שיחה:מנוע קרנו

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

תמיד רציתי לדעת מה זאת מכונת קרנו. קיויתי שהערך יכניס אותי לענינים בצורה רכה. במקום זה הוא בעט אותי החוצה בטענה שאינני פיזיקאי. אז מה אם אינני יודע את משמעות כל הנוטציות והסמלים? אי אפשר לתת לי איזה הסבר אינטואיטבי לפני שמפחידים אותי בפורמליסטיקה? Oril.pngאורי מוסנזון 22:28, 25 מאי 2005 (UTC)

אנא נסה להיות יותר ספציפי. לדעתי, המאמר די בהיר (מצד שני, אני פיזיקאי). אני דווקא רציתי להמליץ על המאמר הזה. MathKnight 22:11, 26 מאי 2005 (UTC)

זה כל כך נכון![עריכת קוד מקור]

יש לי מבחן בקרוב על המנוע הזה,ורציתי לדעת עליו יותר.קראתי את הערך הזה,ובחיי שלא הבנתי כלום...

אתה יכול לציין בבקשה מה לא היה מובן? גילגמש שיחה 14:09, 14 אוגוסט 2005 (UTC)
באיזו רמה המבחן על זה? באיזו מסגרת?
האמת שגם לדעתי צריך הקדמה יותר טובה, שתהיה הקדמה, ולא חזרה על הטקסט רק בלי נוסחאות, ואני בלאו הכי התכוונתי לכתוב אותה בקרוב. אז אולי אני אקדים את זה ואעשה את זה היום או מחר. eman‏ 15:54, 14 אוגוסט 2005 (UTC)

האם מישהו יכול להסביר לי[עריכת קוד מקור]

מה עושים עם התאוריה הזאת בכלל? כשלמדתי על זה לא הבנתי וגם בערך זה לא כתוב. טרול רפאים 21:47, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

הערות[עריכת קוד מקור]

  1. מנוע חום בעל יעילות מקסימלית - מה היא יעילות מקסימלית? מקסימלית יחסית למה? המושג לא ברור. אחר כך ראיתי שיש הסבר חלקי בהמשך. כדאי לתת עוד כמה שורות. למשל להסביר מהו תהליך הפיך. אחר כך ראיתי שיש הסבר ממצא על יעילות מקסימלית. כדאי לשקול להפנות את הקורא לפרק זה כבר מהפסקה הראשונה.
  2. נקבע באופן נחרץ שהמהפכה התעשייתית נפתחה עם המצאת מנוע הקיטור - הרי מדובר בתהליך, על כן מדובר לכל היותר באירוע שמקובל לציינו כאירוע שהתחיל את מהפכה זו.
  3. לא מובן מהטקסט מה הקשר בין האנרגיה הכימית לחומרי הדלק.

חוץ מזה, המאמר קריא מאוד וברור. גילגמש שיחה 02:23, 7 ספטמבר 2005 (UTC)

תודה על ההערות.
אני אודה אם תוכל לנסות לתקן בעצמך את מה שאמרת בהערה השניה (על מנוע הקיטור).
את ההערה הראשונה אני אקח בחשבון כשאני ארחיב את פסקת הפתיחה (גםלפי עוד הערות).
בקשר לההערה על חומרי הדלק, זה לא מובן מאליו שחומר דלק הוא מצבור של אנרגיה כימית? emanשיחה 02:52, 7 ספטמבר 2005 (UTC)
למי שלמד כימיה כן, למי שלא למד אותה בוודאי שלא. לגבי המהפכה התעשיתיית, אשתדל להרחיב מעט. גילגמש שיחה 03:17, 7 ספטמבר 2005 (UTC)

מנוע קרנו בשילוב אנרגיה סולרית טרמית[עריכת קוד מקור]

שלום רב שמי יוסי ואני עוסק באופן תיאורטי ומעשי בענף הגז. מנוע קרנו עניין אותי מאוד, אך לא ברור לי למה מנועים אילו אינם מיושמים בתחומים אחרים, למעט מקרר ומזגנים. לפי החוק השני של התרמודינמיקה קיימת זרימה ספונטנית של גוף חם לגוף קר, ועל בסיס זה עובדים מנועי קרנו. כלומר מקרר גז הינו מקרר אשר ממיר אנרגיה חום לאנרגית קור ע"י שימוש בבעירה של גז גפ"מ ואו טבעי למאגר החום. נשאלת על ידי השאלה מדוע לא משתמשים באנרגיה סולרית תרמית(אנרגיית השמש בכלל) על מנת ליצור מקור חום למאגר חם, ובאופן כזה להשקיע באנרגיה "חינם"?

