שיחה:משבר מניות הבנקים (ישראל, 1983)

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

תוכן עניינים

שאלות[עריכת קוד מקור]

  • האמנם נכון לומר "והבנקים פושטי הרגל"? הרי לא הייתה כאן פשיטת רגל פורמלית.
  • "בנק מימון, בנק סחר" - לא שמעתי על בנקים אלה. דוד שי 16:10, 24 אוגוסט 2005 (UTC)
פשיטת רגל אינו מונח שמתייחס רק לפן הלגלי. בניסוח "הוכרזה פשיטת רגל" זו הגדרה משפטית של מצב חוקי מסוים. בשפה רגילה, זה יכול להתייחס לכל מצב בו אדם הוא בנקרוט או בדומה לזה.
בנק מימון ובנק סחר -- בנקים שהיו בארץ. אפשר למחוק מבחינתי, כי חשיבותם אינה רבה. אורי 17:11, 24 אוגוסט 2005 (UTC)
  • האם מישהו יודע מה הקשר בין משבר מניות הבנקים לפרשת הקיבצוים ולדוד בלאס? כמו כן בהקשר הזה נזכר גם הרבה פעמים המושג "הרצת מניות" שלדעתי לא קשר כאן ממה נובע הבלבול?

השם[עריכת קוד מקור]

נראה שהשם הנכון הוא משבר ויסות מניות הבנקים או אפילו ויסות מניות הבנקים. בברכה, אבינעם 14:32, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

מבחן גוגל: משבר מניות הבנקים - 189, ויסות מניות הבנקים - 99. במצב זה אסתפק בהפניה מויסות מניות הבנקים (שהפכה קישור אדום לקישור כחול). דוד שי 14:43, 26 אוגוסט 2005 (UTC)
לדוד, תודה על התשובה המהירה. אני עדיין חושב שוויסות הוא השם הנכון, אולם מאחר שגם נגיד בנק ישראל מדבר על משבר מניות הבנקים הרי שנותרתי בדעת מיעוט. אגב, הסרתי מן הערך שתי הפניות עצמיות לועדת בייסקי. האם יש כוונה להפוך את "ועדת בייסקי" לערך נפרד? תודה. אבינעם 21:45, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

levinson lo hitabed be 1981.

תודה לאלמוני: לוינסון אכן התאבד בשנת 1984. אבינעם 05:00, 16 ספטמבר 2005 (UTC)

הקטע האחרון (כיום) דרוש עדכון וניטרליות[עריכת קוד מקור]

הקטע דורש עדכון דחוף, וגם קצת ניטרליות

לגבי עידוד השקעה בבורסה הגואה (ארידור)[עריכת קוד מקור]

זכורתני היטב הופעתו בטלוויזיה והתיחסותו לנושא הבורסה של ארידור. הוא עודד השקעה בבורסה בימים שכבר כנראה ידע על הוויסות. ראו גם אסמכתא נוספת [1] --שנילישיחה 22:36, 24 אפריל 2006 (IDT)

תיקונים בערך[עריכת קוד מקור]

עקב ההכרות הטובה שלי בנושא ערכתי תיקונים רבים בפרק זה. בדרך כלל, הימרתי את מונחי הההשמצה נגד הבנקים במונחים המקובלים. אני מניח כי בעריכה החדשה שלי הנושא יובן טוב יותר. אני מוכן להגיב על כל פיסקה ספציפית. Daniel Ventura 01:04, 22 בפברואר 2007 (IST)

השלמתי את תיקוני התוכן הייתי כי מבקש עריכה סיגנונית.Daniel Ventura 10:10, 22 בפברואר 2007 (IST)
אם למישהו יש שאלות הבהרה. נא לרשום אותם בדף השיחה ואשיב כמיטב יכולתי. Daniel Ventura 11:00, 22 בפברואר 2007 (IST)

בעיות:

  1. לא ברור לי איך הבנקים גילו כי ניתן לווסת את שוק המניות בגלל מלוות הקליטה, כתוב שהם החלו לקנות ולמכור מניות, אז מה הקשר?
  2. אם המניות נקנו על ידי בנק ישראל בירידה של 17 אחוז איך הערך שלהן ירד ב-35 אחוז?

בברכה, טרול רפאים 22:42, 22 בפברואר 2007 (IST)

לשאלותיך, בכוונתי להישאר בערך זה עד אשר הנושא יובן. נדמה, בלי גוזמה, שלא רבים מכירים את הנושא.
  1. לשאלה הראשונה אני אחראי ואפרט: במילוות קליטה החלו לנסות את השיטה. אני עוד אבדוק מתי התחילו בדיוק. אז הסתבר שאם מתערבים בשוק בזמן המתאים, והבנקים יכלו לעשות כן, היות והיה להם מידע מראש, בכל יום מסחר, האם יש ובאיזה כמות קיימים עודפי הביקוש או עודפי היצע . על מנת לשמור על מחירי במילוות לא נדרשו סכומים גדולים. הסתבר כי אם אתה מגן על המחיר מפני תנודות מיקריות, הציבור לא מזדרז למכור ואז אין צורך בסכומים גדולים למימון. השיטה הצליחה והבנקים עברו למניות. כאן הסכומים היו מסדר גודל אחר, שהלכו וגדלו מיום ליום. כאן היה מספיק תקרית קלה וה"בועה" התפוצצה ואכן כך קרה. אכלול הסבר זה בערך ד בשילוב עם ההסבר הקיים עד שהנושא עיהיה ברור.
  2. לשאלה השניה. המקור הוא לא שלי. אבל יש לי את הידע לבדוק זאת ואעשה כן.
  • עוד שאלות בבקשה והערך יהיה מושלם, לפחות שווה את7 המיליארדים של המדינה. אבדוק עוד בדו"ח מבקר המדינה כמה עלתה הנפילה למשלם המיסים לא אתפלה אם הסכום יהיה שונה. 7 מיליון היה אומדן ראשוני כלפי מעלה. לילה טוב. להתראות בשוע הבא.Daniel Ventura 23:31, 22 בפברואר 2007 (IST)
בנושא השאלה הראשונה טיפלתי. אני מקוה שזה ברור. אשר לשאלה השניה, אני מחפש את המקור הנתונים לא נראים חלי סבירים . סך הכל,נדמה לי שבקשתי מוקדם מדי לבדוק את הערך. הפרקים האחרונים בו טרם עודכנו.Daniel Ventura 01:56, 23 בפברואר 2007 (IST)

יישר כח Odedee על עבודת העריכה. אני בטוח שזה לא היה קל. מי שסבור כי יש פרק הטעון הבהרות אנא רשום כאן. הפרקים האחרונים זקוקים עדין לבדיקה נוספת. Daniel Ventura 06:26, 23 בפברואר 2007 (IST)

האם יש לפצל את הערך[עריכת קוד מקור]

קבלתי הערה טכנית כי הערך גדול מדי. אני סבור גם כי הוא כבד מדי. מוצע לפצל אותו. הפרקים הראשונים יכולים לעבור לערך נפרד: ויסות מניות הבנקים ולכתוב הפניה לערך מורחב. אנסה לבדוק האם אפשר לכתוב ליד הערך 19xx- 1983, אם אצליח לאתר את השנה xx מה דעתכם: ראשית של רעיון הפיצול, שנית, על שם ספציפי לערך. תודה. שבת שלום.Daniel Ventura 07:52, 23 בפברואר 2007 (IST)

נדמה לי כי הערך התפצל אוטומטי, אבל לא במקום הנכון, האמנם.Daniel Ventura 08:07, 23 בפברואר 2007 (IST)
בהתאם לעיצה שקבלתי אני אני שם תבנית {{בעבודה}} עד לקבלת ההחלטה.Daniel Ventura 09:28, 23 בפברואר 2007 (IST)
לדעתי הפיצול המוצע מיותר, בלאוו הכי הקורא יצטרך כנראה את שני החלקים. טרול רפאים 10:17, 23 בפברואר 2007 (IST)
נגד פיצול: (א) הוויסות והמשבר כרוכים לחלוטין זה בזה; (ב) אורך הערך - 30K - סביר לחלוטין; (ג) מדובר בערך מומלץ, שכבר נשפט על ידי הקהילה במבנהו הנוכחי ונמצא מתאים לרשימת המומלצים - לא בטוח כלל ששני חצאים יעמדו כ"א בקריטריון היקף הכיסוי ושלמות המידע. מגיסטר 10:44, 23 בפברואר 2007 (IST)
גם אני נגד פיצול. אין תקומה לערך שידון רק בוויסות ולא בתוצאותיו. ‏odedee שיחה 10:57, 23 בפברואר 2007 (IST)
ראשית, החלוקה של הערך לשני חלקים היא עובדה. ראה ראשי פרקים בחלק העליון ובאזור שני השליש. הבעיה היא שהחלוקה היא לא הגיונית. שנית, הערך המומלץ זה לא הערך שכתוב עכשיו. תוכן ערך זה שונה מהותית מהערך הקודם. הערך הקודם נוצר בין השאר מקטעים בפסק הדין נגד הבנקאיים וכלל כינוי גנאי רבים נגד הבנקים ונגד הבנקאיים, מבלי שהם סברו שהדברים נכתבו ועליהם לבדוק את הכתוב בו. חלק מביטוי ההשמצות מותנו על ידי והוסברה המהות. אגב, זקיפת יוזמת הויסות על מנכ"ל בנק הפועלים היתה נוחה לכולם. הוא היה שנואי על רבים והם שמחו לזרוק עליו את התיק. אני לא בטוח בנכונות העובדה. אפשר יהיה להחזיר את קטעים אלה בהנחה שינומקו. לסיכום, הפיצול לא רצוי, אבל החלוקה השרירותית שנוצרה ואיני יודע איך בין שני החלקים היא לא סבירה.Daniel Ventura 11:13, 23 בפברואר 2007 (IST)
אפילו בדף השיחה מספר 3 נכתב: הקטע דורש עדכון דחוף, וגם קצת ניטרליות. אני עדין חדש בעסק ולא אוכל להתיחס לעובדה שהוא נבחר כערך מומלץ.Daniel Ventura 11:20, 23 בפברואר 2007 (IST)
באמת כרגע, לאחר כ-60 פעולות עריכה במהלך היממה האחרונה בלבד, הערך מפוצל פנימית וכלל לא ברור כאן מה ההתחלה, האמצע והסוף. זה כלשלעצמו דורש תיקון דחוף, אך ריבוי פעולות העריכה הופך את המעקב אחר השינויים שבוצעו לכמעט בלתי אפשרי. להבא, עבודת עריכה כה נרחבת בערך רחב ומומלץ, עד כדי הפיכתו לערך אחר לחלוטין (או שני ערכים) רצוי לבצע בארגז חול, אם בכלל, ואת הדיון על הצורך לפצל יש להקדים לביצוע השינוי הדרסטי בערך. גם לא הבנתי איך אתה זוקף הערה לא חתומה ולא מתוארכת על חוסר ניטראליות/עדכניות בפיסקה מסוימת כאסמכתא לצורך בפיצול. מה לעשות כרגע - איני יודע, כנראה אין מנוס מלחזור כמה צעדים טובים לאחור, בכל הקשור לפחות למבנה הערך. מגיסטר 12:08, 23 בפברואר 2007 (IST)

משפט בעייתי[עריכת קוד מקור]

המשפט: "בנק לאומי קבע בספר לאומי 100 שנה : מסיבות שונות, תמכו ממשלת ישראל ובנק ישראל בנהירת הציבור אל מניות הבנקים.[1]." מופיע בפתיח הערך.
תחילה, יש להסיר את ההדגשה. זה לא נהוג ואין סיבה ממשית לעשות זאת. דבר שני - לא ברור גם האם זה צריך להיות בפתיח. לבנק לאומי יש אינטרס ברור להגיד שמדינת ישראל תמכה בפעילות הבנקים. גם המונח "קבע" הוא בעייתי, כי אין לבנק כל זכות לקבוע זאת - הוא יכול לטעון זאת (גם אם לאחר מכן זה הוכח בצורה כזאת או אחרת, או שלא). לפי דעתי המשפט לא צריך להיות בפתיח, יש להוריד את ההדגשה שלו (זה בטוח) ולשנות את המילה "קבע" ל"טען". אסף 11:30, 23 בפברואר 2007 (IST).

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

אני מציע לשנות למשבר מניות הבנקים בישראל (1983)

הבהרה לשיקולכם[עריכת קוד מקור]

  • לא שמתי לב כי ההערה לא חתומה. ראיתי אותה אחרי קריאת הערך והזדהתי איתה.
  • המשפט על קביעת בנק לאומי - אם תרצו: תסירו הדגשה או תמחקו אותו. זה לא ישנה זו עובדה.
  • לגבי השימוש בארגז החול אתם צודקים. האמת חשבתי לעשות תיקון אחד פה ושני שם. לא הייתי חשוף לאפשרות כי אעשה כה הרבה תיקונים. סברתי שדי בתיקונים אחדים.
  • אבקש לציין שאין לי כל אינטרס אישי: לא השקעתי פרוטה במניות הבנקים בכלל ובמניות בל"ל בפרט , עד היום ועד בכלל. עסקתי בבנק במחקר ניירות ערך ובדרך כלל הייתי חריג בדעותי ולכן הקרירה שלי התפתחה לכיוונים אחרים. אני לא חייב לבנק דבר ומה שאני עושה כאן זה רק למען האמת ההיסטורית כפי שהיא נראית לי.
  • הייתי תלמידו של המנוח פרופ מרשל סרנת, חבר בועדת בייסקי, וממנו למדתי על טיבו של שוק ניירות הערך.
  • אני סבור זרקו לעזאזל את מנהלי הבנקים בכלל ואת ארנסט יפת בפרט: צמרת בנק ישראל ומשרד האוצר משנת 1970 היתה אחראית למה שקרה לא פחות מהם. הבעיה הייתה שהצמרת של אז לא היתה הצמרת של 1983 , אשר יצאה יחסית נקייה מכל המשבר.
  • סביב נושא ויסות ניירות הערך היתה צביעות. ואפרט בקטע הבא, האמור להיות הפתיח בערך ויסות המסחר בניירות ערך, אם תרשו לי את הפיצול.
בבורסה לניירות ערך, מאז הקמתה ועד 1983, היה לכל מניה סוחר ( ברוקר) אשר דאג לויסות מחירה. בכל מקרה שהיה עודף ביקוש או עודף היצע והוא לא סופק על ידי שאר הסוחרים היו העינים נשואות עינים ממש באולם המסחר לעבר הברוקר לשמוע האם הוא קונה את עודף הכמות המוצעת או מוכר את עודף הכמות המבוקשת. עידות אישית, בשנות ה-70 אפילו המתינו דקה כדי שירים טלפון ויבדוק האם לרשותו קיימת האפשרות לביצוע הויסות. במידה ולא השתתף במסחר, אולי בשל קצר טלפוני, המחיר עלה בנקודה או ירד בנקודה ואז נשאלו הסוחרים מי מוכן להשתתף במסחר וכך הלאה. בירידה של 3% או 5% אם לא היתה סחורה נקבע שער נייר הערך "מוכרים בלבד" או "קןנים בלבד".
בקיצור, לכל נייר ערך היה מווסת. נדמה לי כי היתה זו אפילו דרישה לכל חברה שמניותיה הונפקו בבורסה. לא היה ענין כי בשל היצע מקרי המחיר יקרוס ולהיפך. אפילו בנק ישראל ויסת את מחירי איגרות החוב הממשלתיים ושמר על רמת התשואה שלהן כדי שיצליח להנפיק איגרות החדשות. על הקשר בין השוק המישני והראשוני עמדתי כבר בערך.
  • בשנות ה-70 הבעיה היתה בהיקף הויסות. תחילה במילוות קליטה שלא בוצע עלי יד בנק ישראל. לאחר מכן זה החל במניות הבנקים. אלו התגלו כסחורה אשר סיפקה את כולם: הציבור, בנק ישראל והממשלה. הציטטה למעלה הובאה רק כדי שיהיה מקור.
  • לסיכום אני מציע לפצל ביו הערכים. הראשון, ויסות מחירי ניירות הערך בבורסה ושנית, משבר מניות הבנקים.

לשיקולכם.

שבת שלום.Daniel Ventura 13:18, 23 בפברואר 2007 (IST)

תפקידבנק ישראל והאוצר בויסות[עריכת קוד מקור]

  • הורדתי מהפתיח את הפיסקה על אחריותם למשבר. אם האמת מרגיזה אפשר להעביר אותה לסוף. שוב אימרה של שקספיר. ללא מרכאות יפות: האמת, אף אם שאול תסתירה, סופה להיגלות ( המלט)
  • השארתי את הערה בפרק האחרון : התגובות לוויסות
  • הטענה העיקרית של הגופים האלה היתה: עשו זאת קודמי לתפקיד. כך לדוגמא גליה מאור שהיתה המפקחת על הבנקים בעת המשבר יכלה להתמנות למנכ"ל בנק לאומי אחרי שנים אחדות.
  • הנהלות הבנקים היו בהלם. הלקוחות הפסידו, ידעו כי צפוי קפאון העסקים. כל מה שרצו שהזמן יעשה את שלו

^ היה גם חשש כי בנק ישראל והאוצר, במבנה המשק הישראלי, יבוא עימם בחשבון. לכן, התנתבו ליטול על עצמם את האשמה.

תופעה שהיתה, כנראה, בין השנים 1977 עד 1983 , במשק עם מעורבות ממשלתית כל כך חזקה, לא יכלה להתקיים מבלי ברכתו של האוצר ובנק ישראל. וכפי שציינתי בערך בפירוט: כולם נהנו מהמצב הקיים. היה ידוע כי עלול לבוא משבר, אך כולם חשבו כי זה יקרה בכהונת המימשל הבא.

