שיחה:ממלכת החשמונאים

הערך חשמונאים מיותר

אין סיבה שיהיה ערך על ממלכת החשמונאים ועוד ערך בשם חשמונאים. צריך להעביר את כל החומר משם לערך הזה. מיקרוז - שיחה 06:31, 30 במרץ 2008 (IDT)

למה? הערך הזה עוסק בממלכה וההוא בשושלת. זה כמו ערך לסין וערך לשושלת מינג. דניאל ב. 06:35, 30 במרץ 2008 (IDT)

אני מסכימה עקרונית, אבל כל עוד אין שום דבר על החשמונאים עצמם אין טעם בערך שרובו תקציר של ערך אחר.--212.199.227.30 22:53, 30 במרץ 2009 (IDT)

את צודקת שיש בעיה חמורה בכל הנוגע לתקופה החשמונאית. אני מקווה שהנושא יתוקן. לגופו של עניין: גם הערך "חשמנואים" נחוץ וכך גם הערך על ממלכתם. גילגמש • שיחה 10:53, 31 במרץ 2009 (IDT)

הערך "דליל" מאוד ואינו מפרט כמה שנים נמשכה ריבונות הממלכה החשמונאית.כמו כן העברית - מדוע להשתמש במילה כנגד מה רע ב"נגד"? ל"כנגד"יש משמעות רחבה של ממול על יד וכ"ו. לגופו של עניין- חסר כאן פירוט באשר לשושלתיות וכן לבעיות שהיו בממלכה זו פנימה.

מחקתי את הערך. למעט המשפט הראשון הערך מתאר בקצרה את המרד. ממלכת החשמונאים שרדה כמאה שנה ואינה באה לידי ביטוי בערך. שנילי • שיחה 16:54, 10 בדצמבר 2009 (IST)

הערך אינו מיותר!

הערך ממש אינו מיותר! ממלכת החשמונאים היא מדינה יהודית שהיתה בארץ ישראל, ואין כל סיבה למחוק אותה!

למען האמת, יש לי ספרי היסטוריה בבית שמספקים קצת מידע על ההמלכה הזו. אני אשתדל להוסיף לערך קצת מידע מהספרים, וכמובן להפנות מקור.

אף אחד לא טען שהערך מיותר. נשמח מאוד אם תרצה להרחיב אותו. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 06:44, 9 באוקטובר 2012 (IST)

תבנית חשיבות

הערך במתכונתו הנוכחית אינו מלמד כמעט דבר על הנושא בו הוא אמור לעסוק. למעשה מלבד הפתיח והמפה כל מה שיש בו זה רק פרק קצר של רקע הקודם לממלכת החשמונאים, כאשר על ממלכת החשמונאים עצמה לא נאמר דבר. המצב בויקיפדיה הוא שכל נושא התקופה החשמונאית בארץ ישראל אינו מסוקר כלל ומעביר לערכים של חשמונאים ומרד החשמונאים שהינם למעשה רק ערכים מורחבים האחד על תקופת המרד הקצרה. והשניה על שושלת בית חשמונאי מבחינה היסטורית. לא במקרה הערך הזה כאן אפילו לא מקוטלג בקט' הקשורות לחשמונאים. בצורה זו כבר עדיף למוחקו. וכאשר ייכתב הוא צריך להיקרא בשם התקופה החשמונאית בארץ ישראל עם הפניה מדף ממלכת החשמונאים. מי-נהר - שיחה 13:39, 13 בדצמבר 2012 (IST)

זה קצרמר לגיטימי. לא הבנתי מה מציק לך בקיומו. מישהו ירחיב מתישהו וחבל לאבד את המידע הקיים. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 14:59, 13 בדצמבר 2012 (IST)

א. אין פסול בשם הנוכחי.

ב. במקרה הזה יש להרחיב את הערך ולא למחוק

ג. אני חושב שאין ספק שהנושא "ממלכת החשמונאים" מצדיק חשיבות (וערך רחב יריעה)

• עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 16:42, 13 בדצמבר 2012 (IST)

דרך אגב, הוספתי קטלוג לקטגוריה:התקופה החשמונאית בארץ ישראל, לעניות דעתי מדובר בערך הראשי של הקטגוריה וככזה יש לו חשיבות • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 16:43, 13 בדצמבר 2012 (IST)

הסרתי את תבנית החשיבות. יש ערכים שבאמת אין מקום לשים עליהם תבנית זאת. זה שהערך הוא קצר, זה חבל, אבל זו דרכה של ויקיפדיה, מרחיבים עם הזמן. זו לא סיבה לשים תבנית חשיבות. גם העובדה שהערך לא היה מקושר לקטגוריה המתאימה, זו תקלה, שאין להסיק ממנה כל מסקנות. לגבי חשיבות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:00, 13 בדצמבר 2012 (IST)

הסבר לתבנית החשיבות. כאשר ערך נותר ריק ממידע ישיר על הערך עצמו אז מוחקים אותו עד שיכתבו בו משהו סביר. (בכל אופן זו אחת האסכולות של מדיניות המחיקה כאן שאני דווקא איני נמנה עליה) ודווקא בגלל שזה ערך כה חשוב לא ייתכן שויקיפדיה תציג אותו כקצרמר אפשר אפילו לקרוא לו אולטרה קצרמר אם תסננו את מה שלא נוגע בו ישירות. כי מלבד הפתיח והתמונה אין בו מידע על הערך עצמו רק מסביב. לא סביר שערך כזה ייוצג במידע כה מועט. אין צורך בו במתכונותו הנוכחית בשעה שקיים הערך חשמונאים המלמד את כל המידע הנוכחי ואף מעבר לכך. מי-נהר - שיחה 22:43, 13 בדצמבר 2012 (IST)

זאת התפתחות טבעית של ערכים בוויקיפדיה. כמעט כל הערכים התפתחו ממשהו כזה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 22:53, 13 בדצמבר 2012 (IST)

