שיחה:מפרץ ואסל
(הופנה מהדף שיחה:מפרץ ואהסל)
שם[עריכת קוד מקור]
🧡 המפרץ נקרא על שם רב חובל גרמני ששמו Vahsel נהגה בגרמנית "פאסל" (האות h משמשת להארכת התנועה ואינה נהגית). מפרץ זה היה גם יעדה של משלחת שקלטון (אליו לא הגיעה) ולכן הוא מתועד בספרות הנרחבת על משלחת זו, ובפרט בספר "אנדיורנס" שתורגם גם לעברית. הספר לא בידי כרגע (אנסה להשיגו) אבל לפי הסקירות והביקורות שניתן למצוא בגוגל, נראה שהתעתיק בו הוא "וסל", יתכן שכך הוגים באנגלית. בכל מקרה אין שם ה"א עיצורית. לכן לדעתי יש לשנות למפרץ וסל. בעלי הידע בגאוגרפיה, בעלי הידע בתעתוק. צחקשוח - שיחה 02:17, 5 בדצמבר 2020 (IST)
- דוגמת הגייה באנגלית (וסל) ניתן לשמוע בהרצאה ביוטיוב. צחקשוח - שיחה 02:47, 5 בדצמבר 2020 (IST)
- הספר "אנדיורנס" נמצא בידי, אבל כיון שאין בו אינדקס, קשה למצוא את מפרץ ואהסל (או וסל) בלי לקרוא אותו. אשתדל לעשות זאת מאוחר יותר. בכל מקרה, יש דוגמאות לשימוש בה"א להארכת התנועה, כמו יוהנס ברהמס, והכתיב "וסל" אינו נראה לי נכון. אפשר לנקד בשוא מתחת לה"א, כדי להדגיש שאין מדובר באות עיצורית אלא בהארכה בלבד.שלומית קדם - שיחה 10:17, 5 בדצמבר 2020 (IST)
- השמות באנטארקטיקה ניתנו על ידי ארצות הברית או אוסטרליה או ניו זילנד, ולכן איך אומרים את השמות במדינות אלה הוא התעתיק הרלוונטי. במקרה זה "מפרץ ואהסל" או "מפרץ ואהזל" (שמעו כאן) – שימו לב – יש להקשיב להגייה האוסטרלית או האמריקאית. דרור - שיחה 22:03, 5 בדצמבר 2020 (IST)
- שלומית קדם, לנקד בשווא מתחת לה"א ירמוז לקורא דווקא שיש לבטא אותה - אין בעברית ניקוד מתחת לאם קריאה. אני מודע כמובן לתקדימים של ברהמס ומאהלר, ויש אכן שמות רבים שהשתרשו בתעתיק זה כמו אוהם, בהם, קוהל; אבל אלה אינם הכלל אלא חריגים שנובעים מקונבנציות ישנות. הכללים בעברית המודרנית משתקפים בכללי התעתיק מלועזית לעברית של האקדמיה, ציטוט: ביסוד הכללים מונח העיקרון שאין מתעתקים את השמות על פי כתיבם במקורם כי אם על פי הגייתם הנשמעת לנו. וכאן יש להבהיר למי שאולי לא יודע כי h בגרמנית אחרי תנועה אינה נשמעת כעיצור אלא מאריכה את התנועה - לעומת העברית שבה ה' באמצע המילה היא תמיד עיצור.
- התעתיקים שהבאתי לעיל גורמים לקוראי עברית הנתקלים בהם (אם אינם מכירים את המילה המקורית) להניח שיש שם עיצור, ואני שמעתי מספר מהנדסים שמקפידים לשגות ולבטא את הה"א ביחידת ההתנגדות אוהם, ועוד יותר מזה חובבי מוסיקה שמקפידים לשגות ולבטא אותה במאהלר ובברהמס. זו תקלה מצערת (ואולי אף מביכה כשמתבטאים בשפה אחרת). לעומת הויקיפדיה העברית, התעתיק בויקיפדיות שכתובות באותיות קיריליות או ערביות לא כולל אותיות h מיותרות אלא הוא על פי ההגייה (עד כמה שאפשר). הלוואי ויכולנו להחזיר את הגלגל לאחור ולהשריש את התעתיקים בראמס, מאלר, אום, קול - אבל כבר מאוחר מדי. לעומת זאת, בשמות לא מוכרים כמו ערך זה, אינני רואה שום טעם לבלבל את הקורא עם תעתיק אותיות. הכלל צריך להיות תעתיק הגאים, ויש לנו דוגמאות רבות שעונות לכלל זה גם כשבמקור מופיעה h, כמו פליקס מנדלסון-ברתולדי (ולא מנדלסוהן-ברתהולדי), הונר, ריינלדו האן, זיגפריד יעקבזון, ארמין מילר-שטאל, ריכרד קון, סטניסלב קון, דליה...