שבת שלום. המשך בשבוע הבא.Daniel Ventura 14:54, 23 בפברואר 2007 (IST)

חילוץ ערך מומלץ מהמשבר אליו נקלע[עריכת קוד מקור]

זהו ערך מומלץ. דני עורך בו עתה שינויים רבים שחלקם ודאי יעוררו פולמוס. בנוסף הערך הדרדר מבחינה עיצובית, ולא כך יאה לערך מומלץ. אני מציע להחזיר הערך לגירסה זו. דני יעביר את הערך הנוכחי לארגז חול פרטי ויעבוד עליו שם כולל הגהות וביקורת עמיתים. לתגובתכם אודה. חגי אדלר 23:57, 25 בפברואר 2007 (IST)

אם עריכותיו מוצדקות (ואין לי הידע לקבוע אם כן או לא), הרי שקשה להצדיק שחזור לגרסה המכילה טעויות ובפרט אם יש כעת 4 דרישות למקורות בערך. האפשרות האידאלית היא למצוא די כלכלנים, בנקאים והיסטוריונים כדי לבצע ביקורת ושיפוץ מהירים (לפני שמישהו מבחוץ שם לב). אפשרות שנייה, כנראה פרקטית יותר, היא ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הסרת המלצה עד שהערך ישופר לרמת אמינות ויציבות מספקים. DGtal 00:05, 26 בפברואר 2007 (IST)
תהליך הסרת המלצה יכול לקחת 3-4 שבועות. ולמה? בזמן זה דני, שידוע ביעילותו, יוכל לסיים, מבינים בתחום לבצע ביקורת עמיתים ולשפץ הכתוב. אפשר בשבוע לסגור כל הסיפור. חגי אדלר 00:09, 26 בפברואר 2007 (IST)
ראשית, הצעתי, היום יש להסירו ממעמד ערך מומלץ. האמנם זה חייב לקחת שבועות ? . לדעתי הצנועה, ויש לי עותק של הערך המקורי אחרי התיקונים הראשונים בו ( אני מוכן לעלות אותו לציפיה בארגז החול), הוא הומלץ בעבר בשל אי הבנה. רוב הערך היה עיבוד מתוך פסק הדין.
שנית, הערך טעון פיצול לשניים: האחד, ויסות מחירי ניירות הערך - פעולות ויסות ניירות ערך מקובלות בכל בורסה במשק לא מפותח. כך היה אצלנו. נושא זה יש להבהיר בערך נפרד. בשני, משבר מניות הבנקים.
שלישית, לא קל יהיה למצוא מי שישפוט את הערך באופן בלתי תלוי. לדעתי רק הקורא התמים - אם יש כזה - שלא הפסיד כסף בזמנו יוכל לעשות כן.
לסיכום, אני מבקש לכתוב את הערך החדש ויסות מחירי ניירות הערך להקטין את גודל הערך הקיים לגודל סביר הניתן לקריאה שוטפת. אנסה למצוא פתרון לבעיות שנוצרו. ואז הערך יפתח לבקורת עמיתים לימים אחדים.Daniel Ventura 00:44, 26 בפברואר 2007 (IST)
לא סותר. כתוב אותו בארגז החול במקביל, בעוד אנו מטפלים בערך כאן. בכלל מומלץ שכל ערך חדש או מורחב משמעותית יכתב תחילה בארגז החול. ככה לא נראה עשרות שינויים שבלתי ניתן לעקוב אחריהם. לגבי הסרת המלצה, זה תהליך ארוך. ראה שם. חגי אדלר 01:40, 26 בפברואר 2007 (IST)
מקובל עלי. אבצע בהקדם.Daniel Ventura 09:23, 26 בפברואר 2007 (IST)

ויסות[עריכת קוד מקור]

האם מישהו יש לו מילון אבן שושן ומוכן לתת לי את ההגדרה למושג ויסות. הקיים בכלל משמעות למונח ויסות חיובי או ויסות שלילי.Daniel Ventura 00:54, 26 בפברואר 2007 (IST)

למרות הפופולריות של המונח ויסות, הייתי מציע הגדרה יותר מדוייקת, במקום ויסות : פעולות יזומות של קניה או מכירה של נייר הערך, המבוצעים על גורמים שלא מהציבור הרחב בשוק ניירות הערך - כולל מסחר מחוץ לבורסה - על מנת להקטין את השפעתו של הציבור הרחב על מחיר נייר הערך בשל פעולות קניה או מכירה בנייר מטעמי השקעה וספקולציה. הפעולות היזומות בוצעו במהלך קיומה של לשכה החליפין לארץ ישראל ובימי הבורסה לניירות ערך ובקנה מידה מסויים, יתכן שאפילו היום. הגבול בין הנסבל או לא הנסבל הוא בהיקף ולא בתופעה שהיא במקרים אחדים הכרחית למניעת תנודות מחירים מיקרית לשיקול דעתכם.Daniel Ventura 01:31, 26 בפברואר 2007 (IST)
ויסות הוא הגבלה של תנודתיות ניירות ערך, על ידי התערבות בביקוש ו/או בהיצע. המונח המקובל בציבור הוא ויסות, ולכן אין לשנות אותו. אני חושב שהוא מדויק דיו ואין צורך ב"הגדרה יותר מדויקת". צריך רק להסביר את המונח באופן ברור. ‏odedee שיחה 03:18, 26 בפברואר 2007 (IST)
אם זו ההגדרה המקובלת אז המונח במקומו. אכן, התכוונתי להשמש בו בכל מקרה ( בצורה זו או אחרת - היות וזה המונח המקובל בציבור ) אך בתוספת ההסבר שהבאתי. האם זה נראה סביר. משהוא מעין זה : ויסות הוא הגבלה של תנודתיות ניירות ערך, על ידי התערבות בביקוש ו/או בהיצע. ויסות הוא המונח המקובל בציבור .... ( וכאן תבוא ננגדרה שלי לעיל. Daniel Ventura 09:20, 26 בפברואר 2007 (IST)

להערכתי המקור מתיחס לאירוע ספציפי[עריכת קוד מקור]

  • המניות שמכר הציבור נקנו על–ידי בנק ישראל בירידה ממוצעת של 17 אחוז. ובסך הכל כ-35 אחוז מערך המניות אבד{{מקור}}
אולי זה מה קרה למניות בעת פתיחת המסחר מחדש. היה זה הפסד על הנייר . אך גם ניתן לראות בו הפסד השקעה אלטרנטיבית, שהיתה מהותית לאלה שרכשו את המניות זמן קצר לפני המשבר. עוד אבדוק את הנושא Daniel Ventura 21:01, 26 בפברואר 2007 (IST)

האם בנק לאומי קובע או טוען : אין בעיה אפשר לטעון[עריכת קוד מקור]

הקטע הנידון: כאמור לעיל: בנק לאומי, בספר לאומי 100 שנה טען "מסיבות שונות, תמכו ממשלת ישראל ובנק ישראל בנהירת הציבור אל מניות הבנקים"

אפשר גם להסירו מתחילת הערך וכך עשיתי. השארתי אותו בפרק התגובות לויסות.Daniel Ventura 20:58, 26 בפברואר 2007 (IST)

הערת שוליים מס 4[עריכת קוד מקור]

יש לתקן הערהזו, כרגע היא ריקה. שנילישיחה 20:45, 26 בפברואר 2007 (IST)

שים לב. הערה מתיחסת למקור הדעה: בנק לאומי, בספר לאומי 100 שנה טען "מסיבות שונות, תמכו ממשלת ישראל ובנק ישראל בנהירת הציבור אל מניות הבנקים"[4].Daniel Ventura 21:06, 26 בפברואר 2007 (IST)
כשהוא כתב את ההודעה, זה לא היה מקושר. אסף 21:51, 26 בפברואר 2007 (IST).
האם עכשיו זה בסדר. אם לא תעיר לי! Daniel Ventura 22:24, 26 בפברואר 2007 (IST)
עכשיו זה בסדר. אסף 22:24, 26 בפברואר 2007 (IST).

ויסות מחירי ניירות הערך[עריכת קוד מקור]

ערכתי ועדכתי את ערך זה, משבר מניות הבנקים (ישראל 1983) . אחרי עדכונים ותוספת הבהרות הסתבר כי הערך גדול מדי ועמוס מדי , גם מבחינת ההבנה וגם מבחינת הגודל הפיזי ( קבלתי הערה על כך מהשרת). ובכן, הצעתי פיצול הערך לשנים: לחבר ערך חדש בשם ויסות מחירי ניירות ערך ולהעביר חלק מהערך הקיים משבר מניות הבנקים (ישראל 1983) לערך החדש. סופית הוצע לי לכתוב טיוטה ב-משתמש:Daniel Ventura/ארגז חול כדי לבחון איך יראה הערך החדש וכך עשיתי . אני מבקש את חוות דעתכם על הטיוטה. את הערותיכם אנא כיתבו בארגז החול. אלה יועברו לערך החדש אם תמליצו את פתיחתו. Daniel Ventura 22:03, 26 בפברואר 2007 (IST)

הערות 1. הערך זקוק לעריכה לשונית. בעיקר הדבר בולט בתחומי זכר ונקבה. לדוגמה "חברות הקשורות בבנקים היו קונים".2. על פי ביכלר וניצן (מרווחי מלחמה לדיבידנדים של שלום) מה שהבנקים ביצעו (ואגב הם קושרים אישים נוספים כמו פישמן ופירמות נוספות) היה בפועל "הדפסת כסף" (יצירת שווה כסף על ידי הוספת מניות יש מאין) - ולכן יש קשר הדוק בין זה לבין הגידול החד באינפלציה בשנים לאחר מכן. שמתי לב שבערך ההוא (על האינפלציה) אין הסבר משמעותי לסיבות לגידול באינפלציה (מעבר לאמירות כלליות כמו שלממשלה היו הוצאות גדולות, שהיא הדפיסה כסף או שהיתה "בהלת קניות"), כמו גם התעלמות מסיבות אפשריות אחרות כמו עליית מחירים של מוצרים מיובאים, המוזכר במאמר של ברונו הנסקר בביקורתיות על ידי שני המחברים הנ"ל. 3. יש חלקים לא ברורים כמו הפרק "מנוף פיננסי" 4. רצוי לחלק את הערך לתתי פרקים גדולים יותר שיכילו את הפרקים הקיימים כמו 1. רקע, 2. מנגנון הויסות.+ תחילתו והתפתחותו 3. (אי) תגובות של גורמים שונים 4. המשבר (לאחד יחד עם "נסיונות בלימה") 5. לאחר מעשה - השלכות מיידיות והשלכות מאוחרות יותר.

6. כדאי להוסיף עוד מראי מקום, וכן "ראו גם" לדוגמה לעוד משברי מניות בעבר. האזרח דרור 16:31, 28 בפברואר 2007 (IST)

מסכים ל סעיפים :1, 3 , 4. אחרי פתיחת הערך ויסות שערי ניירות הערך אעשה כן.
אשר לסעיף 2: המחקר לא מוכר לי. איני נוהג לכתוב בתחום שאינו מוכר לי. אני מציע אחרי עריכה מחדש של הערך, תוסיף את הפרטים הדרושים.
היו עוד משברי מניות בעבר. אולי צריך עוד ערכים. הכרתי את השוק של 1983. על משברים נוספים יכתבו ויעדכו אחרים.Daniel Ventura 23:20, 28 בפברואר 2007 (IST)
הערך החדש נוצר. והוא עומד לשיפוטכם. שם הערך החדש ויסות שערי ניירות הערך. תודה על הערות שקבלתי. עכשיו אני עובר לעדכון הערך המשלים על משבר מניות הבנקים, השמיט ממנו את הכפילויות וארגן אותו עם פחות פרקים. תודה לכל הערות שקבלתי.Daniel Ventura 12:05, 1 במרץ 2007 (IST)

תודה על הערות. Daniel Ventura 12:07, 1 במרץ 2007 (IST)

הסיבות לאינפלציה המהירה לאחר מכן מפורטות בהאינפלציה בישראל בשנות ה-80, יש להן אמנם קשר מסוים למשבר אבל למיטב ידיעתי לא הדפסת הכסף לכאורה היא הבעיה אלא התמוטטות האמון במערכת הכלכלית בעקבות המשבר והריצה לדולר בעקבותיו. טרול רפאים 20:25, 9 במרץ 2007 (IST)

משפט שהסרתי[עריכת קוד מקור]

הסרתי מהערך את המשפט "כדי למנוע את המשבר ואולי לדחותו לעתיד, הכריז שר האוצר ארידור בטלוויזיה, שלו היה לו כסף להשקיע, היה משקיע בבורסה[דרוש מקור]." - זה נראה מחקר עצמאי, וצריך מקור לכ ךשאכן הוא הכריז זאת כדי למנוע או לדחות את המשבר. בברכה, ‏pacmanשיחה 22:32, 28 בפברואר 2007 (IST)

הצדק איתך. נדמה לי שהוא אמר את זה, כמו משפטים אחרים שנאמרו עלי ידי שרים במה שנקרא לחץ העיתים.Daniel Ventura 23:16, 28 בפברואר 2007 (IST)
כשאני קורא אמירות כאלה אני נעשה מודאג. מה פירוש "נדמה לי שהוא אמר את זה"?! אנחנו לא כותבים פה את הדברים מתוך זיכרון, שטבעו לרמות, בוודאי לאחר כמעט 25 שנים. אתה חייב להיות מסוגל לגבות כל משפט וכל קביעה שאתה מוסיף לערכים. במיוחד כשאתה מייחס פה לאיש ציבור כוונה מסוימת שאין לך שום הוכחה עבורה. עליך להקפיד לא להסתמך על זיכרונך. זה מחקר מקורי והוא אסור בוויקיפדיה, כי הוא מוביל למידע שאין דרך לאמת. ‏odedee שיחה 13:00, 1 במרץ 2007 (IST)
ידידי הנכבד, שלמדתי להעריכך. הציטטה אינה ממני. מאותם נימוקים שאתה מעלה לא הייתי כותב אותה. מצאתי אותה בערך שהוגדר כ"ממולץ". תאמין לי הסרתי לא מעט "פנינים" כאלה. לא נעים, אבל אם זה נהוג, על ההערה הזאת אני מבקש - במפורש לא דורש - התנצלות Daniel Ventura 15:27, 1 במרץ 2007 (IST)
לא הבנתי. הרי כתבת שנדמה לך שהוא אמר את זה. או שהבנתי לא נכון? אם לא ממך, מהיכן הציטטה? ‏odedee שיחה 22:41, 1 במרץ 2007 (IST)
במקרה או לא במקרה, לאחר אחת הפעמים הראשונות שקראתי את הערך והתחלתי לבצע בו תיקונים, היה זה ביום 22 םברואר 2007, העתקתי את תוכנו של הערך למחשב שלי. מצאתי כי היה כתוב באותו יום בערך:

במטרה למנוע את המשבר ואולי לדחותו לעתיד, שר האוצר ארידור אף אמר הכריז בטלוויזיה באותם ימים, שלו היה לו כסף להשקיע, היה משקיע בבורסה.

אמרתי שאני זוכר שזה נאמר וציינתי למעלה גם את המניע, אבל ידידי הנכבד, הערך נכתב בטרם התחלתי לכתוב בויקיפדיה. הקטע הזה הוא לא ממני. ‏Daniel Ventura‏ 16:31, 2 במרץ 2007 (IST)

שינוי שם הערך[עריכת קוד מקור]

אני מבקש לשנות את שם הערך ל משבר מניות הבנקים 1983. השנה חשובה שכן היו עוד משברים במניות הבנקים, אך לא הייתי עד להם. אשאיר את הכתיבה לערכים נוספים בתחום זה לאחרים. שם המדינה הושמט עד שאבדוק האם גם במקסיקו ( בחירה מיקרית) היה משבר מניות באותה שנה !!! Daniel Ventura 12:16, 1 במרץ 2007 (IST)

את שם המדינה תוכל להשמיט רק אם תוודא שלא היה משבר מניות בנקים בשום מדינה אחרת ב-1983. אם אתה ממש רוצה לבדוק זאת אתה מוזמן, אבל אני אישית חושב שטוב ששם הערך יסביר שמדובר בישראל, אפילו אם לא היה משבר כזה באף מדינה אחרת באותה שנה. נהוג לנמק, מדוע אתה חושב שיש לשנות את השם. ‏odedee שיחה 12:58, 1 במרץ 2007 (IST)
סתם. יותר פשוט. יותר קריא. רעיון מעכשיו, אולי מתת ההכרה: אני אוהב את המדינה שלנו( תוכל לראות בדף המשתמש שלי אני מתפלל לשלומה - כל שבת וחג), אז אם אין הכרח, ובמקרה זה פשוט הדבר לא חשוב: למה לקשור את המושג משבר עם ישראל מילא משבר עם בנקים ok משבר עם מניות ok משבר עם ישראל, למה זה מגיע לה - הכוונה למדינה לא לצמרת השלטון ? !!! Daniel Ventura 15:24, 1 במרץ 2007 (IST)
זו ויקפדיה בשפה העברית, לא ויקיפדיה של ארץ ישראל. יכול לקרוא אותה מישהו שקורא עברית בטימבוקטו, שלא יודע שהיה כאן משבר מניות לפני יותר מ20 שנה. ובטח הרבה מהקוראים הצעירים לא יודעים זאת. ומבחינת יציבות, נרצה ששם הערך יהיה נכון גם עוד 50 שנה (ואז הקוראים בטח לא ידעו שמדובר במשבר דווקא בישראל). לא היה משבר מניות בנקים עולמי, באותה שנה נכון? ולכן ציון המקום והזמן הם בהחלט במקום. האזרח דרור 18:03, 1 במרץ 2007 (IST)
אני מסכים עם האזרח דרור. דוד שי 20:09, 1 במרץ 2007 (IST)
אכן. ‏odedee שיחה 22:41, 1 במרץ 2007 (IST)

הסרת ההמלצה[עריכת קוד מקור]

למרות שהערך טוב מאוד וכמעט מופתי, אני שוקל להציע להסיר את המלצתו. זאת מכיוון שהערך דורש מקורות, ולכן הוא לא דוגמא למופת לערך בוויקיפדיה. אמנם הדבר הזה שולי יחסית, אך גם הוא חשוב. אם מישהו רוצה שהערך יישאר ברשימת המומלצים, הוא יכול להוסיף את המקורות הדרושים, ולא אעלה את ההצבעה להסרה. תומר ט 21:50, 1 במרץ 2007 (IST)

