שיחה:מרי אזרחי
הערך "מרי אזרחי" הועבר לערך סרבנות[עריכת קוד מקור]
הסיבות:
- הערך סרבנות הוא טוב ומכיל את כל מה שראוי לדעת על מרי אזרחי.
- בערך כמו שנכתב קיים בלבול גדול במושגים. מרי אזרחי הוא לא מרי צרכני, לא מרד צבאי, לא מאבק לאומי, לא מהפכה, לא הפגנות, ולא פעולות מחאה חוקיות ולא שאר ירקות.
- הערך מכיל דעה ("בהיבטים של מימשל, חוק ומוסר, התגלה המרי האזרחי כאמצעי שבסופו של דבר הוביל לחיזוק הדמוקרטיה ושיפור המוסר השלטוני.") שאין מקומה יאה בערך אנציקלופדי.
יפתח 09:20, 18 אפר' 2005 (UTC)
יש כאן גם עורכי ויקיפדיה עם השקפות משעשעות על צורך בעריכה דמוי-סטאליניסטית בכל פעם שהם לא רוצים שהערך יופיע[עריכת קוד מקור]
- חה!...חה!....חה! יפתח , אם יתנו לך להשתולל חופשי בויקיפדיה, אתה תכניס חצי מהערכים לערך אחד. לדוגמה: את הערך יצחק רבין, יוסי ביילין וממשלת ישראל אתה תכניס לערך אחד מדינת ישראל. אני כבר מנחש מה תכתוב בשיחה של הערכים שהעברת: הערך מדינת ישראל הוא טוב ומכיל את כל מה שראוי לדעת על יצחק רבין, יוסי ביילין, ממשלת ישראל ואין צורך לפתוח להם ערכים נפרדים. חה!...חה!...חה!--עמנואל גרטל 22:55, 18 אפר' 2005 (UTC)
- ממש לא. אתה כותב על דברים שאתה לא מבין בהם. ראה הסבר בתגובתי לדוד שי למטה. יפתח 07:08, 19 אפר' 2005 (UTC)
- חה!...חה!....חה! יפתח , אם יתנו לך להשתולל חופשי בויקיפדיה, אתה תכניס חצי מהערכים לערך אחד. לדוגמה: את הערך יצחק רבין, יוסי ביילין וממשלת ישראל אתה תכניס לערך אחד מדינת ישראל. אני כבר מנחש מה תכתוב בשיחה של הערכים שהעברת: הערך מדינת ישראל הוא טוב ומכיל את כל מה שראוי לדעת על יצחק רבין, יוסי ביילין, ממשלת ישראל ואין צורך לפתוח להם ערכים נפרדים. חה!...חה!...חה!--עמנואל גרטל 22:55, 18 אפר' 2005 (UTC)
יש גם כעסים[עריכת קוד מקור]
- אני כועס מאוד, יפתח!
- הערך סרבנות הוא לא טוב ואין קשר בינו ובין מרי אזרחי אלא כמו הקשר בין כלבים לחזירים (שניהם חיות, שניהם הולכים על ארבע ושניהם חיות מתורבתות). עשית כאן צעד דורסני ומחקת את כל הערך לאחר שהשקעתי בו מחשבה רבה ומאמץ. פגעת בויקיפדיה ושיפרת קצת את האגו שלך. זהו צעד מחפיר!. אין זהות בין סרבנות לבין מרי אזרחי וכל אחד מהם דורש ערך נפרד ממש כמו שהערך 'פשיעת נוער' אינו זהה ל'כייסות'. בשל היכרותך את ויקיפדיה מחקת גם את הגירסאות הקודמות ואני לא יודע כרגע כיצד להחזירן.אני מקוה שויקיפדים אחרים יעזרו לי להשיב את הערך החשוב הזה לויקיפדיה על אפך ועל חמתך. אם יש תוכן שלא מתאים או מקובל, זכותך לערוך אותו באמצעים המקובלים אך אינך יכול למחוק ערך שלם רק בגלל שמשהו בו לא מתאים להשקפותיך.--עמנואל גרטל 21:05, 18 אפר' 2005 (UTC)
- נו????ומה עם תשובה?--עמנואל גרטל 21:22, 18 אפר' 2005 (UTC)
- איזו תשובה אתה רוצה? יפתח נימק בצורה טובה את סיבתו. גילגמש • שיחה 21:23, 18 אפר' 2005 (UTC)
- תשובה לתשובה שלי על דברי יפתח. אני סבלני כלפי ההיתממות שלך, גילגמש, אבל באמת לא מבקש שאתה תענה לי, כי אתה מיתמם בכוונה. זה לא מתאים לרמה שלי. אני מחכה לתשובה של יפתח, לא שלך.--עמנואל גרטל 21:28, 18 אפר' 2005 (UTC)
- אתה רוצה תשובה?
