שיחה:משפט וזקנה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דיון ראשון[עריכת קוד מקור]

שלום, מקווה שבאמצעות דף זה ניתן יהיה לפתח דיון ושיח בתחום הזיקנה והמשפט בישראל.

הערך כבר נמחק בעבר לאחר שלא הובהרה חשיבותו. וזה היה תוכן דף השיחה שלו:
כרגע חשיבות הערך כלל לא ברורה. זה ערך שמתיימר לעסוק במשפט, ולכן כדאי לשמוע דעה של אחד מעורכי הדין בוויקיפדיה. א&ג מלמד כץשיחה 22:51, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
הערך נראה לי כמו פרסומת מתוחכמת לקישור שבסופו. לדעתי יש למחוק אותו. לירן (שיחה,תרומות) 02:21, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
אני עוד לא הבנתי איך הוא עוסק במשפט. --elimgoz 21:15, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
לדעתי יש למחקו שוב. עידושיחה 13:17, 7 באפריל 2008 (IDT)

מכיון שאינני מכיר אתכם ואינני מכיר את הרקע המשפטי שלכם אני רק יכול להעיד כי השיח בינכם מעיד על חוסר מודעות מוחלט לחשיבות סוגיית המשפט והזיקנה. ממליץ לכם לקרוא או ללמוד קצת את הנושא - ורק אחרי זה לשפוט. די מאכזב לראות איך אנשים כמוכם שומטים את הבסיס לקיומה של אנציקלופדיית ויקיפדיה

אנציקלופדיה אינה במה להעלות סוגיות לדיון. כרגע הערך אינו נראה כערך אנציקלופדי אלא כפתיחה של מנחה לקראת דיון. אם הנושא חשוב לך שכתב אותו בהתאם לכללים הנהוגים ואל תדאג לבסיס קיומה של הוויקיפדיה העברית. תודה. שנילישיחה 22:47, 26 באפריל 2008 (IDT)

בזכות מה אתם קובעים שאין חשיבות או ערך לתחום המשפט והזיקנה?[עריכת קוד מקור]

הסיבה שנכנסתי לויקיפדיה היתה התיאוריה של חופש המידע. תחום המשפט והזיקנה - אותו אני חוקר ומלמד מזה שנים - הוא תחום ידע חשוב ומוכר בארץ ובעולם. לכן לא ברור לי כיצד בורות - כפי שאתם מפגינים - יכולה לשלול ידע מרבים במסגרת אינטרנטית שאמורה היתה להיות החלופה דמוקרטית לשליטה בידע על ידי אחרים? זה די מדהים - אותי לפחות - כיצד כוח, במקרה זה הכוח למחוק טקסט באינטרנט - גורם להשחתת מידות כפי שבאה לידי ביטוי בהתנהגות שלכם למחיקת הערך בנושא משפט וזיקנה

לא קרה כלום. 1. תחתום עם 4 סימני ~ בסוף ההודעה שלך. 2. כל עוד אתה עובד על הערך שים תבנית:בעבודה שלא יפריעו לך. 3. תתעסק בכתיבה ולא בתוכחה. 4. יש במקום הזה, כמו בכל מקום, כללים. כדאי לקרוא את המדריכים הרלוונטיים בענין, ולקחת בחשבון שכל תרומה עשויה להיות כפופה לכללים אלה, כולל מחיקה. ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:52, 26 באפריל 2008 (IDT)

לאור הדיון, הורדתי את תבנית הבהרת חשיבות, הוספתי את תבנית "בעבודה" והשארתי תבנית "שכתוב". יחד עם זאת, חייב לציין שהמידע שבערך נראה לי חשוב ומעניין, ולתפיסתי אפילו אם לא יהיה שינוי משמעותי בערך, יש מקום להשאירו. העולם אמנם שייך לצעירים, אך ראוי לנו שנתעניין ולו במעט גם בזכויות אלה שאינם כאלה. לא ראיתי בויקי עיסוק משמעותי בנושא זה (חוץ מ.. סיעת הגימלאים) קלודיה - שיחה 09:47, 29 באפריל 2008 (IDT)

הערך הזה לא יכול להישאר ללא תבנית חשיבות. הוא כבר נמחק בעבר לאחר שאיש לא ראה מהערך שיש לו חשיבות אנציקלופדית כלשהי. השארתו במרחב הערכים לאחר יצירתו בשלישית או ברביעית היא חריגה, ויש לראות אותה כחלק משמעותי מהפתיחות של ויקיפדיה. עד שהערך יקבל צורה ראויה וחשיבותו תתברר, אין להסיר תבנית זו. ‏odedee שיחה 09:53, 29 באפריל 2008 (IDT)
אני מצטרף לדברי קלודיה. אם התחום זכאי לקורסים בעניינו אז הוא גם זכאי לערך. יחסיות האמת • כ"ד בניסן ה'תשס"ח 09:54:53

odedee שחזר את מחיקת הבהרת החשיבות. אני מניחה שהורדת התבנית נעשתה שלא לפי הנהלים. מכל מקום, למיטב זכרוני, אין למחוק ערך (ללא הצבעה) אם משתתף אחד לפחות חוץ מכותב הערך (בעל ותק כמובן) חושבת שיש לו חשיבות. אז אני חושבת שיש לערך חשיבות גם במתכונתו הנוכחית. קלודיה - שיחה 10:00, 29 באפריל 2008 (IDT)

