שיחה:מסורתיים

פשיעה בחברה המסורתית

הורדתי את הפיסקה הבאה, שכן היא מיותרת לחלוטין. ברור שבכל חברה יש פושעים ועבריינים, גם בקרב חברות דתיות או חרדיות. _MathKnight_ (שיחה) 22:29, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

באופן מוזר במקצת, חוסר הקפדה על מצוות מסוימות - בעיקר בתחום שבין אדם לאדם - אינו פוגע בזיהוי של אדם כדתי. כך, למשל, הרוצח יגאל עמיר נחשב כדתי, ולא כמסורתי, אף שעבר על "לא תרצח", מצווה שהיא בגדר "ייהרג ובל יעבור".

אינני מסכים עם MathKnight. פסקה זו לא באה להראות שבחברה הדתית יש פושעים, אלא באה להראות שזיהוי של אדם כדתי מושפט ממצוות מסוימות, ואינו מושפע ממצוות אחרות. אדם שילך ללא כיפה לראשו, יזוהה מיד כלא דתי, וכך גם מחלל שבת בפרהסיה, ואילו מי שעבר על "לא תרצח" או מי שהורשע בעבירות חמורות של מרמה, ימשיך להיחשב כדתי. דוד שי 04:01, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

למה השמצה ?

לא הבנתי מי מושמץ ולמה. ‏Roniva‏ • שיחה 01:09, 8 בספטמבר 2006 (IDT)

לומר שאדם מסורתי נוהג ללכת עם הכיפה בכיסו זו השמצע משום שאני מכיר כמה מסורתיים שהיו נעלבים מהגדרה זו. בנוסף תיאור זה אינו מאפיין של האדם המסורתי. יש אמנם מסורתיים אשר אינם חובשים כיפה ביום יום אך הם בדר"כ חילוניים למחצה או בדרך לחילוניות.Assafn 02:31, 8 בספטמבר 2006 (IDT)

לא נאמר שכל אדם מסורתי נוהג ללכת עם כיפה בכיסו. כדאי שתקרא שוב את הציטוט המדוייק: "הגבר המסורתי אינו חובש כיפה, ונראה חילוני. יש כאלה המחזיקים כיפה בכיס המכנסיים או במכונית, מתוך מחשבה שהם יכולים לעשות בה שימוש במקרה הצורך - הגעה לבית כנסת, ביקור באירוע בעל צביון דתי, וכדומה". ‏Roniva‏ • שיחה 02:23, 8 בספטמבר 2006 (IDT)

האמירה כאילו גבר מסורתי אינו מקפיד על חבישת כיפה היא פגיעה באמונתם. בנוסף תאור "ונראה חילוני" פוגעני ומזלל במסורתם. אני לא מבין איזה ערך אנציקלופדי יש לציון העובדה כי כמה גברים מסורתיים מזלזלים במנהגים ושלא כמו רוב הציבור המסורתי אינם חובשים כיפה במשך כל היום. המסורתי היחיד שאני פגשתי שלא נהג ללכת עם כיפה היום חילוני גמור Assafn 02:33, 8 בספטמבר 2006 (IDT)

הכיפה היא סמל מובהק של אדם דתי ( אתה מוזמן לעיין בערך כיפה). יכול להיות דתי יותר או דתי פחות. חרדי או לאומי. העובדה שאדם דתי שומר מסורת אינה ענינו של ערך זה העוסק ב"מסורתיים" הרואים עצמם פחות דתיים ויותר חילוניים והכיפה שאיננה על ראשם בהחלט מאפיינת את רובם ‏Roniva‏ • שיחה 02:46, 8 בספטמבר 2006 (IDT)

אולי הבילבול כאן הוא בערך מסורתיים. בסביבתי כאשר מתיחסים למסורתיים הכוונה לחובשי כיפות סרוגות ( אשר אינם נחשבים דתיים ע"י חרדים ) יתכן ויש להדגיש שהכוונה שלך היא לחילונים שומרי מסורת ובמקרה זה ההגדרה מקובלת אך הגבולות כאן מאד מטושטשים. Assafn 02:53, 8 בספטמבר 2006 (IDT)

מקריאת הערך עולה חד משמעית שמדובר במה שאתה מגדיר 'חילוניים שומרי מסורת' ולא חובשי כיפות סרוגות. באיזו סביבה קוראים לחובשי כיפות סרוגות 'מסורתיים'? האם זה מינוח חרדי? --חאקויאק 03:07, 8 בספטמבר 2006 (IDT)

כנראה שפירוש המושג מסורתי שונה בין איזורים שונים בארץ. אך למרות זאת לאחר קריאה נוספת של הערך אני מסיר את התנגדותי לתוספת. Assafn 03:29, 8 בספטמבר 2006 (IDT)

דווקא בארץ קיימת התנועה המסורתית שהיא הזרוע הישראלית של התנועה הקונסברבטיבית האמריקאית. בוודאי יש לתנועה אתר אינטרנט שאפשר להוסיף לקישורים. נכון שיש הבדל ויש להבחין בין שייכות לתנועה המסורתית ולבין להגדיר את עצמך כיהודי מסורתי. קונסרבדוקס הינו כינוי המעיד על מי שמקפיד על קיום מצוות בהתאם לתנועה הקונסרבטיבית וכך בצורה נורמטיבית הוא נראה כיהודי אורטדוקסי בעוד שרבים מן המזדהים ומשתייכים לתנועה הקונסרבטיבית מנהלים אורח חיים שהינו "חילוני" על פניו... ועל כך הייתי אומרת שרב הישראלים המסורתיים הם באופן נורמטיבי בהחלט כמו הקונסרבטיבים ואף היו מתנגדים לכך כיוון שיש לתנועות האמריקאיות סטיגמה של משהו שחורג מן הנורמות היהודיות ושוב, התנועה הקונסרבטיבית, לעומת הרפורמית מתנהלת על פי ההלכה ופשוט פסקיה הן יותר מתירניות ומתקדמות מאלה של האורטודוקסים. Hig HIG