- התשובה העניינית, את את התגובה לדוד שי למטה.
- תשובה לחלק ההיסטרי, אין לי יכולת או רצון למנוע ממך לערוך ערכים. את היכולת יש למפעילי מערכת בלבד. אני חולק באופן מוחלט על ההחלטה של גלגמש למחוק את הערך, ושמח שהוא החליט להחזיר אותו. אני מסכים שהערך הוא חשוב. השינוי של הערך לא נבע מאידיאולוגיה, ולא מאגו, אלא מידיעת העובדות. בכלל, כשאתה כותב על מיכאל פואה, זו ארצנו, או דברים אחרים שאתה מבין בהם, זה טוב ויפה, כשאתה כותב על דברים שאתה לא מבין בהם, ראשית חוכמה, תלמד אותם. הנה, למשל, מאמר של מישהו שמחזיק באידיאולוגיה שלך, ועדיין למד קצת לפני שהוא כתב. הנה עוד אחד. יפתח 07:18, 19 אפר' 2005 (UTC)
האם "סרבנות" = "מרי אזרחי"?[עריכת קוד מקור]
הערך סרבנות בויקי העברית מקושר לערך Civil disobedience בויקי האנגלית. קישור זה יוצר את הרושם ש"סרבנות" ו"מרי אזרחי" חד הם, ולכן כנראה מוזג הערך מרי אזרחי עם הערך סרבנות. אינני בטוח שזה הצעד הנכון. פרשנות אפשרית היא שסרבנות היא רק אחת הדרכים למרי אזרחי. סרבנות בנויה בעיקר על הימנעות מביצוע פעולות שהשלטון דורש: הימנעות משירות בצבא, הימנעות מתשלום מסים. מרי אזרחי כולל, מלבד סרבנות, גם פעולות אקטיביות יותר, ולעתים אלימות: הפגנות אלימות, שריפת צמיגים, חסימת כבישים, וגרוע מזה. ההפרדה בין סרבנות למרי אזרחי תאפשר להפריד בין מהטמה גאנדי, שעסק בסרבנות, לבין משה פייגלין, שעסק בהמרדה (כך קבע בית המשפט, תקנו אותי אם אני טועה). הערך מרי אזרחי כפי שכתב אותו עמנואל גרטל לא היה מציאה גדולה, והכיל שטויות מסוגים שונים, אבל ברמת העיקרון האומר שיש להפריד בין סרבנות לבין מרי אזרחי אני נוטה להסכים אתו, אם כי איני בקי בעניין זה. אשמח לשמוע דעות נוספות, אולי מאנשי מדעי החברה שבינינו. כדי להבהיר את כוונתי, הרחבתי את הערך כמיטב יכולתי הדלה. נעזרתי מעט בגרסתו של עמנואל גרטל, אך ברוב תוכנה לא מצאתי טעם. הסרתי את ההגנה מהערך, כדי לאפשר לרבים להרחיבו, אני מקווה שצעד זה לא ינוצל למטרות פוליטיות. דוד שי 04:46, 19 אפר' 2005 (UTC)
- סרבנות ומרי אזרחי אינם אותו מושג, ואף אינם מוגדרים כך באופן משפטי, ואת זה אני מביא מקורס אותו למדתי. מחר (יום ד') תהיה לי גישה לספרי הקורס ואני אשתדל להכניס את ההבדלים במדויק. אגב, אלייקים רובינשטיין אמר בפירוש שהוא מעדיף סרבנות על מרי אזרחי - ולא סתם הוא אמר זאת. מרי אזרחי הרבה יותר אפקטיבי.--עמית אבידן 05:45, 19 אפר' 2005 (UTC)
- לפני ששיניתי, שאלתי את אישתי, שעשתה תזה על אי ציות במסגרת לימודיה לתואר השני בבר-אילן.
