שיחה:נוער הגבעות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

חשיבות[עריכת קוד מקור]

האם יש מקום לערך כזה, שכל המידע בו הוא בגדר שמועות ופרטי מידע לא מבוססים? אחיה פ. 18:54, 16 אוגוסט 2005 (UTC)

את הערך ליקטתי מערכים אחרים (ראה "דפים המקושרים לכאן") כך שאם המידע בו הוא בגדר שמועות ופרטי מידע לא מבוססים יש לתקן את כל הערכים המקושרים, בברכה אני.
זה שבערך יש הערכות ומידע שמבוסס על שמועות, ניחא. אבל ערך שלם על כך? אינני אומר שהמידע לא מדויק או לא נכון. הבעיה שלי היא, שהוא עוסק בנושא מעורפל מדי. אם אתן לך אדם מהרחוב, תוכל לקבוע בוודאות האם הוא 'נוער גבעות', חבקו"ק או סתם נוער הנרות? אלו מושגים מעורפלים מדי. אחיה פ. 18:58, 16 אוגוסט 2005 (UTC)
את נוער הגבעות תמצא בגבעות ולא ברחוב...;-)19:01, 16 אוגוסט 2005 (UTC)
יופי...אחיה פ. 19:03, 16 אוגוסט 2005 (UTC)
בהחלט ניתן להשאיר את הערך, שכן המונח עצמו כבר קיים בשיח הציבורי(בדיוק המו שהפרוטוקולים של זקני ציון קיימים, ללא קשר לאמיתותם או לאי-אמיתותם), אבל כדאי מאוד לערוך את הערך, ולהזכיר שכל הידוע על "נוער הגבעות" מגיע בעיקר מה...תקשורת האמינה עד מאוד, שאיש מעולם לא פגש פיסית את הנוער הזה, ושבכירים בשב"כ צוטטו כמפקפקים בעצם קיומו...
אתה יכול לערוך את הערך.
בכל מקרה, התופעה בהחלט קיימת אבל התקשורת נוטה לנפח אותה כאילו מדובר בחלק נכבד מהמתנחלים בעוד שמדובר לכל היותר ב-400 אנשים (לפי הפרסומים של השב"כ) ואולי אף פחות. נראה לי שכיום גם רובם בכלא בעקבות עצירתם בהתנתקות. טרול רפאים 22:35, 29 ספטמבר 2005 (UTC)
מעט מאוד מהנוער ה'כבד' (כמה עשרות, חלקים דווקא מבוגרים) נעצר, כיוון שהם ניתקו מגע מהמאבק על גוש קטיף בשל רכותו היתרה. הרבה מהמעגל החיצוני (באים לבקר בגבעות) נעצרו, אבל האם הם 'נוער גבעות'? בכלל, 'נוער הגבעות' זה מושג אמורפי, שנע מהמתגוררים בגבעות עד למעודדים מבחוץ. ומדוע להפריד ביניהם לבין אנשים באותם דעות והתנהגות הגרים בערים או ביישובים (ויש רבים כאלה)? ד"א, אם כבר אנו מדברים, הערך חבקו"ק הוא הבל כמעט מוחלט. אריה א 09:58, 30 ספטמבר 2005 (UTC)

מעניין למה השב"כ טוענים שאין כזה מושג "נוער הגבעות" בייחוד שאחיו התאום של מנהיגם הוא בכיר בשב"כ וזה בעצם פותר אותו מאשמת הנהגת ארגון שלא קיים והוא פיקציה של הדימיון כביכול של ה"שמאל".

השב"כ טוענים שהמושג קיים... טרול רפאים 15:59, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

אין כל ביסוס למידע שכתבתם עליו ורובו זה בכלל פרי המצאתם של עיתונאים להכפשת המתנחלים. yitz589

yitz589 צודק! זו סתם הכפשה והוצאת שם רע-- אם אתה כותב על "התנהגותם ופגיעתם בשוטרים" כדבריך- אולי תכתוב גם את יחסה של המשטרה וראש הממשלה כלפיהם והתנהגותם כלפי נוער הגבעות כאילו הם מפנים אשפה מאוסה??