אין לי תלונות לכותב הערך. מי-נהר - שיחה 00:24, 14 בדצמבר 2012 (IST)

יש גם ירושלים בתקופת בית שני#מדינת החשמונאים ראו ההבדלים בתוכן. מי-נהר - שיחה 21:09, 17 בדצמבר 2012 (IST)

יש רק רקע. בערך עצמו לא כתוב כלום

מובא רק הרקע ולא מובא דבר על ממלכת החשמונאים עצמה.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
213.151.52.202 11:18, 15 באפריל 2013 (IDT)

הערך בהחלט דורש הרחבה. אני מציעה שתקרא את הערך חשמונאים שייתן לך מידע רחב יותר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:37, 15 באפריל 2013 (IDT)

שלום אפי

כמה פעמים אתה מפנה למאמר או לספר, ולא מציין פרטים ביבליוגרפיים עליו. רק את שם המחבר ושם המאמר / ספר. זה מכוון? שמזן‡שיחה • ב' בטבת ה'תשע"ה • 08:10, 24 בדצמבר 2014 (IST)

אני עושה זאת כאשר מדובר במאמר אינטרנטי שנמצא למטה ברשימה של קישורים חיצוניים. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 09:09, 24 בדצמבר 2014 (IST)

ויהיה קשה מדי להוסיף קישור בכל פעם שהוא מופיע? שמזן‡שיחה • ב' בטבת ה'תשע"ה • 09:12, 24 בדצמבר 2014 (IST)

אפשרי בהחלט. חששתי מכפילויות. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 13:43, 24 בדצמבר 2014 (IST)

משתמש:שמזן, מותר בהחלט להסתפק בציון שם המחבר בלבד והעמוד (בעבר נהגתי לתת את כל הפירוט, אך נאמר לי שזה מעמיס על הערך ומעצבן את הקורא). אם עושים את זה, חשוב שהספר או המאמר המצוטט יופי בפרק הרלוונטי (קריאה נוספת או קישורים חיצוניים). גילגמש • שיחה 06:52, 15 ביולי 2015 (IDT)

רק מחבר לא מספיק. צריך גם את שמו של המאמר. לכותבי מאמרים יש נטייה מוזרה לכתוב יותר ממאמר אחד בנושא שהם מתמחים בו. Liad Malone - שיחה 12:15, 15 ביולי 2015 (IDT)

אמרתי: חשוב שהמאמר או הספר יופיעו ברשימה וכך יגלה הקורא לאיזה מאמר הכוונה. בספרות אקדמית מסתפקים בדרך כלל בהוספת שנה. בדרך כלל לא נכתבים כמה מאמרים בשנה. גילגמש • שיחה 12:21, 15 ביולי 2015 (IDT)

ביקורת עמיתים

מדובר בערך מקיף מאוד ויפה מאוד. כמה דברים שהפריעו לי:

• פרק ההיסטוריה קצר מאוד - בערך 10K מתוך למעלה מ-85K. אני מציע להרחיב במידה משמעותית את הפרק הזה (לפחות פי 2-3).
• פרק הממשל חסר. בפרק הממשל יש התמקדות בממשל המרכזי ולא כתוב דבר על הממשל המקומי. האם ידוע כיצד חולקה הממלכה? האם היו בה מחוזות או שהכל נוהל ישירות על ידי השלטון המרכזי? בהתחשב בקשיים הלוגיסטיים והתקשורתיים של התקופה, סביר להניח שלפחות בתקופה שבה הממלכה הייתה בעלת שטח גדול לא היה מנוס מחלוקתה למחוזות.
• פרק התרבות לוקה בחסר - לא מוסבר שם דבר על אמנויות הבמה בתקופה הנדונה. האם היו תיאטראות כמקובל בעולם ההלניסטי? האם היו תחרויות ספורטיביות? האם היו תחרויות שירה ושירה בציבור, שוב כמקובל בעולם ההלניסטי? באיזה כלי נגינה השתמשו בארץ ישראל בתקופה הנדונה? מה עם אוריינות? כל החלק הזה חסר.
• פרק הכלכלה לוקה בחסר. כתוב אמנם שהחקלאות היא הבסיס לכלכלה בממלכה, אבל לא כתוב עליה דבר חוץ מזה. כמה אנשים עסקו בחקלאות? איפה היו גידולים חקלאיים? איזה גידולים היו? איזה בעלי חיים היו מקובלים במשק החי באותה תקופה? כל החלק הזה לא קיים.
• פרק המורשת קצר מאוד. צריך להסביר בהרחבה רבה יותר את ההשפעה של הממלכה החשמונאית על הציונות המוקדמת.
• לא קיים פרק השפעה תרבותית - צריך להוסיף מידע על סרטים, ספרים, מיצגי אמנות וכו שבהם מוצגת הממלכה
• פרק הדמוגרפיה קצר מאוד ולא מספק. כמה אנשים חיו באותה תקופה על פי ההערכות של ההיסטוריונים? מה היה שיעור היהודים בממלכה? בנוסף (וזה מתקשר עם דלות פרק ההיסטוריה) לא מתוארת בהרחבה הנדרשת מדיניות הגיור בכפייה של החשמונאים. מדובר בסטיה מהקו הקבוע של היהדות. בדרך כלל היהודים לא ששים לקבל גויים לדתם. מה פתאום לגייר בכוח? הבדל הזה הוא חשוב והייתי מצפה לראות פרק שלם שמוקדש לכך. כמובן לתאר גם את העמים האחרים שישבו בארץ ישראל באותה תקופה (אדומים, יוונים וכו). גילגמש • שיחה 07:35, 20 ביולי 2015 (IDT)

