיכנס למלחמה, לא תתנגד בריטניה הגדולה למאמציה ולא תפריע לתנועת כוחותיה... אם תחליט מצרים לצאת למלחמה ותימצא זקוקה לתוספת נשק וחימוש, הרי ממשלת הוד מלכותו מוכנה לאפשר לצבא המצרי גישה לבסיסי האספקה שלה על תעלת סואץ, בשני תנאים:... שתיקה... ששתי האומות תמשכנה בהתקדמות משביעת רצון לקראת פתרון לבעיה המדאיגה אותן ביותר, בעיית סודאן. צלצול מבורך ביותר היה לדבריו של סר רונאלד באוזני אדם אשר, כנוקראשי בעת ההיא, חיפש איזו הצדקה לשינוי במדיניותו. ראש הממשלה נכנע. כעבור ימים אחדים שינו עוזריו את ההוראות היומיות שלהם לעיתוני קהיר. ניתנה פקודה להחזיר את ארץ ישראל לעמודים הראשונים. [...] הייכל היה בארץ ישראל וכתבותיו הזהירו ואמרו שהיהודים הם אויבים מאורגנים ואמיצי לב. הייכל נקרא אל לשכתו של נוקראשי ונאמר לו כי מאמריו מזיקים למוראל; ובראש ובראשונה, אולי לזה של... המכין את ארצו באי-רצון למלחמה".
אולי אני מפספס כאן משהו, אבל האיום היחיד שאני מוצא כאן הוא איום בפיטורין מצד פארוק. גם אם תאמר לי שפארוק איים על פי הוראה של בריטניה, אני לא קורא כאן כי "הבריטים כופים על נוקראשי הסכמתו להצטרפות לפלישה" וגם לא "בעקבות איום השגריר". Liad Malone - שיחה 02:06, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

"גארפילד", מצטער, אבל מה שכתבת הוא פשוט לא נכון.

כדאי שפשוט תחזור ותקרא בעיון. למשל, יש מסמך ארכיוני בריטי מרכזי עם סימוכין והכל- בניגוד לסיפורי "איש שלום" שאין = הפרכה ברורה. ויש עוד מסמכים ארכיוניים בריטיים "רשמיים" שהצלבת המידע ביניהם בנושאים המרכזיים של תזמון הפינוי והפלישה וחימוש צבא עיראק מראה על קורלציה מלאה! והמסמכים הבריטיים אינם קדושים או אמינים בהכרח יותר מהישראלים, האמריקנים והצרפתים. אז הוצגו עוד מקורות תומכים. נכון כנראה ש"הנייר" שלכם סובל הכול.. ברור כשמש שיש אוסף הפרכות לטענות "הספקולטיביות" שהעלה "איש שלום". אבל פשוט צריך לקרוא ולא לעצום עיניים וללכת כך אחרי פטרונים שלא חקרו.

כבר לא כולם שבויים בדעתו חסרת הרגלים המחקריות של יואב גלבר בעניין הבריטים במלחמת העצמאות, וגם אם טרחתם לצרף רשימה. כדי שיהיה יותר קל לקרוא את המידע שמציק לאנגלופילים אצרף לכם שוב את רשימת התומכים בתזה כי הבריטים דחפו את הפלישות הערביות בשנת 1948: פרופ' מאיר זמיר (אנו חלוקים רק על הכפיפות של קלייטון. הוא מתבסס על מקורות צרפתיים ואני על מקורות בריטיים), פרופ' טוביה פרילינג, פרופ' אמציה ברעם, פרופ' שלמה אהרונסון, פרופ' גדעון ביגר, ד"ר אילן אסיה, ד"ר אפרים לפיד, ד"ר עמיצור אילן (לגבי התקופה אחרי פברואר 48), ד"ר נשרי ועוד. עזרא נשרי - שיחה 02:32, 6 באוגוסט 2020 (IDT)


ליעד אני מצפה שתפסיקו להפעיל כלפי העבודה שלי קריטריונים מיוחדים ודינמיים ותתנו לדעה המבוססת היטב מחקרית ונתמכת כבר ע"י חוקרים שונים, את המקום הראוי לה בערך "מלחמת העצמאות". וכתבתי כבר למעלה כי לטעמי הצעתו של גילגמש נראית לי ראויה.