אני מבין שזה כבר מתחיל להיות דיון ברמה האישית: זה כבר לא דיון האם הערך משפט וזיקנה הוא בעל משמעות, זה דיון כיצד הערך נמחק בעבר על ידי אנשים שייתכן שטעו אך לא מוכנים להודות בטעותם.איסי - שיחה 13:18, 29 באפריל 2008 (IDT)

שכתוב[עריכת קוד מקור]

יש לצמצם בפרטים ולהעביר את עיקרי הדברים. מקורות יש להעביר להערת שוליים. עריכה זו תקל על הקריאה. אך אין בכך די, מקריאת הערך קשה לקורא להבין את מורכבות הנושא ומדוע הוא תחום יחודי ואף חשוב, כדברי מחבר הערך. למעט הפתיח ופסקת הסיום, יש בו בעיקר אזכורים ממשפטים מבלי להסביר איך הם משפיעים על התחום. אין בו השוואה למצב בתקופות אחרות, שכן יש להניח שגם לפני שנות ה 60 או ה90 היו משפטים רבים שערבו משפט וזיקנה והאם יש שינויים בפסיקה או בחקיקה הנובעים מהשינוי הדמוגרפי. יתכן שלבעלי מקצוע יש באזכורים אלה משום כלי עבודה אבל באנצקלופדיה עסקינן ולפיכך ראוי להרחיב כאמור לעיל. שנילישיחה 09:08, 27 באפריל 2008 (IDT)

אני מסכים עם הערותיו של שנילי. מהערך לא ברור כלל קיומו של תחום כזה, ומה חשיבותו כערך באנציקלופדיה (להבדיל, נניח, מנושא ללימוד באוניברסיטה). בערך מתוארים פסקי דין שונים, הקשורים בזיקנה, אך אין להם, לפחות על פי הערך, בסיס משותף. החלק הראשון, "זקנה ודיני חוזים" מתאר שני פסקי דין. בראשון, כלל לא ברור מה נפסק, וגם אם כן, הרי שמידע זה יש לכלול בערך דיור מוגן. את פסק הדין השני, הייתי אומר שיש לציין בחוזה#עושק, אלא ששם כבר יש דוגמא למקרה בו עלתה טענה כזו בהקשר של קשישים. מה גם, שמתואר בפנינו בפסק דין של בית משפט שלום, מבלי שיש התייחסות לערעור בבית המשפט המחוזי בחיפה. גם בחלק השני, "זיקנה ודיני עבודה" מתוארים שני פסקי דין. דווקא החשוב שבהם, בג"ץ רקנט, כלל לא מוסבר. מכל מקום, אני סבור שמידע זה יכול להופיע בערך גילנות. בג"ץ רקנט (שלטעמי מצדיק ערך בפני עצמו) כבר מוזכר בו, וניתן להוסיף שם (תוך קיצוץ הפירוט) גם את הערך השני. "זקנה ודיני משפחה" - כאן מובא פסק דין אחד, שכפי שציין הכותב, הוא "מעניין", אך אינו בהכרח קשור בזיקנה, אלא ביחסי סבים ונכדים. כשייכתב הערך סבתא, ניתן יהיה להזכירו שם. "זיקנה משפחה ופנסיה" - את פסק הדין יש להזכיר בערך פנסיה. "זיקנה וכלי תכנון משפטיים" - כלל לא הבנתי מה מטרתה של פיסקה זו. בקיצור, לדעתי אין כאן ערך שיש לו מקום בוויקיפדיה, הוספתי תבנית חשיבות. אולי אם ישוכתב אשתכנע אחרת. עידושיחה 12:50, 27 באפריל 2008 (IDT)

הבורות ואי הידע שלכם בתחום המשפט והזיקנה איננה יכולה להיות "הצדקה" למחיקת ערך. ה"תשובה" והפתרון לבורות שלכם היא קריאה והעמקת הידע שלכם בנושא ולא ב"מחיקת" ערך לגיטיטי. אתם מזומנים לקרוא - כן, רק לדוגמא - בכל אנציקלפדיה גרונטולוגית ממוצעת, ולמצוא את הערך "Elder Law" אתם מוזמנים לבקר באתרים הבאים כדי "להעשיר" את השכלתכם המשפטית בתחום: www.naela.com www.ccels.ca www.abanet.net - בדף של ABA commission on law and ageing www.aarp.org - בדף העוסק בחקיקה ומדיניות

