שיחה:מלחמת יום הכיפורים/ארכיון 2

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.


תוכן עניינים

מתי הסתיימה המלחמה?[עריכת קוד מקור]

אני מודע לכך שיש פסקה קודמת בדף שיחה זה העוסקת בנושא זה, אך אני מעדיף לפתוח פסקה חדשה. הערך בוויקי האנגלית (הפניה לפסקה הרלוונטית), שהוא ערך מומלץ, קובע שהמלחמה הסתיימה ב-26 באוקטובר. בישראל נהוג ל"סיים" אותה ב-24 באוקטובר. חנוך ברטוב בספרו "דדו" מציין שחילוץ הצנחנים מהעיר סואץ התבצע תוך אש, כולל של חיל אוויר, בבוקר ה-25 באוקטובר. גם באתר "נזכור את כולם" מופיעים חללים שנפלו ב-25 באוקטובר בעיר סואץ. נכון שנמשכו חילופי אש גם בימים שלאחר מכן וגם נהרגו חיילים, אך הקרב על העיר סואץ אינו יכול להקרא "מלחמת התשה" כפי שנקראה לעיתים התקופה שאחרי סיום מלחמת יום כיפור. יש לי חשד כלשהו, שממשלת ישראל החליטה מסיבותיה היא לקבוע את החלטת 339 של מועצת הבטחון ואת 24 באוקטובר כסיום המלחמה והתעלמה מהחלטה 340 שהתקבלה ב-25 באוקטובר שקראה גם היא להפסקת אש ולפחות ע"פ ויקי האנגלית, כובדה יותר מאשר החלטה 339. לדעתי, אין אנו מחויבים להודעות הרשמיות של ממשלת ישראל ואנו יכולים לקבוע את סיום המלחמה בהחלטה 340 וב-25 באוקטובר.אודי - שיחה 23:59, 8 במאי 2010 (IDT)

טוב, למרות הקונספרציה שעולה מדבריך, המלחמה נגמרה ב-24 לאוקטובר, שבה התקבלה החלטת הפסקת האש השנייה. זה שחילצו עוד אנשים ושיפרו עמדות לא רלוונטי. המלחמה הייתה אמורה להסתיים ב-22 לאוקטובר והישראלים והמצרים הפרו את האש. בכל מקרה המלחמה נגמרה עם הפסקת האש, לפי הגיון של ההרוגים יש למשוך את המלחמה עוד כמה חודשים קדימה אור פ - שיחה 00:53, 9 במאי 2010 (IDT)
בסדר, נעזוב את הקונספירציה. מדוע החלטה 339 היא סוף המלחמה ולא החלטה 340? מבחינת האו"ם החלטות 338 ו-339 לא כובדו ולכן הוחלט על 340. עובדה שאחר כך אין עוד החלטות על הפסקת אש.אודי - שיחה 17:26, 9 במאי 2010 (IDT)
אודי, זה לא רלוונטי, הפסקת האש כובדה ב-24 לחודש ולא לאחר מכן, אני ממליץ לך על רונן ברגמן, זמן אמת, 2004, יש שם דיון על הפסקת האש. מי אכפת מהאו"ם? צה"ל הפסיק להלחם ב-24 לחודש. יש לכך אסמכתאות בכל ספר על מלחמת יום כיפור (ראה גם אברהם בדן, על גדות תעלת סואץ, וכו' אור פ - שיחה 17:53, 9 במאי 2010 (IDT)
אסמכתא איפה? בספרים שנכתבו על ידי ישראלים. בספרים שנכתבו ע"י לא ישראלים הדבר אינו כל כך ברור. גם באירועי מלחמת יום הכיפורים, בחלק המדיני, מצוין שב-25 באוקטובר "החלה הפסקת האש בין ישראל למצרים". לדעתי, אם יש אש אז הלחימה לא נגמרה. אחרי כל שלוש הפסקות האש נמשכה האש בגזרת הארמיה ה-3. המקורות הישראלים החליטו כי ב-24 באוקטובר הסתיימה המלחמה. כפי שכתבתי, בוויקיפדיה האנגלית, הגרמנית, הספרדית והערבית מצוין תאריך סיום המלחמה כ-26 באוקטובר. מבין הוויקיפדיות הגדולות רק הצרפתית מציינת את ה-24 באוקטובר כתאריך הסיום (ויקיפדיה הערבית לא גדולה ואמינה במיוחד, אבל בכל זאת מעניין לשמוע מה דעת הצד השני). אבל הם כולם, זה ידוע, אנטישמים שונאי ישראל ולכן אין לסמוך עליהם כלל.אודי - שיחה 23:43, 9 במאי 2010 (IDT)
לא קשור לויקיפדיה, זה לא חייב להיות אמין כי ככה כתוב. ב-24 לחודש בשעות הבוקר נפסקה הלחימה. תבדיל בין לחימה לאש, לחימה: כוללת התקדמות וכיבוש שטחים. אש: ירי אחד על השני. לפי הגישה שלך - המלחמה נגמרה רק בשנת 1974, אחרי שהסוריה הפסיקו את ההפגזות שלאחר מלחמת ההתשה. כל הכוחות הלוחמים הפסיקו את התקדמותם ב-24 לחודש בשעות הבוקר. רשום בחלק המדיני, וזה לא טעות כי כל יום מקבל אירוע ולכן אם ב-24 זה יום הפסקת האש אז יום למחרת "התחילה הפסקת האש". אני אחפש קצת בספרים ואשלח לך משהו בנושא. אור פ - שיחה 08:55, 10 במאי 2010 (IDT)
האבחנה שלך שירי (כולל הפצצות של מטוסים) הוא לא מלחמה, היא אבחנה פרטית שלך. אין לי כוונה להמשיך בדיון הזה. שיישאר 24 באוקטובר לתפארת מדינת שיראל.אודי - שיחה 11:21, 10 במאי 2010 (IDT)

יש כמובן לחדש דיון זה תוך כדי קביעה ברורה של סוף המלחמה. קביעת הפסקת האש של האו"ם איננה יכולה להחשב לסוף המלחמה אם עדיין יורים במהלכה. גילגמש שיחה 07:51, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

הדיון מיותר, ירו עד אפריל 74, המלחמה לא נגמרה אז. האקטים המלחמתים נגמרו עם ניסיון הנפל לכבוש את סואץ ב-24 לחודש. לאחר מכן נגמרה המלחמה. חילופי אש זה לא מלחמה. אור פ - שיחה 12:12, 6 באוגוסט 2010 (IDT)
ובכן, אני לא מקבל את הערכתך. האנגלים מציינים את 26 בחודש ובהחלט יש לתת לתאריך זה את הדעת. צריך לעיין בספרות האנגלית כדי לבדוק את התאריך המקובל בעולם. אעשה את זה בהקדם. גילגמש שיחה 12:31, 6 באוגוסט 2010 (IDT)
מכיוון שאין תאריך אחד מוסכם צריך לכתוב כי יש מחלוקת בנושא ולפרט מהן עמדות הצדדים, זו גם המדיניות של ויקיפדיה. ניר - שיחה 12:33, 6 באוגוסט 2010 (IDT)
לפני שכותבים משהו צריך להבין למה האנגלים בחרו ב-26 ולא ב-24 או ב-25 באוקטובר. יתכן שהתאריך המצוין אצלנו הוא סביר. גילגמש שיחה 12:39, 6 באוגוסט 2010 (IDT)
יתכן שהניסוח הנכון יותר יהיה: "לפי עמדתה של ממשלת ישראל המלחמה הסתיימה ב-24 באוקטובר, אך מעשי האיבה נמשכו עד 25 באוקטובר עם קרב בעיר סואץ וניסיון פריצה של הארמיה המצרית השלישית מהכיתור ב-26 באוקטובר ורק ב26 באוקטובר הסתיימו מעשי האיבה העיקריים בחזית הדרומית. המצרים מציינים את 28 באוקטובר כיום סיום המלחמה." גילגמש שיחה 12:43, 6 באוגוסט 2010 (IDT)
כמו כן, חשוב להכניס את הקרב על העיר סואץ לתוך המלחמה. אחרי הכל הוא חלק ממנה. גם אם נקבל את העמדה של אור פ שמלחמה היא תנועה הרי שקרב בתוך העיר ונסיגה ממנה עונה על הגדרה זו. צריך למצוא ניסוח שיכניס את הקרב למלחמה. גילגמש שיחה 12:52, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

הייתי פותח את הדיון הזה מחדש. הנוסח הנוכחי הוא ממש לא מדויק. קרב סואץ עם כל הטראגיות הנוראית שלו אינו יכול להחשב כחלק מחילופי האש שלאחר המלחמה וגם לא הניסונות המצריים לפרוץ את המצור על הארמיה השניה. המלחמה לא הסתימה לא ב22 ולא ב24 לאוקטובר כנראה ב28 שזה הדיווח המצרי הם מתיחסיים כנראה לנסיון אחרון שהם עשו לפרוץ מהארמיה החוצה (אני ממש כותב מתוך זכרון עמום ). במיוחד שבחזית המצרית בעצם לאחר כיבוש עתקה ולאחר סיום קרב סואץ כן השתרר שקט מוחלט או כמעט מוחלט. ואם היו חילופי אש הם היו ספוראדים לחלוטין ובאמת מקומיים. למיטב ידעתי לא היה שום יום קרב בסיני לאחר ה27/10/73. יכול להיות שאני טועה אבל זה למיטב זכרוני והכל מכלי שני .

ברמת הגולן הסיפור שונה לחלוטין. (המקור שלי הוא ידע אישי שרתתי בתפקיד זוטר בהנדסה פיקודית אולם הייתי נוכח בישיבות היומיות במהנ"פ צפון וגם הסתובבתי בכל רמת הגולן ובמובלעת). הפסקת האש אכן נכנסה לתוקף אולם היתה עוד פעילות עניפה במשך כשלושה ימים שעיקרה היה קביעת הגבול בחרמון. היה שם קרבות ממש בין אנשי קומנדו סורים ופעילויות שונות של חיל הנדסה ולמיטב זכרוני ואני כאן רק מזכרון אישי ללא מקורות. זה נמשך עד ל27 לאוקטובר יום שאנשי האו"מ הגיעו ורשמו במפות שלהם היכן עובר הגבול. כמו כן מסיום הקרבות היתה הפסקת לחימה של חודש או יותר עד שהחלה מלחמת ההתשה. שוב יכול להיות שהיו פה ושם חילופי אש סופראדים אבל לא היו ימי קרב. אני לא זוכר את היום המדויק אולם איפה שהוא בסוף נובמבר תחילת דצמבר אני הייתי בישיבה בהנדסה פיקודית בפיקוד צפון שבה האלוף הודיע שצפויים ימי קרב מעתה ובעצם החלה מלחמת ההתשה של 74, שונו נוהלי הכוננות , שונו נוהלים של תנועה בשטח וזה למיטב זכרוני עוד לפני שבכלל החלה הלחימה . לא היה קרבות בין סוף המלחמה לבין תחילת ההתשה בוודאי לא ימי קרב יזומים לא ע"י הסורים ולא ע"י צהל. לכתוב שהקרבות נמשכו עד מאי 1974 זה ממש ממש לא נכון. בכלל הערך הזה אינו מאוזן בכתיבתו יש בו במקרים מסוימים ירידה לפרטים בבמקרים אחרים הכללות ולקונות. ידע אישי הוא מקור רע למידע . אני הוספתי םרט קטן בעניין הכנה לפיצוץ של גשרי הירדן ב7 לאוקטובר אבל סיום המלחמה כבד עלי ובטח אין לי גישה לכל המקורות. ועל כן אני איני מתקן את הפסקה הזאת הזה צריך בדיקה ושיפוץ הלוואי והיה לי את הזמן להתגיס לזה. יכול להיות שצריך לשקול בכלל לעשות ערך נפרד למלחמת ההתשה בגולן. בבודאי לא לחבר אותה למלחמה. כמו כן בערך יש התעלמות מוחלטת מהנסיון להגיע להפסקה אש ב22/10/2012. היתה הפסקת אש שלא כובדה ע"י שלושת הצדדים לאחר החלטת האום הוכרזה הפסקת אש ב24 לאוקטובר שבעצם לא כובדה גם היא אלא בצורה חלקית צהל היה מסובך עם הקרב בסואץ שעדיין דרש פינוי גדול של נפגעים והסתיים רק ב25 לאוקטובר המצרים ניסו לפרוץ את המצור על הארמיה השלישית וברמה צהל ניסה והצליח להגדיל את השטח שבשליטתו באזור החרמון. הצעתי לכתוב את הפיסקה כך:

ונמשכה עד ל-28 לאוקטובר 1973, יומים  לאחר ה24 לאוקטובר יום כניסת הפסקת האש לתוקף.