תמונה[עריכת קוד מקור]

אין לאף ויקיפד תמונה של נוער גבעות שניתן יהיה להעלות לערך? HansCastorp 22:53, 21 מאי 2006 (IDT)

נה. כולם כאן ססססססססססססמולנים. (סתם, אני אנסה להשיג תמונה). דוד 23:00, 21 מאי 2006 (IDT)
הלוואי שהיו כאן כולם שמאלנים. בינתיים, חצי וויקי מצביעי איחוד לאומי- מפד"ל:). מכל מקום, נראה לי שחסרה תמונה כשחלק ניכר מהערך מדבר על מאפיינים חיצוניים. HansCastorp 23:02, 21 מאי 2006 (IDT)

אני דורש להסיר את הביטוי "אמונה דתית משיחית" למה משיחית?? dog76

מה רע בזה שכתוב משיחית? ריאי.ריאי - שיחה 00:03, 10 בפברואר 2016 (IST)

כל היהדות היא דת משיחית ריאי.ריאי - שיחה 00:03, 10 בפברואר 2016 (IST)

אנרכיזם?[עריכת קוד מקור]

אין שום קשר בין נוער הגבעות לאידיאולוגיה האנרכיסטית. הם מאמינים בהתיישבות יהודית ב"ארץ ישראל השלמה" וגירוש של תושבים ערבים מהמקום בכפייה בשם איזה אידיאל דתי. בנוסף לכך אנרכיזם מקושר עם סוציאליזם, עוד לא שמעתי על נערי גבעות שתומכים במאבקי עובדים. --WisdomElf 20:49, 12 בדצמבר 2007 (IST)

לא לאידיאולוגיה האנרכיסטית שמתה כבר הרבה שנים בעוד נוער הגבעות מלבלב ומשגשג , אבל תנועות קיצוניות הן הרבה פעמים , ביטוי למרי נגד סמכות ונגד משטר וסדר ונוער הגבעות הוא דוגמא קלאסית לתנועה קיצונית כזו--דרול * שיחה ו 00:07, 26 בדצמבר 2007 (IST)

תיקוני עריכה[עריכת קוד מקור]

סיימתי מבחינתי את העריכה מחדש של הערך ע"מ שתתאים לאנציקלופדיה ולמציאות.--דרול * שיחה ו 14:03, 31 בדצמבר 2007 (IST)

יש קשר בין נוער הגבעות לאנרכיזם[עריכת קוד מקור]

קשה אולי לשמאל לשמוע, אבל נוער הגבעות עוסק בסוציאליזם, בפנייה לטבע, בהפניית עורף לצרכנות ולמותגים ולתרבות הצריכה הישראלית. נוער הגבעות ממעט לעסוק בנושאי ימין שמאל הקונבנציונאלים ורואה את ערך ההתישבות כערך לפרט היהודי ופחות כערך ממלכתי ציוני ובוודאי שלא לשם מדינת ישראל. בנוסף, נוער הגבעות עוסק בסוציאליזם, מעצם חייו בקומונות ובפעילות החברתית של כמה מחברין בעיירות הפיתוח הנמצאים סמוך להר חברון כמו קריית גת, ערד וכדומה.