צודק. אני חושב שאם תבחן את האופן שבו מסורתיים שאינם 'פורמליים', שומרים (או לא שומרים) מצוות, תמצא שחלק גדול מהם, על אף שהוא מזדהה עם האורתודוכסיה ומסתייג מהרפורמים והקונסרטיבים, למעשה מקיים אורח חיים רפורמי, של פירוש המצוות על פי קנה מידה אישי. למשל, נסיעה בשבת לבית הכנסת והחניית האוטו במרחק כמה רחובות. צריך באיזשהו אופן להסביר בערך את הכפילות הזו, שישנם מסורתיים 'פורמליים', המגדירים עצמם כשייכים לזרם המסורתי ולמוסדותיו ושאינם 'פורמליים' (שהם הרוב) הרואים את עצמם כאורתודוכסיים להלכה אך נוהגים אחרת למעשה. --חאקויאק 20:29, 8 בספטמבר 2006 (IDT)

היהודי המסורתי יכול ללכת בשבת לבית הכנסת ולאחר מכן למשחק כדורגל או לנסוע לים.

מאוד מרגש לדעת מה הוא יכול, אבל ככה לא כותבים אנציקלופדיה, לפי דעתי צריך לסדר ולערוך קצת את הערך. הוא כתוב בצורה מוזרה.--אוהד אסטון • שיחה‏ 19:52, 28 באפריל 2007 (IDT)

דעתי על כך שמסרותי עומד באמצע בין חילוני לדתי כל עוד הוא לא דתי בשלמותו ולא חילוני בשלמותו אז הוא באמצע ―Avimelesh (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

למה יש חיבור בין מסורתיים בגירסה האנגלית למסורתיים בעברית?

הרי בגירסה האנגלית הם מדברים על התנועה "מסורתי" תנועה שעומדת בפני עצמה ולא קשורה למסורתיים בארץ, זה אפילו כתוב ―84.108.74.202 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

גם אני שואל את זה. Masorti הוא זרם בתוך התנועה הקונסרבטיבית, כפי שאומר בפירוש הערך אצלנו. מה הקשר לערך הנוכחי? נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תש"ע • 21:07, 22 במרץ 2010 (IST)

תמונה בערך

למישהו יש כאן תמונה להוסיף לערך? אביתר ג' • שיחה • תרומות • ז' באלול ה'תשע"א • 11:46, 6 בספטמבר 2011 (IDT).

תל"י אינו קשור

הערך סבל בעבר מבלבול בין המושג שבו הוא עוסק לבין התנועה הקונסרבטיבית, שהסניף האנגלי שלה נקרא "היהדות המסורתית". אני מקווה שההבדל בין השניים ברור. האזכור של תל"י בערך הוא תוצאה של הבלבול הזה. לתל"י יש זיקה ברורה לתנועה הקונסרבטיבית, הן מבחינת רשמית והן מבחינת יוזמת ההקמה, כפי שניתן לראות בערך שם. באותה מידה אין מקום להוסיף לערך את החינוך הממ"ד, למרות שרבים (יותר) בקרב הציבור המסורתי שולחים את ילדיהם לשם. נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ב • 00:40, 9 באוקטובר 2011 (IST)

שגיאות כתיב לא אצלנו!

ישנן כמה שגיאות כתיב גדולות... בגלל זה שיניתי את שגיאות הכתיב... הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
46.120.7.122 10:08, 28 בנובמבר 2015 (IST)

צר לי, רוב השינויים שלך שגויים. בכמה מקרים הוספת שגיאות. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"ו • 20:49, 28 בנובמבר 2015 (IST)

שינוי שם

דיון דומה נפתח במקביל בערך חילונים ובערך דתיים.
הסיבות שבגללן שינוי השם הכרחי לדעתי:

• לא נהוג לכתוב בויקיפדיה על קבוצות אנשים לא-אתניות, אלא לאפיין את עצם הזרם עצמו. למשל, הערכים נוצרים, בודהיסטים, אתאיסטים וחרדים הם דפי הפניה לנצרות, בודהיזם, אתאיזם ויהדות חרדית. (יהודים ודרוזים למשל נחשבים לקבוצה אתנית, שזה נהוג מאוד במיזם).
• הסיבה שאני מניח שבעקבותיה זה לא נהוג חשובה בפני עצמה בערך הזה - קשה מאוד להגדיר קבוצה באופן לא פשטני. אם ניקח את שתי הקבוצות "חילונים" ו"מסורתיים" - הגבול ביניהם מעשית אינו קיים, ויש המון אנשים שחילונים במובן מסוים ומסורתיים במובן אחר וכן הלאה. רוב האנשים נמצאים על איזשהו ספקטרום, ולכן לדעתי זה קצת לא רציני לנסות להגדיר את שתי קבוצות האנשים האלו כנפרדות אחת מהשנייה. הרבה יותר אנציקלופדי לדעתי לנסות להגדיר את המגזר (או להציג הגדרות שונות שישנן לגבולות הגזרה של המגזר) ולתת לכל אדם לחשוב איפה הוא נמצא מול ההגדרות.
• השם הנוכחי מטעה. קורא לא עירני עלול לטעות שהערך מתייחס לאנשים מסורתיים שהם לא בהכרח יהודים וכן הלאה. מהסיבה הזו ישנן לדף הזה הפניות כמו זו במטבח הברברי המסורתי.
  