בהמשך להכניס את מלחמת ההתשה בגולן. עד ל31 למאי 1974. ובפרקים הלוונטים אם זה בחזית הדרום ואם בחזית הצפון להוסיף את הארועים הרלוונטיים. Abuomer - שיחה 09:56, 26 בספטמבר 2012 (IST)

לדורות הבאים של הוויקיפדים שיתווכחו על שאלה זו, כדאי לקרוא גם את חלקה האחרון של עדותו של יצחק בריק: יצחק בריק, ‏מהפתעה לניצחון, מערכות 391, אוקטובר 2003 , המספר על ה-25 באוקטובר.אודי - שיחה 12:05, 1 במאי 2017 (IDT)

golda[עריכת קוד מקור]

אך ב-11 באפריל 1974 נאלצה להתפטר, חודש בלבד לאחר שהקימה את ממשלתה השנייה

עריכה מחודשת של הערך וסוגיית ההפתעה הנידונה לעיל[עריכת קוד מקור]

לדעתי יש צורך בעריכה מחודשת של הערך וגם ניסיון לקצצו ולהפוך אותו לקריא יותר. הייתי מקצץ בהפתעה והופך אותה לערך בפני עצמו. בערך הזה, ניתן היה לכלול את העמדות השונות ביחס להפתעה שיש בדף מעלי. רובן הן שיקוף של דעות מרכזיות בתוך ספרות המחקר המגוונת שיש על הפתעת מלחמת יום הכיפורים. ולא - שתיקת הצופרים הוא לא מקור מהימן כדי להכריע בשאלה הזו (וגם הצופה שנרדם הוא צד אחד בלבד במפה). קשה מאוד לראות את הערך הזה בלי רוחב העמדות שמציב יואל בן פורת, ולא רק בנעילה. בלי תפישת ההפתעה הבסיסית של צבי לניר ובלי הטענות של יעקב חסדאי על אתוס ההפתעה שלא היתה כמרכיב בסיסי ביכולת לעבור מן המחדל של מלחמת יום הכיפורים לסדר היום על ידי כך שנאשים את אלי זעירא בכל. פרט לכך יש להרחיב בצורה משמעותית ביותר את התכנית הצהלית - מצויינת תכנית שובך יונים, אך היתה גם תכנית מגננה ברמת הגולן, וכן יותר משתי תוכניות של חיל האוויר, שרק אחת מהן מוזכרת - דוגמן 5. גם התכנית הסורית חסרה, ויש ספרות על כך. ולבסוף - יש לדעתי צורך בערך המרכזי להעמיק את משמעותה של המלחמה לישראל, ולקצץ בפרטים טכניים שאותם ניתן להסיט לדפים אחרים. האם ניתן להתחיל לעבוד (מקווה שאמצא לכך זמן)? התנגדויות? Wess - שיחה 16:02, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

אני עורך את הערך באופן קבוע מזה זמן מה ומתכוון לפעול בכיוון שעליו הצבעת. אשמח לשתף איתך פעולה בנושא זה. הערך אכן סובל מליקויים רבים. בנוסף, כל הנושא סובל ממחסור חמור בערכי רקע חשובים. גילגמש שיחה 21:19, 1 בספטמבר 2010 (IDT)
תוכנית המלחמה הסורית: אין על המאמרים של דני אשר: דני אשר, התוכנית הסורית למלחמת יום-הכיפורים ומהלכי הלחימה, "מלחמה היום", (2003), עמ' 289-310; או: דני אשר, תכנית המלחמה הסורית והוצאתה אל הפועל במלחמת יום הכיפורים, טראומה לאומית , (2008), עמ' 153-173
תוכנית חיל האוויר לתקיפה במצרים: תגר - חשוב לקרוא את יוסי עבודי, מה בין תגר לדוגמן, חוברת פרסומים מס' 27, מכון פישר למחקר אסטרטגי אוויר וחלל
בברכה אור פ - שיחה 19:38, 2 בספטמבר 2010 (IDT)
תודה. קיימים גם התקצירים של אשר בתוך "מלחמת יום הכיפורים ולקחיה" של אוניברסיטה המשודרת. שם יש גם סקירה מעניינת שעושה ידלין על תפקוד חה"א במלחמה, על תכנית דוגמן, תגר ומזכיר גם את שריטה (תכנית חשובה בהקשר של היערכות לסיוע לכוחות היבשה ללא תקיפת מערכי ההגנ"א), וכמובן ספרו של גורדון על חיל האוויר מלחמה.
אני חושב שצריך גם לכתוב על ההנחיות של הדרג המדיני-אסטרטגי המצרי, ועל אלו הישראליות (בעיקר השווואת דיין וסאדאת). אמנם לא נכתב רבות על כך, אך יש בכתבים עצמם די והותר. המסמכים נמצאים בביוגרפיה של סאדאת, וצריכים לדעתי להיות מצוטטים. כרגע יש בערך קצת התפוצצות של היבטים טקטיים, ומרוב כלי נשק לא רואים את המלחמה.
אני שוב מעלה את השאלה כיצד צריך לערוך את ערך ההפתעה. השאלה המרכזית היא מה לעשות עם שלל העמדות השונות בתכלית ביחס לפרשנותה. ניתן לשרטט שני תוואים מרכזיים על פיהם נסדרות העמדות. מחד, עומד ציר ועדת אגרנט-בר יוסף-עמידרור-עמוס גלבוע-נעילה (ועוד כמה שכתבו על ההפתעה), עליו נמנים רוב הכותבים, ומתאר אותה ככשל ביישום התו"ל, ככשל תפיסתי בר תיקון, הדורש שידוד מערכות והענשת האחראים. מנגד, קיים ציר לא פחות רציני, גם אם מועט במספר (ושזוכה לצמיחה באחרונה) מצד אלו שרואים בהפתעה היבט רחב הרבה יותר משאלת ההתרעה המודיעינית, מטילים ספק ביכולת להתריע ודנים בשאלות נרחבות הנוגעות לתפקיד המודיעין ביחס לצבא. על ציר זה נמנים יואל בן פורת (במאמריו במערכות בשנות ה-80, בשונה בצורה מפתיעה מנעילה, אותו ציטטנו קודם), צבי לניר ("מודיעין במשבר"), יעקב חסדאי ודב תמרי. מה עושים עם הבלגאן הזה? Wess - שיחה 13:13, 5 בספטמבר 2010 (IDT)
היבטים טקטקיים וכלי נשק הם חלק אינטרגלי וחשוב של המלחמה. אני מסכים שהדברים שציינת חשובים. כרגע נכתב ערך בשם מלחמת יום הכיפורים - הכשל המודיעיני והמדיני יתכן שיש מקום לשילוב המידע שציינת בערך ההוא. אופציה נוספת שכדאי לשקול היא שילוב המידע בערך מבצע באדר. גילגמש שיחה 14:08, 5 בספטמבר 2010 (IDT)
היבטים טקטיים וכלי נשק הם בוודאי חלק אינטגראלי מהמלחמה, אבל צריך לתת להם את המקום הראוי להם. אם תנסו לבחון את העניין תראו שבמלחמת ששת הימים, או לבנון הראשונה לא מוקדש כל מקום לעיסוק בכלי הנשק. בשתי המלחמות נכנס נשק חדש לזירה, שהיו לו משמעויות על אופיה. בערך של מלחמת העולם השניה, שאין דומה לה מבחינת כלי הנשק החדשים שנכנסו למערכה, המילה נשק מופיע 6 פעמים (מתוכן פעמיים תחת "שביתת נשק"). לאנומאליה בין יום כיפור לשאר המלחמות יש סיבה, שאיננה נעוצה רק במרכזיות של כלי הנשק הללו במערכה. הסיפור הישראלי שעולה בויקיפדיה כמו בהרבה מן הספרים שנכתבו על מלחמת יום כיפור, נכתב מנקודת המבט של החייל הזוטר. זו היתה מלחמה שלא תוכננה על ידי ישראל, וככזו לתכנון האסטרטגי שלה, אין מקום גם בנראטיב. במידה רבה, מספרי הסיפור הבכירים גם הודרו מהיכולת לספר אותו לאחר המלחמה. לכן כל מה שזוכרים זה את הנורים האדומים של הסאגרים.
וכאן לדעתי בדיוק נכנס התפקיד של ויקיפדיה (כמו של כל אנציקלופדיה אובייקטיבית ומכובדת) - להגביה את המבט. לייצר תמונה רחבה יותר. תמונה במסגרתה מנסים להבין מה היו יעדי המערכה המצריים, וגם מה היום יעדי המערכה הישראליים. שמציגים מבט מורכב יותר על כשל ההתרעה. לכן, להכפיף את התפיסה האסטרטגית שסאדאת מציג למבצע באדר זה כמו לקרוא לערך של מלחמת ששת הימים מבצע מוקד. גם הערך שצויין (הכשל המדיני-מודיעיני) נופל, בינתיים, באותה נקודה - מה קרה לאמצעים המיוחדים, איזה כשל מצומצם לתוצאות הקולוסאליות. לדעתי, כאמור, אנציקלופדיה צריכה לכוון גבוה יותר. הערך האמור מציג שוב רק תפיסה אחת של ההפתעה, זו שבשנים האחרונות רבים מערערים על תקפותה. אם אנחנו רוצים אנציקלופדיה מאוזנת, שומה עלינו לחשוב כיצד להציג עוד עמדות משמעותיות שנמצאות בשיח כיום. Wess - שיחה 19:54, 5 בספטמבר 2010 (IDT)
בערכים שאתה מצביע עליהם אכן חסרים פרקים על הזירות, על כלי הנשק והצבאות. כמו כן, אתה צודק - הנושא המרכזי שאתה מצביע עליו אכן חסר. יתרה מכך, הערך הנוכחי אודות מלחמת יום הכיפורים איננו טוב. התחלתי לטפל בו לפני כחודשיים. עד כה יצרתי קטגוריות וגייסתי כוח אדם לכתיבת חלק מהערכים וקיבלתי הבטחה מאחרים להרחיב אספקטים נוספים. תראה לדוגמה את הערך ישראל במלחמת יום הכיפורים שנוצר בעקבות פנייתי כותב הערך. אני לא חושב שנספיק להכין את הכל ליום הכיפורים הזה, אך אני מקווה שכן נספיק ליום הכיפורים הבא. בימים אלה נוצר מיזם שלם להרחבת ערכים אודות יחידות צה"ל - ראה את ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/צה"ל. כאמור, הטיפול בנושא מורכב זה הוא בתחילת דרכו.
הפתרון הוא כמובן כתיבת הערכים. אם אתה מתכוון להתמקד בנושא המודיעיני, שהוא נושא חשוב מעין כמוהו בכל מלחמה וכמובן גם במלחמה זו, אני מציע שתשתף פעולה עם הכותב של הערך שהצבעתי עליו (הכשל המודיעיני והמדיני). תוכל לפנות אליו בדף שיחתו ותוכלו לנווט ביחד את הערך.
כמו כן, אין לשכוח - לא מנהלים מלחמות עם אוויר. יש להקים מערך גדול של ערכים אודות מצרים, סוריה ומדינות ערב נוספות ובמיוחד על צבאותיהן, יחידותיהן, כלי נשקן וכיוצא באלה. כל אלה הם חלק מההיסטוריה הצבאית של מדינת ישראל. ויקיפדיה לא נבנת ביום אחד. אני מקווה שיום אחד הערכים יכתבו. גילגמש שיחה 20:35, 5 בספטמבר 2010 (IDT)

חילוק הערך לשלוש חלקים[עריכת קוד מקור]

לדעתי כדאי להפוך את הערך לערך קצר מאוד ותמציתי (אולי רבע מגודלו עכשיו). וליצור שלוש ערכים נוספים:

כמובן שיהיה קישור של ערך מורחב מהערך המרכזי לשלושת הערכים.

כך כל מי שירצה לדעת מה קרה במלחמת יום כיפור יוכל לקבל ערך תמציתי, ומנגד כל מי שירצה לקבל פרטים נוספים יקבל ערכים ספציפים שבהם יהיה אפשר להרחיב רבות. אודלן - שיחה 00:21, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

דבר כזה איננו מקובל ואני מתנגד להצעת החלוקה המוצעת. החלוקה המקובלת היא לערכים מורחבים מה שאכן קורה כעת עם הפניות לערכי זירות ולבמצע באדר. חלוקה מהסוג שציינת הייתה מקובלת בעבר ולא עוד. גילגמש שיחה 06:24, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
אינני יודע. לי יש הרגשה שמרוב מלל לא רואים כלום. אמנם, אני חושב שלהוציא את הרקע והתוצאות החוצה זה הרסני, ובכך מסכים עם גילגמש. אבל כן - צריך להמשיך לחשוב אייזה תוכן פחות משמעותי, ואותו אפשר באמת להוציא החוצה. ובסוף - גם המצב של הערך כרגע, שהוא כבר כך מלא בהפניות, מקשה על הקריאה. בקיצור - אני בעד קיצוץ אבל בסוף מסכים עם גילגמש. ולהערותיך בפסקה הקודמת - אכן, אכוון את צעדי כדי להוסיף לערכים אלו. שנה טובה, Wess - שיחה 20:13, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
אני מסכים שהערך סובל מפירוט יתר ומחקתי בו לפחות 20-30K בחודש האחרון. יש להמשיך במגמת צמצום הטפלות מחד והרחבת הדברים המהותיים מאידך. גילגמש שיחה 20:29, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

הרחבת פסקת "הזירה האווירית"[עריכת קוד מקור]

רוב הפסקה עוסקת בקרבות בחזית המצרית. ראוי להרחיב גם בחזית הסורית שאולי היו לה מאפיינים קצת אחרים (לא בדקתי). הוספתי במקום אחד את אותו מקור כאסמכתא לאחר כל משפט ב-3 משפטים רצופים. עשיתי זאת כיוון שמדובר בהיגדים משמעותיים וכדאי שיהיה ברור מה המקור לכל היגד שכזה.אודי - שיחה 23:58, 20 בספטמבר 2010 (IST)

למיטב ידיעתי, בחזית הסורית ההבדל העיקרי (מבחינת המאפיינים) הוא קיומם של SA-6 ניידות. שיטת התקיפה של הסורים היתה ניסיונות חדירה מהירים ובריחה ברגע שמתקרב מטוס ישראלי - כך על פי עדויות ישראליות. צריך להזכיר גם את תקיפת המטכ"ל הסורי בדמשק. אלעזר - שיחה 00:13, 22 בספטמבר 2010 (IST)

תוצאות המלחמה בערך האנגלי והעברי[עריכת קוד מקור]

לפי הערך האנגלי מדובר בניצחן טקטי ישראלי. לפי הערך העברי זה "ללא הכרעה". זו ללא ספק אחת המלחמות המוזרות בהיסטוריה. הערבים בטוחים שהם ניצחו, הישראלים בטוחים שהם הפסידו. לכאורה הכל ברור אבל למעשה כל משקיף אוביקטיבי מבין שהמצב האמיתי הוא הפוך...