לא אדון בנושא ההמלצה: כן או לא. סיימתי עכשיו לכתוב את הערך החדש ויסות שערי ניירות הערך, תן לי לפחות עד יום ראשון לעדכן את הערך משבר מניות הבנקים (ישראל 1983). ארצה להוציא ממנו כל מה שנכלל בערך החדש , בערך שני פרקים}. לפי מיטב זכרוני היו ארבע פרטים ללא מקורות - לא אני כתבתי אותם. שנים הוסרו בהמלצת משתמשים אחרים ובמקרה גם על דעתי. השנים האחרים יוסרו, אם לאחר בדיקה אגלה כי אין להם מקור סביר. אנא המתן ותקבל ערך בעל ערך היסטורי כלכלי, אשר יוכל להנחות את הדורות הבאים מה לעשות ואולי מה לעשות. כאשר אגמור לעדכן תחליט על ההמלצה. לדעתי, במצבו הקודם, לפני חודש, לא היה ראוי להמלצה. עברתי על תוכנו, תיקנתי פה ותיקנתי שם ולבסוף תיקנתי מסיבית. אתן לך דוגמא שנשארה: לוינסון הוביל את הויסות. זה נח לכל. הוא היה שנואי על רבים. הוא לא בחיים. מה פשוט יורת מאשר להטיל עליו. אחפש בדו"ח בייסקי האם יש פיסקה על כך ואחר כך נראה מה לעשות. תודה על שיתוף הפעולה .Daniel Ventura 22:11, 1 במרץ 2007 (IST)
דניאל, אשמח אם תבדוק את שני המשפטים בערך להם מוצמדת תבנית {{מקור}} ותחליט מה לעשות איתם: אם המידע נכון יש להשאיר ורצוי להוסיף סימוכין, ואם לא - כמוב ןלמחוק. ‏pacmanשיחה 16:51, 2 במרץ 2007 (IST)
העתקי את כל הערך לארגז החול שלי לעריכה מהירה. אשתדל להספיק עד תחילת השבוע הבא. כמובן, אבדוק את שני המשפטים ואם לא אמצא סימוכין הם ימחקו. אם הם נדרשים ( ואני לא יודע) אבקש להשאיר את התבנית לבדיקת " הדורות הבאים". אבל אני מקוה שאצליח לפתור את הביה. פשוט השעה קרובה לכניסת השבת ולא אוכל לטפל בזה. שבת שלום ופורים שמח. ‏Daniel Ventura‏ 16:59, 2 במרץ 2007 (IST)
לתומר ט בזמנו בקשת לדון בנושא. הצבתי את השאלה בשיחת ויקיפדיה:ערכים מומלצים/דיונים/הצבעה עבור ערכים מומלצים. אני לא יודע אם זה המקום הנכון. מכל מקום אני סיימתי כרגע את העדכון. ‏Daniel Ventura‏ 19:31, 6 במרץ 2007 (IST)

טויטה של הערך המחודש[עריכת קוד מקור]

מי שימצא ענין בבחינת הערך המחודש כפי שכתבתי אותו יוכל למצוא אותו משתמש:Daniel Ventura/משבר מניות הבנקים (ישראל 1983). אבקש את ההערות בדף השיחה באותו ערך. לאחר בדיקה נוספת, אציג אותו לבקורת, אשר תקבע האם תוכן זה יחליף את התוכן הקיים. חג פורים שמח. ‏Daniel Ventura‏ 03:12, 4 במרץ 2007 (IST)

הערות שניתנו על הערך כאשר היה בהכנה למתכונת החדשה[עריכת קוד מקור]

נא הערותכם על הערך, כפי שנכתב, מחדש. חג פורים שמח. ‏Daniel Ventura‏ 04:02, 4 במרץ 2007 (IST)

התרשים[עריכת קוד מקור]

התרשים לא ברור. פניתי ללשכה הרכשית לסטטיסטיקה בבקשה לקבל תרשים עשיר. עם זאת אפשר להבחין בו מה קרה בשנת 1983. אני מחפש תרשים נוסף על ממדי ההנפקות החדשות.‏Daniel Ventura‏ 21:43, 4 במרץ 2007 (IST)

כמה הערות קטנות[עריכת קוד מקור]

  • השימוש בכותרת דרגה 1 (= =) לא מומלץ.
  • אתה מתחיל בדרגה 2, קופץ ל-1 ואז חוזר ל-2 - זה בכוונה? בכל אופן, זה לא נראה טוב בתוכן העניינים.
  • באג בכותרת "לוח הזמנים".
  • בלוח הזמנים, חלק מהאירועים מנוסחים בזמן עבר וחלק זמן הווה. חוץ מזה, אולי כדאי להעביר את זה לסוף/לקראת הסוף?
  • "הערה לסיום" - מאוד לא אנציקלופדי, גם הכותרת וגם הטקסט.
  • אולי כדאי להגדיל את התרשים כדי שיהיה ניתן לראות אותו גם בלי להקליק עליו.

בסך הכל, כל הכבוד - לדעתי, שיפרת את הערך המקורי.

Shambler 00:50, 5 במרץ 2007 (IST)

תודה על הערות.להלן תגובתי ואודה לך אם תתיחס לכך.
  • אנסה להתחיל בדרגה 3 לחזור ל2 ושוב 3.אם זה משנה. הבעיה היא שבלי לוח הזנים בהתחלה הנושא לא מובן. מה דעתך: האם לוח הזמנים יהיה בסוף ביתן יהי להבין את התוכן. את היודע מה אנסה, לכל היותר אחזיר את זה חזרה. אסכם את השאלה: האם עד שאגיע לסוף , ללוח הזמנים, אבין את הכתוב ?
  • יתוקן
    • יתוקן
  • כמו בסעיף 1
  • חיכיתי שרק אחד יגיד מה שאתה אומר ואמחוק. כך אעשה.
  • התרשים יש בעיה. הוא קטן מדי. רק הערה קודמת בדף השיחה. כנראה אעשה לבד את התרשים, פחות מרשים אך יותר ברור.

תודה רבה על הערות ואשמח אם תגיב אחרי שאעשה את התיקונים. 03:33, 5 במרץ 2007 (IST)

אחרי שעה קשה סיימתי לעדכן את הטעון עדכון. אשמח אם ימשיכו לעבור על תוכן הערך. ‏Daniel Ventura‏ 04:47, 5 במרץ 2007 (IST)
יפה! לגבי לוח הזמנים, אולי כדאי שיצוף בצד שמאל? או שרק ברזולוציה שאני עובד בה זה קריא? לגבי האם הכתוב יהיה מובן, הכתוב מביא את השתלשלות האירועים שאולי לא נתפסת בבת אחת, ואז לוח הזמנים "עושה סדר" ו"מקבע" את המידע... Shambler 23:08, 5 במרץ 2007 (IST)
תודה על העידוד. הערך הזה סיבך אותי כהוגן. הייתי קרוב לנושא אך לא מושקע במניה אחת אפילו. שתקתי שנים רבות בנושא. קראתי את הערך שהיה כאן ולא יכולתי להתאפק בכמות ה"בוץ" שנזרקה על הבנקים ובנקאיים. נכון שהם לא היו צדיקים, אבל השאר, נעלמו מהשטח. ‏Daniel Ventura‏ 00:24, 6 במרץ 2007 (IST)

מספר הערות[עריכת קוד מקור]

הערות על ניסוח, דקדוק, וקריאות:

  1. יש צורך בעריכה כללית בנושא פיסוק וניקוד. יש הרבה מקרים של פסיק עם רווח משני צידיו, נקודות כפולות, פסיק בלי רווח, וכדומה.
  2. יש צורך בעריכה בגלל פיסוק שגוי.
  3. תוכן אחרי פסקאות ראשונות.
  4. יש בלבולי זכר ונקבה ("פעולות הבנקים בבורסה גרמה", "בנק ישראל הביעה")
  5. שפע שגיאות כתיב, השמטת אותיות.
  6. כדאי להמנע מפתיחות הסבר כמו "כן יכלו" או "לאורה."
  7. ראוי לחסוך בסוגריים ובמאמרים מוסגרים. זה מקשה על הקריאה.
  8. כדאי לנסות לאתר משפטים ב"כלכלית" וב"עורכדינית" ולנטרלם באמצעות פישוט. לדוגמה, לא "נשא בהפסד ניכר" אלא פשוט "הפסיד" ובמקום "ערכה של התחייבות זו נאמד ל-6.9 מיליארד דולר." אפשר פשוט "חובה של המדינה למשקיעי הבורסה היה כ-6.9 מיליארד".
  9. לעתים יש מעבר ללשון הווה ("היזמים מצליחים").

הערות תוכניות:

  1. טוב שהוספת משפטי פתיחה המבארים מהו ויסות מניות, אך ההסבר מעט מסורבל ולא מובן למי שאינו בקי בכלכלה. הקורא הרגיל עלול להתקע במונח "הלימות הון" וממנו כדאי להמנע. נדמה שרצית להגיד את הכל במשפט אחד, וקשה להבינו. הקורא יתקשה להבין מה קרה כאן.
  2. ככלל, עדיף לתאר מה קרה, לא מה דעתך על מה שקרה.
  3. אין צורך בסיכומים ובהצהרות נוסח "תמה תקופה בבנקאות." או "תמה תקופת" או "השנים שקדמו לפרוץ המשבר נחשבו לשנים טובות לבנקאות" או "די אם נציין,"
  4. המשפט "הרשות היתה בראשית פעולה, יזמה פעולה בתחום הצגה נאותה של פעולות הויסות בחשבונות התוצאתיים של הבנקים ובתשקיפים, אך ללא אפקטיביות רבה." סתום.
  5. הורדת את תיאור המשבר עצמו, מה שלא נשמע מתאים בערך העוסק במשבר.
  6. אין צורך להסתמך על ניסוחי בית המשפט העליון באופן כה מקיף. יש לספר את הסיפור בצורה פשוטה ובהירה.

אורי רדלר 20:42, 5 במרץ 2007 (IST)

אני מאוד מעריך את ההשקעה בערך. אעבוד הלילה על השינויים הדרושים . כאשר אסיים אודיע לך. אני כבר יודע שיהיה צורך בתיקוני כתיב וסגנון אחרי העברת הערך ליעדו. פשוט, לא למדתי עברית כשורה. מצפים להחלטה האם להחליף את תוכן הערך, מהתוכן כאן לתוכן הקיים. פשוט על הערך הנוכחי המליצו לי להניח את התבנית בעבודה וזה כבר היום החמישי עם התבנית. לכן אני מצפה לחוות דעתך, אוליכאשר אסיים לבצע את השינויים הנדרשים בתוכן. כאמור, בעברית לא אוכל לבצע הכל. שוב תודה על המאמץ הרב שהשקעת. ‏Daniel Ventura‏ 20:54, 5 במרץ 2007 (IST)
סידרתי לך את הטבלה שלא תגלוש. הקשב לאורי רדלר. הוא היה אחד הכותבים הפוריים פה בעבר ויש לו ניסיון רב. חגי אדלר 02:52, 6 במרץ 2007 (IST)
אני מקשיב ועוד איך. אתה לא תגלה לי את הסוד, מדוע הטבלה גלשה.‏Daniel Ventura‏ 07:28, 6 במרץ 2007 (IST)
האמת, לא ברור לי. היה חסר לך איזה תו |- או } לא בטוח. שיחקתי עד שהסתדר... חגי אדלר 19:41, 6 במרץ 2007 (IST)
אני הולך לסכם את הנושא. אם השמטתי משהו אנא תעיר לי. הערך המקורי בעבודה כבר שבוע ואני חייב לשים אותו במקומו. ועכשיו לעניין:

1.2.4.5.6 אשתדל עד כמה שאצליח. 3. נדמה לי כי התוכן צף אוטומטי ואין לי שליטה. האמנם ? 6. יבוצע. 7. כדאי לנסות לאתר משפטים ב"כלכלית" וב"עורכדינית" ולנטרלם באמצעות פישוט. אשתדל. לכן כתבתי ערכים חדשים חהבהרה מנוף פיננסי והלימות ההון.

  • ובמקום "ערכה של התחייבות זו נאמד ל-6.9 מיליארד דולר." אפשר פשוט "חובה של המדינה למשקיעי הבורסה היה כ-6.9 מיליארד". המשפט הראושון יותר מדוייק. זו היתה התחייבות שלא ידוע עד היום מהי ממדיה. הסבר בהמשך

הערות התוכן: 1.לכן כתבתי ערכים חדשים להבהרה מנוף פיננסי והלימות ההון וכן שיפצתי התוכן. 2.3.6 אשתדל לפי מיטב יכולתי 4. תוקן 5. נשאר פתוח לבדיקה. אחפש את הקטע. 6. יבוצע. תודה לכולם. ‏Daniel Ventura‏ 14:21, 6 במרץ 2007 (IST)

עודכן וחדש תוכן הערך[עריכת קוד מקור]

כבר שבוע הערך בעבודה. ביצעתי את רוב השינויים שנדרשו על ידי שני נותני חוות הדעת. אני פתוח לקבלת הערות חדשות. תודה לכל אלה אשר העירו לי על התיקונים.‏Daniel Ventura‏ 14:53, 6 במרץ 2007 (IST)

הועבר משיחת ויקיפדיה:ערכים מומלצים/דיונים/הצבעה עבור ערכים מומלצים[עריכת קוד מקור]

מצטער. לא בטוח כי ההודעה במקום הנכון אם לא אנא הניחו אותה במקומה. הערך משבר מניות הבנקים (ישראל 1983) מוגדר כמומלץ. תוכנו, כמעט שונה כליל. ההחלטה האם להמשיך בהמלצה צריכה להיות בדיון. אני כתבתי את הערך מחדש ומעדיף לא להביע דעה בנידון. אני מקוה שזה אפשרי. ‏Daniel Ventura‏ 15:01, 6 במרץ 2007 (IST)

הערות נוספות[עריכת קוד מקור]

אתה יכול לגרום לתוכן להופיע באופן אוטומטי לפני המקום הראשון בו אתה כולל כותרת. במקרה זה, הערך מתחיל בכותרת ולכן התוכן מופיע לפניו. אתה גם יכול להכניס הוראה מיוחדת למיקום התוכן בכל מקום אחר. יש כאן מומחים שמבינים יותר ממני באיך לעשות זאת ואותיר להם להמשיך.
לגבי התוכן:
  1. אתה מציג כאן תפישה עשירה ומאוזנת יותר, וזה חשוב. אם הבנתי נכון, הערך הציג קודם תמונה של נציגי מדינה בעלי כוונות טובות אך קצת חדלי אישים, כשמולם בנקאים רשעים שהתפיחו שערי מניות. עתה, מוצגת תמונה בה נציגי המדינה שיתפו פעולה ולא עצרו את הוויסות לאורך זמן משום שהמנוף הפיננסי היה שימושי עבורם להמשך מימון המדיניות הכלכלית. זו תמונה מורכבת יותר, ומה שהוספת חשוב. לדעתי, יש כאן המעטה בחשיבות תפקידו של בנק ישראל, האמור להיות אמון על מניעת מקרים כאלו בדיוק.
  2. חסר תיאור של ההתרחשות הממשית של המשבר. כלומר, לא ברור מה בדיוק אירע שגרם לפקיעת הבועה ומהי שרשרת התגובות שהייתה קשורה בה. עניין זה מתואר באופן מקיף יותר בערך הקודם ונשמט כאן.
  3. אני אישית (ואתה כמובן יכול לחלוק עלי) מעדיף להניח שבמקרים רבים קוראי ערך יסתפקו בקריאת פסקה אחת, ולכן כדאי לכלול בה את כל הסיפור בשיא התמציתיות. לדוגמה:
משבר מניות הבנקים היה משבר כלכלי חמור, שהתרחש בישראל בסוף שנת 1983, במהלכו התמוטטו ארבעת הבנקים הגדולים בישראל והולאמו על־ידי המדינה. שורשי המשבר בנוהגם של הבנקים הגדולים, החל באמצע שנות ה-70, לגרום לערך מניותיהם בבורסה לעלות באופן קבוע, באמצעות ניתוב השקעות הציבור לרכישת מניות אלו. פעולות אלו, שכונו "ויסות," בוצעו תוך הסתרת ביצוע הויסות מן הציבור, אך בידיעתם ולעתים בעידודם של בנק ישראל ומשרד האוצר, שנהנו מהסכומים שגייסו הבנקים עבור אוצר המדינה בישראל ומחוצה לה. ויסות מניות הבנקים יצר עם הזמן בועה בורסאית, בה עורער הקשר בין הערך הממשי של נכסי הבנקים והערך הבורסאי שלהם, ולבנקים, כמו גם לבנק ישראל ולאוצר, ברור היה כי לא ניתן יהיה להמשיך ולקיים את הבועה לאורך זמן. כאשר איבד הציבור את האמון במניות הבנקים והחל פונה לנתיבי השקעה אחרים, התברר כי הבנקים אינם יכולים לקנות את מניות הבנקים שמכר הציבור ולשמור על שערן. כדי למנוע פשיטת רגל של הבנקים ואובדן כל פקדונות הציבור, הופסק המסחר במניות למספר ימים, ארבעת הבנקים הגדולים הולאמו על־ידי המדינה, וזו התחייבה לאפשר לציבור לפדות את מניותיו בהפסד כספי ניכר לבעלי המניות.
יש לי בעיה עם הקטעים הבאים:
  • במהלכו התמוטטו ארבעת הבנקים הגדולים בישראל - הבנקים לא התמוטטו. הם המשיכו כל התקופה לתפקד כרגיל. רק הבורסה היתה סגורה ולא בוצעו פעולות בשוק ניירות הערך.
  • הקשר בין הערך הממשי של נכסי הבנקים והערך הבורסאי שלהם - אין הגדרה למושגים אלה. יש ערך מימוש, יש ערך בספרים ויש שער בורסה שנקבע על קולות הקהל, בדיוק כמו בטקס בחירת מלכות יופי. ( האנלוגיה היא לא שלי, היא כתובה בספרי הלימוד).
  • כדי למנוע פשיטת רגל של הבנקים ואובדן כל פקדונות הציבור - לא היה חשש כזה. היה פחת כי " הציבור יסקול את כולם באבנים" מרוגז על ההפסדים שנוצרו לו.
אורי רדלר 15:22, 6 במרץ 2007 (IST)

(במקור התכוונתי להוסיף את זה לעמוד השיחה הזמני)

בפעם הכמה, תודה על תשומת הלב.
  1. אני מקוה שהצלחתי עם עימוד התוכן.
  2. תפקיד בנק ישראל: יש בעיה עם הנושא, הנגיד, משה מנדלבאום לא היה שייך לצמרת המימסדית. היה בתחילת תפקידו. כן, המפקחת על הבנקים גליה מאור. הם לא יכלו להתמודד עם הנושא מול הבנקים ובעיקר מול שרי האוצר שתמיד היו דומיננטית.
  3. רשות ניירות הערך היא היתה האחראית הפורמלית לנושא וויסות המניות בשוק ניירת הערך. זה היה תפקידה. אבל היא הוקמה זמן קצר קודם. לא היה לה הנסיון ולא את הצוות לעסוק בנושא זה. ב"ה היום היא פועלת כמעט כמו שצריך. זה אולי אחד הלקחים מהמשבר.
  4. לכן גם ועדת בייסקי וגם בית המשפט פטרה אותם מאחריות.
  5. התאור המקיף ואני מביא אותו להלן. נראה לי כמו תאור משחק כדור רגל. אם לאחר קריאת הקטע, תהיה עדין סבור שיש מקום לתמצית ממנו, אנא תתיחס לזה.
  6. מוסכם עלי בהחלט גישתך לפתיח: הוא צריך לכלול הכל. אעשה זאת אחרי התפילה והשיעור שאני עכשיו הולך.