מבין שלושת הערכים (זה, דתיים וחילונים) - הערך הזה הוא המורכב ביותר לטיפול (סתם להמחשה, בסקרים שונים יכולות להופיע האפשרויות "חילוני / מסורתי / דתי / חרדי" ובאחרים "חילוני / מסורתי חילוני / מסורתי דתי / חרדי" ועוד דוגמאות שונות לגבולות הגזרה הבעייתיים של הערך הספציפי הזה, כמו הפרק שנמצא בערך שמדבר על זה שיש גם חילונים בעלי מאפיינים מסורתיים, אך שהיכולת להגדיל). בשלב זה אציע כאן שינוי שם מקביל לזה שהצעתי בחילונים, והוא: המגזר המסורתי בישראל, ואשמח להצעות נוספות שיוכלו לפתור את שלושת הבעיות שציינתי. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:27, 11 בינואר 2020 (IST)

תומך בעקרון, אם כי שוב, המגזר המסורתי בישראל הוא שם מגושם שלא לצורך. מסורתיים (מגזר) או מסורתיים (ישראל) עדיף. AddMore-III - שיחה 18:47, 13 בינואר 2020 (IST)

עדיף לדעתי שלא יופיע "מגזר", כי ספק אם אפשר להחשיב את המסורתיים כמגזר מובחן (אין מערכת חינוך מסורתית, יישובים מסורתיים מוצהרים או מפלגות מסורתיות). זה בעיקר אורח חיים והגדרה עצמית עמומה ולא תמיד עקבית. Ronam20 - שיחה 19:04, 13 בינואר 2020 (IST)

בפשטות זו תופעה רחבה יותר ממגזר בישראל, מה גם שגבולות המגזר הזה כה גמישים עד שספק עד כמה הוא מגזר של ממש. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בטבת ה'תש"ף • 20:43, 13 בינואר 2020 (IST)

דיון מצוין - אני מסכים אתכם ש"מסורתיים" הוא תחום שקשה להגדיר אותו כמגזר, וזה מוביל לשאלה על מה בעצם הערך הזה (כבר המשפט הראשון של הערך "מסורתיים הוא כינוי לקבוצה גדולה של יהודים בישראל ובארצות אחרות שאינם מגדירים את עצמם כדתיים אך גם לא כחילונים" בעייתי, שכן בחיתוך גס ב"שפת הסקרים" המסורתיים מתחלקים בין "מסורתי חילוני" ל"מסורתי דתי". אז מה, מי שמגדיר עצמו מסורתי-דתי לא מגדיר עצמו דתי? גם המשפט הבא "לרוב, המסורתיים מקיימים מצוות אחדות ומנהגים שונים ... מתוך הזדהות ותחושת השתייכות לעם היהודי" - כנ"ל משפט שרלוונטי לגבי המון חילונים ומאיר על הבעיה לעשות ערך שעוסק באנשים עצמם שמרכיבים את הקבוצה ולא במאפיין של הקבוצה עצמה. גם שני משפטים לאחר מכן ציטוט סקר הלמ"ס הוא בעייתי כי בהמון הסקרים אחרים החלוקה בכלל לא כוללת מסורתיים אלא כאמור מסורתי חילוני / מסורתי דתי). אולי בכלל עדיף למקד את הערך הזה תחת שם בסגנון של יהדות מסורתית, או אורח חיים מסורתי או דתיות מסורתית (האחרון לא יושב טוב אבל בא להמחיש כיוון אפשרי בתקווה לעורר השראה). יש מקרים, והערך הזה בתוכם, שאני חושב ששם ממוקד יותר יסייע לכתיבה משותפת של ערך ברור יותר. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:50, 17 בינואר 2020 (IST)

בפשטות אכן מסורתי דתי אינו דתי, ומסורתי חילוני אינו חילוני. קרוב, אבל לא ממש. מי ששומר על כשרות או מגיע פעם בשבוע לבית הכנסת נחשב בדרך כלל כמסורתי. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תש"ף • 02:03, 17 בינואר 2020 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ההבדל בין האנשים שמכנים את עצמם מסורתי-דתי/חילוני בסקר לבין אנשים שמכנים עצמם מסורתי בסקר הוא בראש ובראשונה נגזרת של האפשרויות השונות שיש בסקר. למשל בעמוד 367 כאן אף אחד לא הגדיר עצמו מסורתי-חילוני ובעמוד 364 באותו קישור אף אחד לא הגדיר את עצמו מסורתי-דתי, פשוט כי לא היו אפשרויות כאלו. מצד שני, בשאלה 83 בסקר הזה מטעם אוניברסיטת תל אביב נראה שאין מסורתים בישראל, אלא רק חילונים-מסורתים ודתיים-מסורתיים. כך שהניסיון לאפיין את ההבדלים בין כל פרומיל על הספקטרום הוא כבר לגמרי מוגזם לדעתי - במיוחד בהתחשב בזה שיש לא מעט אנשים שלמשל, החילוניות שלהם מתבטאת באספקטים מסוימים, המסורתיות באחרים והדתיות באחרים (וזה משתנה מאוד מאדם לאדם) - כך שלאפיין את האנשים בין החיתוכים האלו זה לא רעיון מעשי לדעתי, ולכן אני חוזר וטוען שעלינו לנסות לאפיין את ה"חילוניות" / "מסורתיות" / "דתיות" וכן הלאה, והחיתוכים האלו יהיו טובים גם אם יתאימו רק חלקית לכל אדם. השאלה היא מהו שם אנציקלופדי טוב ל"מסורתיות" הזו שאני מדבר עליה פה, שהיא מימד בחיים של הרבה אנשים, אבל לא האנשים עצמם. איש השום (Theshumai) - שיחה 02:17, 17 בינואר 2020 (IST)