זה הכל שאלה של הגדרות. ולכן חשוב להבין מה מטרות המלחמה של הצדדים לפני תחילת הקרבות, ולא אחריהם. אם לפני תחילת הקרבות מבחינת ישראל הייתה מדיניות של אף שעל, ברגע שנכבש חלק מסיני ע"י המצרים - ישראל הפסידה. מטרת מצרים הייתה לכבוש שטח צר של 8-12 ק"מ במטרה לשנות את המצב האסטרטגי במזרח התיכון - ולכן יש פה ניצחון מצרי. אולם, מכיוון שהיסטוריונים שופטים בדיעבד, פלישה למערב התעלה תוך איום על קהיר וכיתור הארמיה השלישית, מהווה ניצחון ישראל והפסד מצרי.
מי ניצח? תלוי מאיזה צד אתה מסתכל על המשוואה, הנרטיב והאמת ההיסטורית תלוי בצד המסתכל אור פ - שיחה
לפני פרוץ המלחמה, לא היו מטרות ישראליות למלחמה (כי ישראל לא יזמה את המלחמה). מסיבה זאת ניצחון ישראלי הוא שימור המצב הקיים. אז נכון שבסוף המלחמה היו כוחות מצרים בצד המזרחי של התעלה אבל היו גם כוחות ישראלים הצד המערבי. המצב האסטרטגי נשמר (הרבה יגידו שהמצב האסרטגי של ישראל השתפר). מדובר בעובדות יבשות. שום "נרטיב" או קישקוש פוסט-מודרניסטי אחר לא יכול לשנות את זה.
בקשר למדיניות ה"אף שעל", אף ערבי לא היה מוכן לדבר עם ישראל כך שמדינות זו מעולם לא נבחנה. סדאת הודה שהוא לא היה מוכן להסכם שלום לפני מלחמת יום הכיפורים.
דיון כזה לא מתאים לדף שיחה ויקיפדי. ויקיפדיה היא לא במת נאומים. יש פורומים שישמחו לדעות כאלה ולדיון פורה לגביהן. גילגמש שיחה 01:13, 27 בספטמבר 2010 (IST)
אתה טועה, וכדי שתקרא יותר ספרים הנוגעים למלחמה, לישראל היו מטרות מלחמתיות, למקרה ומצרים תתקוף - לא לאבד שטח, קו הגנה על קו המים וכו' ולכן, לא מדובר בעובדות יבשות. סאדאת הודה? שוב, יש ספרים שטוענים אחרת, הדיון מיותר אור פ - שיחה 06:29, 27 בספטמבר 2010 (IST)
השאלה המעניינת היא למה המילים "ללא הכרעה" מופיעות בערך העברי. בערך האנגלי והרוסי מופיעה "ניצחון ישראלי". אם השאלה מי ניצח לא חשובה אז צריך להוריד את סעיף ה"תוצאות", אם היא כן חשובה, חשוב להבין למה הערך העברי שונה מערכים אחרים. בכל מקרה הדיון חשוב
למה בשפות אחרות רשום אחרת? כי כתבו בהם אנשים אחרים, אתה מוזמן לשנות את הערכים בשפות אחרות. אם בתוצאות תתייחס למטרות המלחמה הישראליות ותתן הסבר למה ישנו פה ניצחון ישראלי טקטי (ולא אסטרטגי)אור פ - שיחה 11:32, 27 בספטמבר 2010 (IST)
צריך להבדיל בין "נכשלה בהשגת המטרות" לבין "הפסידה". לדעתי פשוט צריך לכתוב פסקה קטנה בערך שתגיד שתוצאות המלחמה שנויות במחלוקת מסיבות כאלה וכאלה. אלעזר - שיחה 09:57, 27 בספטמבר 2010 (IST)
יפה כתבת אור פ - שיחה 11:32, 27 בספטמבר 2010 (IST)
אפשר לכתוב פרק כזה. גילגמש שיחה 11:35, 27 בספטמבר 2010 (IST)

רואי יעקוב מאוניברסיטת ת"א בעבודתו שם פרסם כי ברית המועצות שלחה טיסיים לסוריה ונהרגו שם ביין 150-200 טייסים ויועצים סובייטים, זאת לפי הפרסומים חדשים מ 2005

לישראל היו מטרות מאוד מפורטות למקרה של פריצת מלחמה. הרי צה"ל היה בהכנות ממושכות למלחמה, בהוראת שר הביטחון, בין מאי לאוגוסט 73'. האם הם ערכו את ההכנות ללא דירקטיבה? יש ציטוטים מפורשים של דיין ושל דדו על מטרות למלחמה שכזו. מי שהאריך בעניין היה דוביק תמרי במאמרו "30 שנה למלחמת יום הכיפורים" בספר "מלחמת יום הכיפורים ולקחיה" של האוניברסיטה המשודרת. הוא מביא שם את הדירקטיבה של דיין, המדברת על תוצאות מאוד ברורות למלחמה אפשרית: בהיבט הגיאוגרפי דובר על כיבוש שדות הנפט בסואץ, על תפיסת החרמון הסורי כדי שישמש כתחנת בקרה אווירית, על ייצוב גבול חדש מצפון לליטאני, ועוד תיקוני גבול אחרים. בהיבט ההכרעתי, דובר על השמדה משמעותית של כוחות האויב, כדי להבהיר את אי הכדאיות של מלחמה בישראל. דוביק טוען שם כי מטרות אלו הן רצון לחזרה על הצלחת 67'. בהקשר זה, מה שעושה הרמטכ"ל מרגע שמתברר שמלחמה תפרוץ בערב הוא לתכנן את מתקפת הנגד, שתשמיד ותכבוש. שי תמרי (אחיו של) מביא במאמר "התקפת הנגד של ה-8 באוקטובר" בספר "טראומה לאומית" את הציטוט הבא של דיין ממאי, שמביא גם הוא דירקטיבה ברורה של שר הביטחון:
"אני רוצה לומר בתוקף תפקידי לא כויכוח אלא כסיכום ובסיכום שמונה נקודות:
  • חידוש המלחמה בקיץ הזה 73'.
  • המלחמה תתחדש ביוזמת ובפתיחה של מצרים וסוריה.
  • ירדן לא תשתתף במלחמה. במלחמה ישתתפו גם מדינות ערביות אחרות.
  • יש לתכנן ולהכין מכה מקדימה.
  • יש לעשות הכנות שהערבים יקבלו מכה מוחצת, מה שנקרא השמדת כוחות בלי ה' הידיעה.
  • הכנות מעבר לקווים שתי מדינות אלה (מצרים וסוריה).
  • המלחמה תמשך זמן קצר.
  • הרחבת שדות הנפט כמו מורגן ואחרים והקטנת התלות בנפט מהמפרץ הפרסי." (שם, עמ' 217, מצוטט מתוך גולן, מלחמת הכיפורים, א, עמ' 107-108)
המטרות של סאדאת ברורות גם הן, ומפורטות בצורה יפה במכתב שכתב זה לשר מלחמה אחמד אסמעיל עלי, ומצוי בספר "סיפור חיי" בעמ' 250-251:
"לערער על תורת הבטחון הישראלית על ידי ביצוע פעולה צבאית בהתאם לאפשרויות של הכוחות המזוינים במטרה להסב לאויב את האבדות הכבדות ביותר ולשכנע אותו שהמשך כיבושה של אדמתנו תובע מחיר שהוא גבוה מדי בשבילו, וכי על- כן תורת הבטחון שלו -הואיל והיא מבוססת על הטלת-אימה פסיכולוגית, מדינית וצבאית- איננה מגן פלדה שאין להבקיעו ואשר יוכל לגונן עליו היום או לעתיד לבוא"
נראה לי, שבמידה רבה רק מבחינת הדירקטיבה ניתן להתחיל ולדון בשאלת הניצחון. סאדאת מימש באופן די מלא מימש את המטרות שהציב(בהמשך הוא גם פורס את עמדתו על כך שהטווח למימוש איננו מיידי). ישראל, לעומת זאת, הצליחה לנצח בהרבה קרבות, ולכפות על מצרים הפסקת אש, ולהגיע להפסקת אש עם סוריה מעמדה יותר טובה מבחינתה, אך לא ממשה אף אחד מן היעדים שצוינו (ומה זה משנה האם הארמיה השלישית ניצלה רק בזכות לחץ בין-לאומי). Wess - שיחה 15:07, 28 בספטמבר 2010 (IST)
אין ספק שמדינת ישראל היתה בפרץ של מגלומניה אחרי מלחמת ששת הימים. רבים ממנהיגי המדינה הציגו מטרות בלתי אפשריות לא רק מהבחינה הצבאית אלה גם מהבחינה המדינית. לעומת זאת הערבים סבלו מתסביך נחיתות מסוים. למרות כל זאת, המלחמה מסתיימת בכך שצה"ל מאיים באופן ישיר על הבירות של מצרים וסוריה. חיילות האוויר והים של המצרים והסורים לא קיימים למעשה. מספר ההרוגים הערבים הוא פי 10 ממספר ההרוגים הישראלים. אף משקיף אוביקטיבי לא יכול להגדיר זאת אחרת מאשר ניצחון ישראלי. והם אכן מגדירים זאת כך בערכים בשפות הזרות. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
"ניצחון" זאת פרשנות, וכך צריך להציג זאת. לתאר את המיקום הסופי של הכוחות, מטרות המלחמה המשוערות (העדויות הן סובייקטיביות, מה לעשות), ואת הפרשנויות הקיימות. (לדעתי האישית, אם מסתכלים על מלחמות ששת הימים, ההתשה ויום כיפור ביחד, כל מה שקרה זה מעבר ממצב של מלחמה למצב של שלום, עם שינויי גבולות מינוריים ביותר. לא ניצחון של אף אחד, או יותר נכון ניצחון לשני הצדדים). --אלעזר - שיחה 19:16, 30 בספטמבר 2010 (IST)
שוב אתה סופר כמויות ולא מנסה ללכת לפי המטרות. כמות הרוגים לא משנה שום דבר. סאדאת אמר שהוא מוכן להקריב מיליון איש תמורת ניצחון. הפגיעה במורל ובתחושת הבטחון הישראלי משמעותה נצחון מבחינת המצרים. ואם נלך לפי המשחק שלך. בסוף, סאדאת קיבל את סיני - אז לפי ההגיון שלך - הוא ניצח אור פ - שיחה 19:37, 30 בספטמבר 2010 (IST)
לפי אותו הגיון גם לא היה ניצחון ישראלי במלחמת העצמאות כי המטרה של האצ"ל היתה שתי גדות לירדן. למעשה אף מדינה מעולם לא ניצחה אף מדינה כי "ניצחון" הוא פרשנות. בטוח גם שיש גרמנים שבטוחים שהם ניצחו במלחמת העולם השניה - זה הנרטיב שלהם. לעומת זאת יש תאוריות שהרוסים תכננו לכבוש את כל מערב אירופה. הם נכשלו ומכאן שהם הפסידו במלחמה. אפשר להגיע לאבסורדים רבים בדרך זו. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
מה שרשמת עכשיו זה אבסורד. האצ"ל לא היו הכוח הישראלי ולכן ההשוואה לא רלוונטית (יכול להיות שמבחינת האצ"ל לא ניצחנו במלחמה), מבחינת הנהגת הישוב היהודי - קיבלנו יותר מתוכנית החלוקה - ולכן יש פה ניצחון
מלחמת העולם השנייה? מטרת הגרמנים הייתה לכבוש את כל אירופה ורוסיה? המטרה לא הושג - הפסד. התיאוריות על כיבוש כל אירופה מתייחסות לתוכניות שהיו לפני פריצת המלחמה. בזמן המלחמה המטרה הייתה להביס את הנאצים - הדבר בוצע - ולכן יש פה ניצחון.
בשני הדוגמאות שנתת היה פה ניצחון מוחץ לאחד הצדדים, ולכן זה הרבה יותר ברור. במלחמת יום כיפור הניצחון לא היה ברור ולכן צריך להסתכל על המטרות. בהשוואה לאיגרוף, זה בדיוק ההבדל בין ניצחון בנקודות לבין נוק-אואט - ובמלחמה הזו ישראל ממש לא ניצחה בנוק אואט (דוגמא לטעות לוגית שלך, אתה מתייחס לאיום של ישראל על דמשק. למעשה ישראל עמדה מול כוחות עדיפים ממנה (אחרי התגבור העירקי) וב-24 הייתה אמורה להתחיל מלחמת נגד חדשה, שאין לנו מושג איך היא הייתה נגמרת) אור פ - שיחה 06:01, 1 באוקטובר 2010 (IST)
אני סבור שמה שכתוב כרגע בערך "ללא הכרעה אסטרטגית" הוא הביטוי הטוב ביותר שניתן לתת בתבנית לתוצאות המלחמה. אפשר לכתוב פרק נפרד בערך לגבי תוצאות המלחמה ולפרט בו את העניינים האלה. באופן אישי, אני חושב שהייתה רק מנצחת אחת - מצרים. ישראל הצליחה לא להפסיד ואילו סוריה סתם איבדה המון חיילים וציוד בלי שהשיגה שום דבר ממשי. למען הסר ספק: אני לא מבקש לכתוב בערך שמצרים ניצחה. זאת רק דעתי האישית וכמובן שאין לה מקום בערך. גילגמש שיחה 06:12, 1 באוקטובר 2010 (IST)
ספציפית בחזית הסורית, ישראל ניצחה באופן חד משמעי. אני לא חושב שניתן לחלוק על זה. לא היה שום הישג ממשי סורי (מלבד ההלם בישראל, ואי אפשר שזה לבד יהיה ניצחון, ודאי שלא זאת היתה מטרת המלחמה הסורית). לספקולציות לגבי המשך המלחמה אין מקום בויקיפדיה. ואת זה אפשר לכתוב בערך. לגבי חזית הדרום, נדמה לי שכל מה שצריך זה להביא מקורות ספציפיים רציניים שטוענים כך ואחרת, ולהסביר. לגבי התבנית, או להשאיר את המצב, או להפריד בין החזיתות. אלעזר - שיחה 12:20, 1 באוקטובר 2010 (IST)
אני ממליץ לעבור על רשימת המקורות עליהם עורכי הערך האנגלי ביססו את המשפט "ניצחון טקטי ישראלי" - http://en.wikipedia.org/wiki/Yom_Kippur_War#cite_note-0

ללא הכרעה?[עריכת קוד מקור]

בויקיפדיה באנגלית כתוב ההפך כתוב ניצחון ישראל טקטי ובצדק אנחנו כבשנו להם שטחים בסוף המלחמה תשנו בבקשה 85.65.214.155 12:30, 5 באוקטובר 2010 (IST)