ביקורת מצוינת. הבעיה היא שבמאמרים שעיינתי היה חסר מידע בחלק ניכר מהעניינים, במיוחד בדמוגרפיה, כלכלה, ותרבות. אפילו דברים טריביאליים כמו גודל אוכלוסיה, וגודל צבא מעורפלים מאוד וקל וחומר כמה אנשים עסקו באיזה תחומים. אשתדל לחפש במקורות שברשותי התייחסויות לדברים, אך אשמח מאוד אם אנשים נוספים יחפשו ויביאו לפחות מקורות לעיון, בכדי שיהיה אפשר להשלים את הערך. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 17:23, 31 ביולי 2015 (IDT)

השלמתי פחות או יותר את פרק הדמוגרפיה. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 14:50, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

ההרחבה טובה מאוד. אין לנו כרגע מישהו שכותב בתחום. אני יכול לחפש לך חומר אם זה יעזור לך. גילגמש • שיחה 12:53, 9 באוגוסט 2015 (IDT)

אשמח מאוד לחומר טוב. :) אפי ב. • התחברו ל♥ • 08:38, 12 באוגוסט 2015 (IDT)

בסדר גמור. אעשה חיפוש במאגרים. גילגמש • שיחה 08:44, 12 באוגוסט 2015 (IDT)

מצאתי את הספר הזה: [1] ‏ 85 עמודים ראשונים גלויים וגם בהמשך על גידול האוכלוסיה (עמוד 273). נראה שהיה גידול ניכר באוכלוסיה. אנסה למצוא משהו נוסף. מצאתי גם מאמרים על מטבעות בJSTOR ועוד כמה דברים. אני מחפש גם על התרבות והכלכלה באופן כללי. בספרים שיש לי על כלכלת העולם ההלניסטי ארץ ישראל לא מוזכרת במפורש וגם אם כן רק בחטף ואין בהם ערך. 09:23, 12 באוגוסט 2015 (IDT)

פרק ההיסטוריה. ראיתי במרד החשמונאים שיש פרק היסטוריה מכובד. נראה שאין צורך ליצור כפילות, ויש להחליט היכן יהיה התוכן, ובאיזה ערך תהיה ההפניה. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 10:31, 14 באוגוסט 2015 (IDT)

תמונות אישים מבית חשמונאי

בפרק ההיסטוריה יש תמונות של אישים מבית חשמונאי. לא ברור מה מהות התמונה הללו ? יש שיטעו לחשוב שזה מטבעות וזה לא. יש שיחשבו שיש קשר בין הדמויות לבין המציאות. כשמביאים דברים כאלה צריך לציין בדיוק מה זה התמונה הזו, זה ציור ? זה חריטה ? ממתי זה ? מי עשה אותה... [אגב בכלל יש משהו מאד משונה בהצגת תמונות (כמו בספר לילדים) שהקשר בינן לבין המציאות הוא בלתי סביר בעליל. אמנם עושים את זה בויקיפדיה בשלל ערכים אם כי כשמדובר בערכים על דמויות ספרותיות או מיתולוגיות זה מובן שאין קשר מלבד אתנחתא אומנותית. וכאשר מדובר בדמויות אמיתיות וככל שהן יותר מוכרות היסטורית כך לדעתי האישית יש הטעיה של הקורא בכך ששמים משהו בדיוני כתמונה ראשית. זה שונה ממקרים שיש פיסול או ציור אמיתי של האדם. או שיש ציור מאד מאד מפורסם שהתקבל בקרב ההמון. אלא שאז כנ"ל יש בכל מקרה לציין במפורש שאין זה בהכרח ציור אמיתי של הדמות. כמו למשל מה שעשו בערך על הרמב"ם או הגר"א. ] מי-נהר - שיחה 18:12, 20 ביולי 2015 (IDT)

גם אני חשבתי על זה. יש הרבה צדק בדבריו של מי נהר. מה אתה מציע לעשות? להוריד את התמונות לגמרי? גילגמש • שיחה 18:22, 20 ביולי 2015 (IDT)

במטבעות התקופה שהופצו בקרב היהודים , הקפידו בית חשמונאי ואף אחריהם מבית הורדוס שלא לשים דמות איקונין של פניהם על המטבע למרות שכך היה מקובל לעשות במטבעות לפאר המלך. וזאת כי ידעו שהדבר ילקח קשה מאד על ידי היהודים שבמיוחד אז היו קנאים נגד שימוש בצלמים על סמלים. איני מכיר ולא חקרתי מה מקור התמונות, אני משער שמדובר באיזה יצירה מערבית מאוחרת, יצירה לא מפורסמת בה האומן בחר לפי טעמו את סגנון הפנים והלבוש שעלה בדמיונו. מאחר שכך במקרה זה לעניות דעתי לא מתאים להשתמש בתמונות אלה, והן אינן מוסיפות לקורא מידע. אם יבחרו כן להשאירן אזי לפחות יש לציין בדיוק מי יצר אותם ומתי ומה הן בדיוק. (בהזדמנות זאת ברצוני לשבח את כל מי שהביאו את הערך למצבו הנוכחי ובראשם לך. אם יתאשפר לי לתרום עוד בהמשך אשמח. בלנ"ד מי-נהר - שיחה 19:05, 20 ביולי 2015 (IDT)

הקרדיט העיקרי על כתיבת הערך מגיע לאפי. לגבי התמונות - מדובר בחריטה מהמאה ה-16. יכול להיות שבאמת כדאי למחוק. נזמין את משתמש:Effib לדיון. אציין שתמונות אלה בדיוק מופיעות גם בערכים על המכבים עצמם. אתה צודק לגמרי שהתמונות לא עוזרות לקוראים לדעת כיצד נראו המלכים האלה. אני יכול לומר רק דבר אחד על המראה החיצוני שלהם - כך הם בטוח לא נראו. גילגמש • שיחה 19:21, 20 ביולי 2015 (IDT)

