שיחה:משה גוטרמן

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

דיון חשיבות[עריכת קוד מקור]

מקריאת הערך לא ניתן להסיק על חשיבותו האנציקלופדית של הרב גוטרמן, כל מה שכתוב בערך זה עובדת לידתו ושמות אשתו ובנו --• איקס איקס - שיחה 01:02, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

איקס איקס, בערך דווקא נאמר שהיה רבה של קייב. אם זה נכון, זו חשיבות מובהקת. ביקורת - שיחה 10:00, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
בערך כתובה עיר אחרת (ברוסיה), ביקשתי מקור (ולא של ציפור) • איקס איקס - שיחה 10:28, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
מדובר על קייב בבירור. היא הייתה בשטח רוסיה שנים רבות. ביקורת - שיחה 10:45, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
אם זה נכון - אז צריך לתקן את הקישור בערך עצמו • איקס איקס - שיחה 10:53, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
ברור, כעת זה מקשר לערך על סרט. הערך עצמו כתוב גרוע כפי שציינת. ביקורת - שיחה 11:02, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
הערך כתוב גרוע אך לדעתי יש חשיבות אנציקלופדית. ofek j ~ צרו קשר! ~ מקום מלבב בלב המדבר 21:41, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
ofek j האם תואיל להבהיר איזו חשיבות אנציקלופדית אתה מוצא בערך זה? • איקס איקס - שיחה 00:01, 25 באוקטובר 2016 (IDT)
היה הרב הראשי של קייב. אנחנו כותבים על רבני ערים זוטרות הרבה יותר אז על רבה של קייב חייב להיות ערך. ofek j ~ צרו קשר! ~ מקום מלבב בלב המדבר 07:33, 25 באוקטובר 2016 (IDT)
ofek j לא מצאתי מקור על כך שהיה הרב הראשי של קייב. האם יש לך סימוכין לכך שהיה רב העיר או לפחות אב"ד העיר? • איקס איקס - שיחה 09:54, 25 באוקטובר 2016 (IDT)
אני מציע שאת המקור תבקש מכותב הערך, לאחר קריאות נוספות גם אני מתנגד לחשיבות. ofek j ~ צרו קשר! ~ מקום מלבב בלב המדבר 13:20, 25 באוקטובר 2016 (IDT)
הסרתי את הקישור המוטעה לסרט. אם מדובר על אב בית דין בקייב החשיבות ברורה, אבל דרוש מקור. בורה בורה - שיחה 20:33, 25 באוקטובר 2016 (IDT)
ציינתי מקורות לספריו של יצחק אלפסי (חוקר חסידות)--נרשמתי כמה פעמים!! - שיחה 23:52, 25 באוקטובר 2016 (IDT)
נרשמתי כמה פעמים!!, אז זה קייב? בורה בורה - שיחה 00:29, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
כן, בתקופתו היתה קייב תחת שלטונה של רוסיה. אז גם היתה ההגיה בעברית: "קיוב"--נרשמתי כמה פעמים!! - שיחה 00:47, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
אם כך, הבהרת החשיבות שלי תקפה. בורה בורה - שיחה 00:54, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
אצל אלפסי לא כתוב שהיה רב העיר אלא רב בעיר.
בורה בורה, אין הוכחה לכך שהיה רב ראשי בעיר רוסית תחת השלטון הקומוניסטי. זה מידע מדהים שאני בספק אם הוא היה בר-היתכנות. • איקס איקס - שיחה 14:54, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
נרשמתי כמה פעמים!! נותן לך ספר כולל מספר עמוד! "ד"ר יצחק אלפסי ספר "טרקליני החסידות" חלק א', שושלת סאווראן מס' 10 עמוד 294". מה יש כאן לפקפק? בורה בורה - שיחה 17:26, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
באנציקלופדיה לחסידות של אלפסי כר' ג' כתוב עליו רק "רב בקיוב". זה קיצור לא אופייני לאלפסי. מכאן להשוות אותו לרב ראשי של עיר גדולה דוגמת פריז או נתניה זה אבסורד. כמה מיהודי קיוב שמעו את שמו באותו זמן? מאה? (אולי). בכל אופן על בנו כתוב שם יותר ואני מעדכן (למקרה שלא ימחק). --שפ2000 - שיחה 20:05, 27 באוקטובר 2016 (IDT)
בורה בורה, ענו כבר לפני, אבל ביקשתי ממי שהספר ברשותו שיבדוק ואצל אלפסי לא כתוב שהיה רב העיר אלא רב בעיר. • איקס איקס - שיחה 22:11, 27 באוקטובר 2016 (IDT)