ראה דיון "תוצאות המלחמה בערך האנגלי והעברי". לא נראה שאפשר לשנות את זה. זה לא משנה מה כל העולם אומר. זה לא משנה שבערך האנגלי יש פירוט ממוסמך שמסביר למה ישראל ניצחה. עורכי הערך העברי החליטו שמה שקובע ניצחון הוא עמידה במטרות המלחמה. אתה בטח שואל אילו מטרות מלחמה יכולות להיות למדינה שהותקפה בהפתעה? אז מסתבר שאפשר למצא בארכיונים מסמכים שאומרים שהיו מנהיגים ישראלים שתכננו לכבוש את הפרת והחידקל במקרה של מלחמה. בסוף המלחמה לא הינו בחידקל ואפילו לא בפרת - לא ניצחנו -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
יש אנשים רציניים מאוד (ערן דובדבני, למשל) שאומרים שלא ניצחנו, כי סאדאת השיג בדיוק - אחד לאחד - את מה שהוא רצה. אי לכך, לא יהיה כתוב שניצחנו. אלעזר - שיחה 22:09, 9 באוקטובר 2010 (IST)
יש לא פחות אנשים רצינים שטוענים שכן ניצחנו. ראה ערך אנגלי, יש שם הרבה מאוד ציטוטים. מה בדיוק רצה סאדאת כנראה לא נדע לעולם. יש הרבה אנשים רציניים שמאמינים שסאדאת הלך לשלום עם ישראל בגלל שהבין שלא ניתן לנצח אותה במלחמה. למסקנה הזאת הוא הגיע אחרי מלחמת יום הכיפורים (ולא ששת הימים). בכל מקרה ספקולציות לגבי מה סאדאת רצה לא צריכות לקבוע מי ניצח במלחמה
צריך להזהר עם דברים כאלה. בוודאי שלא היה פה ניצחון בנוק אאוט לאחד הצדדים. מידת הניצחון בנקודות תמיד תיהיה שנויה במחלוקת. כך או כך, הכרעה אסטרטגית של ממש לא באמת היה שם ומבחינת המצב בשטח, זה די היה תיקו. אני לא חושב שניתן לכתוב בתבנית של הערך שהיה ניצחון לאחד הצדדים. גילגמש שיחה 23:29, 9 באוקטובר 2010 (IST)
מוסכם לגבי "ברמת הגולן נצחון ישראלי, בחזית הדרום שנוי במחלוקת (ראה בערך)" או משהו כזה? אלעזר - שיחה 23:31, 9 באוקטובר 2010 (IST)
זה לא משהו שאפשר לכתוב בתבנית. אני מציע לכתוב בתבנית את הדבר הבא: "הניצחון של אחד הצדדים שנוי במחלוקת" ולהפנות בהערת שוליים לפרק בערך ששמו יהיה "מי ניצח במלחמה" ולהביא שם בהרחבה את כל הדעות הרלוונטיות. פשוט בתבנית לא ניתן להפליג בהסברים ארוכים. גילגמש שיחה 23:33, 9 באוקטובר 2010 (IST)
מסכים. בנוסף, אני מניח שזה לא מקובל אבל לדעתי צריך לכתוב בערך שבויקיפדיה האנגלית התוצאה מוגדרת ניצחון ישראלי. אלעזר - שיחה 23:36, 9 באוקטובר 2010 (IST)
דבר כזה לא מקובל כאן. גילגמש שיחה 23:37, 9 באוקטובר 2010 (IST)

ניסיתי להוסיף. תרגישו חופשיים לשחזר או למחוק אם זה לא בכיוון, ולהרחיב + מקורות אם זה כן. אלעזר - שיחה 23:58, 9 באוקטובר 2010 (IST)

זאת התחלה נאה. גילגמש שיחה 00:02, 10 באוקטובר 2010 (IST)
אני מסכים עם האמור על נצחון ישראלי בצפון. מה שמעניין הוא שבעוד שבגזרה הדרומית, בה כאמור הנצחון של מי מהצדדים מוטל בספק, היתה הכרעה ישראלית בשדה הקרב (כיתור הארמיה השלישית שדחף את המצרים להתחנן לאמריקאים ולרוסים לכפות הפסקת אש); ואילו בצפון לא היתה הכרעה (מלחמת עמדות במובלעת עוד חודשים רבים), אבל יש סיבות הרבה יותר טובות לזהות זאת כניצחון ישראלי. נראה לי שבמידה רבה ברקע לכך עומדים היעדים במובן הכי רחב שלהם. אפשר אמנם לדון (כמו שאמרו למעלה) מה מטרות המלחמה המצריות, אבל לדעתי אפשר להאמין למסמך, המתוארך ל-1 לאוקטובר ששלח סאדאת לאסמעיל עלי, אותו ציטטתי למעלה (יש מי שאומרים שהוא נכתב לאחר המלחמה, זו לא דעתי, וגם לא דעתו של דני אשר). סאדאת פורס שם מטרות ברורות מאוד, שמידה רבה הולכות ומתממשות עד היום (וראו את מחול הפרוטוקולים האחרון). אפשר אולי לכתוב - הכרעה ישראלית בשדה הקרב, הכרעה אסטרטגית נתונה במחלוקת. לא הבנתי איפה נמצאת התבנית הזו. Wess - שיחה 09:42, 11 באוקטובר 2010 (IST)
שוב, לא מסכים איתך. בנוגע לצפון - אחרי שאתה מדבר על מלחמת חפירות אתה מצהיר שזה ניצחון ישראלי, והוא לא. ישנם כמה סיבות למה זה לא ניצחון ישראלי: 1. לא הוסר איום הטילים הסורי במהלך כל ימי המלחמה. 2. לא הושגה הכרעה של הצבא הישראלי על הצבא הסורי (הכוחות העירקים והירדנים מילאו את החללים) 3. לא הושג איום קבוע על דמשק 4. לא נשברה ההנהגה הסורית. לגבי מצרים, סאדאת השיג את היעדים שלו לגבי המלחמה, רק זה אומר דרשני אור פ - שיחה 04:01, 12 באוקטובר 2010 (IST)
א) איום הטילים לא יכול להיות קריטריון. לפי הקריטריון הזה, ישראל ניצחה בכל מלחמה: מעולם לא אוסר האיום של חיל האוויר הישראלי על בירות ערב. ב)כוחות זרים יכולים לעזור, אבל אין להם את העורף הלוגיסטי להחזיק קו בעצמם, וזה לא משנה - ישראל לא הפסידה שטח בעל משמעות, שזה המדד העיקרי (זה המדד גם בדרום, ושם הטיעון משמש גם לכיוון ההפוך) ג)אני לא חושב שהסורים ידעו את זה. והאזרחים הסורים שגרים בדמשק ושמעו נפילות ליד הבית בודאי לא ידעו את זה (כן, זה רלוונטי גם בדיקטטורה). ד)מה זה "נשברה ההנהגה"? איך אתה מודד דבר כזה? אלעזר - שיחה 10:39, 12 באוקטובר 2010 (IST)
א. שוב, אתה מתעלם מהמטרות הישראליות לפני המלחמה, אחת מהן היתה להסיר את איום הטילים. שוב אתה טועה, ישראל לא הפציץ ולא פעם אחת את קהיר, וגם לא הייתה כוונה כזו. ב. הכוחות העירקאים לחמו לצד הכוחות הסורים ולכן מה הרלוונטיות לקו לוגיסטי. ג. לפי גישה זו, האיום של הטילים הסורים על צפון הארץ הוא ניצחון סורי. ד. דוגמא קלאסית: מלחמת ששת הימים שנאצר התפטר לאחר המלחמה.
אני לא מסכים לניצחון ישראלי ברמת הגולן, אולי ניצחון טקטי, וגם זה בספק (מלחמת החפירות בתקופה שלאחר המלחמה מוכיחה את זה), ושוב לפי מטרות המלחמה הישראליות - ישראל הפסידה אור פ - שיחה 12:01, 13 באוקטובר 2010 (IST)
נראה לי שאם היית מקשיב למה שכתבתי, היית רואה שבדיוק מה שאני כותב הוא שאין הכרעה צבאית בצפון, מלחמת העמדות (ולא חפירות) היא ביטוי לכך, וגם ההיבטים האחרים שהזכרת. אלא שבעיני השאלה לא צריכה להבחן רק ברמה הזו. העובדה שישראל השיגה הסכם פירוז והרתעה שמנעה מהסורים עד היום לשוב ולהבעיר את רמה"ג, שגרמה להם לחפש נתיבי מאבק אחרים בישראל - מלבנון ובעזרת הפלסטינים, היא בעיני המדד המשמעותי ביותר לניצחון הישראלי. נכון, שביחס ליעדי המלחמה ישראל לא השיגה חלק ממטרותיה, אבל לדעתי המטרה העיקרית שישראל מציבה לקראת המלחמה היא השמדה משמעותית של הצבא שכנגד, ואיום על נכסים אסטרטגיים, ובייחוד הבירות הערביות. גם כאשר ישראל לא משיגה הכרעה, היא משיגה את האיום הברור על דמשק. כמו שאסד (האב) היטיב לומר זאת - מי שהציל את סוריה במלחמה היו טילי הסאם וכוחות המשלוח העיראקיים. דומה כי האיום הכל כך ברור על המשטר כן מימש מטרות ישראליות במלחמה. מה שניסיתי להגיד הוא שהיחס בין נצחונות טקטיים, לבין הכרעות (או הכרעות למחצה) אסטרטגיות הוא מאוד לא ישיר. אפשר לנצח בשדה הקרב ולהפסיד את המערכה. Wess - שיחה 09:09, 14 באוקטובר 2010 (IST)
קודם כל, עניתי לאלעזר (התגובה שלי מופיעה מתחת לשלו).אם נסתכל ברמה כוללת, אז סוריה לא תצא למלחמה בלי מצרים. ואם מצרים לא יוצאת למלחמה בגלל תהליך השלום - אז סוריה לא יוצאת למלחמה. זו אחת הסיבות למניעה הסורית להבעיר את הגבול (ולא הנצחון הישראלי - עובדה שעד 74' היו עוד תקריות גבול). בלי להכנס יותר מדי לתהליכים אסטרטגיים שעבר אסד, החזרת חלק (אומנם קטן) אך חלק מרמת הגולן לסורים די הרגיעה את המצב (למידע נוסף: פטריק סיל, אסד) בוא נלך לנושא נוסף שהעלת: "השמדה משמעותית של הצבא שכנגד" - בפירוש לא בוצע. בסוך המלחמה היו לכוחות הערביים בחזית הסורית כמות נכבדה מאוד של טנקים. נושא נוסף: "האיום הברור על דמשק" - שמעת פעם על העברי? טילי רקטה שהיו לישראל לפני מלחמת יום כיפור ואם הם היו מוצבים בחרמון הם היו מגיעים לדמשק? אז גם פה לא הושג שום הישג - הוא היה קיים לפני המלחמה. בקיצור, אשמח לטענות יותר רלוונטיות לניצחון ישראלי במלחמה. אור פ - שיחה 19:02, 14 באוקטובר 2010 (IST)
תהנה: עברי (רקטה) - הדבר הזה איים על דמשק לפני מלחמת יום כיפור אור פ - שיחה 15:25, 16 באוקטובר 2010 (IST)
נדמה לי שאתה מתחמק מהשאלה העיקרית שעולה כאן - האם ההכרעה נמדדת רק בשדה הקרב. כן - שמעתי פעם על העברי. גם ללא העברי חיל האוויר איים על דמשק ועל מרכזים נוספים בעלי חשיבות לאומית. אבל איום מהאוויר, או איום של טק"ק איננו דומה בשום צורה לאיום קרקעי ממשי. מה שהמהלך הישראלי מימש לא היה הפגזה ארטילרית של דמשק. הביטוי "טווח התותחים", היה ביטוי של הדרך האפשרית לדמשק. מאחר והתנאים האיזוריים השתנו בהרבה מאוד מובנים מאז 73', אני מפקפק בכך שהסיבה היחידה לשקט היא כניסת מצרים לתהליך שלום. התקריות שאתה מציין ב-74' (שגם אני ציינתי אותן למעלה) הן בדיוק העניין. הן לא היו תקריות גבול בשום מובן - הן היו המשך של הלחימה סביב המובלעת. מה קרה שעד הסכם הפירוז היתה לחימה ללא כל הכרעה, ואילו לאחריו לא היתה ולו תקרית? מה קרה שגם לאורך כל אירועי שנות ה-90, במהלך אינתיפדאת אל-אקצה, לאחר התקיפה הישראלית בעין צאחב ב-03', במלחמת לבנון השניה ואולי יותר מכך - לאחר התקיפה הישראלית ב-07', הסורים נמנעו מתגובה בחזית רמת הגולן? ובו בזמן, לטענת גורמי ביטחון הם לא טמנו ידיהם בצלחת וסייעו למאבק עקיף בישראל בהרבה מאוד מישורים.
להבעיר את הגבול זה לא בהכרח סיבוב שני של 73'. קיימות עוד הרבה מאוד אפשרויות, חלקן התרחשו לפני מלחמת יום כיפור, בהתשה הצפונית, ובמידה רבה לא חזרו לאחרי המלחמה, בין השאר, אך לא רק, בשל הסכם הפירוז. השאלה הזו אומרת דרשני. הביטוי שאתה משתמש בו "כוחות ערביים", מבהיר בדיוק את הבעייתיות של הצבא הסורי לאחר שבוע הלחימה הראשון, כאשר הוא נשאר עם עתודות חירום בלבד ונדרש לסיוע עיראקי וירדני. בדף הויקיפדיה של המלחמה, למשל, כתוב שסוריה יצאה למלחמה עם 1,650 טנקים אבל איבדה 2,250 מתוכם (!). אני משער שלפחות אחד מן הנתונים איננו מדוייק, ושבאבדות נמנים גם טנקים ירדניים ועירקיים שנפגעו. אך בכל זאת, גם אם נקצץ בחצי מדובר בכמות מאוד רצינית. הכוחות שנכנסו לתוך רמת הגולן הושמדו במתקפת הנגד, בקרב בגזרה הצפונית, שהיה כנראה המאמץ המרכזי הסורי נפגעה כמות מאוד רצינית של כוחות, כל זה עולה ביחד לפגיעה משמעותית בצבא. ביחד עם זה שסוריה לא מימשה את יעדיה שלה במלחמה, זה עולה להכרעה תודעתית משמעותית, שהובילה, בעיני, לכל האמור לעיל.Wess - שיחה 22:26, 16 באוקטובר 2010 (IST)
שלום. לידיעתכם, אני הוא זה שבזכותו מופיע בערך האנגלי המינוח "ניצחון טקטי לישראל" ואתם יכלולים גם לבדוק את זה בהיסטוריה של המאמר באנגלית. אני הראשון שהחל להשתמש במינוח ומאז לא שינו אותו, אפילו לא עורכים מצריים שעברו שטיפת מוח קשה מיום היוולדם. אם זאת לא אני הבאתי את הסימוכין לקביעה זו כי את זה עשו כבר לפני. מלחמת יום הכיפורים החלה ב 06/10/1973 ונסתיימה בערך ב 25/10/1973. בסיומה של המערכה, לא רק שאבדות המצרים היו כבדות ביחס לאבדות ישראל, במיוחד בכל הנוגע למספר השבויים, אלא שהמצרים נכשלו בהשגת מטרתם העיקרית והצנועה. מטרתם הייתה כיבוש רצועה צרה ורציפה לאורך חוף התעלה, אולם בסיום הקרבות, צה"ל הצליח לכבוש שטח גדול יותר ממערב לתעלה, לאחוז בתפר שבין שתי הארמיות, ולנתק את כל קווי האספקה היבשתיים של כח מצרי בן לא פחות מ - 20,000 חיילים. לא סביר שתוצאה זו היתה חלק מתכניתיו של סאדת. ההישגים המדיניים של המצרים שבאו לאחר הפסקת האש הם תוצאה של הרבה מאוד גורמים, ולא רק הישגי הצבא המצרי, למשל נטישת אחיהם הערבים ובעלי בריתם הסובייטים וחבירתם לארה"ב. עד סוף ימי מובראק מעמדה של מצריים בקרב יתר הערבים, נשאר נמוך והיא נחשבת לעבד נרצע של ארה"ב, בעיקר לאור המצור על עזה. מכיוון שהמאמר עוסק בתקופה שבין ה 06/10/1973 ל 25/10/1973 על תוצאות המלחמה להתייחס למה שקרה בסוף אותה תקופה ועל כך אין ויכוח שמדובר בניצחון ישראלי טקטי מובהק בשתי החזיתות.
נ.ב. הנה עוד הוכחה שויקיפדיה העברית אינה צריכה להיות תרגום של ויקיפדיה האנגלית. אני מניח שלחלק מהעורכים פה שרבים מבין עורכי ויקיפדיה העברית הם צפונבונים שהיו בעבר בחיל המודיעין והיום הם בהיי-טק או במלים אחרות - מתיוונים. לטיפוסים מהסוג הזה יש נטייה לחשוב שכל מה שכתוב באנגלית הוא אמת כי אנגלית היא שפתו של העולם הגדול והנאור, ואילו עברית היא שפה של איזה שבט נבער שמתגורר במזרח התיכון. על תזלזלו בשפתכם ואל תזלזלו בעמכם. Megaidler - שיחה 00:38, 22 בפברואר 2011 (IST)
יחסי האבדות בין ישראל לערבים בחזית הדרום היו הרבה יותר טובים מבחינת ישראל לעומת יחסי האבדות בין ישראל לבין הערבים בחזית הצפון, בעיקר בכל הנוגע למספר השבויים. Megaidler - שיחה 23:52, 7 במרץ 2011 (IST)