"יהדות מסורתית" לא מוצלח, כי זה נשמע כמו יהדות קונסרבטיבית. אולי הטוב ביותר להשאיר את שם הערך כפי שהוא (או לחלופין: "מסורתיים (ישראל)"). הקבוצה הזו די עמומה ופחות מובחנת מקבוצות אחרות (וראה מאמר: שוהם, "'דת', 'חילוניות' ו'מסורת' במחשבה הציבורית בישראל"). Ronam20 - שיחה 02:15, 17 בינואר 2020 (IST)

הם לא רק בישראל. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תש"ף • 11:26, 17 בינואר 2020 (IST)

תלוי בהגדרה. Ronam20 - שיחה 13:18, 17 בינואר 2020 (IST)

אתה יכול כמובן להגדיר שמסורתיים הם רק אלה שבישראל או רק אלה בצרפת או בפנמה, אבל תצטרך להסביר מדוע להגדיר כך. יש תופעה דומה מאוד גם במדינות אחרות. חילונים - פחות, אולי ישראלים לשעבר. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תש"ף • 13:32, 17 בינואר 2020 (IST)

ההסבר, דומה במידת מה לזה שהצגנו בערכי דתיים וחילוניים והוא שהערכים עוסקים במשמעות הסוציולוגית, ובהגדרה העצמית, של המונח (אם קראת את המאמר ששל שוהם שצירפתי, ראית שלא מספיק להיות שומר מסורת או בעל חיבה וזיקה למסורת כדי לענות על הגדרת "מסורתיים"). Ronam20 - שיחה 13:35, 17 בינואר 2020 (IST)

ההגדרה העצמית בעייתית, כי יש מחללי שבת, אמנם מעטים, שאומרים שהם דתיים, ומצד שני דתיים בכל מובן אפשרי שאומרים שהם חילוניים. ככל שאני מבין מסורתיים הם מי שמקפידים על כמה מצוות (למשל כשרות והליכה לבית כנסת וקידוש) ופחות על אחרות (למשל חילול שבת). לדעתי זו גם ההגדרה המקובלת בציבור בדרך כלל, כולל אצל האנשים עצמם. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תש"ף • 13:44, 17 בינואר 2020 (IST)

העניין הוא ש"מסורתיים" הוא מונח ישראלי שמתאים לחברה הישראלית. הרי אנשים שלא מקפידים מאוד על קיום מצוות כולל חילול שבת יש כבר למעלה מאתיים גם באירופה וגם בארצות המזרח, אבל הם לא זוהו כקבוצה נפרדת ("מסורתיים". ואנחנו לא מדברים על התנועה הקונסרבטיבית). כך גם בחו"ל היום. אם תלך נגד לקהילה היהודית (נניח) בארגניטנה, ותשאל אנשים (בספרדית) מי מהם דתי ומי מסורתי, הם לא ממש יבינו את השאלה. אפילו בישראל ההגדרה עמומה, ובחו"ל היא בכלל לא קיימת. Ronam20 - שיחה 13:50, 17 בינואר 2020 (IST)

אני לא בטוח מה יענו בארגנטינה, זו שאלה מעניינת. אגב, גם חרדים בחלק מהמדינות לא קוראים לעצמם כך. אז זו תופעה ישראלית? זה השם העברי של הקבוצה. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תש"ף • 13:58, 17 בינואר 2020 (IST)

Ronam20, בעיון מעמיק המקור שהבאת מתייחס באופן מעניין לכמה מהבעיות שהזכרנו לגבי הערך הזה. בדרך כלל מתקיים שם, אגב, השימוש במושג "מסורת", כאשר המושג "מסורתיים" - שמסויג כבר מהתחלה - מסומן בעיקר בעניין של זהות (כלומר, לא "מסורתיים (מגזר)" אלא "מסורתיים (זהות)" - שזה כבר לא נושא ראוי לערך אנציקלופדי לדעתי, שלא לומר אינו מקובל אצלנו, כפי שהדגמתי בסעיף 1). אגב, המושג "שומרי מסורת" שכביכול מאוחד בערך זה מקבל יחס נפרד, ולמשל אצטט "אך רק 16 אחוזים העידו כי אינם שומרי מסורת כלל וכלל", כלומר, "מגזר שומרי המסורת היהודים", במובנו הרחב ביותר, הוא מגזר ענק של 84% מהיהודים. אצטט גם את הקטע הבא: "רבים רואים את הציר דתי-מסורתי-חילוני כקשת (סקאלה) כללית שתאפשר למקם כל אחד ואחת מהנשאלים במקום מסוים. אולם יש כמה אינדיקציות לכך שגם מודל הקשת אינו קנה המידה המתאים למיפוי המקרה שלפנינו. כך, למשל, מחקרם של גיא בן־פורת ויריב פניגר על בילוי השבת של יהודים ישראלים הראה כי דווקא המגדירים את עצמם 'מסורתיים' נוטים לבלות את השבת בקניות ובבילויי חוץ, בעוד מרבית המגדירים את עצמם 'חילונים' נוטים לבלות את השבת בבית, בדיוק כמו הדתיים אך מסיבות אחרות כמובן. בן־פורת ופניגר הגיעו לידי מסקנה כי באשר להתנהגותם הדתית של היהודים הישראלים התרבות הישראלית אינה קשת אלא 'אוסף אקלקטי הנבנה מחומרים זמינים של חוסר עקיבות בפרקטיקות דתיות וחילוניות, שמניעיהן הם בעיקר היסטוריה אישית, פולקלור ואתניות, ולא מחויבות לדת באשר היא". כמו שכתבתי קודם לכן - ישנם אנשים שמסורתיים במובן מסוים וחילונים במובן אחר ולהפך. נניח, ישנם אנשים שעושים קידוש ואוכלים כשר, אבל לא מניחים תפילין, ואחרים שמניחים תפילין מתוך מחווה משפחתית אבל לא מקפידים על כשרות וגם יפספסו מדי פעם קידוש. קשה לומר שאחד מסורתי והשני לא, אלא שכל אחד מהם מסורתי במובנים אחרים, בדיוק כמו ערכים אחרים דוגמת ליברליזם או שמרנות - בהם כמו בהמוני הדוגמאות האחרות שנתתי, שם הערך הוא על שם תפישת העולם או אורח החיים, ולא על שם קבוצת האנשים, שבדרך כלל אינה ניתנת למסגור מדויק במיוחד. בהקשר זה, מה דעתכם על השם מסורת (אורח חיים)? ―Theshumai (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא מוצלח, מדובר כאן באנשים, לא באיזה אורח חיים מופשט. פספוס מדי פעם אינו רלוונטי, אם בדרך כלל כן משתתפים. ברור שיש קבוצה רחבה שמקפידה בדרך כלל על כשרות וקידוש ותפילין, או על חלק מהם, ולא נמנעת מנסיעה בשבת, והיא זו שמקובל לקרוא לה "מסורתיים". יש כמובן שוליים מכאן ומכאן, ואולי שם תהיה משמעות להגדרה העצמית. נרו יאיר • שיחה • כ"א בטבת ה'תש"ף • 23:20, 18 בינואר 2020 (IST)