למשל, בעניין קריטריון הרוב והמיעוט החדשים והישנים, מצאתי (סתם בשיטוט) כי בערך החשוב על ההיסטוריה של מדינת ישראל מוצג אצלכם בוויקיפדיה ויכוח (לגיטימי ועצוב) בין חוקרים הטוענים בי השואה סייעה להקמת המדינה לבין כאלה הטוענים כי השואה גרמה נזק אדיר להקמת המדינה. שני הצדדים מיוצגים, ואינני שופט כאן כמובן. כמעט בטוח כי גם בנושא זה אין חלוקה מדוייקת של 50% 50%, לא בדקתי. גם זה נושא בוויכוח לוהט בין היסטוריונים, והיה לי בכך גם ניסיון אישי די מהמם שאחריו שוחחתי עם פרופ' דן מכמן. אני גם כמעט בטוח כי, כדרך העולם האקדמי, גם בנושא השואה והקמת המדינה, חלק מהדעות יותר חדשות.

בעניין הציטוט מ"ירושלים ירושלים" נדרש מבחינתי להיות ער בעיקר לשלוש מילים. כי הנוסח הוא כביכול בנימוס בריטי. באנלוגיה (אל תכעס), גם במאפייה נותנים הרבה פעמים איומים בלשון שקטה ואפילו אלגנטית. כך למשל מדבר גם פוטין המפחיד בראיונות שלו שיצא לי לשמוע. שלוש המילים הן "ראש הממשלה נכנע"! ככלל נכנעים לאולטימטום או לאיום שלא יכולים לעמוד מולו. בטח ראשי ממשלה. ואחרת היה נכתב ראש הממשלה החליט. אינני חושב ומקבל כי הניסוח הקיצוני מאוד הזה הוא ניסוח סתמי. עזרא נשרי - שיחה 03:00, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

אני ציינתי עובדה פשוטה, שנשרי לא מביא במחקרו מסמכים בריטיים, המאמצים את טענותיו. להסכם פורטסמות ולנספח הסודי שלו היו שני צדדים, בריטי ועיראקי. לא נמצא מסמך בריטי אחד, המפרט את ההסכמות כביכול בשאלת א"י בין שני הצדדים. השאלה היא מדוע? האם מישהו במשרד החוץ הבריטי טרח להעלים את המסמכים לאחר מעשה, כפי שנשרי טוען בעקיפין בדוקטורט שלו (הערת שוליים עמ' 284)? איש שלום - שיחה 09:44, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

לא יעזור ל"איש שלום" להמשיך ולעוות את המציאות

בקצרצר, שוב ושוב, כי זה לא משתנה

המסמך העיקרי בנושא הסכם פורטסמות' הוא מסמך ארכיון בריטי כשר, וגם אם נכתב שומו שמיים בידי מנהיג השותף הבכיר הערבי של בווין. והמסמך גם עבר ביקורת. בנוסף לכך יש מסמכים בריטיים המראים בהצלבתם בבירור את החלטות ההנהגה הבכירה ביותר בלונדון להתאים את תזמון תאריכי סיום הפינוי, ותאריכי חימוש הצבא העיראקי לתזמון הפלישה המתוכן של הקואליציה הראשונה, שנועדה לאפריל 1948. בנוסף לכך ההסתכלות כאילו המידע במסמכים הבריטים אמין וחשוב יותר ממידע במסמכים ישראלים, צרפתים או אמריקנים הוא טענת הבל הבלים אנגלופילית. ואם גלבר, עם כל הכבוד, לא הצליח בכלל להבחין בחוזה פורטסמות', ב"עסקת פלשתינה" ובדחיפת קואליציית הפלישה הראשונה, זה לא אומר שזה לא קרה! זה כן אומר כי גלבר, עם כל הכבוד, לא חקר את הנושא הזה אפילו ברמה המינימלית הנדרשת! אבל כידוע יש לו טענות נחרצות. רק שגלבר איננו אלוהים! ולכן צריך וחובה לתת מקום לתובנות החדשות עזרא נשרי - שיחה 10:35, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