מי ניצח - עמדת ההיסטוריונים[עריכת קוד מקור]

מהערך עולה ש

"היסטוריונים רבים טוענים כי למעשה מבחינה צבאית ניצחה ישראל במלחמה...", אולם "מנגד, ישנה טענה כי לא ניתן להגדיר את התוצאה הסופית כניצחון ישראלי"

למרות הניסוח, אני משער שמספר ההיסטוריונים שתומכים בגישה השניה לא קטן בהרבה מאלה שתומכים בראשונה, ובכך יוצא שהערך מטעה (אולי כדאי פשוט להביא שמות ולהבהיר במי מדובר, ולנסות להימנע מהיסטוריונים מטעם, משני הצדדים, או להבהיר מה תפקידם).
עוד אני משער שהיסטוריון נבון מספיק יטען שמבחינה טקטית המלחמה נסתיימה ביתרון ישראלי, אבל מבחינה אסטרטגית המלחמה הביאה לתוצאות הרצויות למדינות ערב (לפחות למצרים), והיוותה הפסד לשאיפות הישראליות (לשמור על שרם א-שייח, לדוגמא). אבל זה ניחוש, צריך כמובן למצוא את ההיסטוריון. יוסאריאןשיחה 12:22, 20 באוקטובר 2010 (IST)

חלק ניכר מהישגיו המדיניים של סאדאת נבעו מכך שהתייאש, בשל הכישלון של הישגיו הצבאיים, מהחסות של ברית המועצות וחבר לארה"ב. ארה"ב - הפטרונית של ישראל - היא זו שמנעה את את חיסולה של הארמיה השלישית (באיומה להצניח אספקה לכוח זה), והיא זו שהשיגה הסכמי הפרדה שהיו טובים למצרים והרחיקו את ישראל מהתעלה, והיא שבסופו של דבר דירבנה להסכם השלום שבו כל סיני הועבר למצרים. אם מצרים הייתה מנצחת בחסות הסובייטית לא היה לה עניין עם ארה"ב. הייתי מוריד את העניין של הציפיות מכיוון שגם ציפיתו של סאדאת שישראל לא תפלוש מעבר לתעלה נתבדתה, כך שלעניין של ציפיות אין דבר עם נצחון צבאי. אני מסכים עם יוסאריאן כי מבחינה טקטית ישראל נצחה אבל מבחינה אסטרטגית הפסידה. אבל הדבר לא היה בשל המלחמה והישגי המצרים דוקא, אלא בעיקר בשל המערכה המדינית שניהל סאדאת, כאשר גייס את האמריקנים לטובת עניינו, ופרש מהחסות הסובייטית, אם הסורים היו נבונים ואמיצים ללכת במהלך דומה, הם היו יכולים היום לשכשך את הרגליים שלהם בנחל דן. אפי ב.התחברו ל • 12:42, 20 באוקטובר 2010 (IST)
זה ניתוח מעניין מאוד, ונדמה לי ששמעתי קווים דומים במקום אחר.
ניסחתי מחדש את החלק שהצגתי פה כבעייתי. מה שצריך לעשות (בהנחה שיש מחלוקת וכמה גישות, כפי שזה נראה כרגע) זה להביא דברים בשם אומרם ולציין מאמרים וספרים מקצועיים ואת עמדתם בנושא. אפשר גם לציין שבמערכת החינוך הישראלית מוצגת העמדה לפיה ישראל ניצחה במלחמה (משום שכביכול נועדה להשמיד את המדינה והמדינה ניצלה), ואילו במצרים קוראים למלחמה "ניצחון אוקטובר" (אני משער שבמערכת החינוך שם גם מכריזים על ניצחון). אולי כדאי לכתוב פרק על הזיכרון של המלחמה בשתי המדינות. יוסאריאןשיחה 14:10, 20 באוקטובר 2010 (IST)
הניסוח היה שלי, ואני מניח שהוא באמת לא מוצלח; לא היתה כוונה להטיה, אלא פשוט להימנע מחזרה על מילים דומות באותו משפט. הגירסה שלך טובה יותר, ואכן יש להביא מקורות. לא בטוח, אגב, שאם ישראל לא ניצחה זה אומר שהיא הפסידה - הסכם השלום בסופו של דבר מצויין לישראל (ואגב , בספר של שאזלי הוא אומר שישראל הציעה לפני המלחמה הסכם דומה מאוד לזה שהתקבל בסופו של דבר, והם לא היו מוכנים לקבל אותו). אלעזר - שיחה 14:36, 20 באוקטובר 2010 (IST)
עד כמה שאני יודע ("קורבנות" מאת בני מוריס) ההפך הוא הנכון - בין מלחמת ההתשה ליוה"כ התנהלו מגעים בתיווך אמריקני ובהם הבהירה ישראל, בניגוד לדרישות מצריות, שלא תיסוג נסיגה מלאה מסיני. בכל מקרה כדאי לסמוך יותר על היסטוריונים מאשר על בעלי תפקידים ואוטוביוגרפיות שלהם. יוסאריאןשיחה 14:44, 20 באוקטובר 2010 (IST)
בדרך כלל אתה צודק. אבל זאת אנקדוטה מעניינת, כי היא באה דווקא מכיוון לא צפוי - למה לשאזלי לספר דבר כזה? אלעזר - שיחה 16:52, 20 באוקטובר 2010 (IST)
שאלה טובה, גם אני הפכתי בה מעט, אולי הוא רצה לנגח מישהו (סאדאת עצמו) מהצמרת המצרית. בכל אופן, זה לא ממש משנה. יוסאריאןשיחה 17:00, 20 באוקטובר 2010 (IST)
בקשר לארמיה השלישית הזכרתי שרק "המעורבות האמריקנית, לא אפשרה את כניעתה או חיסולה", ואני חושב שזה כן רלבנטי, ולא היה מקום להסיר זאת. כי אילולי המעורבות האמריקנית חלק ניכר מהצבא המצרי היה מתמוטט, וזה שסאדאת נטש את בני בריתו והלך לאמריקנים, מעיד כאלף עדים שמצרים עמדה בפני תבוסה צבאית גדולה, ובצר לה פנתה לאמריקנים, שלא נתנה לישראל לקטוף את פירות הנצחון. מבחינה זו ישראל הייתה גורם ראשי במעבר של מצרים לתחום ההשפעה האמריקני, ולחיסול דריסת הרגל של הסובייטים במצרים. אפי ב.התחברו ל • 09:29, 21 באוקטובר 2010 (IST)
נראה שדבריו של מאיר פעיל משקפים נכונה את תוצאות המלחמה:
"במישור הצבאי הסתיימה המלחמה בניצחון צה"ל. אולם במישור המדיני יצאה ישראל וידה על התחתונה, כשצה"ל מפנה את כוחותיו בחזית הסורית - מכל השטח שכבש במלחמת יום-הכיפורים, וגם מקוניטרה; ובחזית המצרית - לא רק מהשטחים שכבש במצרים התחתית אלא גם את תעלת סואץ ומערב סיני. " [1]
למעשה הקונסטלציה המדינית הייתה כזו שלישראל לא הייתה בררה אחרת. ברית המועצות הייתה עם מדינות ערב, והפטרונית האמריקנית ניסתה לרצות את מדינות ערב בכדי שיחדשו איתה את היחסים הדיפלומטיים. גם אם ישראל הייתה כובשת את דמשק וקהיר, המעצמות היו מכריחות אותה לפנות אותם, כפי שהיה במלחמת סיני שבו המעצמות הכריחו את ישראל לפנות את סיני שנכבשה ב-8 ימים. אפי ב.התחברו ל • 16:40, 21 באוקטובר 2010 (IST)

חיזוק ההרתעה[עריכת קוד מקור]

היש מקור למשפט הבא:

" הניצחון הצבאי תרם לייצוב כושר ההרתעה של מדינת ישראל כלפי אויביה, שהוכיחה שגם ממתקפת פתע בשתי זירות במקביל שהוכנה בדקדקנות, עם סיוע מהמעצמה הסובייטית וכוחות תגבור ממדינות ערב, היא מתעשתת ויוצאת כאשר ידה על העליונה תוך כשבועיים."? יוסאריאןשיחה 14:21, 20 באוקטובר 2010 (IST)
אולי המציאות? מאז מלחמת יום כיפור (כבר 37 שנים) סוריה לא ירתה אלינו אף לא כדור אחד בגולן, (ומתעסקת איתנו באופן עקיף דרך לבנון וחיזבאללה), אף שרצונה לקבל את הגולן לא פחת, וכמובן יש לנו שקט מדיני עם מצרים וירדן, שנראה שהשלימו (לפחות כלפי חוץ) עם קיומה של מדינת ישראל, בהסכמי שלום. לפני מלחמת יום כיפור כל פחות מעשור הייתה מלחמה ביוזמה של מדינות ערב, ואף לאחר נצחונה המובהק של ישראל במלחמת ששת הימים, מדינות ערב המשיכו במלחמת ההתשה שנתיים לאחר מכן, ואף יזמו את מלחמת יום כיפור, רק 6 שנים לאחר התרחשות המלחמה הקודמת. עובדה היא שמדינות ערב זנחו את האופציה הצבאית, והשאירו אותנו להתעסק עם הבעיה הפלסטינית ועם הטרור של הארגונים הפלסטינים. אפי ב.התחברו ל • 10:00, 21 באוקטובר 2010 (IST)
כל זה טוב ויפה, ומעניין, אבל מהווה מחקר מקורי. היש מקורות חיצוניים להערכות אלו? יוסאריאןשיחה 10:02, 21 באוקטובר 2010 (IST)
צריך למצוא, ועד אז להשאיר אותם עד דרישת מקור. אין לי ספק שיש מקורות רציניים לטענה אי-שם ברשת\בעולם האמיתי. אלעזר - שיחה 18:38, 21 באוקטובר 2010 (IST)

סתירה בסך אבידות המלחמה[עריכת קוד מקור]

בתבנית המוצבת בשמאל הערך נכתב שלמצרים היו 15,600 הרוגים, לסוריה 4,000 ולישראל 2,222 הרוגים, ואילו בפיסקה "טבלת אבידת הצדדים" (המתייחסת לסך האבידות עד להסכם הפרדת הכוחות בין ישראל לסוריה) נכתב שלמצרים היו 11,300, לסוריה 4,000 ולישראל 2,656 הרוגים. בפיסקה מופיעים גם אבדותיהם של שאר המדינות המשתתפות במלחמה. מתוך קריאת הערה מס' 1 אני מסיק כי קיימות הערכות שונות באשר למס' הנפגעים. בכל זאת ראוי שהערך ייצמד לאחד ההערכות ולא יסתור את עצמו. פטר רחם - שיחה 16:15, 8 בנובמבר 2010 (IST)

פרק הרקע[עריכת קוד מקור]