יעזור להמחיש אם תתאר לעצמך שבמקום הערך הומופוביה היה הערך הומופובים? הרי שזה היה ערך מגוחך וכאמור לא-מקובל, ומסיבות טובות. נושא הערך בעייתי ובינתיים לדעתי השם אולי הכי פחות טוב מכל ההצעות שעלו הוא השם הנוכחי, מין הנימוקים שפירטתי בהתחלה. אעתיק את הסיוג (הראשון מבין כמה) מין המקור של רונאם למושג "מסורתיים": "נהוג לחלק את היהודים הישראלים לחילונים, מסורתיים ודתיים. כיום שלושת המושגים נמצאים בשימוש בלתי עקיב ומרובה משמעויות בקרב היהודים הישראלים בהגדרת זהות". האם מטרת ערך זה היא לסקור את השימושים השונים הבלתי עקיבים ואת המשמעויות השונות שלו במחקר או בשיח? ערך כזה ינוע בין בדיחה להכללה גסה ומאוד לא מדויקת. בינתיים לדעתי הרע במיעוטו מכל האפשרויות שלא אני הצעתי, הוא ההצעה של אדמור למסורתיים (מגזר) - עם כל הבעיות שעדיין קיימות זה השם היחיד שלא אני הצעתי שאני יכול לדמיין תחתיו ערך שעוסק בנושא אנציקלופדי. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:39, 18 בינואר 2020 (IST)

אני בעד להשאיר את השם כפי שהוא. נראה לי הבחירה היותר טובה כי "מסורתיים" הוא מונח המתאר קבוצה בחברה הישראלית, שכל תוספת פירושון תחמיץ משהו. אגב יש לנו גם חרדים-לאומיים שהיא גם כן קבוצה שאינה ממש מגזר ברור (אם כי היא אולי קצת פחות עמומה ממסורתיים) Ronam20 - שיחה 23:43, 18 בינואר 2020 (IST)

לא פחות עמומה, אבל דוגמה טובה לקבוצה שאינה מוגדרת לפי הגדרה עצמית.

השומאי, שם מדובר בשם גנאי שמטרתו מלכתחילה פוליטית. אל תתלו יותר מדי במקור אחד, אלא אם ברור שהוא מקור מכונן שהפך לקונצנזוס. נרו יאיר • שיחה • כ"א בטבת ה'תש"ף • 23:47, 18 בינואר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נראה שאין הסכמה רחבה על שם חלופי לערך זה, ועל כן, לעת עתה, שם הערך יישאר כפי שהוא. מי שהמצב הנוכחי עדיין לא לרוחו - מתבקש לפתוח בהצבעת מחלוקת. יוניון ג'ק - שיחה 18:17, 25 בינואר 2020 (IST)

מבחינה נוספת של הדיון קשה לי להיות בטוח שאין הסכמה רחבה. נרו יאיר, אשמח אם תוכל לחדד האם אתה תומך באחת מהאפשרויות שהעלה אדמור בהתחלה (שאני תומך בהן לעומת השם הנוכחי והמבלבל). איש השום (Theshumai) - שיחה 23:35, 31 בינואר 2020 (IST)

אשמח לשמוע מה אומר משתמש:AddMore-III על טענותיי, הוא מומחה של ממש. מעניינת אותי גם דעתו של משתמש:גנדלף. הצבעה במקרה הזה היא רעיון גרוע, זו שאלה מקצועית שרוב הקהילה לא מבין בה. נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תש"ף • 19:27, 1 בפברואר 2020 (IST)

מסורתיים הם קבוצת זהות מובחנת, שקיימת בעיקר בישראל ולרוב (אם כי כבר לא רק) אצל צאצאי מהגרים מארצות האסלאם. אנשים שהולכים לבית-הכנסת, אבל לא מקפידים לאכול כשר מחוץ לבית או לשמור שבת – נקראים באמריקה/אירופה "אורתודוקסים מודרניים". אפשר גם להשאיר את השם "מסורתיים", ולכתוב בתבנית למעלה "לא להתבלבל עם מסורת/קונסרבטיבים." רוב ההפניות הם ממילא לכאן. AddMore-III - שיחה