תודה ל-Effib. לגבי התמונות. לדעתי אם ישנן כאן או בויקישיתוף תמונות של מטבעות מזמן שלטונן של חלק מהמלכים החשמונאים זה עדיף. זה ביטוי היסטורי מתקופת כהונתם ושלטונם גם אם אין שמה תמונה שלהם. מי-נהר - שיחה 02:17, 24 ביולי 2015 (IDT)

מי נהר צודק שאלה אינם דמויותיהם של המכבים, יחד עם זאת בערכים רבים אנחנו מוסיפים ציורים מאוחרים של דמויות היסטוריות, כי זה מוסיף לערך. ראו הערך קלאופטרה. הוספתי ליד יהודה המכבי ציון שאיור מהמאה ה-16. לדעתי זה פותר את הבעיה בכך שאין עכשיו הטעיה. אני מציעה להוסיף זאת לכל התמונות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 04:48, 24 ביולי 2015 (IDT)

אני חושב שהחשמונאים לא טבעו את פרצופם על גבי מטבעות. גילגמש • שיחה 05:59, 24 ביולי 2015 (IDT)

בערך כך ציינתי בהערתי הקודמת. אבל הפרצוף הוא לא מה שחשוב אלא הביטוי המתייחס היסטורית לקיומם. אם זה ציור עליהם זה התייחסות תרבותית אם זה ממצא מתקופת שלטונם זה טוב ורלוונטי אפילו יותר. באשר לדוגמאות כמו קליאופטרה זה שונה כי היא זכתה לביטויים רבים ומפורסמים באומנות מה עוד שהספרות ההיסטורית תיארה הן את פרצופה ומראה וידוע היסטורית כיצד התלבשו ונראו באותם ימים. מי-נהר - שיחה 10:57, 24 ביולי 2015 (IDT)

אא"ט, הספרות ההיסטורית דוקא לא תיארה כיצד קלאופטרה נראתה. הדמות שאנחנו מכירים אינה מהספרות ההיסטורית, אלא מיצירות תרבותיות מודרניות. על פי מה שזכור לי, רק לפני מספר שנים התגלה מטבע עם דמותה (אני כותב את זה מבלי שטרחתי לעיין שוב בערך מאז הפך למומלץ...). Liad Malone - שיחה 06:54, 25 ביולי 2015 (IDT)

התמונות נועדו לקישוט בלבד, ומציינות איך האומן ראה אישים היסטוריים אלו בעיני רוחו. וראוי גם לציין זאת באופן ברור. (וגם הקורא הנבון מבין זאת לאור התקופה שמדובר בה). ערכם הוא בכך שאומן מסוים התייחס לכל הדמויות כמעט לפני 500 שנים, והדבר גם מראה על החשיבות של החשמונאים בתרבות האירופית. אם נחיל קריטריונים מחמירים נצטרך גם להסיר את ציורי הרמב"ם, הגר"א ועוד אישים שנעשו בתקופות מאוחרות. ולהיפך עדיף להתייחס לכל הייצוגים החזותיים שקיימים ולומר מה הדעה המקובלת עליהם, מאשר להתעלם ולתת לאנשים לפגוש אותם במקומות אחרים, ולהאמין שמדובר בתמונות אותנטיות.--אפי ב. • התחברו ל♥ • 17:10, 31 ביולי 2015 (IDT)

לכן אם משאירים התמונות הערתי שיש לכתוב לכל הפחות כמו שכתבו אצל הרמב"ם והגר"א... כלומר לדייק ולהתייחס בדיוק ליצירה כפי שהיא. בכל אופן יש הבדל כי המקרים הללו כבר נפוצו והתקבעו בכל העולם עוד לפני ויקיפדיה. לעומת זאת היום ברגע שאתה מעלה משהו לויקיפדיה זה מוצג בכל מקום לעיתים אפילו כתמונה הראשונה שנפתחת בצירוף קישור בפייס וכד' ולכן במקרים כאלה צריך לשים לב לא לשים את התמונה בפתיח. וכאמור במקרה הנ"ל זה מזכיר ממצא אוטנטי כמו מטבעות ולכן זה מבלבל במיוחד. מי-נהר - שיחה 17:52, 31 ביולי 2015 (IDT)

הוספתי בכל האיורים את הטקסט "איור מהמאה ה-16". אני חושבת שזה מספק. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 03:09, 1 באוגוסט 2015 (IDT)

אם כל הכבוד, ויקיפדיה זה לא ספר לילדים שחייבים תמונות בכל דף. במיוחד לא תמונות שהן סתם קשקוש ויזואלי חסר כמעט כל משמעות מלבד שאיזה אומן מאוחר גילה ענין ביצירתן של האיקונין הקלים וחסרי ההשקעה הללו. מילא פה ושם אבל זו כמות מוגזמת שאינה סבירה באמירה המידענית שלה. יש למצוא תמונות ולאו דווקא של פנים , תמונות המתקשרות לתוכן של אותן פסקאות וככאלה לצרפן. כגון מטבע מתקופת אותו מלך/שליט. אחרי הכל זה ערך ותתי פרק על תקופות ולא על האנשים. מי-נהר - שיחה 06:16, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

מגני ברונזה

כתוב ואני מצטט: "על פי שחזור הקרב ליד צפון בין ינאי לתלמי לתירוס, שבו יוספוס מספר כי היו לינאי 8,000 לוחמים שהוא מכנה אותם "לוחמי מאה" שהיו חמושים במגינים דמויי דלת מברונזה שעמדו למול הפלנקס התלמיי, מסיק בר כוכבא שהצבא החשמונאי, היה ערוך במתכונת של לגיונות. לוחמי המאה היו יחידות קנטוריה, והמגינים היו הגרסה המקומית לסקוטום הרומאי. דבר שכבר ידין הצביע עליו. בר כוכבא, הקרב בין תלמי לתירוס לאלכסנדר ינאי, קתדרה 93, עמ' 27, ועמ' 55" - יש לי שתי הערות על הטענה הזאת:

ראשית, לא יתכן (או לכל הפחות מאוד לא סביר) שמגנים אלה היו עשויים מברונזה. ברונזה היא מתכת יקרה למדי ובעיקר כבדה. מגן שעשוי כולו מברונזה והוא בגודל של סקוטום יהיה כבד מאוד ולא שימושי. בדרך כלל מגנים היו עשויים מעץ ועליהם היה ציפוי מתכתי כלשהו (ברונזה בהחלט הייתה בשימוש כזה). הערה שנייה מתייחסת לסוג המגן. נכון אמנם שהמגן הרומי סקוטום דומה בצורתו לדלת, אך יש מגן יווני שדומה לדלת אף הוא - הערכים תוראוס en:Thureos וen:Thureophoroi (נושא התוראוס) יכולים לסייע בפיענוח הפרשה. העניין הוא שבתקופה ההלניסטית היוונים זנחו את המגן הגדול והעגול שהיה מקובל בתקופה הקלאסית ועברו למגן צר יותר שניתן לתארו כ"דמוי דלת". כאן כדאי לציין שגם הסקוטום היה סגלגל בתקופה זו. לכל הפחות יש לסייג את טענתו של בר כוכבא לגבי החימוש בשיטה הרומית. אתייג את אפי לדיון זה. גילגמש • שיחה 16:35, 25 באוגוסט 2015 (IDT)

כדאי לסייג שלא מדובר במשהו שכתוב בגוף הערך אלא בהערה בלבד (39). התיזה היא של ידין ובר כוכבא, שאני מניח שהבינו קצת בתקופה החשמונאית ובכלי המלחמה של התקופה, ומבוססת על דבריו של יוספוס. אני לא מרגיש בר סמכא לנהל דיון בעניין והבאתי רק דבר בשם אומרו. מצידי אפשר לסייג את דבריהם מהנימוקים של גילגמש, או שפשוט אפשר לחפש חוקר שכבר עשה זאת, ואז זה בכלל יהיה סבבה. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 12:54, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

כן, זאת תזה שמבוססת על דמיון לצבאות הלניסטיים. בתקופה זו (אפילו קצת יותר מוקדם) הצבאות ההלניסטיים ניסו ליישם כמה רפורמות בצבא כדי שלפחות חלק ממנו יהיה חמוש בסגנון הרומאי. מכאן האימוץ של הסקוטום וכו. הדבר לא ממש עזר להם, אבל הם בכל זאת ניסו. מכאן אפשר להסיק שגם החשמונאים ניסו לעשות את אותו הדבר. מכאן ועד למגני ברונזה המרחק רב. אני מציע פשוט למחוק את הקטע הזה וזהו. המקור לא לפני, אבל יתכן שהכוונה של המחבר בביטוי "מגן ברונזה" הוא "מגן מצופה ברונזה" - שזה הגיוני לחלוטין וככה היתי מבין ככל הנראה את הטקסט אם היה לפני. להניף מגן בגודל של סקוטום שעשוי כולו מברונזה זה פשוט לא אפשרי. זה ישקול לפי דעתי עשרות קילוגרמים. אין בזה גם שום תועלת כי הרעיון הוא לבנות מערכת שסופגת זעזוע גס (מכת אלה) וגם דקירה חזקה (למשל של חנית) ברונזה לא טובה כל כך לשני הדברים האלה. אם לא יהיה עץ מתחת אז המכה פשוט תעשה חור בברונזה או שידו של האוחז במגן יכולה להישבר. אני לא מכיר אף מגן שהיה עשוי כולו מברונזה. היו מגינים שהיו עשויים לחלוטין מפלדה או מברזל - אבל אלה מגנים קטנים בהרבה ומטרתם שונה לחלוטין מזו שהייתה למגן בתקופה הנדונה. לסיכום - פשוט מציע להשמיט את הקטע של מגן הברונזה. לגבי צורת הדלת - נשאיר כמו שזה. אתייג גם את משתמש:MathKnight. גילגמש • שיחה 14:58, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

אני מסכים עם גילגמש שקיום של מגן שכולו ברונזה בגודל של סקוטום הוא בלתי סביר. עם זאת, כאשר מצטטים יש להביא את הציטוט כלשונו. אני מציע להוסיף או בהערת שוליים או בגוף הטקסט אחרי הציטוט הסבר שמסתייג מהמתואר בציטוט ברוח דף שיחה זה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 15:09, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

אפי ב., קראתי שוב את הקטע וראיתי שהם מתבססים על יוספוס. מה מראה המקום המדויק אצל יוספוס שמופיע במאמר? אולי שם הפתרון לעניין הברונזה (לדעתי זה פשוט מגן מצופה בברונזה, כמקובל בתקופה ההיא). גילגמש • שיחה 15:44, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

המקור הוא במאמר של בר כוכבא בקתדרה 93 אפשר מכאן ווקישור ישיר לקובץ PDF מכאן. המקור ביוספוס הוא: יוספוס,קדמוניות היהודים יג, 344 - 338. בתרגומו של בר כוכבא:

"[תלמי לתירוס] הלך להילחם באלכסנדר. אלכסנדר יצא לקראתו קרוב לנהר הירדן , בסמיכות למקום הנקרא צפון, לא הרחק מנהר הירדן, והקים את המחנה קרוב לאויב. ובכן היו לו שמונת אלפים לוחמים של השורות הקדמיות אותם נהג לכנות בשם 'לוחמי המאה' שהשתמשו במגינים 'דמויי דלת' מברונזה. ולחיילי המערכה הקדמית של תלמי היו מגינים עגולים (aspides) עשויים גם מברונזה."