- דרור, כל ההגיות באתר שהפנית אליו לא מכילות צליל ה"א ולכן אינן תומכות בתעתיק הנוכחי (ומעבר לכך האתר נראה כמנוע דיבור ממוחשב - לא ברור לי עד כמה ניתן להסתמך עליו).
- מבחינתי, אפשר לכלול אל"ף כאם קריאה ולשנות למפרץ ואסל (או ואזל) במקום וסל שהצעתי לעיל. צחקשוח - שיחה 00:56, 6 בדצמבר 2020 (IST)
- מצדי, אפשר לוותר על הה"א, אם היא מפריעה למישהו, אבל צריך א', כלומר, ואסל. לעניין הגיית שמות שמקובל להכניס בהם ה', מעולם לא שמעתי חובב מוזיקה שמבטא את הה"א בברהמס או במאהלר. גם לא מי שאינו חובב מוזיקה. לגבי מנדלסון, מקובל זה שנים רבות להשמיט את הה"א בשמות הכוללים -סון או -זון, וה-H בברתולדי מוצאת ביטוי בכתיבת השם בת"ו ולא בטית. ועוד הערה קטנה - לא כדאי להסתמך על מבטא של אמריקאים, אוסטרלים או צרפתים, כי אז נצטרך לכתוב יוהאן סבסטיאן באק, או וולפגנג אמדאוס מוזאר. בישראל מבטאים היטב שמות גרמניים, וכדאי לשמור על הנטייה החיובית הזאת.שלומית קדם - שיחה 12:16, 6 בדצמבר 2020 (IST)
- שלומית, תודה, ואני מסכים עם ההערה האחרונה. המטרה היא בדיוק כדי לשמור על יכולת ההגייה.
בדקתי עכשיו ב"אנדיורנס" (הוצאת ידיעות אחרונות, המתרגמת היא מרינה גרוסלרנר, כנראה מ-2001) - בתחתית המפה המופיעה בפתיחת הספר מופיע "מפרץ וסל", וכן בעמוד 32. אבל "ואסל" אכן נראה לי נכון יותר. אם לא תהיינה השגות, אשנה בסוף השבוע. צחקשוח - שיחה 13:45, 6 בדצמבר 2020 (IST)
- שלומית, תודה, ואני מסכים עם ההערה האחרונה. המטרה היא בדיוק כדי לשמור על יכולת ההגייה.
- מצדי, אפשר לוותר על הה"א, אם היא מפריעה למישהו, אבל צריך א', כלומר, ואסל. לעניין הגיית שמות שמקובל להכניס בהם ה', מעולם לא שמעתי חובב מוזיקה שמבטא את הה"א בברהמס או במאהלר. גם לא מי שאינו חובב מוזיקה. לגבי מנדלסון, מקובל זה שנים רבות להשמיט את הה"א בשמות הכוללים -סון או -זון, וה-H בברתולדי מוצאת ביטוי בכתיבת השם בת"ו ולא בטית. ועוד הערה קטנה - לא כדאי להסתמך על מבטא של אמריקאים, אוסטרלים או צרפתים, כי אז נצטרך לכתוב יוהאן סבסטיאן באק, או וולפגנג אמדאוס מוזאר. בישראל מבטאים היטב שמות גרמניים, וכדאי לשמור על הנטייה החיובית הזאת.שלומית קדם - שיחה 12:16, 6 בדצמבר 2020 (IST)
- השמות באנטארקטיקה ניתנו על ידי ארצות הברית או אוסטרליה או ניו זילנד, ולכן איך אומרים את השמות במדינות אלה הוא התעתיק הרלוונטי. במקרה זה "מפרץ ואהסל" או "מפרץ ואהזל" (שמעו כאן) – שימו לב – יש להקשיב להגייה האוסטרלית או האמריקאית. דרור - שיחה 22:03, 5 בדצמבר 2020 (IST)
- הספר "אנדיורנס" נמצא בידי, אבל כיון שאין בו אינדקס, קשה למצוא את מפרץ ואהסל (או וסל) בלי לקרוא אותו. אשתדל לעשות זאת מאוחר יותר. בכל מקרה, יש דוגמאות לשימוש בה"א להארכת התנועה, כמו יוהנס ברהמס, והכתיב "וסל" אינו נראה לי נכון. אפשר לנקד בשוא מתחת לה"א, כדי להדגיש שאין מדובר באות עיצורית אלא בהארכה בלבד.שלומית קדם - שיחה 10:17, 5 בדצמבר 2020 (IST)