משתמשים: שפ2000 ובורה בורה ברצוני לתקן אותכם בהיטוריית החסידות. וב'. ד"ר אלפסי בספרו "החסידות מדור לדור", הוצאת ירושלים, תשנ"ה (חלק א', - דור שני-שלישי, שושלת מס' 6. שושלת סאווראן [גיטרמן (בהגייה יידישאית), הגר]), עמוד 154 דור "ו" מס' 10), כותב בזה הלשון (שלא יהיו אי הבנות וחוסר ידע): "רבי משה אב"ד קיוב. בן רבי דוד מסאווראן [7]. נפטר א' ניסן תרפ"ג. חתן רבי מרדכי דוב מהורניסטייפול [אניפולי]. התפרסם בגאונותו, כיהן כרבה של העיר קיוב ברוסיה ושם נטמן.". ובספרו העדכני לגירסת 2016 "טרקליני החסידות" (חלק א'. שושלת סאווראן [גיטרמן (בהגייה יידישאית), הגר]), עמוד 294 דור "ו" מס' 10), כותב בזה הלשון (שוב שלא יהיו אי הבנות וחוסר ידע): "רבי משה אב"ד קיוב. בן רבי דוד מסאווראן [7]. נפטר א' ניסן תרפ"ג. חתן רבי מרדכי דוב מהורניסטייפול [אניפולי]. התפרסם בגאונותו, כיהן כרבה של העיר קיוב ברוסיה ושם נטמן. בנו יצחק עם אשתו ובנו נספו בשואה". בהוצאה זו אלפסי מביא את חתימתו וקברו של רבי משה בעמוד 295. יש לחקור היטב לפני כל "עובדה", כביכול. הרב הנ"ל אכן היה אב בית דין של קייב דאז שנים רבות, ולא הכירו אותו "מאה" אנשים - אולי שאר אנשי בית הדין היו פחות מוכרים - אך לא הוא, הוא היה ראש הבית דין, יש להפנים זאת שזה תפקיד לא קטן ובפרט לעיר כזו גדולה--נרשמתי כמה פעמים!! - שיחה 22:13, 27 באוקטובר 2016 (IDT)

באיזה שנים הוא היה אב"ד? כי קשה לי להאמין שבזמן סטלין ישב "בית דין רבני" בקיוב, והתיר עגונות ופתר סכסוכי ממונות, כפי שאנו מכירים. אב"ד זה גם כינוי לרב המקום באופן כללי, ושוב כנ"ל - בזמן סטלין זה חסר משמעות. --שפ2000 - שיחה 06:23, 28 באוקטובר 2016 (IDT)
"קשה לי להאמין" אינו טיעון אנציקלופדי. לא יכול להיות מראה מקום יותר מפורט, והובאו כמה מהם. רבה של קייב - חשוב בוודאות. בורה בורה - שיחה 06:41, 28 באוקטובר 2016 (IDT)
היו בעבר דיונים על ערכים כמו "הרב של קפריסין". לפעמים רב של מקום גדול הוא חסר משמעות. "חשוב בוודאות" זה טיעון נטול הוכחה.--שפ2000 - שיחה 09:22, 28 באוקטובר 2016 (IDT)
התקיימה פעילות הלכתית בשנים הללו בכל רחבי רוסיה, היא הייתה אמנם מתחת לפני השטח אבל עדיין היו המונים שנשמעו להלכה וניסו לברר דברים. בהקשר זה חסר לנו ערך על נתן נטע אולבסקי. ביקורת - שיחה 10:27, 28 באוקטובר 2016 (IDT)
הרב נתן נטע אולבסקי - דוגמא מצויינת וכבר כתבתי עליו ערך (מקווה מחר לפרסם). זה ההבדל בין כותב ספרים שהתפרסם עוד לפני השואה, ובימינו ספריו יצאו בהוצאה מאוד מוכרת, לבין מי שרק המקורבים ביותר שמעו את שמו. --שפ2000 - שיחה 20:58, 29 באוקטובר 2016 (IDT)
תודה רבה! חסכת לי... ביקורת - שיחה 01:21, 30 באוקטובר 2016 (IDT)
ביקורת - הרב נתן נטע אולבסקי עלה. ואפילו לא ערך יתום! --שפ2000 - שיחה 11:14, 31 באוקטובר 2016 (IST)
מה זה משנה - יש הרבה ערכי אישים בויקיפדיה שלא מוכרים אך מוכרח לכתוב עליהם מכמה סיבות--נרשמתי כמה פעמים!! - שיחה 15:29, 30 באוקטובר 2016 (IST)
תומך בחשיבות ישראל משה - שיחה 17:33, 30 באוקטובר 2016 (IST)