אם אתם מתקשים לקרוא באנגלית אתם מוזמנים לקרוא גם את ספרי "משפט צדק וזיקנה" - בקישור הבא:

http://www.bialik-publishing.com/product_info.php?products_id=1291&osCsid=854ab1a24e7618e5d889243bb5426b8f

בכל מקרה, אם יש הצדקה לערך של "דיני עבודה" או "דיני חוזים" כערך אנציקלופדי - אז בודאי שיש הצדקה לערך של "משפט וזיקנה" כערך אנציקלופדי.

כרגע הערך מותיר אותנו בורים. התשובה לבורות שלנו היא כתיבתו באופן שלא יותיר אותנו בורים יותר. עידושיחה 13:48, 27 באפריל 2008 (IDT)

איך בדיוק אתם "מפסיקים" להיות בורים אם אתם "מאיימים" כל הזמן ב"מחיקת" האתר?

למקרה שלא שמת לב, זה מה שכתוב בתבנית החשיבות: "בערך זה חסר מידע שיבהיר את חשיבותו, או אף את עצם קיומו של מושא הערך, וייתכן שמקומו אינו באנציקלופדיה. אם אתם בקיאים בנושא שבו דן הדף, אנא הרחיבו אותו, או הסבירו את חשיבותו בדף השיחה שלו. אין להסיר את התבנית ללא דיון בדף השיחה. התבנית הוצבה על הדף בתאריך 27.04.2008. אם חשיבותו של הדף לא תובהר במהלך השבוע הקרוב הוא עלול להימחק.".
לא מאיימים "כל הזמן". יש שבוע שלם לשפר את הערך, אולי נשנה את דעתנו. כמו כן, אין להסיר את התבניות האלה סתם כך. עידושיחה 14:12, 27 באפריל 2008 (IDT)

אני מניח ששמת לב שאני מעדכן את הערך ממש ברגעים אלה ולא קיבלתי שום משוב על שינויים אלה. דרך אגב - הסיבה שאני מוחק את ההערות שלכם היא עניינית לחלוטין: הוספתי הסבר והמנקה שלדעתי הם סבירים ומספקים לחלוטין - ולכן אין כל הצדקה כרגע ל"התראה" על מחיקה בגין העדר הצדקה על חשיבות הנושא.

הערה לסדר...[עריכת קוד מקור]

נראה שהערך, גם אם אינו מוצהר ככזה, הוא ערך בעבודה, מכיוון שללא ספק לאדם הכותב את הערך יש ידע רב, אני מציע כי נמתין עם המחיקה (ואפילו עם שחזורי תבנית החשיבות) והדיון עד אשר יתייצב הערך. יש לזכור כי כותב הערך הוא חדש, וגם אם הוא נרגן מעט ולא משתף פעולה, לא יקרה כלום לוויקיפדיה אם הערך יישאר פה שבועיים במקום שבוע. למחוק תמיד אפשר. בברכה, --83.130.209.31 23:35, 27 באפריל 2008 (IDT)

כמה קל לפגוע, כמה קל להכפיש, אוי האינטרנט האינטרט. אז אני "נרגן מעט" ואני "לא משתף פעולה" - כי אני לא נחמד ואני לא מקבל את כללי משחק הכוח שלכם? וכמו תמיד - איך לא - תמיד צריך לחזור ולהזכיר כי "למחוק תמיד אפשר". בטח שתמיד אפשר: אתם אלו שיכולים למחוק. לשם התרגיל האינטלקטואלי - נניח שהיה בידי הכוח למחוק לך לפי שיקול דעתי את הערכים שאתה כתבת, ולך לא היה שום יכולת למנוע זאת. האם היית מתאר את מצבך כ"נרגן"? מאכזב. פשוט מאכזב רמת השיח של מי שמופקדים על פרוייקט אינטלקטואלי שאמור היה להיות חופשי מ"משטרת מחשבות" כזו שאתם מפעילים.איסי - שיחה 13:21, 29 באפריל 2008 (IDT)

הערך שוכתב באופן מקיף[עריכת קוד מקור]

אולי ניתן להסיר את תבנית החשיבות? דרור - שיחה 15:16, 29 באפריל 2008 (IDT)