- למעשה, יש לי בעיה עם הערך סרבנות, לדעתי צריך להעביר אותו לאי ציות. סרבנות זה לסרב לפקודה, אי ציות זה לא לציית לחוק. לכן סרבנות היא אי ציות, אבל אי ציות הוא לא סרבנות. המאמר על הסרבנות הוא בעצם על אי ציות, לותר, גאנדי, ת'ורו וכל החבר'ה לא היו חיילים, אלא אזרחים, ולא סירבו אלא לא צייתו.
- לפי רוב הכותבים מרי אזרחי ואי ציות בחברה הדמוקרטית. למיטב הבנתי, העברה המודעת על החוק היא זו שהופכת מחאה, או אפילו מחאה המונית, למרי. העובדה שמי שעושים זאת יוצאים כאזרחים בחברה דמוקרטית, מתוך ההכרה האזרחית שלהם, היא זו שהופכת את המרי למרי אזרחי. (להבדיל, למשל, ממרי לאומי, או מרד צרכנים).
- עד כמה שידוע לי (ואני לא משפטן) אין חוק נגד מרי אזרחי, ולכן כל מי שמארגן מרי שכזה, ישפט ויורשע על העבירה הקונקרטית שהוא עבר.
- לכן, לדעתי, צריך לאחד את הערך שכתוב עכשיו על סרבנות ועל מרי אזרחי. אם רוצים, אפשר להוסיף ערך חדש ונוסף על סרבנות. אבל אין טעם לכתוב את אותו ערך פעמיים והערך על מרי אזרחי כתוב היטב תחת שם מטעה.
- בלי קשר, רוב הערך כמו שהיה כתוב היה פשוט לא נכון, לא מדובר על מחלוקת אידיאולוגית, רוב החומר על מרי אזרחי שפורסם בארץ פורסם על ידי חוגי ימין, אלא על מחלוקת עובדתית.
- יפתח 07:37, 19 אפר' 2005 (UTC)
- השאלה הם להחליף את השם סרבנות לשם "אי-ציות" נראית לי שאלה לשונית ולא שאלה מהותית. הערך סרבנות עוסק בכל סוגי הסרבנות, שהסרבנות לפקודות הצבא היא רק אחת מהם. בעיני זה תקין, משום שהמילה "אי-ציות" היא יצירה מלאכותית, מין ניסיון לתרגם טכנית את disobedience. משום כך אני מעדיף את הצורה הטבעית לעברית "סרבנות". כפי שניתן לראות מצורתו הנוכחית של "מרי אזרחי", הוא רחב במידה ניכרת מ"סרבנות". דוד שי 09:12, 19 אפר' 2005 (UTC)
- למיטב הבנתי, סירוב הוא לפקודה, אי ציות הוא לחוק, אם סירוב מתיחס גם לחוק, אז ודאי שאין טעם בשני ערכים שונים, מהסיבות שנתתי להלן.. מרי אזרחי בצורתו הנוכחית, וסרבנות, בצורתו הנוכחית, הם שני מאמרים על אותו הדבר, אפילו הדוגמאות דומות. אם מחליטים להמשיך לפתח את מרי אזרחי, אז צריך להעביר את כל מה שנוגע לאי ציות מתוך המאמר על סרבנות למרי אזרחי. כמו שהסברתי למעלה, מדובר על שני שמות שונים לאותו מושג. אישית, אני לא חושב שהכמות מעידה על משהו, ואם יש שני מאמרים על אותו נושא, ראוי להם להיות מאמר אחד (גם אם, כתוצאה מכך, יקטן מספר המאמרים בוויקיפדיה) יפתח 09:23, 19 אפר' 2005 (UTC)