המנוע של קרנו הוא תהליך אידיאלי בלבד שאין שום אפשרות לבצעו באופן מעשי[עריכת קוד מקור]

http://bendov.info/heb/books/physbook/04.htm


האנלוגיה בין זרימת חום וזרימת מים הביאה את קרנו אל השיקולים האלו: אם ניצור מגע בין שני גופים בעלי טמפרטורות שונות, החום יזרום באופן ספונטאני מהגוף החם לגוף הקר בלי לבצע שום עבודה. אולם אפשר גם להעביר את החום בין שני הגופים דרך מנוע, כלומר באמצעות חומר עובד שיקלוט חום מהגוף החם ויפלוט חום אל הגוף הקר תוך כדי ביצוע עבודה. בשני המקרים יש זרימה של חום מן הגוף החם אל הגוף הקר. אולם במקרה הראשון אין מתבצעת עבודה מכנית, ולכן מנקודת מבטנו זה בזבוז של נצילות. באופן דומה אפשר להניח למים במפל לזרום באופן חופשי ממקום גבוה למקום נמוך, אולם אפשר גם לנצל את זרימתם לביצוע עבודה. מכאן הסיק קרנו שבכל פעם שחום זורם באופן ספונטאני מגוף חם לגוף קר, כלומר בכל פעם שנוצר מגע בין שני גופים בטמפרטורות שונות, מתרחש בזבוז. לפיכך, הנצילות של מנוע תהיה גבוהה יותר ככל שנצליח להפחית את המגע בין גופים שוני טמפרטורה.

...קרנו ניסה אפוא לתאר מנוע חום שנצילותו תהיה הגבוהה ביותר האפשרית, כלומר מנוע שבו לא יהיה שום מגע בין גופים בטמפרטורות שונות. הוא אכן הצליח למצוא דוגמה למנוע כזה, שבו החומר העובד הוא גז, ולפני שמביאים אותו במגע עם כל אחד משני המאגרים, מחממים או מקררים אותו לטמפרטורה המתאימה באמצעות דחיסה או הקלשה. אמנם, המנוע של קרנו הוא תהליך אידיאלי בלבד שאין שום אפשרות לבצעו באופן מעשי, משום שעל פי משוואות זרימת החום של פורייה... החום לא יזרום כלל בין גופים שהטמפרטורה שלהם זהה. אולם אפשר לבנות מתקן קרוב למדי למנוע קרנו, שבו יהיו רק הפרשי טמפרטורה קטנים מאוד בין גופים הנמצאים במגע. גם מתקן כזה לא יצלח להנעת מכונות, משום שבהפרשי טמפרטורה קטנים החום זורם בקצב אטי מדי לצרכים מעשיים. אולם אפשר לבנות אותו במעבדה, וכך לחקור באופן ניסיוני את תכונותיו.

הקוראת ההדיוטה מנסה להבין[עריכת קוד מקור]

1. מה גורם להתכווצות ולהתפשטות האדיאבטיות? אם ההתפשטות האדיאבטית עוד איכשהו מובנת (אינטואיטיבית ברור לי שגז תמיד "שואף" להתפשט), הרי שההתכווצות האדיאבטית אינה ברורה לחלוטין.