בר כוכבא מעיר בעמוד 36, "הגרסה היהודית של הסקוטום הייתה אפוא מגן מברונזה, ואפשר שהיה זה מגן מצופה ברונזה כדי למנוע הכבדה יתרה". ובהמשך "בהשתמשם במגיני ברונזה או במגינים מצופים ברונזה המשיכו היהודים את המסורת ההלניסטית של מגיני הברונזה..." --אפי ב. • התחברו ל♥ • 12:00, 7 בספטמבר 2015 (IDT)

תיקנתי מעט את הערך בעקבות השיחה. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 14:01, 7 בספטמבר 2015 (IDT)

אספיס הוא המגן היווני הרגיל. מוזר שלוחמי פלנקס בתקופה זו השתמשו באספיס. זה מגן שלא מתאים לרומח הגדול שהיה מקובל בתקופה הזאת כי בגלל אורכו הרב (בערך 6 מטר) החייל היה צריך להחזיקו בשתי ידיים. לכן, ויתרו על האספיס ועברו למגנים קטנים יותר שהחייל היה תולה על צווארו ומשחיל את המרפק דרך הלולאה בצדו הפנימי של המגן וכך היה משחרר את כף ידו השמאלית להחזקת הרומח (היד הימנית היא היד המובילה בתצורה זו). אבדוק את המקור מול תרגומים אחרים. יתכן שנפלה שגיאה בתרגום של המתרגם. יוספוס נחשב לאמין למדי ומוזר לי שכתב דבר כזה. גילגמש • שיחה 18:14, 7 בספטמבר 2015 (IDT)

אוקי, מצאתי את הקטע, אני מעתיק: "יוספוס מוסר שהיחידות התלמיות שבמרכז היו חמושות במגינים עגולים (aspides) מברונזה. בוודאי אין הכוונה להופלון, המגן העגול הגדול יחסית של ההופליטים היוונים שמן התקופה הקלסית. לוחמת ההופליטים חלפה ועברה מן העולם מאות שנים לפני ימי אלכסנדר ינאי. המילה aspis שפירושה המילולי מגן עגול בעלמא, ציינה גם את מגיני 1 פאלנקס, בדומה ל '-peltE, שהוא המונה הספציפי יותר" (מגן הפלטה הוא המגן שתיארתי בתגובתי מקודם - מגן קטן שניתן להלביש בקלות על היד, גודלו כמחצית מהאספיס או ההופלון (המונחים האלה מתערבבים בספרות).

בהמשך כתוב: "...תלמיות הקדמיות שבמרכז, כשהם לבדם, הייתה עדיפות על הכוחות היהודיים הקדמיים שבמרכז. על הכוחות היהודיים הקדמיים אומר יוספוס שנשאו מגינים מוארכים (thyreoi)" - הזכרתי כבר את המגן הזה בתגובתי למעלה. אעדכן את הערך עם תוספת של תוראוס (תוראוי זה ברבים). בכוונתי לכתוב את הערך הזה מתישהו. לגבי הברונזה - אני משוכנע שהם רק היו מצופים בברונזה ולא עשויים מברונזה. גילגמש • שיחה 18:27, 7 בספטמבר 2015 (IDT)

תיקון טעות

במפה המצורפת יש טעות צ"ל יוחנן הורקנוס ולא יונתן --ברנש דטור - שיחה 20:08, 8 בינואר 2017 (IST)

תודה. הסרתי את המפה בינתיים. Liad Malone - שיחה 22:06, 8 בינואר 2017 (IST)

אפי הציב מפה מתוקנת. Liad Malone - שיחה 15:12, 13 בינואר 2017 (IST)

שנת 140 לפנה"ס?

מה המקור לשנת 140 לפנה"ס כתחילת שלטונו של שמעון או הפיכת האוטונומיה היהודית לממלכה עצמאית? כרגע אין שום הערת שוליים המפנה למקור לכך, מלבד הערת שוליים המציינת שנים אלטרנטיביות, ובמיוחד את שנת 142 לפנה"ס, שמצוינת בגוף הערך כמועד סוף שלטונו של יונתן ותחילת שלטונו של שמעון. Liad Malone - שיחה 18:30, 25 במאי 2020 (IDT)
בפירוש א. ש. הרטום לספר מקבים, שמתוכו לקוח הציטוט המופיע בערך ("בשנת שבעים ומאה..."), מצוין כי מדובר במניין "שנות שלטון הסלוקיים", עם הפנייה לפירוש לפרק א, פסוק י, המספר כי אנטיוכוס אפיפנס נעשה למלך "בשנת שבע ושלושים ומאה למלכות היוונים". בפירוש לפסוק זה, כתוב: "לפי מניין שנות מלכי יוון, המתחיל במלכות סלוקוס הראשון (אוקטובר 312)... היא 176/5 לפני הספירה הרגילה". גם מנחם שטרן מחשב כך את מניין שנות השלטון הסלאוקי: השנה הראשונה היתה מאוקטובר 313 עד אוקטובר 312 לפנה"ס. ולכן שנת 170 לשלטון הסלאוקי היא שנת 142/3 לפנה"ס. Liad Malone - שיחה 12:57, 26 במאי 2020 (IDT)
במאמר של מנחם שטרן (מקבים, ספרי מקבים, בתוך: "מחקרים בתולדות ישראל בימי הבית השני", עמ' 351), הוא מציין לגבי ספר מקבים א: "הבסיס לספירה זו במניין הרשמי של הממלכה היה סתיו 312 לפסה"נ, אך אצל הבבלים והיהודים התחילה הספירה מניסן 311 לפסה"נ. לפי השיטה שהעמיד ביקרמן משמש בספרנו גם המניין הרשמי וגם המניין הבבלי יהודי: הראשון – לגבי מאורעות חיצוניים הנוגעים לכלל הממלכה, והשני – לגבי מאורעות יהודיים פנימיים". Liad Malone - שיחה 19:01, 30 במאי 2020 (IDT)
במאמר של מנחם שטרן (התעודות בספרות היהודית של תקופת הבית השני, בתוך: "מחקרים בתולדות ישראל בימי הבית השני", עמ' 369), הוא מתייחס ל"החלטתה של אסיפת העם בירושלים, שנתקבלה בשנת 140 לפה"ס" (מקבים א, פרק יד, פסוקים כז–מח): "בשמונה עשר באלול בשנת מאה שבעים ושתים היא שנה שלישית לשמעון הכהן הגדול" (תרגום הרטום). לדברי שטרן, מדובר "בגושפנקה רשמית למצב, שהיה קיים כבר למעשה. בשנת 140 לפה"ס נתאשר מעמדו ומעמד בניו אחריו ככהן גדול, נשיא (אתנארך) ומצביא היהודים. התעודה מקפלת בתוכה החלטה בעלת משמעות קונסטיטוציונית המאשרת מטעם האומה היהודית את שלטונו של שמעון, שזכה, כבר קודם לאישורה של הממלכה הסלווקית". Liad Malone - שיחה 13:10, 31 במאי 2020 (IDT)