- השאלה הם להחליף את השם סרבנות לשם "אי-ציות" נראית לי שאלה לשונית ולא שאלה מהותית. הערך סרבנות עוסק בכל סוגי הסרבנות, שהסרבנות לפקודות הצבא היא רק אחת מהם. בעיני זה תקין, משום שהמילה "אי-ציות" היא יצירה מלאכותית, מין ניסיון לתרגם טכנית את disobedience. משום כך אני מעדיף את הצורה הטבעית לעברית "סרבנות". כפי שניתן לראות מצורתו הנוכחית של "מרי אזרחי", הוא רחב במידה ניכרת מ"סרבנות". דוד שי 09:12, 19 אפר' 2005 (UTC)
- לפני ששיניתי, שאלתי את אישתי, שעשתה תזה על אי ציות במסגרת לימודיה לתואר השני בבר-אילן.
- ההבדלים העיקריים בין סרבנות ומרי:
- סרבנות היא לפקודות ספציפיות. מרי הוא נגד פקודות וחוקים (כלומר עברה על מצוות עשה וגם על לא תעשה. דוגמא: הפקת המלח של גנדי היתה הפרת חוק, כלומר עבירה על לא תעשה)
- מרי הוא פומבי במהותו. סרבנות (ובעיקר "מצפונית") אפשר שתנתן לה פומביות, אך אין זה הכרחי. (לא כל מי שמסרב להתגייס על סעיף פציפיזם רואה לנכון לרוץ עם זה לתקשורת)
- הסרבן אינו מעוניין לכפות את דעתו על החברה כולה. המורד כן.
זה מה שאני זוכר בינתיים.--עמית אבידן 09:48, 19 אפר' 2005 (UTC)
- אי ציות הוא גם למצוות עשה וגם לעל תעשה. אי ציות הוא הוא לא לפקרודות ספציפיות בהכרח.
- מרי אזרחי וסרבנות מצפונית הם שני סוגים של אי ציות.
- כאמור, מדובר בסוג של.
- כל הדברים האלה כתובים עכשיו בערך סרבנות, צריך להחליט איפה רוצים אותם (ואני חוזר על ההצעה שלי, באי ציות), ולשים אותם במקום אחד. יפתח 09:57, 19 אפר' 2005 (UTC)
- נסו לבדוק את ההגדרות שלי. לדעתי יש הבדלים מהותיים בין סרבנות לבין מרי אזרחי, כפי שהיא משתקפת למעשה ובמנותק מהמשמעות המילולית. אם נישאר במשמעות המילולית לא נמצא אולי הבדל גדול אבל, באופן מעשי, הסרבנות הידועה לנו היום מופיעה רק בהקשר של שירות בצבא ובשלושה אופנים:
- 1. סרבנות לגיוס לצבא מסיבות פוליטיות
- 2. סרבנות פציפיסטית
- 3. סרבנות סלקטיבית (לדוגמה: לא מוכן לשרת ולהגן על קיבוצים בגבול הצפון אך בכל שאר האיזורים - :::כן). לדברים האלה לא קוראים כיום מרי אזרחי.
- לפיכך ראוי לאפיין מרי אזרחי קודם כל כפעולה אזרחית בנושא אזרחי (גם פוליטיקה היא נושא אזרחי).
- את הסרבנות אפשר לאפיין כפעולת מרי, אך לא בהקשר אזרחי.