(אורתודוקסים מודרניים זו לא המקבילה למסורתיים, אם כי יש חפיפה חלקית (בלבד)) Ronam20 - שיחה 22:28, 1 בפברואר 2020 (IST)

וזה בדיוק מה שאמרתי. 'מסורתיים' הם קבוצת זהות, לא איזו הגדרה אובייקטיבית למי שנמצא אי-שם באמצע הספקטרום של קיום מצוות. ראו מאמרו של נסים לאון בקישורים החיצוניים. AddMore-III - שיחה 22:31, 1 בפברואר 2020 (IST)

זה קצת אוף-טופיק לשינוי השם, אבל בהנחה שהתכוונת לקישור שהיה בפרק "לקריאה נוספת" ושאנחנו מדברים על אותו מאמר - לאון מתייחס ל"מסורתיות מזרחית", להבדיל מ"מסורתיים". בכלל המשפט "מסורתיים הם קבוצת זהות מובחנת" נשמע לי (אלא אם כן פספסתי את כוונתך) סותר את המשפט הפותח בפרק הראשון "המסורתיים אינם זרם מוגדר ויחסם לדת קשור בנטיית לבם וברצון להיות חלק מהמסגרת היהודית הכוללת מבלי לראות עצמם מחויבים לשמירת כלל המצוות", שלאחריו רשימה שמאפיינת גם חילונים רבים ובוודאי דתיים "מסוגים שונים". חייב לומר שחלק מהבעיה שיש לי עם סדרת הערכים הזו היא שהמונחים האלו - חילוניים, דתיים, מסורתיים - הם בעלי משמעות רבת-רבדים בשיח הישראלי. לפעמים הכוונה היא ל"מגזר", לפעמים הכוונה לזהות אישית, לפעמים הכוונה היא לרעיונות אידאולוגים בכלל, לפעמים הכוונה היא בכלל לפרקטיקות ואורח חיים. לכן כל אחד מהערכים האלו קצת מרגיש לי כמו ניסיון לצמצם מושג רב-משמעויות תחת שם אחד, ומהמקום הזה אני מרגיש צורך לדייק את השם. אצטט מדבריו של בן-פורת לגבי החילונים, שרלוונטית גם כאן (במיוחד כשאין גבול נראה-לעין בין חילונים למסורתיים) "יש לא מעט מגוון בין ובתוך מדינות/חברות בנוגע להגדרה. צריך גם לתת את הדעת להבדל בין הגדרה עצמית למושגים תיאורטיים – ייתכן שיהיו מי שיגדירו עצמם חילונים/לא דתיים אבל לא יתאימו להגדרות המושגיות, ולהיפך". איש השום (Theshumai) - שיחה 23:28, 1 בפברואר 2020 (IST)

אדמור, גם חרדים נקראים בחו"ל בכל מיני שמות אחרים, זה משנה משהו? נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תש"ף • 23:43, 1 בפברואר 2020 (IST)

1. כמובן ש"מסורתיים" במובנו המילוני הוא פשוט מי שעומדים בזיקה למסורת כלשהי (לצורך העניין, "סמוראים ששומרים על הקודים המסורתיים"; "סוציאל-דמוקרט במובן המסורתי של המילה" וכדומה). מסורתיים כמשהו שאפשר לכתוב עליו ערך הוא קטגוריה זהותית, הרווחת במיוחד בישראל, ניצבת בין דתי לחילוני ומקושרת מאוד, אך לא רק, עם מזרחים. רמת הפרקטיקה הדתית בפועל של מסורתיים במובן הזה, ומידת "המחויבות שלהם להלכה", לא שונה בדבר מזו של אורתודוקסים מודרניים רבים באמריקה, אך איש לא יזהה את האחרונים כמסורתיים. הקטגוריה "מסורתיים" מוכרת דיה בדיסקורס עד שפעם משתמשת כאן הבדילה בין רפורמים מסורתיים, רפורמים דתיים ורפורמים חילונים – משהו שיישמע לרפורמי הממוצע כג'יבריש גמור. הערך הנוכחי כבר עוסק במובן האמור של המילה.
2. אצטט מכאן (עמ' 47-48): ”עולמם החברתי והרוחני של המסורתים בישראל וטיב בחירותיהם מן המסורת ניצבו במרכזו של מחקר מפורט שפרסם ידגר וכלל ראיונות עומק רבים עם מסורתים (ביו"ד אחת), תחדיש לשוני שביקש ידגר להכניס לשפה האקדמית כתרגום של traditionist ,במקום 'מסורתיים' שהיא תרגום של המילים הלא־מדויקות traditional או traditionalist.) בספר זה הוא ביקש להעניק חותם אמפירי לפירוש שהציע לקטגוריה של המסורתיּות כעצמאית לעומת הקטגוריות של ה'דתי' וה'חילוני' — במשתמע, החילוני האידאולוגי — שדרשו מהמסורתים 'לבחור צד' ולהיות עקיבים בגישתם לדת. הקטגוריה של המסורתיות יושמה כבר כמה עשורים בחקר היהודים המזרחים, שלפי הדימוי המקובל לא חוללה המודרניזציה בקרבם חילון מלא אלא הפכה את הדת למסורת, כלומר למערכת תרבותית שאינה מחייבת באופן מלא על פרטיה ודקדוקיה. אולם ככל שהתרבו 'נישואי־תערובת' בין־עדתיים, וככל שמזרחים התקדמו בסולם החברתי והשתלבו במעמד הבינוני הישראלי, הלך המושג 'מסורת' והשתחרר מהזיהוי ההכרחי עם המזרחיּות. ואכן כ-20% מהמרואיינים במחקרו של ידגר, שהגדירו את עצמם מסורתים, היו ממוצא מערבי.” (הערת אגב: יש גם אזכורים אחרים לתופעה של מסורתיים אשכנזים בסוף המאמר).
3. השאלה היא לא מהותית, אלא טכנית: באיזה שם צריך לקרוא לערך כדי לא לבלבל את הקורא. אפשר להפוך את מסורתיים לדף פירושונים, למרות שאינני רואה סיבה מיוחדת לכך בגלל אחוז ההפניות. דווקא מסורתי צריך אולי להפוך לדף פירושונים, משהו מעין 1. מסורת 2. מסורתיים (ישראל) 3. יהדות קונסרבטיבית. אולי רק להפניה למסורת, עם "אין לבלבל" בפתיח. AddMore-III - שיחה 00:45, 2 בפברואר 2020 (IST)