פינוי גבעת העיטם?[עריכת קוד מקור]

למיטב ידיעתי,אין שם שום מאחז לפינוי,היו שם רק כמה עליות לא ממש משמעותיות,שום ניסיון להקים מאחז,ובטח שלא היה מה לפנות

תמונה[עריכת קוד מקור]

הוספתי תמונה, מקווה שימצא חן בעיני כולם.--בית השלום - שיחה 13:48, 6 במרץ 2008 (IST)

תגובה לזה שהוריד את התמונה ולא טרח להגיב ב"שיחה": התמונה נוגעת מאוד לערך מכיוון שהיא מראה נער כזה בלבוש מובהק של חולצה בחוץ מאות מתנפנפות ברוח וכו'. בנוסף גם המעשה שרואים בתמונה- קפיצה לחלון עליון של אותובוס מוגן (החלונות גבוהים וצרים מאוד) זה מעשה שמאפיין את מושא הערך.--בית השלום - שיחה 15:52, 6 במרץ 2008 (IST)
לדעתי התמונה אינה ברורה ולא מוסיפה לערך. אני מסכים עם טיפש ט"ו בשבט שהסיר אותה. תומר - שיחה 18:55, 6 במרץ 2008 (IST)
גם לדעתי עדיף להסיר את התמונה. ‏Gridge ۩ שיחה 14:45, 7 במרץ 2008 (IST).
גם לדעתי, והסרתי אותה. ‏odedee שיחה 00:35, 8 במרץ 2008 (IST)

אין מקום להכפשה מגמתית בפתיח[עריכת קוד מקור]

המאפיין של נוער הגבעות הוא ההתגוררות בגבעות ולא "הפרת חוק". אף אם לדעת אי מי התגוררות בגבעות היא הפרת חוק (נא לציין איזה חוק בדיוק מופר בכך) אין מקום לכתוב זאת בפתיח.בית השלום - שיחה 15:10, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

היתה פה מחלוקת בשאלה האם מגורים במאחזים הינה הפרה של החוק הבינלאומי, למרות שאין לדעתי מחלוקת על כך. מכל מקום, אין מקום לספק שמגורים במאחז היא הפרת חוק. --קלודיה - שיחה 15:14, 3 באוגוסט 2008 (IDT)


לגבי החוק הבינ"ל כפי שציינת יש מחלוקת ולכן אסור לכנות זאת "הפרת החוק הבינ"ל". לגבי החוק הישראלי - רוב המאחזים בהם מתגוררים נוער הגבעות הם ב"אדמות סקר" או "אדמות מדינה" שהחוק קובע שאפשר להתישב שם והם שייכות למי שיתישב בהם מספר קצוב של שנים.
ומכל מקום גם לדבריך, אין זה מאפיין עיקרי שלהם ולכן מקום הדברים לא בפתיח בית השלום - שיחה 15:19, 3 באוגוסט 2008 (IDT)
להרחבת העניין: אין כל חוק שאוסר הקמת מאחז ביו"ש! הגדרת המאחזים כבלתי חוקים היא הגדקת המאחז-שמאפשרת את פינויו, ולא את עצם ההקמה. לגבי המאחז חומש ניסתה פרקליטות המדינה לטעון שיש הפרת חוק בעצם ההקמה בגלל חוק ההתנתקות, אך גם טענה זו נדחתה בידי השופט גדול שקבע כי חוק ההתנתקות הסתיים עם השלמת ההתנתקות. בית השלום - שיחה 17:17, 3 באוגוסט 2008 (IDT)
ונוסף לכך גם אם יש הפרת החוק בבנייה (חוק הבנייה) שאם לפיו מאחזים אינם חוקיים גם הרבה יישובים "שלא מעבר לקו הירוק" אינם חוקייים (תוכניות מתאר הופקדו עשרות שנים לאחר בניית מושבים רבים) - אין מעבר על החוק בעצם המגורים שם!! נלביא - שיחה 07:43, 4 באוגוסט 2008 (IDT)
איזה חוק מקנה זכות באדמות מדינה למי שמתגורר עליהן כמה שנים? איני מכיר חוק זה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:56, 4 באוגוסט 2008 (IDT)
בהנחה שמדובר בנוער - החוק יכול לדבר על בניה, על מבנה, אבל לא על "שהות במבנה" או "מגורים". אם הם לא "בנו" או "מחזיקים במבנה" (ושם יש בעיות של זכות; יש בחוק משמעות ל"חזקה" ולרוב מקבלים טענה זאת מהערבים...אבל לא לזה התכוונתי) עצם ה"מגורים" אינם מעבר על חוק. נלביא - שיחה 08:10, 4 באוגוסט 2008 (IDT)
לא נכון. השימוש במבנה שהוקם ללא היתר, כמו גם הפלישה לאדמות מדינה, הינם עבירה ברורה על החוק, אם חוק התכנון והבנייה ואם חוק העונשין. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 09:16, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