עכשיו אבדוק שוב את הפתיח.‏Daniel Ventura‏ 00:05, 7 במרץ 2007 (IST)


להלן משחק הכדור רגל החששותבתחילת שנת 1983 התחולל משבר בשוק המניות החופשי (היינו, כל מה שאינו מניות בנקים). ההיצעים הכבדים במניות חייבו את הבנקים להשקיע סכומים גדולים מאוד בשמירת יציבות מניותיהם. לראשי האוצר ונגיד בנק ישראל היה ברור כי משחק הפירמידה המסוכן של הבנקים מתקרב אל קיצו, אך ההכרה הגוברת בכך לא הביאה להפסקת השיטה.

נגיד בנק ישראל, משה מנדלבאום, שר האוצר, יורם ארידור, עזרא סדן, מנכ"ל משרד האוצר פנו אל הבנקים במהלך החודשים ינואר-מרץ וניסו לגרום להם לצמצם בהדרגה את הוויסות. חלק מראשי הבנקים, כמו אהרון מאיר מבנק המזרחי, הבינו כי אין ביכולתם של הבנקים להמשיך לאורך זמן בוויסות. מנהלי הבנקים האחרים לא ראו לפניהם ברירה אחרת לאור הסכומים הניכרים שהיו מעורבים בפעילות סביב מניות הבנקים. אנשי האוצר חששו שאם יגיע המידע לידי הציבור תתחולל מפולת של ממש ולכן נמנעו מחשיפת הלחץ שניסו להפעיל על הבנקים.

ראשי האוצר ביקשו לבצע פיחות גדול, שישמש אמתלה להפסקת הוויסות. אך הפיחות שבוצע באוגוסט, בשיעור של שמונה אחוזים, היה קטן בהרבה מן הדרוש לכך. במקביל הלכו היצעי מניות הבנקים בבורסה וגדלו בהתמדה. בספטמבר הגיעו ההיצעים לשיא חדש. הציבור מכר בהתמדה את מניות הבנקים וקנה במקומן דולרים.

ניסיונות הבלימה ב-2 באוקטובר פרץ המשבר בכל עוזו: באותו יום, יום המסחר הראשון אחרי חופשת סוכות, מכר הציבור מניות בנקאיות בסכום הגבוה מהמכירות שבוצעו בכל חודש ספטמבר. ב-4 באוקטובר, אחרי יום נוסף של היצעים גדולים, הופיע שר האוצר בטלוויזיה וטען: "לא ניתן לציבור להכתיב לנו את המהלכים", ובכך ביקש לומר כי ההיצעים הגדולים לא יגרמו לשינוי מדיניות.

בתקופה זו היה אמונו של הציבור בשרי האוצר נמוך - רוב הציבור הניח כי שר האוצר ישקר במצח נחושה בכל עת, בסימן ממרתו של שר האוצר בעבר לוי אשכול: "הבטחתי, אבל לא הבטחתי לקיים". במידה מסוימת, הזכות לשקר לציבור, ובמיוחד בעניינים הקשורים בפיחות או בגזירות כלכליות, נחשבה לאחת הפררוגטיבות של שר האוצר. איש לא התייחס באמון להצהרותיו של שר אוצר כלשהו בנוגע לצעדים עתידיים. אך חשוב מכל, הכחשתו של ארידור הבהירה היטב כי בשלב זה הציבור דווקא כן הכתיב לממשלה את המהלכים.

מעט מאוחר יותר נפגש ארידור עם מנהלי הבנקים, שתבעו באווירה של היסטריה להגביל את רכישות הדולרים של הציבור ולאשר רכישת דולרים רק כנגד כרטיסי טיסה לחו"ל. סברתם הייתה כי בהיעדר אפשרות לשמירת הכסף "מתחת לבלטות" בגלל גובה האינפלציה, הציבור ישוב להשקיע את כספו במניות הבנקים.

המשבר ב-5 באוקטובר נפתחה הבורסה שוב בהיצעים גדולים וב-6 באוקטובר 1983, המכונה "יום חמישי השחור" הייתה כבר הסתערות המונית של מוכרים. היה ברור לכל כי ההתמוטטות היא עניין של ימים ספורים. הבנקים הצהירו באותו היום בפגישה עם גליה מאור, המפקחת על הבנקים דאז, ועם אברהם שפירא, יו"ר ועדת הכספים של הכנסת, כי הבנקים אינם מסוגלים עוד לקלוט היצעים נוספים בלי מימון מהמדינה.

באותו לילה נערכה פגישה בביתו של שר האוצר יואל ארידור ברמת אפעל. בפגישה נכחו מנכ"ל בנק הפועלים גיורא גזית (שהחליף את יעקב לוינסון) וצדיק בינו, מנכ"ל הבנק הבינלאומי, שהיה היחיד שנמנע מוויסות מלכתחילה, אברהם שפירא וראשי משרד האוצר. היה מי שסבר[דרוש מקור] כי אפשר להציל את המצב ודרש כי המדינה תתן לבנקים הלוואה גדולה כדי להמשיך ולתמוך במניות, אולם ראשי האוצר סרבו.

אברהם שפירא הציע, כחלופה, להפסיק את הוויסות, אך להעניק ערבות מדינה למניות הבנקאיות שבידי הציבור. במלים אחרות, שהמדינה תרכוש את המניות מהציבור במחיר הנמוך מהמחיר האחרון של המניה בבורסה. כך תמנע הירידה החדה בערך ההשקעות שבידי הציבור. בסופו של דבר התחייבה המדינה לרכוש את מניות הבנקים במועד עתידי, לפי המחיר האחרון של המניות בבורסה. פירושו של דבר: מחזיקי המניות לא יקבלו רווח על השקעתם. הסדר זה נודע אחר–כך בשם "הסדר המניות".

ביום ראשון, 9 באוקטובר, נותרה הבורסה סגורה. היא נותרה סגורה עד 24 באוקטובר. בתקופה זו בוצע פיחות של 23 אחוז.

המניות שמכר הציבור נקנו על–ידי בנק ישראל בירידה ממוצעת של 17 אחוז. ובסך הכל כ-35 אחוז מערך המניות אבד[דרוש מקור].

להתראות ‏Daniel Ventura‏ 18:58, 6 במרץ 2007 (IST)

  1. אתה צודק, זה אכן נשמע כמו משחק כדורגל, אך תיאור מהלך העניינים חשוב (זה, אחרי הכל, ערך העוסק במשבר המניות) וגם מעניין.
  2. תפקיד בנק ישראל: מאחר ואחד מתפקידיו המרכזיים של בנק ישראל הוא פיקוח על הבנקים, זו דוגמה קלאסית לכשל רגולטורי מהסוג החריף ביותר. קשה לטעון כי מנדלבאום "היה בתחילת תפקידו" משום ששימש משנה לנגיד כבר מספטמבר 1981 וכנגיד מתחילת שנת 1982, אבל זה לא משנה את העובדה הבסיסית שהוא, המפקחת על הבנקים ובנק ישראל בכללו מעלו בחובתם על פי חוק, והיו להם כלים הגיוניים לחלוטין לבלום את הבעיה. אורי רדלר 20:10, 6 במרץ 2007 (IST)
    1. בוא נסכם.
  • יש לעדכן את הפתיח כדי שיכלול את כל במידע. יבוצע.
  • משחק הכדור רגל - השתכנעתי שיש לתת משהו מהאוירה. יבנה פרק נוסף על המשבר.
  • בנק ישראל - הנושא לא פשוט. עברתי עוד פעם על פסק הדין. אספתי מבחר קטעים. יבואו בפרק הנפרד הבא. אבדוק האם יש לשנות משהו בתוכן הפרק על בנק ישראל.

תודה על כל שיתוף הפעולה. ‏Daniel Ventura‏ 23:38, 6 במרץ 2007 (IST)

הכל בוצע. הערך לרשותכם. לילנ טוב. ‏Daniel Ventura‏ 00:32, 7 במרץ 2007 (IST)

חלקו של בנק ישראל[עריכת קוד מקור]

  1. אחריות הנגיד: הנגיד והבנק עצמו נקראים לכוון את מערכת האשראי והבנקאות בישראל בהתאם למדיניות הכלכלית של הממשלה.
  2. גישת הבנקלבנקים היה אינטרס להדגיש שהמשבר במניות יפגע בבנקאות. אומר השופט: האם ימצאו הבנקים והבנקאים, הם אותם מפלסי דרך נחשונים, פתרון ראוי למצוקה שאליה נקלעו עת יגיעו לפסגה? הם באו אל בנק ישראל. הם חשבו שהפתרון הוא בחלון אשראי.
  3. הפתרון אשראי לבנקים של 20 ש"ח. קודם מכה אחר כך רשת או שיסקלו אותנו באבנים.
  4. התנגדו לתכנית מנהלי שני הבנקים הגדולים האחרים, הרי הם מר רפאל רקנאטי מבנק דיסקונט ומר יפת ומר איינהורן מבנק לאומי. אלה העלו את החשש שאם תינתן אותה "מכה" מוצעת לשערי המניות, אין כלל ביטחון שהיא תיעצר בירידה של % 15עד %30, אלא קיים חשש ממשי שתהיה התדרדרות כוללת שלא תיעצר גם ב-% 70.
  5. דעת שר האוצר ארידור ראה להדגיש שהמשבר הוא במניות הבנקים ולא בבנקים עצמם. לסברתו, כל פעולת הוויסות לא הייתה הגיונית. ברור יש הבדל בין ריסון ויסות מניותיהם לבין הפלת ערך מניותיהם. הייתי נוהג בחוסר אחריות כשר אוצר אילו הייתי מבקש מהבנקים להפיל את ערך מניותיהם.
  6. מנכ"ל האוצר סדן יש פשוט בעיה פרגמטית:"הבנקים שלנו הם מקור ההלוואות של מדינת ישראל. הם לווים בחו"ל וכוחם נובע מהעובדה שהם אינם ממשלתיים".זו התמונה שהוא ביקש להציג. ואילו הנגיד מנדלבאום משיב לשאלת השר שרון: אם רוצים לנצל את ההזדמנות הזו בשביל לבטל את הוויסות, הרי זה בדיוק המצב, ומוסיף ואומר:"אנחנו מחכים כבר שנה וחצי לפיחות ולהזדמנות כזו
  7. לשאלת ראש הממשלה שמיר - האם נכונה הטענה שמערכת הבנקאות תתמוטט אם לא ייעשה דבר בעניין מניות הבנקים - השיב הנגיד, מר מנדלבאום, לאמור:"אני לא חושב שמערכת הבנקאות תתמוטט. המניות של הבנקים שבידי הציבור מזרימים דולרים ואחרי הפיחות יפסידו רק שש מאות וחמישים מיליון דולר, ובגלל שש מאות וחמישים מיליון דולר אלה מערכת הבנקים לא תתמוטט".
  8. כותב המפקח על הבנקים באותה עת, מר עודד מסר, "ברור לנו כי הצעותינו אינן יכולות לפתור את בעיות היסוד של שוק ההון בישראל, אשר הוחרפו על ידי קצב האינפלציה של השנים האחרונות. תנאים אלה לרבות היקף ההנפקות הבלתי מוגבל למעשה של איגרות חוב צמודות, אשר מידת נזילותן גבוהה ומידת הסיכון שברכישתן מועטת, הם שגרמו לצורך בויסות שערי מניות המוסדות הבנקאיים הגדולים".
  9. מנדלבאום, נגיד בנק ישראל, המטרה: משטר פיסאלי ומוניטארי שיבטל את האינפלציה.בינתיים, כל עוד לא התגבשה תכנית כזו ויצאה אל הפועל, גם בנק ישראל, שהוא חבר בבורסה, עסק בוויסות אקטיבי של איגרות החוב הממשלתיות. הוויסות האמור, בתור שכזה, הפך לחלק מהשיטה הנוהגת בשוק ההון בישראל.
  10. בין יתר הפעולות אשר סייעו בידי הבנקים לקדם את מדיניות הוויסות היה גם גיוס הון בחו"ל לצורך הוויסות. "הסיבה שאנחנו לא הפסקנו את יבוא ההון הזה, יבוא ההון לצורך הויסות... לא מכיוון שמשמעות הפסקת יבוא ההון לצורך ויסות היה הפסקת הויסות בצורה לא מתוכננת.
  11. הנגיד אומר :" אולי קרה דבר שלא תלוי בבנק ישראל. אנו פעלנו לצמצם את המעורבות שלנו בנעשה בבנקים. האינטרס שלנו כמו של הבנקים הוא לצמצם את האינפלציה".בהמשך מוסיף הנגיד ואומר:"כשהמדד עולה ב-% 20ואנו מאפשרים לבנקים עליה של %30, אני מוטרד מזה שהבנקים מבקשים עליה נוספת" .חוות הדעת של המומחה לבנקאות.
  12. פרופ' ברנע, :"על פי נסיון העבר נוהג בנק ישראל לאפשר לבנקים המסחריים לתמוך במניותיהם, כלומר מנקודת ראות המשקיע במניות הבנקים גלומה במדיניות זו 'סובסידיה' על חשבון משלם המסים".

הסרת המלצה[עריכת קוד מקור]

לאור זאת שהערך סומן לשכתוב הסרתי ממנו את תבנית ערך מומלץ, ולמען הסדר הטוב פתחתי דיון (כנראה לא מאוד נחוץ) בנושא בויקיפדיה:ערכים מומלצים/הסרת המלצה. ‏odedee שיחה 13:22, 7 במרץ 2007 (IST)

ברמת העקרון, רק ערן מוסמך להסיר את התבנית כדי למנוע בעיות עם הספירה והוספה של ערכים מומלצים שאינם באמת מומלצים. ‏Yonidebest Ω Talk 15:46, 7 במרץ 2007 (IST)

הפיסקה הראשונה - הפתיח[עריכת קוד מקור]

שיפרתי את תוכן הפיסקה הראשונה - הפתיח. אולי אפשר להסיר חלק מהתוכן הדרמטי בתבנית בראש הערך. ניתן לכתוב מה שצריך בצורה פחות דרמטית. אין בעיה לקטול עבודה. הדבר לא יעודד יצירה ועדכון. יש מקום ליעילות אך לא על חשבון אפקטיביות. המטרה צריכה להיות שיפור ואכן בקשתי הגהה, אפילו קלה, בהקדם האפשרי. ‏Daniel Ventura‏ 15:02, 7 במרץ 2007 (IST)

קביעות ללא בסיס[עריכת קוד מקור]

  1. עכשיו נכתב בערך: "משבר מניות הבנקים היה משבר כלכלי חריף, שהתרחש בישראל בשנת 1983 והביא להתמוטטות הבנקים הגדולים בישראל, הלאמתם וחיסול חלק מחסכונות הציבור על־ידי המדינה במסגרת "הסדר מניות הבנקים".
  2. הבנקים לא התמוטטו ולא היו קרובים לכך: נגיד בנק ישראל מצוטט בפסק הדין כדלקמן "לשאלת ראש הממשלה שמיר - האם נכונה הטענה שמערכת הבנקאות תתמוטט אם לא ייעשה דבר בעניין מניות הבנקים - השיב הנגיד, מר מנדלבאום, לאמור:"אני לא חושב שמערכת הבנקאות תתמוטט. המניות של הבנקים שבידי הציבור מזרימים דולרים ואחרי הפיחות יפסידו רק שש מאות וחמישים מיליון דולר, ובגלל שש מאות וחמישים מיליון דולר אלה מערכת הבנקים לא תתמוטט".
  3. וחיסול חלק מחסכונות הציבור: לא חוסל סכום מהותי. הציבור קבל את השווי המלאכותי של המניות ערב המשבר. אם היה עושה את חישוב התשואה, מאז שקנה המניה עד למכירה הוא לא הפסיד. כפי שאתה כותב המניה עלתה עד המשבר באופן מלאכותו ומנופח. את הרווח הזה הוא קיבל.
  4. נכתב בערך: משבר המניות נוצר בעקבות נוהגם של הבנקים "לווסת" את שערי מניותיהם באמצעות הזרמת כספי המשקיעים והחוסכים בבנקים לרכישת מניות הבנקים
  5. הוויסות לא בוצע בכספי הציבור. אומר נגיד בנק ישראל ומצוטט בפסק הדין בין יתר הפעולות אשר סייעו בידי הבנקים לקדם את מדיניות הוויסות היה גם גיוס הון בחו"ל לצורך הוויסות. "הסיבה שאנחנו לא הפסקנו את יבוא ההון הזה, יבוא ההון לצורך הויסות... לא מכיוון שמשמעות הפסקת יבוא ההון לצורך ויסות היה הפסקת הויסות בצורה לא מתוכננת.
  6. נכתב עתה בערך: משבר המניות נוצר בעקבות נוהגם של הבנקים "לווסת" את שערי מניותיהם באמצעות הזרמת כספי המשקיעים והחוסכים בבנקים לרכישת מניות הבנקים החלו הבנקים להתקשות ברכישת היצע המניות של הציבור וב-6 בספטמבר 1983 הגיעו לקצה יכולתם ופרץ משבר. אובדן היכולת לספוג את ההיצע היה שווה ערך לפשיטת רגל והבנקים הולאמו על־ידי המדינה.
  7. איך קובעים דבר שאפילו בית המשפט לא קבע ולא היה גורם אחר שקבע: אובדן היכולת לספוג את ההיצע היה שווה ערך לפשיטת רגל והבנקים הולאמו על־ידי המדינה
  8. הסרת האיור המכוער: זה איור של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. הוא משקף את שינויי המחירים באותם שנים - התופעה החשובה ביותר להבנת התופעה. נכון יש תרשימים יפים יותר. המצויים הוא האוייב שלהמצויין הטוב.