AddMore-III, מעניין. ניסיון לסכם: עם מיצוי הדיון המשולש אני בעד ליישם את הצעתך זו להפוך את מסורתי לדף פירושונים (לדעתי כדאי גם, כדי למנוע בלבול, להכניס גם אפשרות של מסורת (יהדות)), ולשנות את שם דף זה למסורתיים (ישראל). לדעתי עדיף שבמקרה זה מסורתיים יהיה דף הפניה לדף הפירושונים. מוסכם? איש השום (Theshumai) - שיחה 22:26, 10 בפברואר 2020 (IST)

מאחר שנשאלתי, אחווה דעתי שהערך עוסק בעיקר בסוציולוגיה (לעומת ערכים על פילוסופיות) ולכן מתאים לו השם "מסורתיים" בהתאם לכינוי המקובל למגזר. לא צריך מערכת חינוך מיוחדת או גבולות ברורים בשביל להיות מגזר (כמו למשל מעמד הביניים.) הפניות שגויות אינן סיבה לשנות את שם הערך, אלא סיבה להעיר למי שביצע אותן, ולרוב אותם ויקיפדים גם מבצעים הפניות מיותרות רבות שאינן שגויות. בברכה, גנדלף - 01:57, 02/02/20

אדמור, א. תוכל להפנות אותי למידע על מודרן אורתודוקס שנוסעים בשבת בקביעות? שמעתי על בתי כנסת שמכילים לגמרי מתפללים כאלה, כמו בתי כנסת ספרדים רבים בישראל, אבל האמנם אותם מתפללים נחשבים אורתודוקסים רק בגלל שבית הכנסת נקרא אורתודוקסי? ב. מאיפה ציטטת? ג. האם מקובל במחקר שהמושג "מסורתיים" במובן שלנו הוא דווקא ישראלי? נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תש"ף • 10:24, 2 בפברואר 2020 (IST)

סליחה, שכחתי להוסיף קישור, עכשיו הוספתי. בנושא הספציפי של נסיעה בשבת (יש גם עניין של אי-שמירת כשרות מחוץ, סמארטפונים ועוד נושאים), בדור האחרון זה כמעט נעלם בקרב המודרן אורתודוקס. עד לא מזמן זה היה נפוץ מאוד, ראה הפסקה שמתחילה ב-In the Orthodox congregation. באירופה, רמת שמירת המצוות של חברי ה-United Synagogue וכדומה היא די נמוכה, והם עדיין יספרו במניין האורתודוקסים. מכל מקום, "מסורתיים" בוודאי שלא יקראו להם. כמו שגנדלף כתב, זה עניין של סוציולוגיה והוא ממוקד בישראל. אני לא בטוח ש"מגזר" היא מילה רצויה, אפשר גם להשאיר את שם הערך הנוכחי וחסל. AddMore-III - שיחה 12:37, 2 בפברואר 2020 (IST)

לגבי גורדיס, לדעתי זה מה שדיברתי עליו, נוסעים לבית כנסת אורתודוקסי, אבל מניין שזה הופך אותם לאורתודוקסים? אגב, נדמה לי שבאמריקה יש כאלה שנוסעים רק לבית הכנסת. בארץ בדרך כלל ילכו, אבל ייסעו אחר כך למסיבה או לכדורגל או לים. תוכל להתייחס לשאלה ג' שלי למעלה? נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תש"ף • 12:45, 2 בפברואר 2020 (IST)

אכן, כך מקובל. ראה למשל Modern Judaism: An Oxford Guide, עמ' 211. AddMore-III - שיחה 16:36, 2 בפברואר 2020 (IST)

על הדיון לעבור למזנון, מדובר בשינוי שם של קבוצת ערכים • חיים 7 • שיחה • 11:46, 2 במרץ 2020 (IST)

נפתח דיון במזנון: וק:מזנון#קבוצה חברתית (ישראל). בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • ח' בניסן ה'תש"ף • 14:47, 2 באפריל 2020 (IDT)