- מה דעתכם?--עמנואל גרטל 16:19, 19 אפר' 2005 (UTC)
- ימים אחדים אני מתלבט בשאלה איך להבהיר לך מה מפריע לי בכתיבתך, והנה נתת את התשובה, במילותיך "הסרבנות הידועה לנו היום". אנחנו כותבים כאן אנציקלופדיה, ולא מבזק חדשות. אנחנו רוצים להרחיב אופקים מעבר למה שקורה היום ליד הבית שלנו. לכן הערך מיכאל פואה כל כך מיותר. כדי שלא לשלוח אותך רחוק מדי, אשאר בתחומי "המחנה הלאומי". אולי תכתוב ערך על איתן לבני (בשבילך, אבא של ציפי לבני), דמות שאינה פעילה היום, אך חשובה פי מאה מפייגלין ופואה גם יחד? אולי תכתוב ערך על פריצת כלא עכו, אירוע שקרה לפני קרוב לשישים שנה, אך חשוב פי אלף מההפגנות של "זו ארצנו"? דוד שי 05:00, 20 אפר' 2005 (UTC)
לדוד שי: מדהים לקרוא היום' 8 שנים אחרי, את דבריך כאן למעלה. היוהרה של "אני ואפסי עוד ואני יודע יותר טוב ממך" נושבת מכל מילה ותענוג לקרוא את זה. זה בהחלט משקף את עמדותיך וגישתך לכל העניין הזה הקרוי ויקיפדיה.עמנואל גרטל - שיחה 22:48, 16 במרץ 2013 (IST).עמנואל גרטל
ילצין[עריכת קוד מקור]
ילצין הוא דוגמא קלסית של מרי אזרחי ולא סרבנות (חסם את טורי הטנקים שנכנסו למוסקבה). לא ברור לי למה הוא נמחק כליל. אבי 08:46, 19 אפר' 2005 (UTC)
- ומה מונע ממך לכתוב פסקה שלמה על ילצין? הלנצח תשב על הגדר ותחלק ציונים? דוד שי 09:14, 19 אפר' 2005 (UTC)
- היתה פסקה על ילצין והיא נמחקה. לא חשבתי שאצטרך לבקש ממך לבדוק את העובדות לפני שאתה מחווה דעה. אבי 09:56, 19 אפר' 2005 (UTC)
- ילצין פעל נגד נסיון הפיכה, לא נגד שלטון לגיטימי, ולכן ברור כי מה שהוא עשה לא היה מרי אזרחי.--עמית אבידן 09:52, 19 אפר' 2005 (UTC)
למה השיחה משוחזרת?[עריכת קוד מקור]
לא ברורה לי הסיבה לשחזור האחרון, צריך לשלב את הטקסט הזה בערך, לא למחוק אותו. טרול רפאים 16:15, 30 אפר' 2005 (UTC)
- גם אני סבור כך. דוד שי 16:43, 30 אפר' 2005 (UTC)
למה פעולות 'זו ארצנו' כנגד הסכמי אוסלו ו-'הבית הלאומי' כנגד העקירה אינן מופיעות פה?[עריכת קוד מקור]
שתי התנועות המרי האזרחי האלה, אשר התארגנו ספונטאנית וכוללות אנשים בעלי קשת רחבה של דיעות פוליטיות (כולל מהשמאל), אינן מופיעות בערך הזה. בשתי התנועות, קושרים החוסמים את ידיהם מראש (ב'זו ארצנו' הם עשו זאת עם אזיקונים וב'הבית הלאומי עושים זאת עם סרטים כתומים) כדי להראות שהמרי אינו אלים. גם זו ארצנו הכריזה וגם הבית הלאומי מכריזים מראש שחבריהן מכירים בקיום החוק ומוכנים לשלם מחיר על הפרתו. בשתי התנועות נעשו המחאות בצורה ספונטאנית, עממית כנגד מה שבעיני חבריהן מהוה סכנה לעם ישראל. אם אתם שואלים את עצמכם למה שתי התנועות לא מאוזכרות כאן, נסו לחפש רקע פוליטי אצל מי שמונע זאת כאן. --80.179.193.62 16:43, 13 יוני 2005 (UTC)