2. ניסיון להבין מדוע גם נצילותו של מנוע קרנו איננה של 100%: בקריאה ראשונה זה לא ברור, כיוון שמדובר כאן במצב אידיאלי, שבו בזמן מעבר החום אין הפרש טמפרטורות, ומכאן עולה, לכאורה, שכל החום הומר לעבודה, דהיינו נצילות של 100%. בקריאה שנייה אני מבינה שגם אם בתיאור הרעיוני כאן אין הפרש טמפרטורות בִּזמן מעבר החום, הרי שעל פי הגדרה - ברגע שיש מעבר חום, הנצילות נמוכה מ 100%. סרבי

1. ההתכווצויות (גם האדיאבטית וגם האיזותרמית) נגרמות כתוצאה מכוח שפועל על הבוכנה מבחוץ. צריך את השלבים האלה בשביל שהמערכת תחזור למצב ההתחלתי שלה, ואכן בהם המנוע "אוכל" אנרגיה. רק שהאנרגיה שהוא "אוכל" בשלבים האלה קטנה מאלה שהוא מפיק החוצה בשני השלבים הראשונים, וככה סה"כ הוא מוציא אנרגיה ממנו החוצה. (ובמנוע תמיד יש כמה צילינדרים, בשביל שכשאחד בשלב ההתכווצות השני הוא בשלב התפשטות, חלק מהאנרגיה שלו מקווצת תא הצילינדר השני, ומה שנשאר מזיז את המכונית, או מה שלא יהיה).
2. העיניין הוא שאם היינו עובדים רק בהתפשטות והתכווצות אדיאבטיות, את כל האנרגיה שהיינו מקבלים מהמנוע בשלב ההתפשטות, היינו צריכים להחזיר בשלב ההתכווצות, ואז מה עשינו? בגלל זה צריכים לשלב גם שלבים איזותרמיים, והמחיר של זה הוא שאנחנו מזרימים אנרגיה לא רק דרך הבוכנה לעבודה, שזה מה שאנחנו רוצים, אלא חייבים גם שלב בו אנרגיה זורמת כחום למאגר הקר. ובגלל זה הנצילות מוגבלת.
זה שמדובר במנוע קרנו מבטיח שאין עוד בזבוז אנרגיה. אבל אי אפשר להמנע מהזרמת אנרגיה למאגר הקר.
עכשיו זה יותר מובן? emanשיחה 16:23, 1 באוקטובר 2008 (IDT)
בהחלט. לא היה לי ברור שגם במנוע ה"אידיאלי" של קרנו יש מדחס. סרבי

הערה[עריכת קוד מקור]

אורח: חברה, מעבר מקלווין לצלזיוס, לא כל כך קשה להבין את זה. 600 מעלות קלווין שווה 327 מעלות צלזיוס, תפסיקו לערוך את זה חזרה ותקבלו את זה כעובדה.

327 הן כ-300 מעלות. בפיזיקה צריך לדעת מתי דווקא ניסיון לתת מספר מדוייק רק מפריע. פה מעניין אותנו לא המספק המדויק, אלא רק סדר הגודל. לכן יש לעגל. emanשיחה 16:11, 11 ביוני 2011 (IDT)

תהייה[עריכת קוד מקור]

אמנם פיתוח מנוע וואט נחשב לתחילת המהפיכה התעשייתית, אבל הוא למעשה פיתוח אינקרימנטלי של מנוע ניוקומן, שהיה קיים 50 שנה קודם לכן. אז אני תוהה למה בהקשר למנוע קרנו, מנוע וואט הוא זה שמובא כדוגמה. הוא לא הראשון. לפניו גם פותחו מנועי חום, חשובים לא פחות ממנו. מכיוון שהערך לא עוסק ביעילות המנועים, בצריכת הדלק שלהם, ובשאלה האם הם מאפשרים מהפיכה תעשייתית, אלא במנוע שהופך חום לעבודה - ראוי לציין את המנוע הראשון שעבד לפי העקרונות האלו. למעשה, דווקא היעילות הנמוכה של מנוע ניוקומן מהווה דוגמה טובה יותר לסיבות לעליית השאלה "האם זו בעיה טכנולוגית או עקרונית, ומה היעילות המרבית שאפשר להשיג בתהליך של הפיכת חום לעבודה"

77.126.82.252 09:36, 25 באוגוסט 2013 (IDT) 77.126.82.252 09:41, 25 באוגוסט 2013 (IDT)