לסיכום, אני פשוט לא מבין איך אפשר לכתוב מסקנות כל כך חריפות ללא בסיס עובדתי. יש לך פרק קודם עם כל הציטטות על בנק ישראל. חיברתי אותו כדי לבדוק את הטענה על חלקו של בנק ישראל בגרימת המשבר. ‏Daniel Ventura‏ 05:12, 8 במרץ 2007 (IST)

1-2. שיניתי את ניסוח המשפט. דוד שי 07:38, 8 במרץ 2007 (IST)
8. דעתי על האיור ראו בשיחת תמונה:Shares price 1979 -2005.jpg. דוד שי 07:37, 8 במרץ 2007 (IST)
1-2. הבעיה היא לא ניסוח המשפט. הבעיה היא שימוש במונחים הלא נכונים. ראה הסבר בפרק הבא.

8. אומרים " האוייב של הטוב הוא המצויין". התרשים הזה הוא היחידי המצוי בפירסומי הלשכה והכולל את המצב בשנים 1982-1983. בקשתי מהם בדואר אלקטרוני לקבל את הנתונים לשנים 1975-1985 . אני ממתין. אם אקבל אכין תרשים. מניסיוני, עם פירסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אין בעיה של זכויות יוצרים - אם רושמים את המקור. אכן שגיאת כתיב אחת ! שזו תהיה כל הדאגה בנושא. חבל שהערך שדן במשבר מניות הבנקים לא יצביע על נפילת מחירי המניות. לתשומת לבך את התוספת למטה, חיברתי לפי בקשת ה"קהל" שטען בצדק שצריך לשים את האצבע על מקום התרופה אני מוכן להסיר את התוספת אם זה יעזור.

שוב, ראוי להערכה המאמץ שאתה משקיע בנושא זה, כמו בנושאים אחרים.‏Daniel Ventura‏ 12:37, 8 במרץ 2007 (IST)

שאלות[עריכת קוד מקור]

סיימתי את הטיפול הלשוני (ומעט יותר מזה) בערך, ולכן הסרתי את תבנית השכתוב. לנוכח הוויכוח המתקיים לעיל, שאולי מצריך שינויים מהותיים יותר, שמתי תבנית:בבדיקה. אני מקווה לחזור אל הערך בסוף השבוע, אבל מובן שאחרים יכולים לקדמו. חוץ מזה, שאלות משלי:

  • "בעקבות המשבר החליטו הבנקים על שינוי במדיניותם, העלו את העמלות ללקוח, סיווגו את הלקוחות בהתאם לכדאיות של ביצוע עסקים עמם ודחו חלק מהלקוחות שנחשבו בלתי כדאיים" - האם לא כך נהגו הבנקים מאז ומעולם?
  • "על פי החוק אין חברה יכולה לרכוש את המניות שלה" - האומנם?
  • מה שמו של מנכ"ל האוצר המוזכר בערך?
  • "פסק הדין הסופי של בית המשפט העליון" - מה פירוש "הסופי"? באיזה עניין? (מצאתי את התשובה בערך, אבל צריך לרשום את המידע במקום הנכון) דוד שי 05:55, 8 במרץ 2007 (IST)
  1. אכן. עד משבר המניות, אפילו קידמו בברכה בבנק גם את מקבלי קיצבאות ביטוח לאומי ואפילו חוסכים לילדים עם תיבות חסכון שבאו לבנק עם המוני מטבעות קטנות. כל זה נפסק. אפילו על ספירת מטבעות החלו לגבות עמלה. כמובן חהחסכונות לילדים הופסקו. סניפים באזורים כמו שכונת התקוה, פרדס כץ וכדומה נסגרו. אם קודם התחרות היתה על מספר לקוחות ועל מספר חשבונות, לאחר המשבר הונהג המושג של רציונלציה וכל עסק שלא השתלם הופסק.
  2. לחברה אסור לקנות את המניות שלה - גם לפי החוק.אגב, הבנקים לא נאשמו בכך. הם ידעואת החוק. הם סיפקו אמצעים לחברות הקשורות בהם כדי שירכשו את המניות, לפי הוראות הבנקים. אחרת אין משמעות להון עצמי ?. הון עצמי זה הסכום שבעלי המניות משקיעים בחברה.
  3. פסק דין סופי הוא פסק דין בית המשפט העליון בנושא אחריות הבנקים,הבנקאיים ורואי החשבון בנושא ויסות מניות הבנקים. בזה הסתיים הדיון המשפטי. ראה לוח הזמנים, לא הספקתי לראות האם הסירו אותו כמו תרשים שערי המניות, החיוני להבנת הנושא.
נימקתי פעמים אחדות ולא אחזור. הפתיח כולל שלוש קביעות לא נכונות ופוגמת בערך. מי שמכיר קצת את הנושא ויקרא את הפתיח הוא יגיע מייד למסקנה של אי אמינות הערך.
הקטע: "והביא להלאמת הבנקים הגדולים בישראל כדי למנוע את התמוטטותם, וחיסול חלק מהשקעות הציבור במניות הבנקים במסגרת "הסדר מניות הבנקים".משבר המניות נוצר בעקבות מנהגם של הבנקים לווסת את שערי מניותיהם באמצעות הזרמת כספי המשקיעים והחוסכים בבנקים לרכישת מניות הבנקים".
  1. הלאמה: הוא מונח למעשי מתוכן. כאן אפשר לומרכי הממשלה מצאה את עצמה, נגד רצונה, כבעלת שליטה בבנקים. היא בחרה דירקטוריונים למועצת המנהלים של חברות השליטה. כך לא נוהגת ממשלה מלאימה. היא הורתה לדירקטורים לפעול לפי האינטרס הבנקאי ותו לו.זאת לא הלאמה.
  2. כדי למנוע את התמוטטותם: נגיד בנק ישראל קובע במפורש - לא נכון.
  3. חיסול חלק מהשקעות הציבור במניות - הציבור קבל את מלוא שווי השקעה שהיה יותר ממההשקעה בפועל שבצע לפני המשבר וזאת במסגרת ההסדר.
  4. הזרמת כספי המשקיעים והחוסכים בבנקים לרכישת מניות הבנקים - לא נכון. המקור היה הלוואות מכספי מוסדות םיננסים מהארץ ומחו"ל.

כמה ששלושת הקביעות האלה יוסרו במהרה כך תעלה אמינות הערך.‏Daniel Ventura‏ 09:28, 8 במרץ 2007 (IST)

Daniel Ventura‏ 09:16, 8 במרץ 2007 (IST)

  1. נכון, ההלאמה נכפתה על הממשלה, אבל גם הלאמה כזו היא הלאמה, העיקר הוא שהבעלות עברה לידי הממשלה, ואין זה חשוב האם זה קרה לרצונה או לאונסה.
  2. איזה נגיד, ומה חלקו בסקנדל?
  3. לא נכון.
  4. ממש לא נכון. הרבה מאוד ממניות הבנקים נקנו על ידי הציבור, חלקן בכסף של הציבור וחלקן בהלוואות שהבנקים העמידו לציבור למטרה זו, והכל בהמלצת יועצי ההשקעות של הבנקים. דוד שי 21:39, 8 במרץ 2007 (IST)
  1. אם המונח המתאים הוא הלאמה, מדוע ב-136 עמודי פבק הדין הסופי זה לא נקבע. המושג מופיע שם פעם אחת בהקשר אחר.
  2. הנגיד היה משה מנדלבאום. הוא נכנס לתפקידו שנים בודדות קודם. בית המשפט קבע כי הוויסות היה משנת 1975 ומאז שרתו 3 או 4 נגידים. אם היה אומר כי היה חשש להלאמה הוא היה ישר מעביר את האחריות לשר האוצר!!! הוא לא עשה כן.
  3. קרא בפסק הדין ותראה את המקורות. הפקדונות, בהתאם לשיעורי הנזילות, שימשו למימון אשרי לפירמות במשק ולאוצר המדינה.
  4. הקביעה: " הציבור קבל את מלוא שווי השקעה שהיה יותר ממההשקעה בפועל שבצע לפני המשבר - בהתאם לשערי המניות ערב המשבר - תוספת שלי עכשיו ! וזאת במסגרת ההסדר. מה לא נכון במשפט זה. ‏Daniel Ventura‏ 23:09, 10 במרץ 2007 (IST)

שלושת הליקויים המהותיים בפתיח של הפתיח[עריכת קוד מקור]

עברתי שוב על פסק הדין הסופי שניתן בנושא ובעזרת מנגון חיפוש ניסיתי למצוא את שלושת הקטעים , הבולטים, בפתיח של הפתיח, לא מצאתי לכך סימוכין. ככל שהם יוסרו כך יגבר האימון בהמשך תוכן הערך.

  1. שקול לפשיטת רגל: בקישור לערך נכתב - אי יכולת לשלם את החובות הכספיים. הדבר לא קרה ולא התקרב לכך אפילו לכך. ונגיד בנק ישראל מעיד על כך. ציטוט: במהלכו התמוטטו ארבעת הבנקים הגדולים בישראל - הבנקים לא התמוטטו. הם המשיכו כל התקופה לתפקד כרגיל. רק הבורסה היתה סגורה ולא בוצעו פעולות בשוק ניירות הערך.
  2. הלאמה: רק במקום אחד בפסק הדין מופיע המונח "הלאמה" ולא בהקשר הבנקים. מנכ"ל האוצר סדן השיב לשאלות ומסביר שאין בכוונת האוצר להבא להלאמת הבנקים, לא מתעוררת בעיה אידיאולוגית, אלא פשוט בעיה פרגמטית. וכך הוא אומר בהמשך: "הבנקים שלנו הם מקור ההלוואות של מדינת ישראל. הם לווים בחו"ל וכוחם נובע מהעובדה שהם אינם ממשלתיים."זו התמונה שהוא ביקש להציג". וכך היה בפועל גם אחרי 1983.הגדרת ההלאמה : נטית קנין. השליטה בבנקים נפלה לידי הממשלה היות והיא רכשה את המניות אבל לא היתה זאת הלאמה בפירוש הרגיש של המילה. גם בפועל היא לא התהגה כך. מינתה דירקטורים ויצאה מהתמונה. הם פעלו רק לפי אינטרס הבנק.
  3. חיסול חסכונות והשקעות הציבור: כמעט רוב הציבור לא הפסיד דבר והסברתי זאת לעיל. מקורות כספי הוויסות היו: מוסדות כספיים מהארץ ומחו"ל. אומר נגיד בנק ישראל ומצוטט בפסק הדין בין יתר הפעולות אשר סייעו בידי הבנקים לקדם את מדיניות הוויסות היה גם גיוס הון בחו"ל לצורך הוויסות. "הסיבה שאנחנו לא הפסקנו את יבוא ההון הזה, יבוא ההון לצורך הויסות... לא מכיוון שמשמעות הפסקת יבוא ההון לצורך ויסות היה הפסקת הויסות בצורה לא מתוכננת.
ציטוט נוסף מפסק הדין: האימון שלו זכו הבנקים איפשר להם להגדיל את האמצעים הפיננסים שהועמדו לרשותם. . הבנקים בישראל לוו ממוסדות פיננסיים מחו"ל סכומים הולכים וגדלים.

בזה , בלי נדר, אני מסיים את דיוני בנושא, אשר חזרתי אליו בעקבות קריאת הערך הקודם בויקיפדיה, אחרי 35 שנות ניתוק מרצון בנושא הנדון. משנת 1972, בקרוב, איני קשור לשוק נירות הערך ולא מושקע במניות, למרות שקודם לכן היה קרוב מאוד לנושא. גם אחר כך עקבתי אחרי הנעשה, אבל בתור צופה. תודה לכל אלה שהעירו לי מה שהעירו. להתראות בנושאים יותר מענינים: יהדות איטליה, ארץישראל, היסטוריה ועוד. אני אף רושם הפסקת המעקב בערך זה. תיקונים בערך אם יידרשו יעשו על ידי מי שיחפוץ בהם. ‏Daniel Ventura‏ 12:15, 8 במרץ 2007 (IST)

הפתיח בערך משבר מניות הבנקים[עריכת קוד מקור]

סליחה. חזרתי לרגע. אולי לא תמצאו את הגירסה המקורית שלי.אני לא מבין מה לא טוב בפתיח המקורי שלי. האם הוא לא מבטא נכונה את מהות הנושא.

משבר מניות הבנקים היה משבר כלכלי שהתרחש בישראל בשנת 1983. הוא נוצר בעקבות הנוהג של הבנקים הגדולים לווסת את מחיר מניות הבנקים בבורסה.[1] פעולות הבנקים גרמה ששערי המניות מניות הבנקים יוצגו: יציבות במחירן וחסינות מפני ירידות חדות וישאו תשואה נאותה. כך עמד לרשות הציבור נייר ערך, הראוי לאימונו. במציאות שבה הבורסה, זוכה לפעילות מצד הציבור המשקיעים, ניתן למכור מניות חדשות ואכן כך קרה ברוב התקופה. הבנקים הצליחו למכור הנפקות חדשות וכך באמצעות המנוף פיננסי שנוצר הם גייסו, סכומים הולכים וגדלים, הלוואות ופקדונות ממוסדות פיננסיים בעולם, עבור אוצר המדינה. ב-6 ספטמבר 1983, פרץ המשבר, המסחר במניות ארבעת הבנקים הגדולים בישראל הופסק. בתום שבועיים גובש הסדר מניות הבנקים, אשר הביא לרגיעה בציבור. לפי ההסדר : הממשלה נטלה על עצמה התחייבויות לפדות את המניות, במועדים שונים, על פי ערכן ערב סגירת הבורסה. כאשר המסחר במניות נפתח מחדש , מחירן ירד ב17%

Daniel Ventura‏ 14:23, 8 במרץ 2007 (IST)

דניאל, מאחר ואני האחראי לחלק משינוי כאן (אם כי חלק מניסוחי שונו, כמובן, מאז) אנסה להסביר:

  1. שקול לפשיטת רגל: כאשר עסק כלשהו אינו יכול לעמוד בהתחייבויותיו הבסיסיות הוא נחשב פושט רגל. התחייבותם הבסיסית של בנקים היא להעניק ללקוחותיהם (לענייננו, נושיהם) את האפשרות להשקיע ולמשוך את השקעתם. מאחר והבנקים לא אפשרו לנושיהם למשוך את השקעתם, הם פושטי רגל בהגדרה.
  2. הלאמה: הלאמה אינה בהכרח פעולה אלימה של השתלטות בכוח, אלא כל פעולה בה המדינה רוכשת את הבעלות על חברה או שירות. מה אמר סדן או איך רצתה הממשלה להציג את פעולת ההלאמה (לצורכי קבלת הלוואות) אינו משנה עובדה זו.
  3. חיסול חסכונות והשקעות הציבור: סגירת הבורסה ומניעת האפשרות למכור ולקנות מניות הייתה פעולה של חיסול השקעה של הציבור.
  4. לגבי הפתיח, החוסרים בו היו בעיני היעדר הסבר לפעולת הויסות (זה אינו מונח שיהיה נהיר לכל קורא) ומונחים נוספים (הנפקות, מנוף פיננסי) אבל בעיקר היעדר ביאור מה בדיוק קרה כאן. אמרת שהיה משבר כלכלי, הסברת מדוע הוא נוצר ואחר כך קפצת ל"פרץ המשבר" וציינת שמה שקרה אחריו היה שהמסחר הופסק וגובש הסדר מניות הבנקים. הקורא למד מזה מעט מאוד על מה שקרה. אורי רדלר 16:31, 8 במרץ 2007 (IST)

הגישה לא מקובלת עלי לחלוטין. יש לי לא מעט ניסיון בכתיבה. זו הסתה ולא כתיבה. פשיטת רגל היא תופעה שלילית ביותר. זה לא קרה. הפסקת מסחר בבורסה היתה גם בשנים 1931 והילך בארה"ב לא כינו זאת פשיטת רגל. פשיטת רגל היא כאשר בנק פויטונגר לא יכל לשלם למפקידים פקדונות. למה לעורר אסוציאציות שלא מן הענין. מנדלבאום, נגיד בנק ישראל, אמר במפורש בתשובה לראש הממשלה שמיר ( אחרים, המומחים לנושא אפילו לא שאלו שאלה כזאת) שמדובר היה ב650 מיליון דולר וזאת לא פשיטת רגל. אשר להלאמה - הממשלה לא עשתה זאת, אחרת היה נסגר מקור אשראי: לא פורמלית ואפילו לא בפועל - כנס לערך הלאמה ותראה למה הכוונה. היא הקימה דירקטורים של נאמנים ונתנה להם עצמאות מלאה ואת כל הסמכויות. השרים לא התערבו בניהול הבנקים. הלאמה זה חברת החשמל ואצה רואה איזה התערבות יש שם של שר התשתיות. בבנקים לא התערב שר האוצר בניהול אף פעם. הוא גם הביון את המשמעות ולא ניסה אפילו. ההתערבות של אולמרט היתה על הסדר מכירת מנהמניות שבידי הממשלה לאחרים - זה אולי בתחום סמכויותיו. זאת לא הלאמה במובן המקובל של המילה. זאת השלכה מאוד רחוקה ונודף מכך רק ריח הסתה. אשר לחיסול. אתה שומע מה שאתה כותב. כולם ידעו על ההצעה של יו"ר ועדת הכספים וידעו כי תוך זמן מה הם יקבלו את ערבות הממשלה. לכן, הציבור היה רגוע 14 יום. אחרת, איך התבטא רקנטי היו רוגמים אותנו באבנים. כך לא מתנהג מי שעומד בפני חיסול. מצטער שנכנסתי לדף השיחה, למרות שלא התכוונתי לעשות כן. ‏Daniel Ventura‏ 17:46, 8 במרץ 2007 (IST)


דניאל, ראשית, אנא נהג כבוד בכתיבתם של אחרים, בדיוק כפי שתרצה שינהגו בשלך. דעותינו עשויות להיות שונות, אך דיעה שונה אינה "הסתה." (בצד אעיר כי בהתחשב בדעותיי בתחום זה זו מחמאה נאה לאיזון שבכתיבתי, אבל דומני שלא לכך כיוונת).