לתוך הפרק נכנס מידע שלא קשור לרקע אלא למהלכי המלחמה עצמה. מצד שני, חסר מידע שכן קשור לרקע. אני מסיר ומוסיף בהתאמה אייל המהולל - שיחה 14:00, 1 באוקטובר 2011 (IDT)

כמו שצריך. גילגמש שיחה 14:01, 1 באוקטובר 2011 (IDT)
גלגמש, ביצעתי עריכה עמוקה לפרק הרקע. הגיע תורו של הפרק הבא: "צבאות ופיקודים" בפרק הזה צריך שיהיה מצב הצבאות ערב המלחמה ז"א: לצה"ל היו X טייסות Y אוגדות Z סוללות ארטילריה וכו'. יקח זמן עד שאפשר יהיה לאסוף ולארגן את המידע הזה (בעיקר בכל הקשור לסוריה ומצרים. השאלה היא האם מקובל בערך כל כך גדול ומפותח להכניס תבנית "להשלמה" ? אייל המהולל - שיחה 21:55, 1 באוקטובר 2011 (IDT)
אפשר להסתדר בלי התבנית. גילגמש שיחה 22:15, 1 באוקטובר 2011 (IDT)

תמונות מהמלחמה ששוחררו ע"י דו"צ[עריכת קוד מקור]

[2]. תראו אם יש משהו ששווה לשלב בערך. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 13:11, 6 באוקטובר 2011 (IST)

שיפורים בערך[עריכת קוד מקור]

יש מספר שיפורים מוצעים בערך. חלק מהם פשוטים לביצוע:

  1. תבנית הקרב מפורטת מדיי בכל הקשור לכוחות ולאבדות הערבים. מציע לחבר ולרכז את כל הכוחות הערבים יחד ולהציג כוחותיהם ואבדותיהם יחד. ממילא יש טבלאות מפורטות ונוחות בגוף הערך.
  2. יש כפילות רבה בין הפרק "זירות המלחמה" לפרק "השתלשלות המלחמה". בשניהם מידע על הזירות. יש לתאר בפרק "זירות המלחמה" רק את מצב הזירה ערב המלחמה מבלי להיכנס לארועים שהיו בה במהלך המלחמה. ולהעביר את המידע על הארועים לפרק של "השתלשלות המלחמה".
  3. יש למחוק את ציטוט דברי גולדה מאיר בפתיחת הפרק "השתלשלות המלחמה". הוא לא מוסיף מידע.
  4. יש למחוק את המידע על קווי האספקה בפרק "זירות המלחמה" מאחר שהוא מידע שולי יחסית ויכול להתאים לכל היותר לערך מורחב.

אם לא תהיה התנגדות בדף השיחה אבצע השינויים אייל המהולל - שיחה 22:59, 8 באוקטובר 2011 (IST)

מסכים להכל. גילגמש שיחה 09:33, 11 באוקטובר 2011 (IST)

אנציקלופדיה אביב[עריכת קוד מקור]

אינה מקור ראוי, לערך של אנציקלופדיה רצינית, לדעתי. על כן הסרתי מקור זה:
{הערה|הערך "מלחמת יום היפורים", פסקת 'הפתעה קשה ביום הקדוש ליהודים', אנציקלופדיית אביב חדש, כרך י"א, עמ' 124.}. המידע שאנציקלופדיה אביב "מאששת" אינו שנוי במחלוקת, ונמצא במקורות הרבים שמובאים בערך. אם לא תהיה התנגדות אני אסיר את "המקור" הנ"ל בהקדם. בברכה, יעל י 23:40, 20 באוקטובר 2011 (IST)

אם יש לך מקור יותר טוב, נשמח שתביאי אותו. סתם למחוק מקורות ולהשאיר אותנו עם "מקורות רבים שמובאים בערך" אינו מסייע אלא מזיק. עדירל - שיחה 08:52, 21 באוקטובר 2011 (IST)
הטענה שהיו כ500 חיילים במוצבי קו בר לב איננה שנויה במחלוקת והיא כתובה בכל ספר העוסק במלחמת יום הכיפורים, בכלל זה בספרים הקיימים בפרק "לקריאה נוספת". לכן, מבחינה מטודולוגית, הערות שוליים זו איננה נחוצה. יתרה מכך, הפניית קורא לאנציקלופדיה שהיא מראש מקור מאוד מצומצמם (בניגוד למאמר גדול העוסק בנושא או בניגוד לספר המוקדש לנושא) היא לא ראויה לכשעצמה. כך שמשני הטעמים האלה, ובמיוחד מהטעם הראשון, שהערת שוליים זו פשוט איננה נחוצה, יש להורידה.
אציין שיש ביכולתי לאשש את הטענה הכתובה בערך, אך אני בוחר שלא לעשות זאת. לא כל טענה דורשת מראה מקום. ויקיפדיה היא לא כתב עת מדעי שבו לכל נתון צריך להביא מראה מקום מתאים. ריבוי הערות שוליים מקשה על הקריאה הרציפה של הטקסט ואין להרבות בהן מעבר להכרח. גילגמש שיחה 09:07, 21 באוקטובר 2011 (IST)
כמו גילגמש. המקורות רבים, ואותו מידע הוא ידוע ומקובל. יעל י 20:54, 22 באוקטובר 2011 (IST)
המקור הוסף בעריכה זו. כפי שניתן לראות בעריכה הוסף מספר מדוייק של מעוזים מאויישים ומספר מדוייק יותר של חיילים שאיישו אותם. נכון, זה לא מידע שקשה במיוחד למצוא, אולם לשלוח את הקורא לחפש את המקור ברשימת הקישורים חיצוניים / קריאה נוספ,ת זה בעצם לאמר לקורא "תאמין לנו". אם כל כך קל למצוא מקור, תמצאו אותו ותחליפו את המקור הפחות טוב. עדירל - שיחה 22:43, 22 באוקטובר 2011 (IST)
נכון. הקורא צריך להאמין לנו. אין בכך רע. אילו היה מדובר בדעה, פרשנות או מידע תמוה, כדאי היה להוסיף מקור. כאן מדובר בטענה נפוצה שאינה שנויה במחלוקת. לכן, די בכך שהמידע כתוב בוויקיפדיה שהיא לכשעצמה מקור לא רע בכלל. גילגמש שיחה 07:39, 23 באוקטובר 2011 (IST)
אני מסכים עם גילגמש. עידושיחה 23:36, 25 באוקטובר 2011 (IST)
אני לא. בכל מה שקשור לנתונים מספריים במלחמות כדאי להביא אסמכתאות. עדיף מספרים של כותבים נייטרלים ועדיף לא מאנציקלופדיות שהן מקור שני. הטענה "כולם יודעים" מתאימה לאהוד בנאי ולא לאנציקלופדיה.אודי - שיחה 08:37, 26 באוקטובר 2011 (IST)
על כך כולנו מסכימים אודי, יעל י 10:16, 26 באוקטובר 2011 (IST)

צבא מצרים ופיקודו[עריכת קוד מקור]

חן שלום, ערכתי את התוספת הנכבדת שלך. אבל שלושת המשפטים האחרונים בסעיף "צבא מצרים ופיקודו" מתאימים יותר לסעיף "מהלך המלחמה". אני בינתיים מסיר אותם. אשמח אם תוכל להטמיע אותם מחדש למטה. אייל המהולל - שיחה 20:27, 6 בנובמבר 2011 (IST)

הערך זקוק לעריכה כללית. כמו כן, יש צורך בפרק על הצבא הסורי. לגבי הסרה - לדעתי הדברים נחוצים בפרק הזה, אבל אם אתה חושב שזה מעיק, תסיר. גילגמש שיחה 20:30, 6 בנובמבר 2011 (IST)
אני מסכים אתך לגמרי. סך הכל הערך מקיף אבל הוא צריך עריכה כללית. יש בו לא מעט כפילויות. בשלב הזה, זה גדול עליי. אבל אולי בהמשך אני אקח את אותם שלוש משפטים ואכניס למטה אייל המהולל - שיחה 20:57, 6 בנובמבר 2011 (IST)

קיצוץ הערך[עריכת קוד מקור]

בהמשך לדיון הקודם, אני מציע לצמצמם את הערך שגדל מעבר לגודל רצוי. אני מציע לבטל את פרק הטקטיקה ואמצעי הלחימה ולשלב את המידע בפרקי הצבאות. כמו כן, אני מציע למחוק לחלוטין את הפרק על חילות האוויר ולהעביר את התוכן לערכים מורחב (צה"ל במלחמת יום הכיפורים) ואת הערבים להעביר לערכיהם שיכתבו. פרק חיל האוויר יפתח את הערכים האלה כי אין כרגע תוכן נוסף. מדובר בנושא צר שלא כדאי לכתוב אודותיו בערך הראשי. זה סתם מנפח. בנוסף אני מציע לבטל את פרק ההפתעה ולשלבו בפרק "רקע" תחת כותרת נפרדת מרמה 3. גילגמש שיחה 06:17, 7 בנובמבר 2011 (IST)

הטמעת "טקטיקה ואמצעי לחימה" אל תוך הצבאות - אני בעד
גם אני חושב שסעיף חילות האוויר צריך להתבטל ולהיטמע באופן סלקטיבי א.לסעיף הצבאות (תוך צמצום משמעותי) ב.צה"ל במלחמת יום הכיפורים ג. חיל האוויר הישראלי במלחמת יום הכיפורים.
ההפתעה נראית לי נושא כבד שמצדיק פרק נפרד. אבל אני לא אובייקטיבי בקשר לזה. יכול להיות שאתה צודק. אייל המהולל - שיחה 22:38, 7 בנובמבר 2011 (IST)
אם כך, נתחיל בצמצום של מה שהוסכם. חסר גם פרק על הצבא הסורי. אשתדל להשלים. לגבי הפתעה - יש עם זה בעיה. מצד אחד יש פה כשלון ישראל, אך לכל כישלון יש גם הצלחה וזאת ההצלחה הערבית. אין ספק שצריך פרק על המודיעין במלחמה. נראה שעדיף לשלב את התוכן בפרק הזה ולא בפרק הרקע. גילגמש שיחה 09:02, 12 בנובמבר 2011 (IST)

צמצמתי היום את הפרקים שהייתה עליהם הסכמה. חלקם נמחקו כליל, חלקם צומצמו פוזרו בערך. עכשיו אני מציע לדון על פרק ההפתעה. אני מציע לבטלו ולכתוב במקומו פרק על מודיעין, שישלב בתוכו את המידע אודות ההפתעה. גילגמש שיחה 08:19, 13 בנובמבר 2011 (IST)

1 מתוך 10 אני אתן.....[עריכת קוד מקור]

בסדר אבל חסר מה קרה בזמן המלחמה 1 מתוך 10 אני אתן 7 84.111.61.70 10:21, 28 באפריל 2012 (IDT)

מבקש ציטוט או הוכחה - חלק 1.1 הרקע - ישראל, מצרים וסוריה[עריכת קוד מקור]

בפסקה שלישית בחלק 1.1 כתוב: "...ניסה סאדאת ליזום, בגיבוי אמריקאי, שיחות והסדרי ביניים שיובילו למסירת סיני לריבונות מצרית אולם ממשלת ישראל בראשות גולדה מאיר חשדה כי כוונת מצרים איננה למהלך של שלום אמת, לאור פעולותיה המלחמתיות וההתקפיות נגד ישראל בעבר..."

בודאי שיש צורך לצרף הפניה למקור כלשהו לגבי נסיונות סאדאת. אבל צריך גם להוכיח את חשדות גולדה מאיר! ללא הוכחה המשפט משדר חוסר אמינות. הרי כיצד אנו יודעים את שגולדה מאיר חשדה כי כוונת מצרים איננה למהלך של שלום אמת? וכיצד אנו יודעים שהחשדות הם לאור פעולותיה המלחמתיות וההתקפיות נגד ישראל בעבר? אולי הם על סמך מידע מודיעיני? אולי על סמך הצהרות של סאדאת באותם ימים?

תודה לעורכים.

הערה נוספת לגבי מקורות(כותב אחר)- כבר הערתי במבצע באדר שבקריאה בויקיפדיה האנגלית הבנתי ששזלי (הרמטכל המצרי) מגזים במספרים ובהערכות שלו ושהם מוטים לטובת מצרים.

עברתי בציטוטים והבחנתי שאתם, העורכים, מצוטטים הרבה מסיפרו ולכן אני מציע שוב גם פה למעט את השימוש בו כמקור כדי להעלות את אמינות הטקסט. 85.65.103.43 18:22, 12 באוגוסט 2012 (IDT)

תיקון[עריכת קוד מקור]

המשפט "3 אוגדות הוטלו למערכה " על פי הטקסט אינו נכון, אוגדתו של אלברט מנדלר (סיני) כבר שהתה בסיני בפתיחה וספגה את המתקפה המצרית.

צריך לתקן למשהו כמו 2 אוגדות שהוטלו ואני מניח גם תגבורת למנדלר שאוגדתו קיבלה את האחריות לגזרה הדרומית של התעלה (?) או משהו כזה... 85.65.103.43 18:45, 12 באוגוסט 2012 (IDT)

אני לא חושב. המידע הנוכחי אינו שגוי. לא נכון לציין רק 2 אוגדות כשיש שלוש. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 21:57, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

הוספת קרבות חסרים בערך[עריכת קוד מקור]

בוצעה כאן עבודה מרשימה בכתיבת הערך אולם לעניות דעתי יש כאן כמה קרבות וארועים שחסרים בצורה משמעותית. אני כמעט לא תורם את חלקי כאן מפאת חוסר זמן אולם מעלה כמה נקודות למחשבה ומקווה להתיחסות.

1. במתקפת הנגד של 8 באוקטובר גדוד 113 של אסף יגורי הגיע עד לגשר הפירדאן. גם אסף יגורי נפל בשבי וגם הארוע עצמו היה משמעותי ביותר היות ודווח אחורה לפיקוד שמתחיל המעבר לצד השני. זה מפורט בערך המורחב זירת הדרום במלחמת יום הכיפורים אולם לטעמי צריך להיות מאוזכר כאן.

2. קרב החוה הסינית אינו מאוזכר רק בערך מורחב, פשוט לא סביר ולו רק מהטעם הנושא הזה אינו יורד מסדר היום של השיח הישראלי הקשור למלחמה.