דרור - תודה על כך שהמשכת לעקוב ובאופן יזום העלת את הנושא. מעריך זאת. מקווה שבשונה מהמקרים הקודמים - לא יהיה מי שיחליט אחרת.איסי - שיחה 16:26, 29 באפריל 2008 (IDT)
הצעתי הסרת התבנית, ולאחר התייעצות עם עוד כותבים הסרתי אותה, לאחר שכתבתי את הערך מחדש בצורה יותר אנציקלופדית. דרור - שיחה 16:30, 29 באפריל 2008 (IDT)
תודה, דרור, עכשיו הדברים ברורים יותר. יחד עם זאת, הפסקה "זיקנה ומשפט כמודל רב מימדי" עדיין נראית כמו חלק מתיזה. עידושיחה 16:45, 29 באפריל 2008 (IDT)

שם הערך[עריכת קוד מקור]

האם התחום המשפטי העוסק של תורת המשפט העוסק בזקנה וזקנים נקרא "משפט וזקנה" או "משפט הזקנה"? בלי להכיר, אני מנחש שהשם השני הוא הנכון, ואם כך צריך להעביר לשם את הערך. "משפט וזיקנה" נשמע כמו כותרת לעבודה סמינריונית, מאמר או ספר מחקרי, ולא מתאים לערך אנציקלופדי. עוזי ו. - שיחה 15:21, 29 באפריל 2008 (IDT)

גם אני חשבתי כך, כי "משפט הזקנה" הוא דומה ל"משפט העבודה", אבל מבחן גוגל נותן "משפט וזיקנה" 168 תוצאות, "משפט וזקנה" שש תוצאות (רובן מאוניברסיטת חיפה, כנראה באתר של כותב הערך), ו-0 תוצאות ל"משפט הזקנה" או "משפט הזיקנה" שנראה לי הכי נכון מבחינת העברית. השאלה היא - משמדובר במונח מתורגם מאנגלית, האם לתרגם מחדש בצורה נכונה, או להמשיך להשתמש בכינוי בו נעשה שימוש באוניבסיטת חיפה. דרור - שיחה 15:24, 29 באפריל 2008 (IDT)
"משפט וזיקנה" הוא שם סביר לקורס אקדמי, אבל לא לערך אנציקלופדי. אם הכוונה היא לשם של תחום משפטי, צריך להצמד לתבניות המקובלות במקצוע. אי-אפשר לומר כאן שהתרגום המשובש השתקע, משום שזהו מעגל אתרים מצומצם שמסתמך על אותו אדם (ואני מעריך שגם הוא לא טבע את המונח כתשובה לשאלה "מה שמו של התחום המשפטי העוסק במשפט וזיקנה"). עוזי ו. - שיחה 16:01, 29 באפריל 2008 (IDT)
אני לא מתנגד להעברה. דרור - שיחה 16:27, 29 באפריל 2008 (IDT)
נדמה לי ששם נכון יותר יהיה "יחס המשפט לזקנה". עידושיחה 16:43, 29 באפריל 2008 (IDT)

שתי הערות לשוניות[עריכת קוד מקור]

א. צריך להקפיד על אחידות בכתיב: זיקנה או זקנה, אבל לא שתי הצורות גם יחד.

ב. יש בעיה בשם הערך. יכול להיות שקיים קורס אוניברסיטאי בשם הזה אבל "משפט וזיקנה" הוא שם גרוע לערך משתי סיבות. ראשית, המונח האנגלי הוא Elder Law כאמור בערך. התרגום המדויק הוא "משפט הזקן" או "משפט הזקנים" ועדיף, מטעמים שונים, משפט הזיקנה. "משפט וזיקנה" הוא תרגום לא מדוייק. שנית, מבחינה סובסטנטיבית (ובלי קשר למונח האנגלי), הערך עוסק במשפט החל על בני הגיל השלישי. זהו משפט הזיקנה. ו' החיבור אינה יוצרת את הזיקה הנכונה בין שתי המילים. הקשר הנוצר על ידי ו' החיבור רופף יותר מזה הנוצר על ידי מבנה סמיכות. אפשר היה לכתוב ערך גם על משפט וקוקה קולה או על משפט וכובעי צמר. ‏ PRRP שו"ת 23:09, 26 במאי 2008 (IDT)

ניסיתי לטפל בבעיה א'. פניתי לאלדד וביקשתי עצתו. בעקבות דבריו החלפתי את "זיקנה" ב"זקנה" במקומות הבודדים שבהם הופיעה הצורה הראשונה. אף שכתיב זה אינו תואם את שמו הנוכחי של הערך - המצב הנוכחי עדיף על מצב שבו מופיעות בערך שתי צורות כתיב שונות במקביל. אין לי כל התנגדות עקרונית להחליף את כל המופעים של זקנה בערך זה בזיקנה. המטרה של עריכתי האחרונה היא אחידות ותו לא. ‏ PRRP שו"ת 00:12, 27 במאי 2008 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 17:51, 4 במאי 2013 (IDT)

בינוויקי[עריכת קוד מקור]

האם ישנו ערך מקביל בשפות זרות?