עזרא היקר, כתיבה זועמת ומלאת תוכחה כלפי הצד השני, לא תגרום לך להישמע צודק יותר. אפילו ההיפך. אז ראשית אבקש שתדון לגופם של טיעונים, ולא לגופו של עורך.
מדיניות נקבעת על ידי ממשלה, בפרט ראש ממשלה, או על ידי אישורו של ראש הממשלה לתוכניות של שריו. במידה ויש הוכחה ששר כלשהו בממשלה הבריטית, או ראש הממשלה עצמו - תכננו/קידמו מלחמה ב-48', ויש להבחין בין "דעתם נוחה מזה", "היו בעד" ל"תכננו מלחמה נגד המדינה שקמה דרך פרוקסי ערבי" - רק במקרה האחרון, טענתך מוצדקת ומדויקת. אני לא משוכנע מהדברים שהצגת שמדובר ב"מדיניות" ותכנון דה-פאקטו של מלחמה. יכול להיות שהדברים היו סודיים ולכן קשה לראותם ויש להשתמש בפרשנות יצירתית כדי להסיק זאת; אבל פרשנות יצירתית, בעוד שהיא יכולה להיות סימן היכר לחוקר מקורי עם עתיד מבטיח, בוויקיפדיה היא נופלת תחת הקטגוריה של "מחקר מקורי", דבר שאנו לא מקבלים. אם בעוד 20 שנה מהיום התזה שלך תהיה השולטת בכיפה; אפשר יהיה להכניס אותה לערך זה. עד אז; תאלץ להיאזר בסבלנות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:15, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

ל"גארפילד"

א. לא כתבתי שום דבר זועם נגד מישהו אישית. ולא יודע מי זה ה"עורך" [האשמות חסרות בסיס הן דבר מכוער בפני עצמו! וגם אינני מכיר אתכם]. טענתי רק נגד הקריאה "היצירתית" והמעוותת של חלק מכם את המידע בעבודותי והמידע שהבאתי בשיחה, כולל סילופים והעלמות תוכן. זו עובדה והצגתי הוכחות לטענותי. ותפסיקו לקשקש עם עוד 20 שנה. יש כבר היום כמה וכמה חוקרים רציניים שמקבלים את העמדה "הנוראה" כי הבריטים דחפו את הערבים לפלישות במלחמת העצמאות. הבאתי רשימה חלקית למעלה.

ב. ראה מה כתב לך נכון האלמוני (לפחות מבחינתי) 147.161.15.24. נדמה לי שעכשיו מחקתם גם אותו. "כפיים". אז לידיעת כולם הוא כתב כי הגיעו ימים יפים בהם אנשי וויקיפדיה מעיזים לקרוא לעבודת דוקטורט בהנחיית פרופ' טוביה פרילינג "פרשנות יצירתית"- נמחק!

ג. הגיע הזמן שתפסיקו להטיף לי מוסר ותסתכלו קצת בקנקנכם אתם. הגיע הזמן שתפסיקו עם קביעת קריטריונים איפה ואיפה ושתעשו ביקורת בדרך ראויה, לא ע"י העלמות מידע ואי דיוקים קשים בהצגת תוכן הדברים עזרא נשרי - שיחה 12:06, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

עזרא, איינשטיין פירסם את תורת היחסות הכללית שלו ב-1915, היא לא הוכחה חד משמעית עד 1919; וגם אז היו חוקרים משמעותיים בתחום שהתנגדו לתאוריה שלו עד שנות ה-30. לתאוריות מחקריות לוקח זמן משמעותי עד שהן מתקבלות לדעה הרווחת של הקהילה המדעית. זאת ועוד, אתה מעיד וטוען בלהט עבור תאוריה שאתה כותב. זה בפני עצמו לא מומלץ בוויקיפדיה - כי אי אפשר לקיים איתך/כל מי שכותב על נושא מאד קרוב אליו אישית, שיחה עניינית מבלי שיתנהג כמותקף אישית. העלת טיעון - ובוחנים אותו בצורה עניינית. יש ביקורת וחוסר נכונות לקבל את עמדתך. הדרך הנכונה להתמודד עם זה היא להמציא טיעונים חזקים יותר. בהצלחה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:43, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

"גארפילד" אני מצטער שאתה ממשיך להעמיד פנים של כביכול מבקר הגון

כבר הראיתי למעלה כי אתה וחלק מחבריך מעלימים מידע שכתבתי, למשל בפרק על הסכם פורטסמות' ו"עסקת פלשתינה", מסלפים מידע, למשל הטענה שכביכול לא הבאתי שם מסמכי ארכיון בריטי, טוענים טענות שבבסיסן הטיה אנגלופילית חמורה ומעוותת, כאילו המסמכים הבריטיים "שווים יותר" מהישראלים, האמריקנים והצרפתים. דוחים, בגישה שאינני רוצה להגדיר בשם, עדויות של מנהיגים ערבים בכירים, ועוד כהנה וכהנה. לכן, העמדת הפנים כאילו זו ביקורת הגונה היא עוות מעשיכם.