- נדמה שירדת לשורש הבעיה: אנציקלופדיה זו מנוהלת על-ידי השמאל הקיצוני, ויש לה מטרה אחת בלבד - להפוך את יוסי ביילין לראש ממשלת ישראל, ואת עוזי לנדאו למאבטח בכניסה למסעדת מקדונלד'ס. דוד שי 17:14, 13 יוני 2005 (UTC)
- היה דיון בזה במעלה דף השיחה, תסתכל עליו. טרול רפאים 06:17, 14 יוני 2005 (UTC)
קישורים חיצוניים[עריכת קוד מקור]
- [1] הבית הלאומי
המרי האזרחי של זו ארצנו[עריכת קוד מקור]
אפשר לדעת מהי האזהרה שכרוכה בהאשמה בהשחתה?! זוהי חוצפה שאין כדוגמתה! אולי תביא ראיות שמה שאני אומר איננו נכון ותנמק את מחיקת ההוספה שלי במקום להתנהג בברבריות שכזו רק מכיון שדעותיך הפוליטיות שמאלניות קיצוניות? אני מבקש לציין את העובדה שהתנהל מרי אזרחי בתקופת הסכמי אוסלו על ידי זו ארצנו. Yony israel - שיחה 17:31, 11 באוקטובר 2012 (IST)
מרי אזרחי בישראל?[עריכת קוד מקור]
האם מישהו יכול להוסיף פסקה על מקרים בהם כמעט קרה מרי אזרחי בישראל? כמו עם בגין שקרה למרי אזרחי או עוזי משולם?
נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023)[עריכת קוד מקור]
שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במרי אזרחי שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
- http://www.education.gov.il/tochniyot_limudim/ezrahot/aezi0008.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20070311023341/http://www.education.gov.il/tochniyot_limudim/ezrahot/aezi0008.htm לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 04:51, 14 ביוני 2023 (IDT)
בלבול בין מרי אזרחי לאי ציות אזרחי[עריכת קוד מקור]
נראה ששם הערך צריך להיות "אי ציות אזרחי" ולא "מרי אזרחי".
הן מרי אזרחי והן אי ציות אזרחי הינן אקט ציבורי בלתי חוקי ובלתי אלים. ההבדל בין המושגים הוא בכך שאי ציות אזרחי מתאפיין בהכרה עקרונית בסמכות המוסדות הפוליטים. מדובר באקט שמטרתו להעביר הסר פוליטי נגד החלטה או מדיניות מסויימת ולא נגד הלגיטימיות של השלטון. לעומת זאת במרי אזרחי מבקשים המוחים לערער על הסמכות של המוסדות הפוליטים להחליט החלטות או לעצב מדיניות. נראה שבערך אין הבחנה בין השניים והוא מתאר אי ציות אזרחי יותר משהוא מתאר מרי אזרחי https://www.hujilawblog.com/single-post/%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%94%D7%91%D7%93%D7%9C-%D7%91%D7%99%D7%9F-%D7%90%D7%99-%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%9C%D7%9E%D7%A8%D7%99-%D7%90%D7%96%D7%A8%D7%97%D7%99 Mertaro ⁃ שיחה 14:34, 6 באפריל 2024 (IDT)
- אחרי התייעצות עם מומחים בתחום נראה כי מדובר במילים נרדפות ולמרות מה שנכתב בקישור המצורף "אי ציות אזרחי" ו"מרד אזרחי" הם מושגים זהים. אשמח לדעות נוספות מבעלי ידע בתחום Mertaro • שיחה 15:00, 9 באפריל 2024 (IDT)