סדר הפסקאות

אני מניח שקורא הערך לא יודע כלום על ממלכת החשמונאים. הגיוני יותר להפוך את סדר הפרקים ממשל, הסטורה. קודם כל נסביר לו מי זה כל השמות האלה שמעון, יוחנן הורקנוס, אלכסנדר ינאי. אחר כך בה נדון בממשל ובמתי הממלכה נקרית ממלכה ומי היה באופוזיציה --Matanwis - שיחה 16:03, 4 בינואר 2021 (IST)

אני מסכים. נראה שתוכן סעיף הממשל גם יותר ספקולטיבי ועדיף להתחיל עם העובדות. Tzafrir - שיחה 18:57, 24 בפברואר 2021 (IST)

לא הבנתי מה הסדר שאתה מציע. איזה פרק אתה רוצה שיהיה מיד אחרי פרק הפתיחה? גילגמש • שיחה 19:33, 24 בפברואר 2021 (IST)

פתיחה, רקע כללי, הסטוריה,ממשל וכו --Matanwis - שיחה 21:19, 25 בפברואר 2021 (IST)

אוקי. נשמע כמו רעיון טוב. גילגמש • שיחה 21:30, 25 בפברואר 2021 (IST)

ממלכת החשמונאים

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Gilgamesh

היי גילגמש. בממלכת החשמונאים#רקע להקמת ממלכת חשמונאים קיימת פסקה שלימה שבה מובעת דעתו של יחיעם שורק. לא יודע מה לעשות עם הפסקה הזו. אשמח לדעתך. אפי ב. 18:26, 27 בנובמבר 2021 (IST)

שלום אפי,

לא ידוע לי שיחיעם שורק הוא חוקר בכיר של התקופה. את הערך צריך לבסס על אוריאל רפפורט ודומיו. אני חושב שיש להסיר את החלק הזה. גילגמש • שיחה 19:10, 27 בנובמבר 2021 (IST)

תודה גילגמש. וכן אעשה. אפי ב. 21:23, 27 בנובמבר 2021 (IST)

Effib, מצוין. אני מציע להעביר את השיחה הקצרה הזאאת לדף שיחת הערך כדי להשאיר תיעוד. גילגמש • שיחה 22:07, 27 בנובמבר 2021 (IST) אפי ב. 22:14, 27 בנובמבר 2021 (IST)

נגד ההסרה. יחיעם שורק כתב ספר על התקופה והדברים שהוא כותב אינם כה שנויים במחלוקת. וכמובן מוזכרים דברי דוד גודבלט, היסטוריון גם בחיםה וגם בסן דייגו. אם כבר להוסיף, לא לגרוע. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 14:26, 28 בנובמבר 2021 (IST)

רוב הכתיבה של יחיעם שורק שמובאת בערך אינה אינפורמטיבית ועובדתית אלא השערתית ופרשנית. למשל "לדעת יחיעם שורק, תוחלת פועלו של מתתיהו הייתה "למרוד ולהחריב, לשאת את דגל הקנאות האובססיבית והכוחנית". זו כנראה הייתה מגמה אשר אפיינה את כלל השושלת." אפשר לומר שכתיבה זו היא כתיבה פוליטית שאפשר להתווכח עליה. מזכיר שבעבר הסרנו מויקיפדיה פסקאות שלמות של שורק בשל הכתיבה הזו. אפי ב. 16:20, 28 בנובמבר 2021 (IST)

כל אחד יכול לכתוב ספר על תקופה זו או אחרת. מר שורק איננו חוקר בכיר של התקופה והמקור הזה חלש לפי המקובל אצלנו בדף המדיניות הרלוונטי. לגבי דבריו של דוד גולדבלט: לא ראיתי התייחסות למר גולדלבלט בטקסט. אם יש כזאת תצביע עליה בבקשה. לגבי העריכה: כפי שכתבתי כבר, אני סבור שיש להסיר את הטקסט כי אין אי אפשר לתת מקום נרחב כל כך לדעתו של חוקר שלא נמנה עם בכירי החוקרים. כאן "בכירי החוקרים" - אדם בעל תואר פרופ' ובעל משרת הוראה קבועה במוסד מחקרי בסדר גודל של אוניברסיטה או פרסום שבוצע בהוצאה מכובדת - למשל הוצ' אונ' אוקספורד או שקול לה הכל בדף המדיניות העוסק באיכותם של מקורות. גילגמש • שיחה 16:24, 28 בנובמבר 2021 (IST)

שתי הפסקאות האלה מבוססות על דברי פרופסור דוד גודבלט (אם אתה מוסיף רישא, נא לקרוא לו פרופסור ולא "מר") שהיה פרופסור במספר אוניברסיטאות מחקר "במהלך שלטון בית חשמונאי, מגמה זו לא נפסקה: מעמד הכהונה והמלוכה התאחדו וכך הסמכויות הצבאיות והדתיות התרכזו בידי השליט.[8] לפי גודבלט במאמרו, שושלת בית חשמונאי נטתה בצע, ובמהלך שנות הנהגתם, ריכוז סמכויות אלו הובילו לשחיתויות במלאכת הכהונה, דבר זה אף מבסס את הטענה כי החשמונאים פעלו ממניעים אישיים ולא רק דתיים: לכאורה בראש מעיינם שמו למטרה את החלפת הכהונה המושחתת והפרסונלית, אך במהלך שנות כהונתם, הם היו נגועים בה בעצמם.