אני שמח שהשוות אותי לאיינשטיין. אני לא התיימרתי.

אמנם, אנחנו עוסקים בהיסטוריה ולא במדע מדוייק, אבל מי שלא חקר בנושא מסויים, כמו גלבר במקרה זה לא יכול לדעת והאחרים ככלל רק מצטטים אותו. בנוסף, בשונה מהמקרה של איינשטיין, הבאתי רשימה של חוקרים מכובדים, שחלקם חקרו בעצמם, וחלקם קראו את החומר ותומכים בטענה כי הבריטים דחפו את מדינות ערב לפלישות במלחמת העצמאות. כלומר שגם המשפט שכתבת "חוסר נכונות לקבל את עמדתך", איננו נכון עובדתית. נכון שהרוב, שכולם לא חקרו את הנושא, עדיין לא מסכימים.

נראה כי אתה מנסה אותי במאבק התשה, עם חזרה שוב ושוב על אותן טענות בלתי נכונות. לא יעזור לך אתם מיצגים עמדה חסרת רגלים מחקריות. זו רק חזרה על דברי פטרונים אקדמיים שבמקרה זה לא עשו אפילו את המחקר המינימלי הנדרש. והדוגמא- לא שמעו על הסכם פורטסמות' ו"עסקת פלשתינה". מי שצריך "להביא טיעונים חזקים יותר" הוא אתם. הובאו למעלה הרבה ציטוטים מגלבר. מצטער, זה ייצוג עלוב וחסר רגליים של לונדון. זה ייצוג המחשבות ביישוב.

אני אשתדל למצוא את הסבלנות ולהמשיך ולהשיב בקצרה. מאחר ונראה שיש כאן מהלך התשה - ייתכן שאעבור לקופי-פאסט. עוד לא החלטתי. עזרא נשרי - שיחה 15:19, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

חזרה על טקסט באמצעות קופי-פייסט היא אמצעי שמאפיין פעילות של טרול באינטרנט. אם תעבור לשימוש באמצעי הזה, ככל הנראה תיחסם מעריכה בויקיפדיה. אני ממליץ לך לעשות מאמץ ולהתגבר על הכעס שלך, כדי שלא תיחסם. זה בדיוק מה שקרה לאותו אנונימי שציטטת למעלה. הוא לא הצליח להתגבר ולכן דבריו נמחקים. תשתדל שלא להביא את עצמך למצבו העגום. Liad Malone - שיחה 16:32, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

"ליעד" לקחת יותר מדי ברצינות, אני מציע שתירגע. צחקתי קצת. פשוט נראה לי שהגיע הזמן לשחרר עזרא נשרי - שיחה 18:38, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