לעניין עצמו:

  1. דוגמת ארצות הברית אינה טובה, שכן שם היו כמה אלפי פשיטות רגל של בנקים.
  2. השפה בה אנו משתמשים צריכה להיות בהירה ככל האפשר, לתועלת הקוראים. לכן צריך להעניק להם קירוב מדויק משוער ולא מילים נרדפות ומתייפייפות. כאשר גורם כלשהו אינו מסוגל לפרוע את התחייבויותיו, זו פשיטת רגל. הבנקים קיבלו הלוואות מן הציבור (זה פירושה של השקעה וחסכון) והלוואה זו פירושה התחייבות לפרוע אותה במועדים הנקובים לפי חוק. כאשר הציבור בא לפדות את ההלוואות הללו בהתאם לחוזה שבינו לבין הבנק, הבנק סרב לעשות זאת. זו פשיטת רגל.
  3. כנ"ל לגבי "הלאמה" (אגב, אני כתבתי את הערך הלאמה, כך שאפשר לפחות להניח שיש לי מושג בסיסי מהי הלאמה). מידת ההתערבות של הממשלה אחר כך אינה רלוונטית לעצם הפעולה. דווקא חברת החשמל אינה דוגמה להלאמה, משום שהיא פעלה כגוף בבעלות ממשלתית מראשיתה, כמדומני. אורי רדלר 20:29, 8 במרץ 2007 (IST)

דעתי בעניין:

  • בעקבות המשבר עברה השליטה בבנקים לידי הממשלה, וזו נמשכה שנים רבות. זו הלאמה במשמעות הפשוטה ביותר של המילה. זה שהממשלה החליטה שלא להתערב בניהול השוטף, אינו משנה דבר. במסגרת הפררוגטיבה הניהולית, זכותו של הבעלים גם להחליט החלטה כזו. הלאמה אינה עוסקת בשאלה מי מנהל, אלא מי הבעלים, והבעלות על הבנקים עברה לממשלה.
  • שקול לפשיטת רגל: כפי שדניאל אומר, הציבור השקיע במניות, ללא מחויבות פורמלית של הבנקים לפדותן, אבל בכל זאת, הבנקים היו קרובים כחוט הסערה לפשיטת רגל, והסברתי מדוע בגוף הערך.
  • אין ספק שבמשבר חוסל חלק ניכר מהשקעות הציבור. רצוי לציין איזה אחוז אכן חוסל. דוד שי 21:31, 8 במרץ 2007 (IST)
  • מה דעתך, כתוב במקום "הלאמה" ( רגע אחד, הלאמה זה העברת הבעלות לא העברת השליטה !) הבעלות לא עברה לממשלה !!! רק "השליטה עברה.. ", להבדיל מהבעלות שלא עברה - למושג הלאמה יש קוניטציה מסויימת שלא היתה במקרה זה.
  • סליחה. הבנקים לא נתנו אשראי שקל נגד שקל. ברכישת מניות חדשות, שמשקלן לא היה ניכר אחרי תחילת 1980 ( גם נתונים אלה בקשתי מהלשכה המרכזית לסטטיסיקה ולא קבלתי) היה יחס של אחד לאחד. קיים בבנקאות מושג מירווח - גם בהלימות ההון, כל בטחון שניתן לבנק איזה שיעור ממנו ניתן לראות כבטוח, כלומר ניתן לפרעון בכל עת - סחירות מלאה - ללא הפסד. ציון גבוה קבלו רק מילוות מדינה לזמן קצר. ראשי מחלקת האשראיים בבנק לא קבלו בנושא זה הנחיות. לכן, אפילו מנדלבאום אומר שלא היה חשש לפשיטת רגל.
  • שוב לא חוסל ובוודאי אין מקום למונח זה. המימשל פחד, כם הם מפחדים ! ולכן התקבלה כל עך מהר הצעת שפירא יו"ר ועדת הכספים. המניות הפכו לאגרות חוב, ללא הצמדה וללא ריבית. בהתחשב בערך הגבוה אליו הגיעו עד המשבר, לא נגרם נזק רב לציבור, בוודאי לא היה חיסול,

לילה טוב שבת שלום. ‏Daniel Ventura‏ 22:52, 8 במרץ 2007 (IST)

    • הבנקים היו קרובים לפשיטת רגל - די קל להבין למה, הבעיה איננה בהכרח רק במניות ולא רק 650 המיליון שלהם אלא בכך שהאמון קורס. ב-1929 מה שגרם לפשיטות רגל המוניות היה קריסת האמון ביציבות הבנקים, הרבה יותר מאשר ההפסדים בפועל. לא קשה לדמיין מצב בו מניות הבנקים מתמוטטות והציבור המבוהל רץ לסניף הבנק הקרוב ודורש את כספו - ראו המשבר ב-1998 ברוסיה, תיאלנד ועוד.
    • הלאמה קשורה להעברת הבעלות - דוגמאות טובות לעניין זה ניתן לראות בהלאמות של חברות הנפט בעקבות משבר הנפט, גם שם מדובר בכך שהבעלים המקוריים נשארו עם חלק קטן בהון וחלק גדול בשליטה אבל עדיין מדובר בהלאמה.
בברכה, טרול רפאים 20:36, 9 במרץ 2007 (IST)
הבנקים לא היו קרובים אפילו לפשיטת רגל. מי נאמן לכך יותר מנגיד בנק ישראל, המצוטט בפסק הדין. בבנק יש הפרדה, מאז ומתמיד ועד עצם היום הזה, בין עסקי הפקדונות לבין עיסקי הייעוץ. ניירות ערך הם מקבלים רק לשמירה לא להפקדה. את תעודת המניה יכול כל בעל מניה לקבל ביד, ממש, באמצעות הבנק. הוא מוסר אותו לבנק לשמירה מטעמי נוחיות , תמורה עמלה: כך יותר קל למכור את המניה או לקנות מניות נוספות.
פשיטות של בנקים היו בארץ: בנק פויכטוונגר, בנק קרדיט ועוד, הבנקים הגדולים לא התקרבו לזה. אם זה היה נכון, אף בנק בעולם לה היה ממשיך להחזיק פקדונות בבנקים הגדולים משנת 1984 !!!
ההלאמה, דה פקטו לא היתה ושוב מהסיבה לעיל: אם זה היה נכון, אף בנק בעולם לה היה ממשיך להחזיק פקדונות בבנקים הגדולים משנת 1984 !!!

שבוע טוב. ‏Daniel Ventura‏ 23:00, 10 במרץ 2007 (IST)

תרשים התפתחות שערי המניות שנים שקדמו ללמשבר[עריכת קוד מקור]

קבלתי עכשיו e-mail מהבורסה בתל אביב, שאם אני יכול לבוא לספריה שלהם, אז אוכל ללקט נתונים חודשיים על מדד המניות לכל התקופה. יפה. אני לא הייתי בתל אביב כבר 6 שנים מאז פרישתי לגימלאות. גם לא אסע היום 55 ק"מ לכל כיוון. מי שחושב ש:

  1. אפשר לכתוב ערך על משבר המניות שהוא משבר של ירידת מחירי מניות, מבלי ללוות את הערך בתרשים מתאים, שיקום !
  2. מי שחושב שתרשים רישמי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא מכוער וכך הוא כונה, שינסה לחבר אחר.( נכון יש בו שגיאה באות אחת )
  3. מי שמוכן לנסוע לבורסה ולמצוא את הנתונים בירחונים העבים שיסע.
  4. מי שמסכים איתי שיעלה את התרשים חזרה לערך במקום בולט.

להלן התרשים המכוער שאין לו מקום בערך על משבר מניות הבנקים התוספת למטה היא לפי בקשת הקהל וניתנת לשינוי. ‏Daniel Ventura‏ 19:12, 8 במרץ 2007 (IST)

אני בעד התרשים. הוא אכן מכוער, אבל דבר מכוער אינו דבר רע. ויותר טוב נתונים מכוערים מהעדר נתונים. אם זה מפריע למישהו, הוא יכול לקחת את הנתונים, ולהפיק גרף בעצמו. יש דף בקשות כזה בויקפידה תרשימים. האזרח דרור 19:23, 8 במרץ 2007 (IST)
אני לא רואה בעיה שהתרשים יישאר, גם אם קשה לקרוא מה שכתוב בו. אוכל גם לנסות לתקן את מה שכתוב. צהוב עולה 19:25, 8 במרץ 2007 (IST)
התרשים הוא גועל נפש, סליחה על הביטוי. אני מוכן ליצור אותו מחדש בתצורה שתהיה קבילה. כל מה שאני צריך הוא הפנייה לקישור לנתוני המקור. ;אורי רדלר 20:43, 8 במרץ 2007 (IST)
ידידי הנכבד, אם היו לי את נתוני המקור הייתי עושה זאת לבד.
באתר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא מצאתי אותם. שם היה רק התרשים. לפני שבוע פניתי אליהם בדואר אלקטרוני ובקשתי את הנתונים כדי לערוך את התרשים. עד היום לא קבלתי תשובה. כן קבלתי תשובה מהבורסה, שהיא המקור שיוצרת את נתוני המדד, התשובה לעיל. בלית ברירה בחרתי התרשיפ הזה שגם בעיני הוא לא כליל השלמות. אך עדיף הוא מכלום. מוכר לך הביטוי " האויב של הטוב הוא המצויין". כאשר אין מצויין משתמשים בבינוני. לילה טוב. אני רואה שאני לא מצליח להינתק מהנושא למרות ביטול המעקב. ‏Daniel Ventura‏ 21:01, 8 במרץ 2007 (IST)

האיור, כדברי אורי רדלר, אכן מכוער ביותר. גרוע מכך:

  • הוא מכיל מידע רב שאינו רלבנטי לערך שלפנינו.
  • עניין זכויות היוצרים בו מוטל בספק.
  • מביך לגלות שיוצר האיור החליף בעקביות "ו" ב"ן".

המלצתי: ליצור איור שמכיל את הנתונים הרלבנטיים בלבד. אם קשה ליצור איור כזה, עדיף בלעדיו. דוד שי 21:10, 8 במרץ 2007 (IST)

מה פירוש השקעה - בבורסה וחסכון - בבנק[עריכת קוד מקור]

אקדים התנצלות אם פגעתי בך. ועכשיו לגופו של ענין:

  1. כתבת : הבנקים קיבלו הלוואות מן הציבור (זה פירושה של השקעה וחסכון) והלוואה זו פירושה התחייבות לפרוע אותה במועדים הנקובים לפי חוק. כאשר הציבור בא לפדות את ההלוואות הללו בהתאם לחוזה שבינו לבין הבנק, הבנק סרב לעשות זאת לא היו דברים כאלה לעולם !!!! מנין אתה מביא את זה. מקור אחד לא תמצא אפילו שנותן פרשנות כזאת ( הדגשה ותוספת שלי ד.ו.) . זו פשיטת רגל - לא פורמלית ולא מעשית.

כנס למונח השקעה אם ישנו הוא לא הלוואה. הציבור קנה מניה. מניה היא השתתפות בבעלות על חברה. על מנת לעודד קניה ומכירה של מניות יש בורסה. לבנקים יש נציגות בבורסה. הנציגות היא הסוחרים או ברוקרים. מה שקרה הציבור נתן הוראה לברוקרים למכור את המניות. הברוקרים ראו שאין מי שיקנה. האחראיים עליהם פנו לממשלה. שר האוצר הכריז על הפסקה במסחר - זה היה המשבר.

  1. מה לזה ולפעילות השוטפת של הבנקים: ניהול פקדונות עובר ושב, פקדונות קצובים, תוכניות חסכון ומתן הלוואות. הפעולות האלה לא פסקו דקה אחת.
  2. היועצים לניירות ערך לא הוציאו לפועל הוראות לקוחות. הבורסה היתה סגורה.
  3. חברות הקשורות בבנקים לא המשיכו לקנות מניות בבורסה כי לא היה להם יותר כסף.
  4. הבנקים לא הסכימו לתת להם עוד הלוואות מטעמים מסחריים.

ובכן זה הסיפור כולו. עכשיו קרא מה שכתבה למעלה מה הקשר בין הכתוב לבין הניתוח המפורט שלי. ( לימדתי שנים אחדות את תורת ההשקעות, אני קצת מבין בזה )

שימוש בקטע אחד של המונחים: פשיטת רגל, הלאמה וניצול כולם מביאים למסקנה אחת. אם זה מרגיז אותך לא אחזור על הביטוי.
תאמין לי הוויסות הרגיז אותח. פעלתי נגדו ככל שיכולתי ולא אפרט, לא אז עשיתי זאת ולא היום. אבל למה לתת לזה פירוש שלא תואם את המציאות. ערב טוב. ‏Daniel Ventura‏ 20:56, 8 במרץ 2007 (IST)

דניאל, בדרך כלל יש הבדל בין השקעה להלוואה, אך כאן, כאשר הבנקים עודדו את לקוחותיהם לרכוש מניות הדבר לא הוצג ולא נתפס כהשקעה אלא כערוץ חסכון, ובמובן זה זו הייתה בפירוש הלוואה של הציבור לבנקים. עבור לקוחות הבנקים, מה שהוצג רשמית כהשקעה היה למעשה הלוואה, כפי שניתן להתרשם מדברים שכתבת בעצמך על כך שהבנקים נהגו להעמיד לרשות לקוחות אשראי בסכום זהה לסכום בו נרכשו מניות חדשות. ההתרחשות בפועל במשבר הייתה סירוב של הבנקים לקנות את המניות בשער כלשהו וזה קרוב הרבה יותר להגדרה של פשיטת רגל מכל הגדרה אחרת.

שערי המניות לא היו עניין צדדי וטכני אלא עניין ממהות פעולת הבנקים, שכן מערכת ההלוואות שלהם (בנתינה ובנטילה) התבססה על ההון שעמד לרשותם מתוקף שערי אותן מניות.

אבל, בוא וננסח זאת אחרת: לולא נסגרה הבורסה וכך נמנע מן הציבור למכור את המניות, מה היה מתרחש? האם לא הייתה פשיטת רגל של הבנקים? הייתה בוודאות גמורה. אורי רדלר 17:47, 9 במרץ 2007 (IST)

האם אתה סבור שהקביעה שלך יותר מוסמכת מקביעת נגיד בנק ישראל, בדיעבד, המצוטטת בפסק הדין הסופי של בעת המשפט העליון: לא היה סכנה של פשיטת רגל לבנקים. בוודאות גמורה יש רק דבר אחד בחיים וזה לא הנושא. רקאנטי מוצטט בפסק הדין הסופי והוא המקור המוסמך שלי: הציבור היה זורק עלינו אבנים. תחילה, אולי על הבנקים, אבל הציבור היה מגלה מייד שזה לא היה עוזר לו: הבנקים לא יכלו לקנות את המניות. בנק ישראל או האוצר הסכימו להעמיד לרשות הבנקים 20 מיליאד ש"ח להמשך הוויסות, אחרי שתהיה נפילה חזקה בשערי המניות (זה אולי ניתן היה לכנות במונח חיסול שכרג כתוב בערך, לדעתי ללא כל הצדקה). יפת, בתבונתו מנע מימוש ההצעה בטענה, המראה שאם מישהו הבין מה קורה היו אלה בנקאיים:" מי מבטיח לכם כי הירידה תהיה רק 70% ? . שפירא, יו"ר ועדת הכספים, היה בעל הנסיון הכלכלי, עיסקי, יותר מכולם - כאמור בצמרת היו רק אישים חדשים בתפקיד - להפוך את המניות בערך השיא, לפני המשבר, למניות בערבות המדינה. באותם הימים היה זה הפתרון הסביר ביותר ולמזלנו גם התקבל. שבוע טוב. ‏Daniel Ventura‏ 22:49, 10 במרץ 2007 (IST)

מרכאות=כן[עריכת קוד מקור]

דוד שי, יש לך משהו נגד שיטת הציטוט הזו? אתה תמיד מוחק אותה. היא נותנת הדגש וחן לערך. אני יכול להבין למה התנגדת בערך כוסית אבל מה יש לך נגדה כאן? חגי אדלר 02:55, 9 במרץ 2007 (IST)

זה עניין של טעם, והנימוקים שהבאתי בשיחה:כוסית יפים גם כאן. אני רואה בעיצוב הצנוע והשקט של ויקיפדיה יתרון, ושולל היגררות לעיצוב מגאזיני גרנדיוזי, שמסיט את תשומת הלב מהטקסט את העיצוב. כבר השימוש בתבנית ציטוט, ללא מרכאות, יוצר הבחנה בולטת למדי בין הציטוט לשאר הטקסט, ואין צורך בהפרדה נוספת. את המרכאות אני ממליץ להשאיר לציטוט כדוגמה "טוב למות בעד ארצנו", ולא לציטוט בנאלי מפסק דין.
אני מציע שאת המשך הדיון נקיים בשיחת תבנית:ציטוט. דוד שי 06:42, 9 במרץ 2007 (IST)

תחילת הוויסות[עריכת קוד מקור]

במהלך פעולות העריכה הנרחבות שעבר ערך זה, התפוגג סעיף גדול שכתב אורי רדלר על תחילת הוויסות (הסעיף "רקע" בגרסה זו). לדעתי ראוי להחזירו לערך ויסות שערי ניירות הערך קודם למשבר מניות הבנקים בישראל. בשלב שני ראוי לשקול איחוד מחדש של שני הערכים: כל חשיבותו של הוויסות נובעת מהמשבר שבא בעקבותיו, והפיצול מלאכותי. גודל הערך המאוחד אינו צריך להבהיל אותנו, יש לנו ערכים שגודלם כפול מזה. דוד שי 18:11, 9 במרץ 2007 (IST)

להלן התיחסותי:
  1. לא אחזור שוב על הדברים שנכתבו בערך הקודם ומצאתי לנכון לכתוב אותו מחדש. רוב טיעוני מופיעים בדפי שיחה ואם אחסרתי משהו נא לציין את הנושא ואתיחס אליו. אגב, מנין כי לוינסון יזם את הרעיון. בזמן משבר מניות הבנקים המנהל של בנק הפועלים היה גזית והוא זה שהועמד לדין.
  2. הדברים שמצויים בקטע זה והיה להם אסמכתא מובאים בערך החדש בניסוח של פסק הדין שהוא המקור המוסמך.
  3. יש להבדיל בין פעולות הויסות השיגרתיות שבוצעו בין 1935 לבין 1975. פעולות שכפי כבר הסברתי ויש די מידע בתחום זה, מבוצעות בכל בורסה במשק לא מפותח.
  4. היתה גלישה, החל משנת 1975, גם פסק הדין הסופי קובע כי הכל החל בשנת 1975.
  1. אני ממתין לתגובה : מדוע ה"שילוש" המכוון את הדעה של הקורא, כמעט בניגוד למה שכתוב בהמשך הערך, נשאר בפתיח: פשיטת רגל, הלאמה וחיסול, שבינם לבין המציאות לא היה קשר. שבוע טוב ‏Daniel Ventura‏ 22:36, 10 במרץ 2007 (IST)


דניאל, הקביעה שלי הרבה אולי מבוססת על פחות ידע, אבל גם אינה מוטה ולכן יותר יותר מוסמכת משל נגיד בנק ישראל שהייתה לו יד ורגל (ויותר מיד ורגל) בפרשה. הדבר דומה למצב בו מנהל חברה כלשהי העומד לדין נשאל על התנהגותו ואומר מה שאומר. וודאי שהידע שלו באשר להתנהלות החברה רב משל אחרים, אבל ההטייה המובנית במצבו אינה מאפשרת להתייחס אליו כמקור מוסמך אלא כאל בעל דעה.