גודבלט מביא עדות שנכתבה על כוהן לבית חשמונאי בתקופת שלטונם, בדבר נטייתם לבצע ולמעשי חמס, מתוך פשר חבקוק: "פשרו על הכוהן הרשע אשר נקרא על שם האמת בתהלת עומדו וכאשר משל בישראל רם לבבו ויעזוב את אל ויבגוד בהוקים בעבור הון ויגזול ויקבוץ הון אנשי חמס אשר מרדו באל והון עמים... לקח להוסיף עליו עון אשמה ודרכי תועבות".[9] "

אבל גם דברי שורק הם לא כאלה שעומדים בניגוד לקונסנזוס המחקרי, כך שאין לפזול אותם. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 16:58, 28 בנובמבר 2021 (IST)

אתה צודק, פספסתי. את ההתייחסות למר (או פרופ - איך שתבחר אין פחיתות כבוד ב"מר") גודבלט יש להשאיר. את היתר יש למחוק. אין לתת מקום נרחב בערך כללי לעמדתו של חוקר זוטר. אם מר שורק יקבל משרת הוראה קבועה באונ' ויקבל תואר פרופ' אשמח לכלול את דבריו. גילגמש • שיחה 18:23, 28 בנובמבר 2021 (IST)

פשר חבקוק הוא חיבור קצר של כת קומרן, שצריך להכניס אותו לקונטקסט הנכון. מכתבי כת קומרן אי אפשר ללמוד על מה שהיה אלא יותר על מחשבותיהם של אנשי הכת. עויינותם לשלטון המרכזי ולחשמונאים הייתה ידועה ומתועדת בערך. עובדה היא שההיסטריונים הישראליים של התקופה לא נותנים לדבריהם משקל רב ואם מציינים את דעתו של פרופ' גודבלט צריך להביא את אלה שמסוייגים לגביו. אפי ב. 19:05, 28 בנובמבר 2021 (IST)

בהחלט יש להביא את כל קשת הדעות בפני הקורא. גילגמש • שיחה 14:53, 1 בדצמבר 2021 (IST)

הלכתי לקרוא את המאמר של ד"ר שורק, ומה שיש בו הוא ניתוח פסיכולוגי של המניעים של משפחת החשמונאים שזרועות בו ספוקולציות לרוב על פי רמזים בספרי מקבים. בויקיפדיה אנחנו אמורים לתת עובדות ולא מחשבות אישיות על דברים שהתרחשו ומה היו המניעים שלהם לדעתי המלומדת, ומכיוון שכך הדברים של יחיעם שורק אודות המקבים צריכים להיות בסוגה של ספרות ולא היסטוריה. האם החשמונאים פעלו גם ממניעים אישיים ולא רק אידאולוגיים ורצו לנכס לעצמם את הכהונה הגדולה? יתכן. האם הדבר כל כך נורא? לא יודע. האם הדבר הופך אותם למושחתים? ממש לא. אגב, במאמר אין שום מקור לדבריו של פרופ' גודבלט. גם אם מחליטים להשאיר את הפסקה צריך לצמצם אותה מאוד. להביא את הטיעון בתמציתיות ולא להביא את כל הפולמוס שלו. במיוחד בכזה ערך שבו כל עובדה היסטורית מובאת בתמציתיות במשפט או שניים. אפי ב. 18:03, 1 בדצמבר 2021 (IST)

אני מסכים כי יש מקום לקיצוץ, אך מבוא מסוים שמצביע על מקורה של מפשחת חשמונאי ועל היחוד באיחוד הכהונה והמלוכה הוא במקום. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 00:17, 5 בדצמבר 2021 (IST)

התקיים דיון, הרוב תמך בדעתו של אפי (דעתי כדעתו). החזרתי את עריכתו. אל תשנה יותר את הערך בניגוד לתוצאות הדיון. גילגמש • שיחה 14:55, 6 בדצמבר 2021 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בממלכת החשמונאים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://jer-art-school.org.il/wp-content/uploads/2016/08/%D7%94%D7%97%D7%A9%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%90%D7%99%D7%9D-%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%9D-%D7%A4%D7%A8%D7%A7-%D7%90.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200617084930/https://jer-art-school.org.il/wp-content/uploads/2016/08/%D7%94%D7%97%D7%A9%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%90%D7%99%D7%9D-%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%9D-%D7%A4%D7%A8%D7%A7-%D7%90.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 05:22, 11 באוקטובר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב־ממלכת החשמונאים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.kan.org.il/Podcast/item.aspx?pid=9246 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20171217014041/http://www.kan.org.il/Podcast/item.aspx?pid=9246 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 01:25, 29 באוקטובר 2022 (IDT)

טעות בדף

היי, מצאת טעות די חשובה בדף: בחלק על יונתן כתוב שהוא מונה לתפקיד על ידי דימטריוס, זה לא נכון על פי המקור הזה. אני לא מאוד מבין בחומר אבל לדעתי כדאי שמישהו שכן יבדוק את זה SAG271 - שיחה 03:40, 6 באוקטובר 2023 (IDT)