הטענה הבסיסית שלי נגד התזה של עזרא נשרי היא, שמחקר העוסק במדיניות הבריטית בשאלת א"י, צריך להיות מבוסס בראש ובראשונה על מסמכים ומקורות, שנכתבו על ידי פקידי ממשל בריטיים בדרגים השונים. מסמך שנכתב על ידי נורי סעיד, תורגם לאנגלית, ונמצא על ידי נשרי בארכיון בריטי, אינו יכול להיחשב כמקור בריטי. אני לא "מקדש" את המקורות הבריטיים, כפי שכותב נשרי, אבל לעניות דעתי, אי אפשר לקבוע בוודאות, שהיה נספח סודי בהסכם פורטסמות, שעסק בגורל א"י לאחר תום המנדט, מבלי להציג מקור בריטי כלשהו, המאשר את קיומה של הסכמה חשאית כזאת, ומפרט את תוכנה. מכיוון שלא נמצא מקור כזה, המחבר נאלץ להסתמך על עדויות עקיפות ועל ראיות נסיבתיות לקיום מה שמכונה "עסקת פלסטינה". אותו דבר נכון לגבי הטענה, שהבריטים אילצו בדרך כלשהי את נוקראשי פאשה, ראש ממשלת מצרים, להסיר ברגע האחרון את התנגדותו להצטרפות מצרים לקואליציית הפלישה הערבית. לא נמצא בארכיונים מקור בריטי כלשהו, המאשר טענה זו (לדוגמא, מברק מקמפבל לבווין הכולל דיווח על תוכן שיחתו עם נוקראשי ב-8 במאי 48, בדומה לדיווחים הכמעט יומיומיים, שהעביר קירקברייד לבווין על תוכן שיחותיו עם ראשי השלטון בעבר הירדן), ולכן יש להתייחס אליה בזהירות. אגב, קראתי את המחקרים של עמיצור אילן ואילן אסיה, ולא התרשמתי שהם שותפים לטענותיו העיקריות של נשרי. אין מחלוקת על כך, שמשרד החוץ וראשי הצבא בבריטניה(וכן הפקידות הבכירה במחלקת המדינה האמריקנית) היו מעוניינים בקיצוץ השטח, שיועד למדינה היהודית בא"י (במיוחד הוצאת הנגב משטחה) לפני ואחרי התערבות הצבאות הערביים הסדירים במערכה בא"י. השאלה היא, איזה תפקיד מילאה בריטניה בדחיפת הממשלות הערביות לפלוש לשטח א"י המנדטורית, ואיזה משקל יש לייחס ללחצים הבריטיים (במידה שהיו כאלו) על קבלת ההחלטות בצד הערבי. אין לשכוח שהליגה הערבית עסקה בגיבוש תוכניות להתערבות צבאית בסיכסוך בא"י החל מספטמבר 1947. איש שלום - שיחה 00:50, 7 באוגוסט 2020 (IDT)


"איש שלום" ממשיך בעיוותיו לגבי תוכן עבודתי (וזה ממש ניסוח מתון)

אגיב בקצרה, כי הוא חוזר שוב ושוב על טענותיו הלא נכונות (וזה בלשון נימוסית ויקיפדית). כן נכון שאת חלק מהטענות הפרטניות אני מבסס על טיעונים סיבתיים בעלי סבירויות גבוהות. כי כך לימדו אותי לחקור היסטוריה באופן מתודי.

רשימה חלקית של המציאות מול סיפורי "איש שלום"

א. הדוקטורט שלי מבוסס על מעל אלף הפניות למקורות. מהן הרוב, מאות רבות, הן הפניות למקורות ראשוניים בריטיים. כך שהתיאור הכללי של "איש שלום" בנושא המקורות עליהם מתבסס הדוקטורט, והספר אחריו, פשוט מעוות. כאילו המחקר כולו יושב על מקור אחד שלא מוצא חן בעיניו כי המידע הוא מבכיר ערבי, אבל השותף האזורי הבכיר ביותר של בריטניה.

ב. במציאות, רוב המקורות הראשוניים הבריטיים הם כן של אנשי ממשל בריטים בכירים בלונדון ובמזרח התיכון. ואין לי צורך ללמוד זאת מ"איש שלום".

ג. בתמצית על ביסוס המידע בפרק על הסכם פורטסמות' ו"עסקת פלשתינה" - ארגון קואליציית הפלישה הראשונה ונפילתה בגלל מהומות בעיראק. בעיקר ינואר 48:

+ המקור שמבוסס על מה שכתב נורי סעיד לא צריך להיפסל בגלל שהוא ערבי! הוא "רק" היה הבכיר בעיראק והשותף הבכיר של בווין באזור.
 ומעבר לכך, המקור הוא מקור ארכיוני בריטי כשר למהדרין, ולפי ההערות שהוסיפו המתרגמים הוא עבר גם ביקורת עובדות של הבריטים, לפני שהוכנס לארכיון.
 כך שיש למידע שבו גם חותמת כשרות בריטית. אפשר להבין בבירור איך הבריטים העריכו את המקור הזה - הם דחו את פתיחתו לעיון עד 1999!
 ובנוסף, בהערות למסמך הנ"ל, בניגוד לטענת "איש שלום", כתבו המעירים הבריטים למסמך, על מיקום ותאריך הפגישה הבריטית-עיראקית על "עסקת פלשתינה".
+ ובנוסף לכך מובא בפרק החשוב הזה מקורות רבים ושונים התומכים במידע שהביא נורי סעיד, על היבטיו השונים, בנושא "עסקת פלשתינה".
+ ובנוסף לכך, המקורות הישראלים אמינים באותה רמה כמו הבריטים "הקדושים", ויש מקור את"ה ראשוני עם מידע ברור על סעיפי "עסקת פלשתינה" 
 כולל סקיצת מפת החלוקה של א"י בין מדינות ערב לפי הסיכום הבריטי-עיראקי. מצטער, רק אנגלופיליות אובססיבית פוסלת מקורות ראשוניים לא בריטיים.
+ ובנוסף לכך, בעבודה נוספת שעשיתי, אחרי הדוקטורט, נוסף מידע ממקורות בריטיים ראשוניים, כשרים לגמרי, על הבכירים הבריטים הכי בכירים בלונדון,
 ביניהם ראש הממשלה ובווין. מידע כיצד הם פעלו אישית מדצמבר 47 להקדים את סיום הפינוי לסוף מרס 48, באופן ברור כדי עבור פלישת הצבאות הערביים.
 זה לגמרי ברור, כי יום אחד אחרי שתוכנית הפלישה נפלה (בגלל המהומות בעיראק) אותם בכירים ביטלו מיד את הדרישה הנחרצת הקודמת להקדמת הפינוי.כן סיבתי.
+ ובנוסף לכך, לפי נורי סעיד, ולפי מקורות בריטיים ראשוניים, ההסכם כלל אספקת נשק רב ומתקדם ביותר לעיראק. תאריך האספקה נקבע גם הוא
 לפי לו"ז לחוץ קיצונית - לסוף מרס. בהתאמה לפלישה לא"י שתוכננה לאפריל.

+ ובנוסף לכך, חלק מהתוכנית הייתה הפלישה המוקדמת של "צבא ההצלה". נראה לי שכאן כבר לא נדרשים מקורות "קדושים" להוכיח שהוא פלש.

 ועוד.  אבל יש כאלה שלעולם לא ישתכנעו...
        

ד. בנושא דחיפת לונדון את מדינות ערב לפלישה לא"י מסוף אפריל 48 עד 15 למאי:

+ בנושא המקור על האולטימטום לנוקראשי ב-8 למאי 1948 ע"י השגריר הבריטי קמפבל.

  שוב פסילה גורפת של מקור ערבי. נכון ומקובל כי כאן האמינות יותר נמוכה כי זה ראיון שבוצע יותר מאוחר.
  עם זאת יש לציין כי בחומר של זמיר יש אישור לחלק חשוב במידע במקור הזה. הבריטים אכן סיפקו נשק למצרים במאי 48, מסוגים שונים, כמו שהובטח שם,
  והוא כלל גם העברת 16 מטוסי קרב ספיטפייר בריטים למצרים. זה מידע ממקורות צרפתיים רחמנא לצלן. בכך, חלק חשוב מהמידע במקור הנ"ל ברור שהוא נכון.
 ואולם הרבה מעבר לכך, ושוב "איש שלום" מסתיר מידע וגורם בכך לתמונה מסולפת על המחקר. המקור הנ"ל כלל איננו עומד לבדו:
 הבאתי כבר בדף השיחה כ-18 מקורות שונים, בעיקר בריטיים ואמריקנים ראשוניים על הדחיפה הבריטית של מצרים ומדינות ערב אחרות, מסוף אפריל 48,
 לפלישה לארץ ישראל. תזכורת חלקית:

+ הבכיר הבריטי, שר המושבות, הודיע לבכירים אמריקניים ב-2 למאי 48 כי הלגיון (צבא קולוניאלי בריטי), יפלוש ויגיע, ברור שבלוחמה, עד הים ביפו!

 המקור FRUS. האם פוסלים גם מקורות ראשוניים אמריקניים?

+ במקור ראשוני בריטי! נכתב כי משרד החוץ תיאם עם סעודיה שתקבל שטחים בעב"י, והם נתנו בעקבות כך את הסכמתם לפלישה ירדנית ועיראקית לא"י!

+ במקור ראשוני בריטי! מ-29 באפריל 48, כתב הבכיר קמפבל לבכיר בווין, כי הזהיר את המלך פארוק שצבא מצרים חייב להשתתף במלחמה!

 ו"הפלא ופלא" מסוף אפריל המלך אכן הפך לתומך בפלישה לא"י.