הערה[עריכת קוד מקור]

הערך אינו מאוזן פוליטית כלל וכלל, מכיל המון גילויי אהדה והערצה, מלא טעויות כתיב ודקדוק ומצריך הרבה עבודה. יעוד - שיחה 15:12, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

וההיפך: לא ברור בכלל מה משמעות הדף - לדעתי כל המושג הוא יצור שמאלני, מכיוון שאין כל ארגון כזה בנמצא, וההכללה מי משתייך למה שמגדיר הדף הזה לא ממש ברורה... כל מה שמגדיר הדף זה היצור התקשורתי "נוער הגבעות", שאולי אין לו כל קיום במציאות (או לפחות קיומו עדיין טעון הוכחה). נלביא - שיחה 15:15, 3 באוקטובר 2008 (IDT)
ערך אנציקלופדי אינו נכתב רק על ארגונים שיש בהם ועד מנהל, בחירות ודמי חבר. אין גם ארגון ספרדים, ולא אתפלא אם גם חסידות חב"ד איננה רשומה בספר העמותות, ובטח שלא אצל רשם החברות. נוער הגבעות מופיע הרבה בשיח הציבורי, והערך מכיל אסמכתות לכך. קיום המושג אינו טעון הוכחה. אם אתה סבור שהקשר בין המושג למציאות הוא לקוי, אתה מוזמן לבאר זאת, אם יש בידך אסמכתות מתאימות. ‏odedee שיחה 23:02, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

הבהרת חשיבות[עריכת קוד מקור]

ערכתי ושכתבתי את הערך, שמצבו עדיין בכי רע והוא רחוק מאוד מלהיות אנציקלופדי. מכיוון שאני מכיר את הנושא מקרוב מאוד (מנקודת מבט אנתרופולוגית וגם תקשורתית), ובצורה אובייקטיבית יחסית, אין ספק שמדובר בתופעה שראויה לערך בוויקיפדיה. אך הערך כפי שהוא כעת נראה יותר כמו מאמר רקע בעיתון יומי. הדוגמאות שהובאו בערך (מעמונה ומההתנתקות בעזה) אינן רלוונטיות ומקושקשות לחלוטין. טכנית, נערי הגבעות הם שילוב של כמה ארגונים (נוער למען ארץ ישראל, משהו עם איזו שם של התיישבות ועוד), והם בהחלט מסונכרנים ביניהם לגבי אירועים גדולים. כך למשל הם קיבלו הודעות בכל פעם שהיה חשש לפינוי איזו חווה או בית ביהודה ושומרון. ברי כצנלסון - שיחה 17:39, 28 בדצמבר 2008 (IST)

בעיה מהותית בהגדרת המושג[עריכת קוד מקור]

המושג "נוער הגבעות" קיים ללא ספק בשיח הציבורי. אבל למה הכוונה? בהנחה שלא מדובר בכל תושבי המאחזים (שרבים מהם הם כמובן נשים וילדים), וחלקם למשל משרתים בקבע, מי כן כלול? עד איזה גיל זה נוער? האם אב לארבעה או לשמונה ילדים עדיין נכלל?

יש בערך תמונה, של נער שאכן מייצג חזותית את התדמית של נוער הגבעות (אגב, אני כלל לא בטוח שהוא גר בגבעה כלשהי, רבים נראים כך גם מחוץ לגבעות וגם בתוך הקו הירוק). יש בגבעות נערים שנראים כמו מתנחלים "רגילים". הם נוער גבעות?