3. קרב סואץ אינו מאוזכר אלא רק בערך המורחב. מדובר בקרב מאד בעיתי ובמיוחד שהקרב הזה היה הסיבה העיקרית להפרת הפסקת האש של ה24 באוקטובר.

4. ישנם ערכים מורחבים לחיל האוויר במלחמת יום הכיפורים , לחיל ההנדסה במלחמת יום הכיפורים . בתור חיל הנדסה במלחמה ההיא ליבי התמלא גאווה אולם חסר ערך מורחב לחיל השריון לחיל התותחנים ולחיל הים. לכל החילות הללו ישנן עמותת הנצחה שבטוח שאם יסבו את תצומת ליבם לכך ידאגו לכתיבת ערכים מתאימים.

5. הערה כללית שתמיד חשוב להזכיר אותה וזה שעורכים שוכחים לעשות לינקים לערכים מורחבים אני שהתחלתי לכתוב את הנושא הזה חשבתי שפשוט אין ערכים לא ל8/10 לא לקרב סואץ ולא לקרב החווה הסינית. ישנם ערכים רק לא קישרו אותם אפילו לא בסוף הערך בקישורים. אני מוסיף לקישורים את הלינקים.

מבקש התיחסות לנושאים שהעלתי אני פשוט לא בקלות משנה את הערך של מלחמת יום כיפור במיוחד שברוב המקרים המקורות שלי מאד מיד שניה וחלק מהנושאים רגישים מאד. Abuomer - שיחה 10:56, 26 בספטמבר 2012 (IST)

ערך על מלחמה הוא מטבעו כללי לכן לא סביר שכל אירוע יוזכר בו במפורש. לגבי הוספת קישורים בסוף הערך בפרק "ראו גם" - לא מקובל לציין קרבות בודדים. תחשוב מה היה קורה אילו היו מציינים את כל הקרבות בפרק הזה ומה היה קורה אם היה מדובר במלחמה ארוכה יותר. הפרק היה ארוך יותר מהערך עצמו. בשביל קרבות יש קטגוריה רלוונטית. לגבי ערכי רוחב חסרים כמו ערך על חיל השריון - אכן טרם נכתבו ונשמח אם תרצה לכתוב אותם. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 12:30, 26 בספטמבר 2012 (IST)
אתחיל מהסוף לא רק שאין לי זמן לכתוב ערך על השריון במלחמת יום הכיפורים אין לי גם לא את הידע או המקורות, אני מכיר בצורה מאד שיטחית שירתיי במלחמה בחיל הנסה בצפון. ובקיצור זה כבד עלי. מה שכן אני אדבר עם עמותת יד לשריון שאני בקשרי עבודה איתם ואסב את תצומת ליבם לעניין. יש להם אנשי תוכן ורוב האנשים שם גם מעורבים בכתיבת הספרים השונים ניראה לי נכון שהם יתחילו בכתיבת הערך.
בקשר לקרבות הספיצים שהזכרתי הייתי מוכן לקבל את עמדתך לולא יש איזכורים של קרבות אחרים וגם של מוצבים ספציפים. רק לדוגמה בערך מוזכר הטנק שהגיע למוצב בודפסט מה ההבדל בינו ובין המחלקה שהגיע לגשר פירדן ב8/10? או מה ההבדל בין הנפילה בשבי של אסף יגורי ואיזכור מוצב המזח? אגב עכשיו ראיתי ואתקן לפחות בציון שמוצב המזח נפל בסופו של דבר. מי שקורא את הטקטס כפי שהוא כתוב עכשיו יכול לחשוב שגם מוצב המזח שרד עד סוף המלחמה. למשל למתקפת הנגד ב8 באוקטובר יש ערך מורחב המתקפה מוזכרת אבל אין קישור לערךץ מהטקטס. אני מקבל את הערתך ואוריד את הקישורים שהוספתי אבל לדעתי הקרבות שצינתי הם חשובים מאד למהלך המלחמה ומגיע להם איזכור של משפט בתאור המלחמה כולה. יש אין סוף קרבות אחרים שאין צורך לאזכר כאן אבל אם מאזכרים את קרב ואדי מבעוק יש מקום לאזכר גם קרב סואץ והחווה הסינית ולו בשורה אחת. Abuomer - שיחה 02:02, 28 בספטמבר 2012 (IST)
יש הבדל בין אזכור קרבות מסוימים בגוף הערך לעומתם הדגשת בפרק "ראו גם". כמו כן, אם הוזכרו אירועים זניחים בגוף הערך יש למחוק אותם. ספציפית לגבי הטנק - האירוע מוזכר כדי להדגיש את גודל הניצחון המצרי: המצרים הצליחו להפתיע ולמנוע מצהל להחיש תגבורות בזמן לחזית ועל ידי כך הצליחו לכבוש את המעוזים. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 15:01, 28 בספטמבר 2012 (IST)

התמונה בתבנית המלחמה[עריכת קוד מקור]

מדוע התמונה שמוצגת בתבנית הנה תמונה המשקפת את הצד המצרי? אני מניח שקוראי הערך בעברית הנם ישראלים, אז נראה לי סביר יותר שהתמונה שתופיע בתבנית תשקף את הצד הישראלי. בברכה, גל ברנע - שיחה 15:33, 27 בספטמבר 2012 (IST)

ברצוני להחליף את התמונה. האם יש התנגדות? גל ברנע - שיחה 20:34, 29 בספטמבר 2012 (IST)

התמונה המתאימה ביותר צריכה לבטא את האירוע המשמעותי ביותר במלחמה. נדמה לי שהצליחה המצרית היא הארוע המרכזי. ולכן אני חושב שדוקא הזווית שמראה את פריצת סוללת העפר הישראלית הוא המתאים יותר. אבל מציע שתניח את התמונה המוצעת כאן כדי שאפשר יהיה לחוות דעה לגביה. אייל המהולל - שיחה 21:55, 29 בספטמבר 2012 (IST)
אני חושב שכדאי להרכיב קולאז', בדומה למלחמות אחרות. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 20:07, 1 באוקטובר 2012 (IST)
האם הצליחה הישראלית הוא לא אירוע משמעותי? הרי הוא מבטא את המפנה במערכה בחזית הדרום. לכן תמונה הממחישה את האירוע הזה יכולה להיות מתאימה, גל ברנע - שיחה 19:47, 3 באוקטובר 2012 (IST)
צהל העריך לפני המלחמה שהמצרים לא יצליחו לצלוח. זו היתה הפתעה כפולה. ובנוסף הכיבוש המצרי הביא לכיתור של קו בר לב. זהו ארוע זכור והמשמעותי נוסף שקשור לצליחה מצרית. אני בעד תמונה של צליחה מצרית. הרעיון של גילגמש לעשות פסיפס נראה נכון. אייל המהולל - שיחה 23:35, 3 באוקטובר 2012 (IST)
אני מציע לשלב 6 תמונות: צליחה מצרית, צליחה צהלית, תקיפה סורית, תקיפה ישראלית ברמת הגולן, רכבת אמריקאית, רכבת סובייטית. מה דעתכם? גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 23:31, 4 באוקטובר 2012 (IST)
אני תומך בהצעתו של גילגמש. בברכה גל ברנע - שיחה 18:54, 6 באוקטובר 2012 (IST)
אני בעד. אפשר שאחד הצפוניים יהיה מוצב החרמון אייל המהולל - שיחה 19:11, 6 באוקטובר 2012 (IST)

תמונות אפשריות[עריכת קוד מקור]

רכבת אמריקאית
גשר מצרי
צליחה ישראלית

לא מצאתי תמונה ראויה של הרכבת האוויר הסובייטית ויתכן שלא צריך כי בסך הכל לרכבת האמריקאית הייתה משמעות פוליטית גדולה יותר מאשר לרכבת הסובייטית. כמו כן, לא מצאתי תמונות מייצגות ללוחמה בחזית הסורית. התמונה הסבירה היחידה של מוצב החרמון היא לא הכי טובה, אך לא מצאתי משהו יותר טוב. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 22:15, 6 באוקטובר 2012 (IST)

יש תמונות, אז מדוע השינוי עדיין לא התבצע? גל ברנע - שיחה 13:16, 9 באוקטובר 2012 (IST)
כי הדיון טרם הגיע לסיומו. אולי מישהו ירצה להציע תמונות אחרות. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 20:00, 9 באוקטובר 2012 (IST)
לדעתי: התמונה של הצליחה מצרית - טובה מאד. התמונה של הצליחה הישראלית - בסדר. מוצב החרמון - בסדר. התמונה של מטוס הגלאקסי לא משהו בין היתר מאחר שברכבת האווירית לא הגיעו מארה"ב טנקים. או שהגיעו בודדים לצרכי תעמולה/דעת קהל. אייל המהולל - שיחה 23:27, 9 באוקטובר 2012 (IST)
עבר זמן רב מאז נפתח הדיון. מדוע אין שינויים? גל ברנע - שיחה 11:27, 2 בנובמבר 2012 (IST)

שאלה ל gilgamesh : מדוע ביטלת "הביקורת על התנהלות צה"ל"?[עריכת קוד מקור]

כתבת "מיותר". אודה לך אם תנמק מדוע הסעיף מיותר.

יהודה

--י. קנטור - שיחה 23:54, 28 בספטמבר 2012 (IST)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 15:57, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 15:57, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 15:58, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 4[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 15:58, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 5[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 14:43, 15 במאי 2013 (IDT)

תמונה ראשית[עריכת קוד מקור]

התמונה צריכה לשקף את האירוח המשמעותי ביותר במלחמה. הארוע הזה הוא ללא ספק הצליחה המצרית שהיה הארוע שפתח את המלחמה, הן בשל כך שצה"ל חשב שצליחה מצרית תיכשל והן מאחר שגרמה לכיתור מוצבי קו בר לב. אני משחזר את העריכה האחרונה גם בגלל שהתמונה ממילא מופיעה בהמשך הדף אייל המהולל - שיחה 12:38, 28 ביוני 2013 (IDT)

יודע יותר מדי מאז[עריכת קוד מקור]

מאיין לוקטו המספרים והסיפורים פה? מי אחראי לזה? 37.142.152.55 19:41, 16 באוגוסט 2013 (IDT)

מערכות הבערת דלק[עריכת קוד מקור]

כתוב בערך זה שמערכות הדלק לא היו מבצעיות ואילו אני שמעתי ממקור שאינני מוכן לגלותו כי הכל היה מוכן אך לא התקבלה פקודה להפעלת המערכת. מה נכון? אני לא יכול לומר בוודאות איזו משתי תיאוריות אלו נכונה. מצד שני לא שמעתי שום התייחסות רצינית לנושא מאז המלחמה.המהנדס - שיחה 19:07, 27 באוגוסט 2013 (IDT)

מקור שאתה לא יכול לגלות את שמו לא יכול לשמש בוויקיפדיה. אם תמצא מקור שאתה כן יכול לומר את שמו ואף לציין היכן בדיוק אמר אותו מקור את דבריו אז אפשר יהיה לעדכן בהתאם. גילגמש שיחה 21:06, 27 באוגוסט 2013 (IDT)

משוב מ-11 בספטמבר 2013[עריכת קוד מקור]

התבלבלתם. זה שיהודים לא חוגגים על המתים של היריב לא אומר שמבחינה צבאית ערבים ניצחו ביום כיפור. מבחינה מדינית מצרים וישראל הרוויחו והפסידו כתוצאה מהסכם השלום. 212.29.197.181 22:27, 11 בספטמבר 2013 (IDT)

מספר אבדות + ירדן ועיראק ככח במלחמה[עריכת קוד מקור]

1. מספר ההרוגים קרוב הרבה יותר ל- 2560 מאשר 2222 (טבלת אבדות).

2. בטבלת כוחות מופיעות סוריה, מצרים, עיראק וירדן. לגבי שתי האחרונות (עיראק וירדן) לא ברור למה הן מופיעות. ירדן לא השתתפה במלחמה באופן ישיר. עיראק אכן שלחה כוח אבל גם מרוקו, כווית, ערב הסעודית, צ. קוריאה ועוד (ע"פ הערך: חילות המשלוח הערביים במלחמת יום הכיפורים)

אני לא חושב שהמספר שציינת הוא נכון. המספר הגבוה כולל גם את הלחימה במובלעת וזה נמצא בערך נפרד. לגבי ההערה השנייה, נכון אמנם שצבאות נוספים שלחו חילות משלוח, אך חיל המשלוח הירדני והעיקרי היו הגדולים ביותר לכן יש טעם מיוחד לציינם. אפשר לציין גם את יתר מדינות ערב ששלחו חילות משלוח. גילגמש שיחה 11:55, 15 בספטמבר 2013 (IDT)

מס' ההרוגים במלחמה[עריכת קוד מקור]

מספר ההרוגים במלחמת יום הכיפורים- 2673, ולא 2222. 132.68.245.60 11:56, 15 בספטמבר 2013 (IDT)

הפסקת האש בעיר סואץ 27 לאוקטובר 73[עריכת קוד מקור]

מלחמת יוה"כ הסתיימה בפועל ביום 27 באוקטובר עם הגעת כוחות האו"ם לעיר סואץ. ראה את הספר 'גדוד 198 במלחמת יום הכיפורים' עד אותו יום צה"ל באזור העיר סואץ עסק עדיין בתמרון שהאחרון היה בחסות שיירת האו"ם. 46.116.229.162 23:23, 15 בספטמבר 2013 (IDT)

הפסקה הראשונה בדף זה מדברת על הנושא שהעלית. לא הושגה הסכמה ונשאר בינתיים 24 באוקטובר.אודי - שיחה 23:41, 15 בספטמבר 2013 (IDT)
אשתדל לבדוק בהזמנות מה כותבים בספר ההיסטוריה הרשמי של צה"ל. גילגמש שיחה 13:13, 16 בספטמבר 2013 (IDT)

אנציקלופדיה בריטניקה קובעת את תאריך 26 באוקטובר.אודי - שיחה 18:24, 16 בספטמבר 2013 (IDT)


קישור שבור 6[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 10:56, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

תיאוריה מעניינת שכדאי להוסיף לערך?[עריכת קוד מקור]

לפני מספר ימים יצא לי לדבר בצבא עם אדם דתי שסיפר לי "מה באמת קרה" במלחמת יום כיפור. לטענתו, ומסתבר שלא מעט מאמצים אמונה זאת, מלאכים וכוחות על טבעיים לקחו חלק בלוחמה ברמת הגולן כאשר כאשר לכוחותינו נגמר הכוח והם החלו לסגת בנקודה מסויימת - והצילו אותנו. לא מצאתי מידע על הסיפור הזה בערך בויקיפדיה, אבל ראיתי שהתאוריה דווקא כתובה במספר מקומות, כגון הכתבה הזאת, והאחת זאת. שאלתי היא כזאת: האם יהיה נכון לכתוב כמה שורות על העניין הקונספירצי, והאם שני המקורות האלו בכלל אמינים (הם כלשעצמם, לא הסיפור עצמו כמובן) מספיק? תודה, Yambaram - שיחה 19:52, 7 בדצמבר 2013 (IST)

לא. בוויקיפדיה לא מתעסקים בדברים דמיוניים. גילגמש שיחה 19:55, 7 בדצמבר 2013 (IST)

מעורבות מדינות לא-ערביות במלחמת יוה"כ[עריכת קוד מקור]

ישנם מס' מקורות אשר נותנים תוקף לעובדה שמלבד המדינות הערביות, היו גם שותפים אקטיביים (כאלה שהשתתפו בלחימה עצמה, ולא הסתפקו במתן ציוד ותחמושת) מחוץ למדינות ערב. הכוונה היא לקוריאה הצפונית וקובה tשר תמכו במצרים וסוריה. האם לא כדאי להוסיף את המדינות הללו לתבנית {{מלחמה}} ?