מסורתי - יהודי/מוסלמי

AddMore-III כתב בשיחות כאן בחודשים האחרונים ש"מסורתי" הוא תופעה יהודית-ישראלית-בלבד. אני שומע הרבה הרצאות אקדמיות על ארצות מוסלמיות, והרבה פעמים מתואר של אורח חיים שדומה למה שבישראל אנחנו מכנים "מסורתי". "תודות" לקורונה יש לי קצת זמן לחפור בדברים, וחיפשתי קצת רפרנסים אקדמאים ל"זהות מסורתית-מוסלמית" בישראל ובכלל. מחיפוש ממש קצר ועל קצה המזלג נראה שאכן הקונספט של "מוסלמי מסורתי" (להבדיל "מוסלמי דתי") מאוד מאוד רווח באקדמיה (והופתעתי גם לגלות שספציפית בישראל חוקרים מתייחסים גם ל"מוסלמי חילוני", אם כי נראה שפחות).
1. מצטט ממאמר בהובלת פרופ' שלומית פז, ראש החוג לגאוגרפיה ולימודי הסביבה של אוניברסיטת חיפה, שחקר חקלאים בגליל: "מהשאלונים שחולקו לחקלאים המוסלמים בלטו המאפיינים האישיים הבאים .... ג. אף אחד אינו מגדיר עצמו כחילוני. הרוב (70%) מגדירים עצמם כמסורתיים, וכשליש (30%) הם דתיים".
2. מצטט ממאמר בהובלת דן סואן, פרופסור וראש המחלקה למדעי החברה והרוח באוניברסיטת אריאל - שחקר את החברה הערבית בישראל. עמוד 266, ב, 1: "השאלונים נשלחו באמצעות המייל ל-60 גברים מוסלמים מרחבי הרשת ... בסופו של דבר כלל המדגם 24 משיבים שהגדירו את עצמם חילונים, 33 שהגדירו את עצמם מסורתיים או דתיים" (כדאי לקרוא גם קצת על העמודים לפני כן בשביל הקונטקסט של התמורות בחברה הערבית, שדי מזכיר תופעות של חברה מסורתית יהודית בחלק מהאזורים בהם נטו לשמור מסורת באופן יותר "עממי").
3. מצטט מדוקטורנט במחלקה למדעי המדינה בבר אילן (שאגב, לגבי החילונים - בטורקיה ואיראן - דווקא מתנסח באופן שהזכיר לי את ההבחנות שאדמור עושה): "רוב החיילים בצבא הטורקי באים מרקע כפרי. הם אינם בעלי השכלה ובדרך כלל מסורתיים ומנסים לשמור על מצוות האסלאם ברמה עממית ... אזרחים טורקים מתגאים בחילוניות של מדינתם אולם באופן פרטי, לא מעט מהם מקיימים מצוות במידות שונות" - חוץ מזה שהוא ממש משתמש במילה "מסורתיים", כל התיאור נשמע דומה מאוד לקונספט המוכר אצלנו.
אני ממש בטוח שהייתי יכול למצוא עוד המון כאלה.
שלל חוקרים מאפיינים זהות של "מוסלמי מסורתי". עכשיו עולה השאלה מה עושים עם זה. האם אנחנו אומרים - "בסדר, יש מסורתיים גם לא יהודים - זה ערך על מסורתיים-יהודיים שהם תופעה ייחודית" - מה שיצריך שינוי שם בהתאם ויעלה אפשרות לפתוח ערך אחר, כללי, של מסורתיים (או דתיות-מסורתית או שם אחר עם תחביר הגיוני שמתאים פה). לחלופין אולי אנחנו אומרים "הערך הזה הוא של המסורתיים באשר הם" ואז צריך לחשוב איך להתייחס בו לנושא היהודים-לא-יהודים. כמובן אפשר להעלות טענה ש"מסורתיים" זה רק יהודים בישראל, אבל אז צריך איכשהו למצוא מקור שאשכרה יבטל את אלו שהבאתי בינתיים ואת אלו שאני עוד יכול להמשיך להביא (גוגל אומר שיש 2,940 תוצאות פוטנציאליות להצלבות של "דוקטור" "מוסלמים" "מסורתיים". בדף הראשון בינתיים בערך 40% רלוונטי לטענה שלי).
אם כבר אני פותח מחדש דיון פה, אחזור על טענתי הקבועה והבסיסית שאני חושב שיש בעיה מובנית בערכים שמתארים "אנשים" ולא "תופעות סוציולוגיות". הניסיון לסמן מעגל סביב קבוצה ספציפית של אנשים נדון לדעתי לכישלון חוזר (כי בדרך כלל הרבה אנשים מתאימים בחלק מההגדרות לקבוצה ובחלק לא. סתם דוגמה, ה"מעגל" שהערך הזה מנסה לסמן משיק מאוד ל"מעגל" שהערך חילונים מנסה לסמן. כלומר, מסורתיות היא יותר מינון בזהות מאשר זהות חד-חד-ערכית כמו שזהות אתנית היא בדרך כלל). איש השום (Theshumai) - שיחה 23:25, 6 באפריל 2020 (IDT)

הערך הזה לא עוסק בהטיות אפשריות של המילה "מסורתי" (traditional), אלא בקבוצה מוגדרת הממוסמכת לעייפה בספרות, עד כדי כך שיעקב ידגר טבע עבורה נאולוגיזם מיוחד, traditionists. ייתכן שהחלוקה המרובעת של החברה היהודית-ישראלית נעשתה רווחת גם בקרב הערבים-ישראלים. אם יש כיסוי בנפח מספק לתופעה של מוסלמים מסורתיים בישראל, כתוב על כך ערך. אם יש מספיק נפח על "מסורתיים מוסלמיים", "מסורתיות מוסלמית" בעולם וכדומה, כקטגוריה מובחנת, כתוב על כך ערך. AddMore-III - שיחה 10:43, 7 באפריל 2020 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אפריל 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במסורתיים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://in.bgu.ac.il/bgi/iyunim/Pages/Beyond-Halacha.aspx נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20190109205022/http://in.bgu.ac.il/bgi/iyunim/Pages/Beyond-Halacha.aspx לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 15:08, 15 באפריל 2023 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוגוסט 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במסורתיים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://old.cbs.gov.il/reader/newhodaot/hodaa_template.html?hodaa=202011296 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200927035724/https://old.cbs.gov.il/reader/newhodaot/hodaa_template.html?hodaa=202011296 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 17:28, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2023)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במסורתיים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://in.bgu.ac.il/bgi/iyunim/Pages/default.aspx נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20190217223948/http://in.bgu.ac.il/bgi/iyunim/Pages/default.aspx לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 17:30, 9 בנובמבר 2023 (IST)