אי אפשר לקחת תיאור קצר מאלפסי ולקדש אותו כתורה מסיני. כשאלפסי כותב בקצרה זה בד"כ מלמד על רף נמוך של חשיבות. לא מספיק שאדם הוא רב של עיר גדולה. משנה הרבה יותר רב של כמה אנשים הוא. תיתכן גם עיר עם חמישה מיליון אנשים ואפס יהודים (או עשרה). נרו יאירשיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 19:50, 30 באוקטובר 2016 (IST)

כעיקרון אני מסכים איתך - נרו יאיר אבל, אם אתה כל כך מעוניין תברר כמה יהודים היה בקייב בתקופתו - זה לא קשה. נ.ב. תאמין לי שיש מספיק ערכים בויקיפדיה שממש לא חשובים לערך בכלל, בברכה--נרשמתי כמה פעמים!! - שיחה 21:59, 30 באוקטובר 2016 (IST)
אתחיל מהסוף: מאמין לך. הפתרון הוא לדאוג שערכים בלתי מתאימים לא יעברו את דיוני החשיבות. לעצם העניין - עול הוכחת החשיבות מוטל על תומכיה, הם צריכים להוכיח שיש חשיבות. אני מציע במקרה הזה לא להסתפק בכך שאלפסי כתב עליו שורה או שתיים, לראות אם הותיר חותם של ממש מעבר לזה. נרו יאירשיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 22:04, 30 באוקטובר 2016 (IST)
נרו יאיר - אני תומך בגישתך, ומזכיר - באנצ' לחסידות אלפסי כותב עליו שתי מילים בלבד - "רב בקיוב". שאר האינפורמציה קשורה לאבותיו, למשפחת אשתו, ולבנו. --שפ2000 - שיחה 09:58, 31 באוקטובר 2016 (IST)
אוסיף עוד דבר, על גבי טענותיי הקודמות. "נרשמתי כמה פעמים" החליט ש"קיוב ברוסיה" היא היא קייב בירת אוקראינה. קייב אכן נקראה בעבר קיוב, ועדיין לא בטוח ששם הוא היה רב. ייתכנו עוד עיירות בשם דומה. בכל מקרה, גם לו יצויר שנשא בתואר "הרב של קיוב", זה לא מספיק. באוצר החכמה ישנם אזכורים בודדים שלו (יש לפחות רב אחד באותו שם ועוד כמה אנשים שאינם רבנים שמוזכרים שם יותר), וגם באזכורים אלה הוא בפירוש "רב בקיוב", לא קייב ולא "הרב של". לכן ברור לי שהוא אינו עובר את סף החשיבות. נרו יאירשיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ז • 11:24, 31 באוקטובר 2016 (IST)

חשיבות 2019[עריכת קוד מקור]

מה נסגר בקשר לחשיבות שלו ? לחיים • י"ט בניסן ה'תשע"ט 01:38, 24 באפריל 2019 (IDT)

מה אומר משתמש:ביקורת? בפרט מניין הביטחון ש"קיוב ברוסיה" היא היא קייב בירת אוקראינה? נרו יאירשיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ט • 18:19, 24 באפריל 2019 (IDT)
קייב נקראת בספרות העברית פעמים רבות קיוב, ואזכור סתמי מלמד שהיא היא. אבל אני לא באמת יודע מה היה מעמדו בעיר, ואם בסך הכל מדובר ברב (בנש"ק) שפעל כמה שנים בחשאי תחת השלטון הקומוניסטי. ביקורת - שיחה 22:55, 24 באפריל 2019 (IDT)
אני סבור שאזכור סתמי לא מלמד שהיא זו שבאוקראינה, אם כותבים בפירוש שהיא ברוסיה. נרו יאירשיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ט • 23:22, 24 באפריל 2019 (IDT)