מקורות מוסמכים:

בברכה ----אורן נוי דג דברו איתי יחי חואן השלישי, מלך ספרד!!! 17:12, 13 בדצמבר 2013 (IST)

השפעתן זניחה. אין סיבה להוסיף אותן לתבנית הראשית. גילגמש שיחה 17:25, 13 בדצמבר 2013 (IST)

התוצאות הטקטיות[עריכת קוד מקור]

בפסקת הרקע יש משפט: "התוצאות הטקטיות בקרבות הרבים במהלך מלחמת ההתשה הגבירו את תחושת הביטחון..."
האם יש מקור לטענה זו? עד כמה בקרבות של מלחמת ההתשה היו תוצאות טקטיות שהגבירו את תחושת הביטחון?
בנוסף, מהציטוט של גולדה בהמשך המשפט, אני מבין שהכוונה היא לתחושת ביטחון בקרב הדרג המדיני. האם אכן כך הדבר? תודה רבה, ‏אופקאלףשיחה‏ • 18:24, 29 במאי 2014 (IDT)

אופק, עניתי לך בדף השיחה שלי. בהקשר לשאלה: לדעתי, הניסוח אינו טוב. התוצאה הכללית הטקטית של מלחמת ההתשה הייתה כישלון מצרי. אבל, רוב הלחימה הייתה לחימה סטטית של הקו המצרי מול הקו הישראלי. זה שהיו פה ושם פעולות ישראליות מוצלחות מעבר לקווי האויב אינו מעיד על הכלל.אודי - שיחה 23:50, 30 במאי 2014 (IDT)
שלום לכם, במלחמת ההתשה, לוחמת היבשה אכן היתה סטאטית ושוחקת. אבל באוויר התוצאות הטקטיות היו חד משמעיות. סדרת מבצעי פריחה היתה מוצלחת, פשיטות העומק היו מוצלחות: מבצעי בוסתן, מבצע הלם, מבצעי שפט בסוריה, פשיטה מוסקת לירדן, גניבת המכם (תרנגול 53), קרבות טקסס ואריזונה שהצביעו על יתרון בקרבות אוויר, הפשיטה המוצלחת בדרך ים סוף (מבצע רביב). נראה לי שאפשר לסכם ולומר שקרבות הדינמיים שבהם לצהל יש יתרון - הצליחו. אם בכל זאת אתם חושבים שהמשפט שבערך מוגזם אין לי התנגדות שתשמיטו אותו. אייל המהולל - שיחה 14:45, 31 במאי 2014 (IDT)
ערכתי מחדש.אודי - שיחה 15:07, 31 במאי 2014 (IDT)
תודה רבה לכם. שבוע טוב, ‏אופקאלףשיחה‏ • 21:51, 31 במאי 2014 (IDT)

העברת דלק במפרץ סואץ בעת המלחמה[עריכת קוד מקור]

בפרק על הזירה הימית נכתב כי בעת המלחמה הועבר דלק מבארות הנפט בסיני. ואף שמות האוניות "סמסון" ו"סירינה" מוזכרים שם. ואילו בויקיפדיה בשפה האנגלית מזים הכתב אדגר או'בלאנס את הטענה הזאת. מעיון ביומני המבצעים של מפקדת חיל הים, שטרם אושרו לפרסום, ודיווחים בכתב של מפעילי נתיבי נפט ורבי החובלים של האוניות שמצאו ביטוי במקומונים ובאתרים שונים עולה כי: בארות הנפט באבו רודס נסגרו ע"י המפעילים בשבת 6 לאוקטובר. המיכלית "פטריה" סולקה ממפרץ סואץ מיד באותו הלילה. המיכלית "סירינה" התחבאה בקרבת החוף המזרחי כמעט והותקפה ע"י דבורים. היא הצליחה להתחמק מאוחר יותר במעבר מזרחי. חידוש הפעלת השאיבה בשדה נעשה לאחר הפסקת האש. נסיון הראשון למעבר מיכלית נעשה ב-26 לאוקטובר וה"סיריס" עלתה על מוקש ימי ומאוחר יותר טבעה. חיל הים עסק במשימה ולאחר הכנות בדיקות אושר המסלול המזרחי המפותל. תנועת המיכליות התחדשה ב-29 באוקטובר כאשר גוררת חיל הים אח"י מיכל מקדימה את המיכליות בתפקידה לפוצץ על עצמה את המוקשים. פרטים וקישורים בערך הזירה הימית במלחמת יום הכיפורים. ולסיכום מי שכתב ראוי שימחוק. קודקוד צהוב - שיחה 20:20, 25 ביוני 2014 (IDT)

ההקדמה "מעיון ביומני המבצעים של מפקדת חיל הים, שטרם אושרו לפרסום" הופכת את הדברים שבהמשכה לעבירה על חוקי מדינת ישראל (שאל את ענת קם). אינני ממליץ לקחת סיכון כזה רק לשם תיקון ערך בוויקיפדיה. גם אם מישהו לוקח סיכון כזה, אי אפשר להשתמש במידע זה, משום שאינו עונה על דרישת יסוד של ויקיפדיה, היכולת לוודא את נכונות הנאמר. דוד שי - שיחה 20:49, 25 ביוני 2014 (IDT)

הערות מרשימת ההמתנה[עריכת קוד מקור]

הערך קיים במתכונתו כבר זמן רב, אך במרוצת השנים נוספו ערכים רבים על קרבות, אישים ואף יחידות שונות. לדעתי, הערך די מאוזן והוא מוכן לדיון המלצה. אם יש בעיות שיתגלו במהלך דיון ההמתנה אז אפשר יהיה לטפל בהן. גילגמש שיחה 16:24, 18 במאי 2014 (IDT)

הערות:
  1. הפרק צבא סוריה ופיקודו נטול תוכן ומכיל רק הפניה לערך מורחב, אני מניח שאפשר לתקן את זה בקלות.
  2. הפרק "השתלשלות המלחמה" דורש עריכה - בעיקר בגזרת מראי המקום (עודף שלהם, כתיבה שלהם בצורה לא נהוגה)
  3. פרק לקריאה נוספת מכיל יותר מדי ספרים וצריך לעבור דילול
באופן כללי הערך דורש עריכה וגם אני בין היתר (אני מקווה) אשתדל לעבור עליו. יואב נכטיילרשיחה 17:39, 18 במאי 2014 (IDT)
לדעתי האישית אין בו בעיות. מו סיזלאקהטברנה של מו • תאריך ושעה - 18:01, 18 במאי 2014 (IDT)
רצוי שתגיד מדוע לדעתך ההערות שלי אינן בעיות, ללא הסבר אין טעם באמירה שלך. יואב נכטיילרשיחה 18:03, 18 במאי 2014 (IDT)
הערות שלך הן כן בעיות אך קטנות ולא חשובות או נראות כמעט לעין - "השתלשלות המלחמה" כתוב לדעתי בצורה סבירה, מה שכתבת בצבא סוריה לא כל כך ברור לי ובנוגע לקריאה נוספת לדעתי כמה שיותר חומרים זה יותר טוב. מו סיזלאקהטברנה של מו • תאריך ושעה - 18:39, 18 במאי 2014 (IDT)
השתלשלות המלחמה בהחלט כתוב טוב, לא אמרתי אחרת. כנראה שלא קראת את הערך אם לא הבנת מה כתבתי. אני לא מסכים איתך לגבי קריאה נוספת, יש אלפי ספרים על מלחמת יום הכיפורים ויש לתמצת. נראה מה אחרים חושבים. יואב נכטיילרשיחה 19:25, 18 במאי 2014 (IDT)

אכן חשוב לטפל בהמלצה. בפרט, כשהערך התאום כבר מומלץ. לדעתי היו צריכים לכרוך אותם כבר בשעתו ולטפל בהם במקביל במסגרת דיון ההמלצה. באשר לרשימת הספרים, היא חסרה [!] ולא גדולה מדי. רק צריך לוודא אלו ספרים חשובים ומתעסקים בכלל הזירות (הצבאיות), ולהסיר את השאר. למשל: ספרים על הקונספציה וכשל המודיעין, צריכים להופיע בפרק "לקריאה נוספת" של הערך מודיעין במלחמת יום הכיפורים ולא כאן. ביקורת - שיחה 20:18, 18 במאי 2014 (IDT)

זו בדיוק כוונתי ביקורת. יואב נכטיילרשיחה 20:32, 18 במאי 2014 (IDT)
אני לא חושב שיש מעט מדי ספרים בפרק הקריאה הנוספת. אני מסכים שצריך להעביר חלק מהספרים לערכים ייעודיים ואין להם מה לעשות בפרק הקריאה הנוספת הכללי של הערך הזה. גילגמש שיחה 10:46, 20 במאי 2014 (IDT)
הערך דורש עריכה והרבה. הוא לא קוהרנטי ומורגש היטב שהרבה ידיים בחשו בו • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 11:01, 20 במאי 2014 (IDT)
יש שגיאות כתיב, דרישות מקור, שקופצות לעין בשניה. וזה כולל את הערך מודעין במלחמה שבכלל זקוק לטיפול. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 11:05, 20 במאי 2014 (IDT)
בדרישת מקור אשתדל לטפל (לא שמתי לב לזה). יש לי ספר שאולי עשוי לשפוך אור על הסוגיה. לגבי שגיאות כתיב - לא ראיתי... אם אתה רואה אז תקן בבקשה. לגבי הערך הבעייתי (מודיעין) - עד כמה המצב העגום שלו פוגע לפי דעתך בערך הראשי (מלחמת יום הכיפורים)? גילגמש שיחה 11:12, 20 במאי 2014 (IDT)
טיפלתי בדרישת המקור. נותרת השאלה ששאלתי - עד כמה המצב העגום של חלק מהערכים מונע את ההמלצה מהערך הזה? גילגמש שיחה 21:42, 26 במאי 2014 (IDT)
לא מונע. גיא - פתרון למחיקה 22:43, 30 במאי 2014 (IDT)

ראיתי בעיות וחוסרים בכמה פרקים: "צבא סוריה ופיקודו", "זירת הצפון" ב"זירת המלחמה", "תוכנית המגננה הצה"לית", "זהות המנצחת במלחמה" - אין סימוכין. בנוסף, צריך לבדוק קישבורים. גיא - פתרון למחיקה 22:43, 30 במאי 2014 (IDT)

אתה צודק. אפנה לכאן את ג'ק. יתכן שירצה לטפל בסורים ובחזית הצפונית. גילגמש שיחה 13:46, 31 במאי 2014 (IDT)
אני אשתדל להוסיף בכל הקשור לצבא הסורי ולחזית הצפון במלחמה. גם הערך הצבא הסורי במלחמת יום הכיפורים שעסקתי בו דורש עבודה רבה נוספת, כל הדברים הללו דורשים זמן. Jakednb - שיחה 14:36, 1 ביוני 2014 (IDT)

בקטע הנוגע לזירה הימית במלחמה יש משפט שאינו ראוי להמצא בו. " הניסיון המצרי להפסיק את זרימת הנפט לישראל ממפרץ סואץ נכשל גם הוא, מכיוון שמכליות הדלק "סמסון" ו"סיריניה" המשיכו, בליווי דבורים ומטריה אווירית, להעביר ברציפות כל מהלך המלחמה ולאחריה את הנפט ממפרץ סואץ לאילת דרך מצר מילאן שבדרומו; ". משפט שגוי לחלוטין. הובלת הדלק הופסקה ב-6 לאקטובר וחודשה רק ב-29 בו. נסיון לחידוש ב-26 לאוקטובר גרם לטביעת המיכלית "סיריס". הנושא מוצג בערך הזירה הימית במלחמת יום הכיפורים. קודקוד צהוב - שיחה 16:46, 23 ביוני 2014 (IDT)

קובה השתתפה?[עריכת קוד מקור]

בצד שמאל רשמתם שקובה אחת מהמדינות המשתתפות ומנגד אין על זה אפילו מילה אחת בערך. 79.176.103.239 18:15, 11 בפברואר 2015 (IST)

צודק. פרט זה דורש הרחבה. גילגמש שיחה 08:37, 14 בפברואר 2015 (IST)

המידע בוויקיפדיה מבולגן ולא מתואם[עריכת קוד מקור]

במאמר באנגלית מצוין מספר אבידות מטוסי קרב שונה מאשר במאמר בעברית ובמאמר על החיל האויר בעברית שם בכלל כתוב שרק חמישה מטוסי קרב ישראלים הושמדו במלחמה כל עורך כותב מה בא לו ואתם מחשיבים את זה כמאמר ראוי?