לגבי "השילוש" שאתה כה מתקומם נגדו:

  1. הלאמה: דומה כי יש הסכמה ברורה כי כאשר מניותיה של חברה נרכשות על־ידי המדינה זו הלאמה. אין כאן ויכוח ולא ברור מדוע אתה עומד בדעתך כאן.
  2. פשיטת רגל: בפסק הדין של במ"ע נאמר "התערבותה של המדינה... ספגה את הנזק שגרמה הפרת האיזון, "במקום" הבנקים, שהיעדר יכולתם לסופגו היה מסתיים בהכרח בהתמוטטות כוללת של המערכת הבנקאית כולה". דומה שאין חולקים גם כאן על הקביעה כי לולא התערבה המדינה הייתה המערכת הבנקאית כולה מתמוטטת. זו פשיטת רגל.
  3. חיסול: גם כאן, אינני רואה עילה ממשית להמשיך בדיון תוך חזרה על טיעונים קודמים. אורי רדלר 06:20, 11 במרץ 2007 (IST)
להלן תגובתי: אתה כותב :הקביעה שלי הרבה אולי מבוססת על פחות ידע מסכים בהחלט !, אבל גם אינה מוטה איני מסכים ! ולכן יותר יותר מוסמכת משל נגיד בנק ישראל שהייתה לו יד ורגל (ויותר מיד ורגל) בפרשה על זה אומרים הלוואי ! לפניו היו 2 או 3 נגידים - שנהגו כמוהו. אם היה מתערב בזמן הוא או הם, אולי הדברים היו נראים אחרת. למה אתה מניח שהוא אמר לממשלה קביעה פחות נכונה מהקביעה שלך, שמן הסתם צפית במחזה ולא נטלת חלק בו, למזלך !
  1. הלאמה הביטוי חריף מדי ולא משקף מצב.
  2. פשיטת רגל הקטע שאתה מצטט זו השערה על מה שעלול להיות בעתיד. זו נבואה ולא אפרט מה דעת חז"ל על נבואות בימינו. בערך אתה כותב בלשון עבר - זה קרה. יחי ההבדל הקטן.
  3. חיסול זה קפד ראשו. כאן המניה הומרה לאגרת חוב, בערך המוגזם שהיא הגיעה אליו.‏Daniel Ventura‏ 06:50, 11 במרץ 2007 (IST)
דניאל, אתה מנהל מלחמה אבודה - יש ויקיפדים אחדים בדף זה שאינם מקבלים את גישתך. שים לב שבעניין פשיטת רגל אתה מתייחס לניסוח ישן של הערך, וכעת לא כתוב בו שקרתה פשיטת רגל, אלא שנוצר מצב שעלול היה "להביא את הבנקים עצמם לפשיטת רגל". דוד שי 07:30, 11 במרץ 2007 (IST)

אולי אפשר למצוא פשרה[עריכת קוד מקור]

ההנחה שלי שהמטרה של ערך כזה הוא להציג את ההשלכות השליליות של המשבר, לפחות על מנת למנוע תופעות דומות - פחות או יותר. במקביל גם לא להציג את המשבר כחריף, יותר מאשר היה במציאות וגם לא להציג את הבנקים כמקור לכל הצרות. (הם לא הטובים אך גם לא הרעים). גם פסק דין הציבור היה הרחקת כל מי שנטל חלק במשבר מניהול בנקים, אך לא שלח אותו לבית הכלא ואפילו לא ראה בפעולותיהם קלון. מי שעדין היה בכושר המשיך בתפקידים בכירים במשק. לפי ההנחה שלי, הגורמים שפעלו בשוק המניות ניסו בכל יכולתם לסייע למשק בשעת משבר קשה ותרשים האינפלציה, שהוסר, המחיש זאת. מי שהיה באותם הימים הכיר היטב בתופעה של בריחה מהחזקת מטבע ישראלי והאזרחים נהגו להשקיע את כספם, אפילו לימים בודדים, בדולרים או במניות בנקאיות. הבנקאיים סיפקו לציבור מכשיר השקעה. לכולם היה ברור כי למצב כזה עלולה להיות לכך השלכות שליליות וזכור משר האוצר כבר יזם את הצעד של "אמריקניציה" של המטבע הישראלי. המשבר התרחש ומכך יש להזהר. לאור הנחות אלה נראה מה ניתן לעשות בפתיח, שצורתו הנוכחית היא:

"משבר מניות הבנקים היה משבר כלכלי חריף, שהתרחש בישראל בשנת 1983( עד כאן אין בעיה) והביא להלאמת הבנקים הגדולים בישראל כדי למנוע את התמוטטותם, וחיסול חלק מהשקעות הציבור במניות הבנקים במסגרת "הסדר מניות הבנקים".

הצעה לעידון:

  1. תוספת משפט: " שר האוצר נאלץ להכריז על הפסקת הפעילות בבורסה, היות ולא היה מי שיקנה את מניות הבנקים שהציבור בקש למכור. למחזיקי המניות הוצע הסדר שהביא לפתיחת השוק מחדש. בהסדר הממשלה ערבה למשקיעים כי ישמר ערך המניות ערב המשבר."
  2. בתום התקופה שנקבעה, עברה השליטה על הבנקים לידי המדינה. במטרה לאפשר לבנקים שמירה על כושרם לפעול בשוקי הכספים, הושארה להם עצמאות עיסקית מלאה.
  3. במקום: " וחיסול חלק מהשקעות הציבור ". המחיר שהמשקיעים נדרשו לשלם היה הפסד הכנסה שוטפת על השקעתם במניות הבנקים במשך תקופת ההקפאה".

והפתיח במלואו יראה כך: "משבר מניות הבנקים היה משבר כלכלי חריף, שהתרחש בישראל בשנת 1983. שר האוצר נאלץ להכריז על הפסקת הפעילות בבורסה, היות ולא היה מי שיקנה את מניות הבנקים שהציבור בקש למכור.( היה חסר בפתיח הסבר במה התבטא המשבר - הערה שלי). ההסדר חדש למחזיקי המניות איפשר את חידוש המסחר במניות. בהסדר, הממשלה ערבה למשקיעים, כי ישמר ערך המניות ערב המשבר. בתום תקופה שנקבעה בהסדר , השליטה על הבנקים עברה לידי המדינה. במטרה לאפשר לבנקים שמירה על כושרם לפעול בשוקי הכספים, הושארה להם עצמאות עיסקית מלאה. המחיר שהמשקיעים נדרשו לשלם, במסגרת "הסדר מניות הבנקים" היה הפסד הכנסה שוטפת על השקעתם במניות הבנקים במשך תקופת ההקפאה".

האם זה יכול להיות נקודת מוצא לפתיח חדש.

למשתמש:דוד שי, אחרי שתקרא את בקשתי, אני מציע כי תמצא את הדרך הנאותה לסיים את העריכה. אשתדל לא להכנס שוב לערך, ( אם כי לא עמדתי בהצהרה קודמת). בהצלחה בניווט הויקיפדיה. שבוע טוב. דני. ‏Daniel Ventura‏ 10:52, 11 במרץ 2007 (IST) ‏Daniel Ventura‏ 10:14, 11 במרץ 2007 (IST)

שיניתי את פסקאות הפתיחה, תוך התחשבות בחלק מההערות דלעיל. דוד שי 08:37, 23 במרץ 2007 (IST)

הסרת המלצה[עריכת קוד מקור]

הועבר מיקיפדיה:ערכים מומלצים/הסרת המלצה 15:59, 20 במרץ 2007 (IST)

למעשה כבר הסרתי את התבנית מהערך שכן הוא מסומן לשכתוב, ובלתי נסבל שבמצב זה יישא תבנית "מומלץ". אם פה יחשבו אחרת... נחזיר אותה. ‏odedee שיחה 13:21, 7 במרץ 2007 (IST)

תזכורת לעצמי: אין צורך להפחית את מספר המומלצים בתבנית, אין צורך להוריד תבנית מהערך. ערן 17:01, 8 במרץ 2007 (IST)

הצבעה[עריכת קוד מקור]

  • Symbol support vote.svg בעדodedee שיחה 13:21, 7 במרץ 2007 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד גילגמש שיחה 13:27, 7 במרץ 2007 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד תומר 14:12, 7 במרץ 2007 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד חגי אדלר 21:09, 7 במרץ 2007 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד. בכל מקרה וללא קשר לאיכותו הנוכחית - הערך עבר שינויים כה רבים מאז נבחר כמומלץ, שמדובר כרגע על ערך אחר לחלוטין מזה שהומלץ בזמנו. מגיסטר 21:33, 7 במרץ 2007 (IST)

הוסר

תבנית בבדיקה[עריכת קוד מקור]

התבנית הזאת תבנית:בבדיקה עלולה להישאר בערך זמן העולה בהרבה על שבעה ימים. אני מעלה הצעה חילופית, אנסה לתקן חלק מהדברים בערך, כפי שאפרט בהמשך ואז תוסיפו תבנית חד צדדיות. ראיתי תבנית כזאת בויקיפדיה זרה. התבנית אומרת כי בערך מובאת דעה חד צדדית. אפרט את הצעתי:

  1. לא נראה לי כי בטווח הסביר תמצאו מישהו אוביקטיבי שיוכל גם להכיר את הנושא היטב וגם לערוך אותו מחדש. לי נדרש לעריכתו כעשרים שעות לפחות. מוכרים לי, פחות או יותר, המומחים לנושא, ספק אם יהיו מוכנים להקדיש לערך את הזמן הדרוש. אני לא מדבר על נגישותם לאינטרנט בכלל ולויקיפדיה בפרט.
  2. ההלאמה. ניתן לכתוב כי "דה יורה" הייתה, שכן השליטה לא הבעלות עברה לידי הממשלה. אך הממשלה דאגה, בשל אינטרסיים בינלאומיים פיננסים כי לא יהיה לכך ביטוי "דה פקטו".
  3. פשיטת רגל לא סביר לא של הבנקים ואולי גם לא של העסקים ואפרט: אשראי ללקוחות מבוסס בראש וראשונה על "זרם התקבולים" הצפוי לעסק. מזרם זה נפרעות ההלוואות. רק בסוף מגיעים לנכסי החברה. ואם הבורסה סגורה, מנסים לממש נכסים אחרים של החברה ויש כאלה. וכמובן, מנהלי האשראיים של הבנקים שנהגו תמיד בצורה שמרנים לא הסכימו לקבל מניות, ואפילו מניות הבנקים, בתור בטחון מהותי לאשראי הבנקאי. כך שגם אם המסחר היה נעצר לזמן בינוני, דבר שספק אם היה קורה, הבנקים לא היו מגיעים לפשיטת רגל.
  4. חיסול. אני לא מדבר על הקוניטציה השלילית שרק עלולה לגרום לדה-לגיתימציה של הבנקים. שערי המניות נופחו טרם המשבר. גם אם נמנעה מבעלי המניות הכנסה אלטרנטיבית בתקופת הקפאה, קשה לקרוא לזה חיסול.
  5. אשראי לקניית מניות הבנקים ניתן רק להנפקות חדשות ואלו פסקו בשנתיים - שלוש לפני המשבר. כל שאין מקום לפיסקה זו.

האמור לעיל חל גם על הערך המשלים ויסות שערי ניירות ערך נוהג שאושר סופית בשנת 2004 בבורסה לניירות ערך.

אמתין לתגובתכם. ‏Daniel Ventura‏ 12:06, 22 במרץ 2007 (IST)

אנא פעל לפי החוקי המקובלים במקום זה. תבנית זו צריכה להיות פה שבוע אחד בלבד. תבנית שאתה מתייחס אליה יכולה להיות בערך רק אחרי תנאים מסוימים. אנא קרא את המדריכים הרלוונטיים ואת החוקים המתייחסים לתבנית זו. גילגמש שיחה
  • ההלאמה הייתה "דה יורה" ו"דה פקטו". ההחלטה של הממשלה שאת בנק לאומי תנהל גליה מאור ולא שר האוצר איננה משנה דבר. גם בחברות פרטיות למהדרין ניתן למצוא משקיע שקט, שהחברה בבעלותו אך הוא איננו פעיל בניהולה, ואיש איננו מפקפק בבעלותו ובשליטתו.
  • סכנת פשיטת הרגל שריחפה על הבנקים שהולאמו איננה מוטלת בספק, אף לא ספק זעיר. ברור לחלוטין שלוּ ניתן היה להמשיך לקיים את הבנק ללא הלאמתו, היו בעלי השליטה בבנקים עומדים בכל דרך אפשרית על שמירת שליטתם. האם ההסתדרות הייתה מוותרת על בנק הפועלים, האם משפחת רקנטי הייתה מוותרת על בנק דיסקונט, במצב שבו חרב חדה פחות מפשיטת רגל הייתה מונחת על צווארן?
  • החלפתי את "חיסול חלק מהשקעות הציבור" ב"ירידה ניכרת בערכן של השקעות הציבור". דוד שי 08:32, 23 במרץ 2007 (IST)
  • הייתי ירידה בערך ההשקעות אבל יש לציין שהיה לא פגעה ברוב הציבור שקבל על עצמו את הסדר מניות הבנקים
  • אשר לטענה שלך על ההלאמה: תקרא את עדות רקנטי בבית המשפט הוא פשוט פחד מרגימה באבנים. העם, כמו שכבר אמר מקייבלי מוכן למות אבל לא שיקלו ממנו רכוש. הם ויתרו על הבעלות מפחד.. הם מפחדים !!! רקנטי לא מתבייש הוא אומר את זה.‏Daniel Ventura‏ 11:42, 23 במרץ 2007 (IST)
אם כך, זו הלאמה במובן הפשוט ביותר של המילה - העם גירש את בעלי הבנקים, ונטל את הבעלות מידיהם. דוד שי 12:01, 23 במרץ 2007 (IST)
נדמה לי שזו מהפכה. העם לא היה מגרש אותם. את יפת לא גרש העם, גרש אותו יו"ר פופוליסטי עם קומץ נאמנים. הוא רצה כותרת מנחמיה שטרסלר ונסע אחר כך לחופשה ל... מהממשלה הציבור היה רואה כסף רק אחרי מילוי תנאים כמו כמה הרווחתה בעבר על המניה ועוד , כך קרה בבנקים שהולאמו, כמו פויטונגר וקרדיט, שם קיבלו את כספם רק חלק מהחוסכים אלה שהפסידו ממש. יחס הממשלה לבנקים ולכאורה אי הלאמה נתנה יותר בטחון לציבור שהשלטון יעמוד בהבטחתו !!! שבת שלום. ‏Daniel Ventura‏ 13:31, 23 במרץ 2007 (IST)
במהפכה מחליפים את צורת המשטר, בהלאמה מחליפים את הבעלות מפרטית לציבורית. דוד שי 14:46, 23 במרץ 2007 (IST)
יש לי אנלוגיה יותר טובה הבנקים קבלו הצעה שלא יכלו לסרב לה. אגב לאלה שמיוחס להם הציטוט יש ערך. נחפש ! ‏Daniel Ventura‏ 16:27, 23 במרץ 2007 (IST)

התשובה שלי הביאה לכתיבת ערך חדש ערבית סיציליאנית. שבת שלום.‏Daniel Ventura‏ 17:08, 23 במרץ 2007 (IST)

מקור לראשוניותו של לוינסון[עריכת קוד מקור]

מה המקור לכך? מה המאמר של סטלה קורין ליבר אומר? האם נוא זמין? אין מקור אחרת לדוגמה, דוח הועדה? מה לגבי הטענות על האנפלציה, יש כאן פרשנות ובודאי היא דורשת מקור. משחזר עד למתן תשובות. אלגוריתמיקאי - שיחה 19:03, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