+ ויש עוד מקורות "לא משכנעים" כנ"ל. (לכל המקורות ניתן לקבל את הסימוכין. יש גבול לכמה עבודה יש להשקיע מול הסילופים החוזרים).


ה. לגבי אילן עמיצור שוב "איש שלום" "לא מתרשם שהוא שותף לטענותי" אז אני נאלץ לחזור שוב על הציטוט [החלקי] מספרו - ושהקוראים יחליטו: "... אחרי [התמוטטות] הסכם פורטסמות' [כלומר, מפברואר 48] גיבש בווין, במחשבתו המדינית היוצרת, תוכנית... תוכניתו התבססה על חלוקת א"י בין עבה"י לבין מדינה יהודית "קומפאקטית" [הכוונה לשטח קטן ביחס לתוכנית החלוקה של האו"ם]... די היה בתפיסה מדינית חדשה זו כדי להפוך את עבה"י למקרה יוצא דופן במדיניות החימוש הנוכחית של בריטניה [בעוד היישוב נמצא תחת אמברגו אמריקני ותחת מצור ימי ואווירי בריטי]... לא זו בלבד שלא הפסיקה את הסיוע [הצבאי] לעבה"י אלא הרחיבה והאיצה אותו [לפי בנדמן הבריטים הפכו באותו זמן, לקראת הפלישה, את הלגיון מחטיבה קרבית לדביזיה מוקטנת]...

סיפוח חלקי א"י לא נזכר בחוזה [הבריטי-ירדני החדש שנחתם ב-15 למרס 48], אך ב-22 במרס העלה בווין את עניין [סיפוח שטחי א"י לעבה"י] בפני הקבינט הבריטי והדבר אושר..." והקבינט אלו בכירי הבכירים הבריטים.

ו. ולגבי אילן אסיה שגם לגביו "איש שלום" לא מצליח להתרשם "שהוא שותף לטענותי". כל ספרו של אסיה "מוקד הסכסוך" מתאר את פעולות בריטניה, במיקוד בחתוך הנגב ממדינת ישראל, בכל שיטה אפשרית, מהחלטת החלוקה ועד 1956. המחקר והספר נשענים על הרבה מאוד מקורות ראשוניים בריטים ואמריקנים. יש להזכיר כי אסיה מתייחס לעמדת בן-גוריון כי משמעות הנגב למדינה היהודית היא משמעות קיומית - ללא הנגב מדינה יהודית תהיה חסרת יכולת קיום!

דוגמא אחת, מהפרק השלישי, שם תת הפרק "קנוניה": ציטוט של אסיה ממקור בריטי ראשוני על מה שכתב בילי, היועץ של בווין לנושא א"י ועתידה: "... ייתכן שיתאפשר לערבים להינות מהטוב שבשני העולמות ע"י שימוש בלגיון באותם החלקים שהאו"ם הועיד לערבים. ובאותו זמן לעשות שהלגיון יפעל בשיתוף פעולה עם כוחות לא סדירים מעבר לגבולות, בשטחים שהוקצו למדינה היהודית..." ומסביר אסיה בהמשך (עמ' 44) כי:"...ניתן להבין שעוד לפני ביקורו של אבו אל-הודא רוה"מ עבה"י בלונדון נולד הרעיון [שנכתב ע"י בילי בלונדון] של פעולת הלגיון מצד אחד של גבולות החלוקה ופעולת כוחות בלתי סדירים מצידו השני".

כל קורא שיוציא את מסקנותיו מהמידע. אלו מקרים חשובים, אך זה רק אפס קצהו של כלל המידע בדוקטורט ובספר עזרא נשרי - שיחה 03:45, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

הבנתי שמר נשרי הוא מהטיפוסים החייבים תמיד לומר את המילה האחרונה, ולכן אקצר מאוד בתגובתי. לא קראתי את כל עבודת הדוקטורט של נשרי ואינני מתיימר לשפוט אותה. התמקדתי בקריאת מספר נקודות חשובות בתזה שלו, ובבחינת המקורות עליהם הן מבוססות, ולא השתכנעתי שהם מספיקות להוכחת הטענות מרחיקות הלכת של המחבר. בזאת אני מסיים את חלקי בדיון החשוב ומאיר העיניים, שמתנהל כאן. איש שלום - שיחה 10:01, 7 באוגוסט 2020 (IDT)