המאמר הוא זמין ומהווה אישור לכך. הדבר היה "קומון נולדג'" ואני אף זוכר זאת ואף אימתתי זאת בשיחה עם מי שהיה הכלכלן הראשי של הבנק בתקופת לוינסון. לא עיינת בקישור שהוספתי ואף מחקת אותו במסגרת השחזור העיקש שלך. במסגרת שחזור זה הוספת דברים שהם ההיפך מן האמת ועוד טענת שהדברים בשחזור שלך טעונים מקור. --Act - שיחה 19:14, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
במאמר נאמר "זה התחיל שנים קודם-לכן, בבנק הפועלים. עם הזמן שינה הוויסות את פניו, התפשט והואץ גם בשאר הבנקים - לאומי, אגוד, דיסקונט, המזרחי, מימון וסחר וכללי - למעט הבינלאומי." לא בדיוק אישור (גם לא הפרכה). צריך יותר מהערת אגב לא ברורה. שאלתי היא מה נאמר בדוח ועדת בייסקי בענין? מה שלא נאמר בערך וזוכה לדגש במאמר הוא המודעות של פקידי ושרי האוצר לענין. אלגוריתמיקאי - שיחה 20:18, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
נא לא להכניס את הטענה הזאת ללא מקור אחר (גם לא ברור שזה ראוי לפתיחה).
בקשר לטענה על ההשפעה על האנפלציה והאוצר, זה מחקר מקורי ולא מתאים לויקיפדיה. אלגוריתמיקאי - שיחה 08:15, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
  • הבאתי מקורות.
  • הדברים התפרסמו בעיתונות. ידועים לכל המומחים בתחום מאותה תקופה.
  • הטענה בדבר "מחקר מקורי" לגבי עובדות הידועות לאנשי מקצוע ומגובות במקורות היא טענתם של הבורים (או הטפשים).
  • מאחר שאני מכיר אישית את הנושא וגם אנשים חיים שיאמתו זאת וגם הבאתי מקור - אבקש להפסיק את ההתערבות מצד ויקיפד שאינו מפרט את כישוריו לגבי התקופה הנדונה.
  • ההתערבות המתמדת של אלגוריתמקאי כנגד איזכור מקומו המרכזי של לוינסון בוויסות יכול שהיא נובעת מחוסר ידע, אולם, היא מזכירה במקצת את ההתערבות הדורסנית של לוינסון כנגד כל הפרסומים בתקשורת שלא מצאו חן בעיניו. גם לעובדה זו יש מקורות, ויהיה מקום לציינן בערך שצריך להיכתב על יעקב לוינסון, שהיה דמות מרכזית במשק של אותן שנים.
  • לגבי המיקום - אני מסכים שהפתיחה ארוכה מדי ובאופן כללי יש לקצצה ולהעביר חלקים ממנה. אבל ראשוניות בנק הפועלים היא חשובה ויש לאזכרה בפתיחה.
--Act - שיחה 08:50, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
לגבי הפתיח - אני דווקא חושב שפתיח ארוך מתאים לערך ארוך, והוא מאפשר סקירה נאה של הנושא גם למי שאינו מעוניין בקריאת כל הערך. ירוןשיחה 09:48, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
אני מסכים שלערך ארוך יכול להתאים פתיח ארוך יותר, אבל, אולי במקרה זה, הפתיח קצת ארוך מדי. לא אתעקש בנושא.--Act - שיחה 18:42, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
  • אין כרגע שום מקור לראשוניותו של לוינסון ולחשיבות עובדה זו (המאמר מגלובס לא אומר זאת). אני חוזר על שאלתי: מה אומר דו"ח בייסקי על כך.
  • הטענה שהויסות גרם לאינפלציה זקוקה למקור ואי אפשר להסתמך על ידע אישי או מחקר עצמאי.
  • אין מקום לשפה וטיעונים כמו "טענתם של הבורים (או הטפשים)".
  • כמובן שאין מקום לטענות אד הומינם. אלגוריתמיקאי - שיחה 20:51, 16 באוגוסט 2008 (IDT)
  • יש מקור לראשוניותו של בנק הפועלים הן בדו"ח בייסקי והן במאמר מגלובס בו נאמר: "זה התחיל שנים קודם-לכן, בבנק הפועלים. עם הזמן שינה הוויסות את פניו, התפשט והואץ גם בשאר הבנקים - לאומי, אגוד, דיסקונט, המזרחי, מימון וסחר וכללי". באותה תקופה היה לוינסון מנהלו הכל-יכול של בנק הפועלים.
  • לא נאמר שהוויסות גרם לאינפלציה. אבל נמסרו הנתונים לפיהם המניות המווסתות היו תחליף לאיגרות החוב הממשלתיות ובסמוך נכתב שזה פגע ביכולת גיוס ההון של המדינה, דבר הברור לכל מי שלמד קורס בסיסי בכלכלה ואינו מצריך "מחקר עצמאי". לאחר מכן נאמר שהאוצר פנה יותר ויותר להדפסת כסף ולא נאמר שזה תוצאה הכרחית מהפחתת יכולת הגיוס (ייתכן שהממשלה תפחית את הוצאותיה), אולם לכל סטודנט מתחיל בכלכלה ברור שפגיעה ביכולת גיוס ההון של המדינה מחייבת או הפחתת ההוצאה הממשלתית או הדפסת כסף.
  • לא נעשו על ידי טיעונים "אד הומינם". לא נאמר על ידי בשום מקום שאלגוריתמיקאי הוא בין "הבורים (או הטפשים)". אם הוא חושב כך - זו הבעיה שלו.--Act - שיחה 02:11, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

גרסאות הערך[עריכת קוד מקור]

גרסה זו של הערך היא האחרונה לפני שהערך קיבל טיפול אינטנסיבי ממשתמש:Daniel Ventura. בעקבות הוויכוח שהתעורר כעת, מצאתי לנכון להחזיר את פרק הרקע מהגרסה הישנה, משום שאני סבור שהוא תואם טוב יותר את מסקנותיה של ועדת בייסקי. כדאי להשוות פרקים נוספים בערך הנוכחי לגרסה הישנה, אולי גם אותם כדאי להחזיר. דוד שי - שיחה 23:57, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

רק במקרה הגעתי לערך[עריכת קוד מקור]

במקרה או שאין ב"מקרה", הגעתי לאחד הערכים הראשונים שעדכנתי אותם. אין לי כל כוונה לחזור לנושא, מה שהיה לי לכתוב בערך כתבתי ומה שנמחק או שונה מוזכרבדף השיחה לעיל. ובכל זאת נקודות אחדות:

  1. הייתי קרוב לבורסה משנת 1962 במסגרת מחקר ניירות ערך בבנק לאומי ובמקביל כתבתי סקירות על הבורסה ביומון "יום יום" ב"רבעון לבנקאות" וב"רבעון לכלכלה" ועוד. לאחר פרוץ המשבר, הייתי אחראי על טיפול בפניות הציבור בנושא מניות הבנקים בבנק לאומי. הנושא די מוכר לי. אם היה אפשר הייתי מציע לכם לחזור לגירסה האחרונה שלי, לפני כל התיקונים. לאור מה שקראתי היא עדיין נראית לי טובה.
  2. לדעתי, הכתבה " סטלה קורין ליבר, "הרפתקה פיננסית עד איבוד שליטה", באתר גלובס" - אינה משקפת מה שקרה. ולא אכנס לפירוט. פשוט אין לי היום עניין בזה.
  3. אשר להשלכות, אציין רק אחת, שגם במקרה הגעתי אליה. הציבור היום מקבל מידע "מלא" על ההשקעות שהוא מבצע בניירות ערך , וכך המידע לציבור נראה היום , לפחות בבנק לאומי - דו"ח 2007 : 361 עמודי דו"ח שנתי כתובים. הדו"ח אינו כולל הכל. הוא מפנה לאתר ניירות ערך ובו 143 קישורים, אשר מהן יש לבחור את הקישורים הרלוונטיים. בדו"ח הכתוב יש הפנייה נוספת לאתר הבנק לקריאת הדוחות שלא כלולים בדו"ח שבכתב. בקיצור, האם אמם סבורים שהציבור מבין היום יותר טוב מאשר אז, במה מהוא משקיע את כספו - אשרני שאני לא עוסק בכך היום. Daniel Ventura .החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה, אוהב מולדת - שיחה 13:25, 18 באוגוסט 2008 (IDT)
בהערת אגב, הייתי אחד המנהלים היחידים שלא הייתה לו השקעה במניות הבנקים, כך שלא היה לי כל אינטרס בעניין. Daniel Ventura החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה, אוהב מולדת - שיחה 13:35, 18 באוגוסט 2008 (IDT)
למשתמש:Act לצערי חזרתי להביט בשנויים בערך, אנסח במלוא הזהירות: הראשון, ללא הוכחה - נחמד לשער שיש אדם אחד - ביחוד אם לא בחיים - אשר הוביל את המהלך, בערך ויסות מניות הבנקים תארתי את התהליך שלב אחרי שלב (עד לשלב שבו אני מניח ששונה), השני, עם הבנה חלקית - ההערה ארוכה "הכל מכל כל" - שאינו מוביל בהכרח למסקנה . אבל אין לי כל עניין לחזור לדון בנושא. החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה, אוהב מולדת - שיחה 15:41, 18 באוגוסט 2008 (IDT)
נחמד או לא נחמד, זו אינה השערה. בתקופה ההיא (שנות השבעים וגם קודם ואחר כך) אותו "אדם אחד" היה האישיות המרכזית במשק בישראל ובעיקר בחברת העובדים שעל פיה יישק דבר (וגם מועמד למשרת שר האוצר). אנשים לא העזו לפצות פה כנגד אותה אישיות. לדוגמה, מנהל קרן הפנסיה מבטחים שהעז להמרות את פיו ורכש אגרות חוב בכמות זעירה מבנק לאומי סולק ממשרתו אחר כבוד במהירות הבזק, זמן קצר אחר מינויו. אנשים פחדו ממנו ומן הבנקים בהם היו תלויים. הבנק שאותו "אדם אחד" עמד בראשו ופקידיו לא היו פועלים או מזיזים יד ורגל שלא על פי הוראתיו ועיתונאים היו מפחדים לצאת כנגדו. אכן, לאותו אדם יש גם זכויות רבות שאין להתעלם מהן אך מאידך אין גם להתעלם ממגרעותיו. לכל הדברים הנ"ל קיימים מקורות ואישורים.--Act - שיחה 16:27, 18 באוגוסט 2008 (IDT)
מה שכתבת איני יכול לאמת. אשר לנושא הויסות, אשר די מוכר לי, את היוזמה לכך קשה להטיל על אדם אחד, יהיה אשר יהיה. עברתי גם על הערך הקודם שכתבתי על ויסות המניות - נושא הויסות הוא עתיק יומין - בערך כתוב שזה היה מקובל מימים ימימה. בנק ישראל החל בחריגה מהנורמה והשפעה מתמדת על מחירי מילוות קצת מועד, המשיכו אחריו הבנקים (יש לי גם השערה מי הוביל את המהלך - וזה לא בנק הפועלים) במילוות קליטה. ראו כי טוב, המשיכו למניות הבנקים. איני בטוח שהיה אחד אשר החזיק במושכות ? זה הכל מה שרציתי להגיד. החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה, אוהב מולדת - שיחה 19:51, 18 באוגוסט 2008 (IDT)
דניאל, ועדת בייסקי כבר חקרה את הנושא, ועשתה זאת טוב ממני וממך. את המסקנה שלה הוספתי בתחילת הערך. דוד שי - שיחה 22:28, 18 באוגוסט 2008 (IDT)
התיחסתי למשפט שAct החזיר : "בתהליך הוויסות החל בנק הפועלים בראשות מנהלו יעקב לוינסון" - אם ועדת בייסקי קבעה זאת, מה אני שאומר אחרת ? אם כי גם לווועדה מותר לטעות. אם המקור הוא הכתבה של העיתונאית, כמו שכתוב בערך, אז ההנחה שלי עוד יותר סבירה. החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה, אוהב מולדת - שיחה 22:39, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

משפט הדורש מקור[עריכת קוד מקור]

המשפט "כך נפגע אוצר המדינה, שיכולת גיוס ההון שלו פחתה והוא פנה יותר ויותר להדפסת כסף, שהאיצה את התהליך האינפלציוני." מאוד בעייתי. חלקו הראשון סביר, אולם מהמילה פנה ישהבעת דעה שהגורם לפנייה להדפסתכסף היה הפגיעה ביכולת גיוס הכסף (אפשר לנתח גם הפוך). אלגוריתמיקאי - שיחה 05:42, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

לא מקור דרוש, מדובר בהשערה טובה כמו כל ההשערות האחרות. גם אם תמצא כלכלן שחיווה דעתו כך, עדיין יהיה הדבר בגדר השערה.
אשר לפגיעה ביכולת גיוס ההון של האוצר, יש למצוא את הלוח המתאים של גיוס ההון לשנים האלה. אני, ממקום מגורי, 50 ק"מ מתל אביב לא הצלחתי. לא מצאתי גם באינטרנט. למי שיש גישה לדוחות בנק ישראל מאותה השנים יימצא את הנתונים. בזמנו בקשתי לנסות למצוא את הנתונים. אולי מישהו "ירים את הכפפה". נדמה לי, שגם בהנפקת מניות הבנקים המסבית, הנפקת מילוות המדינה לא נפגעה מהותית. החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה, אוהב מולדת - שיחה 11:22, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
יש לקרוא את המשפט ככתבו וכלשונו ולא לתת לו פירוש שאינם כתובים בו. המשפט מורכב למעשה משני משפטים נפרדים:
  • "כך נפגע אוצר המדינה, שיכולת גיוס ההון שלו פחתה" -על חלק זה אין עוררין כי ברור שאם מניות הבנקים נתנו תואה גבוהה יותר ואם הבנקים יצרו את הרושם שמניות הבנקים בטוחות (עובדות שיש להן אסמכתאות) - התחרו מניות הבנקים באגרות החוב של האוצר.
  • החלק השני של המשפט אומר שהאוצר "פנה יותר ויותר להדפסת כסף, שהאיצה את התהליך האינפלציוני." גם זוהי עובדה מוכחת שהאוצר הדפיס כסף ואין ספק שהדפסת כסף תורמת להאצת האינפלציה (וגם ההאצה באותה תקופה היא עובדה מוכחת).
בשום מקום לא נאמר שהפגיעה ביכולת גיוס ההון של האוצר גרמה לאינפלציה (אם כי זוהי הנחה סבירה, אולם לא הכרחית אם האוצר היה נוקט צעדים אנטי-אינפלציוניים מקזזים, דבר שלא נעשה על ידו).--Act - שיחה 11:58, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
תגובתי:
  1. להערה 1: היות ומדובר בשני שווקים - השוק להנפקות חדשות של מילוות אשר היה מוסדי ושוק להנפקות חדשות של מניות הבנקים - שפעל בקרב ציבור רחב מאשר בעבר -אך עדיין מצומצם בהרבה לעומת שוק המילוות. אם אכן הייתה השקה בין שני השווקים הרי הנתונים יוכיחו זאת . ולפי מיטב זכרוני הנתונים לא הראו זאת.
  2. להערה 2: האם יש לך נתונים על "הדפסת הכסף", דהיינו מאזני בנק ישראל.
  3. בקיצור, עדיף היה למחוק משפט זה.

החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה, אוהב מולדת - שיחה 12:17, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

תשובה לתגובתך:
  1. השוק להנפקות חדשות לא היה רק מוסדי. פרטים רבים וחברות רכשו אגרות חוב צמודות אשר הוחלפו על ידי מניות הבנקים שנתנו תשואות גבוהות יותר.
  2. יש נתונים על הדפסת כסף והם מצויים כדבריך בדוחות בנק ישראל ומאזניו. לא בא לי לחטט בדוחות על מנת להשביע את רצונו של מי שסבור שאינפלציה של עשרות ומאות אחוזים לשנה היתה יכולה להתקיים בישראל ללא הדפסת כסף.
  3. בקיצור, עדיף להשאיר משפט זה.
--Act - שיחה 14:12, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

מחוללי הוועדה[עריכת קוד מקור]

שלום רב , לעורכי המונח "פרשת בייסקי"

יש לי הערה אחת - לא הוזכרו בשום מקום מחוללי הוועדה הזו, ואני מתכוונת לקבוצת אזרחים , ביניהם -אני, שפעלו כדי שתוקם הוועדה הזו. אנחנו כיתתנו את רגלינו , ועברנו מעסק לעסק , בת"א, והחתמנו אזרחים על עצומה שקוראת לממשלה לנתק את הקשר שבין הפעילות הבנקאית השוטפת ובין - מתן ייעוץ ללקוחות בתחום ניירות הערך והמניות. אנחנו גם פנינו למבקר המדינה , וגם - עתרנו לבג"צ, במסגרת עמותה שקמה אד-הוק ונקראה : א.ב.א - אזרחים בעד אזרחים.

בכבוד רב, שוש הלוי ממחוללי "וועדת בייסקי" 054-6393266 Shoshhalevy - שיחה 01:36, 14 באוקטובר 2012 (IST)

שלום לך ותודה רבה. על מנת שנוכל להכניס את המידע לערך נשמח אם תוכלי לתת כאן קישורים לכתובות בעיתונות או לעתירה לבג"ץ או לכל אסמכתהא אחרת שפורסמה על פעילותכם. משם נוכל להתקדם. עדירל - שיחה 03:48, 14 באוקטובר 2012 (IST)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 17:33, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 17:58, 15 במאי 2013 (IDT)

השלכות המשבר[עריכת קוד מקור]

איכשהו קשה להבין מן הערך מה היו ההשלכות הממשיות של המשבר הנ"ל. חלק מן הציבור הפסיד 17% מכספו משום שהוא מכר מיד, והחלק שלא מכר מיד, כמה הם הפסידו?

התיאור מאד לקוני וכלכלי, ואינו נותן תמונה של המצב. מן השיר "מחכים למשיח" מצטיירת תמונה מאד מדכאת, ומשום מה קשה לי להלום בין התמונה הזו לתמונה המצטיירת לאחר קריאת הערך: כמה בנקים פישלו ויצרו בועה, הציבור הפסיד קצת, הייתה ועדה, כמה מנהלי בנקים, שרי אוצר, נגידי בנק ישראל פוטרו, אבל מה קרה במשבר עצמו?

האם חברות גדולות התמוטטו בעקבות המשבר, ואם כן, כמה? האם היו התאבדויות בציבור, ואם כן, כמה מי ולמה? האם עלתה האבטלה בעקבות המשבר? האם קוצצו משכורות, האם פוטרו עובדים בקנה מידה גדול? האם היה מיתון במשק בעקבות המשבר? האם הייתה למשבר השפעה על דירוג האשראי של ישראל?

כל הפרטים הללו אינם מופיעים בערך, וחבל.

אביתר ג'שיחהתרומות • י"א בסיוון ה'תשע"ד • 12:52, 9 ביוני 2014 (IDT)

הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

  1. ^ ב"מקורות" ניתן לקרוא את פסק הדין הסופי, המתאר את השתלשלות הענינים, אשר לדעת בית המשפט העליון, הביאו לידי המשבר.