בקיצור, לפני שכותבים ערך או דנים בנכונות הכתוב בו, מהי בכלל ההגדרה? נרו יאירשיחה • כ"ז בשבט ה'תש"ע • 20:37, 11 בפברואר 2010 (IST)

שאלה טובה. אני רק רוצה להזכיר את מאמרו פורץ הדרך של ז'ורז' דובי על הנעורים בחברה האבירית בוא הוא מראה בצורה נפלאה ש"נער" לא היה באותה החברה הגדרה המתוחמת בגיל ביולוגי, אלא בשלב בחיים: אם אתה עצמאי אבללא נשוי וחסר אחוזה, אזי אתה נודד לך מפטרון לפטרון ומעיר לעיר ואתה נער, גם אם אתה בן 50. אורי שיחה 20:47, 11 בפברואר 2010 (IST)
אגב, גם במקרא המילה "נער" מתייחסת גם לגילאים מבוגרים, והדוגמה הקלסית היא "ומשרתו יהושע בן נון נער לא ימיש מן האהל". ובכל זאת, אי אפשר לכתוב ערך כשאין הגדרה בסיסית של המושג. נרו יאירשיחה • כ"ז בשבט ה'תש"ע • 20:54, 11 בפברואר 2010 (IST)

דיוק בעובדות[עריכת קוד מקור]

הערך מתאפיין בהתאמה אך ורק לסטיגמה ובכלל לא למציאות, למעט הפסקה האחרונה על מאפיינים תרבותיים-חיצוניים וכן על ההשתייכות לימין הרדיקלי. הכול פשוט לא נכון בכלל. אולי עדיף פשוט לצמצם את הערך. אברהם212.76.100.76 12:02, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

אנטי ציונות (או פוסט ציונות)[עריכת קוד מקור]

יצא לי אתמול לבקר בפורום ארץ מולדת של ערוץ 7 - חוויה מעניינת. נראה שיש שם מגמה, שדמה לי שגם תוארה בעיתונות, של אנטי-ציונות. כן, אולי תתפלאו אבל דעות כמו "אם נמשיך להיות בגלות הציונית ולא נצא ממנה ברור שלא נפסיק לחטוף מהציונים אבל אם נדע להתנתק משורש הבעיה(המדינה)נוכל להתקרב לגאולה ולצאת מעבדות לחירות ומחושך לאור" נפוצות שם מאוד. לצה"ל קוראים "הצבא הציוני", ודנים בשאלה איך ומדוע לא להתגייס אליו, ועוד כהנה וכהנה. יוסאריאןשיחה 09:55, 27 באוקטובר 2011 (IST)

לא ממש קשור לנוער הגבעות , או לפחות לא קשור אליו במיוחד. התופעה קיימת והיא נגזרת משפעת רבנים חרדים מאוד , בעיקר ברסלבים על הנוער החרדלי. האמת שכבר מזה שנים שקיימת מין תרבות כלאיים של פוסט חרדליות , שמקבלת עליה את האידיאולוגיה החרדית בלי לקיים את אורח החיים הקהילתי-מתבדל של החרדים. בכ"א , גם אם קיימים כאלו בפורום בערוץ 7 , הם לא משהו שקשור דווקא לערך. אולי ראוי לכתוב על התופעה דווקא בערך על החרד"ל.דרול * שיחה ו 18:58, 27 באוקטובר 2011 (IST)
הייתה לא מזמן כתבה במקור ראשון על נוער הגבעות, ורובם (אולי כולם?) של המרואיינים הדגישו שהם ציונים. לגבי ההשפעה החרדית, איני חושב שמדובר בעיקר ברבני ברסלב (ודאי לא פלג השול האנטי ציוני). בולטים יותר הרב שמואל טל וישיבת עוד יוסף חי. נרו יאירשיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ב • 01:09, 3 בנובמבר 2011 (IST)
לזרם זה ניתן השם נאו-ציונות - הציונות החילונית בעיקרה מפנה מקומה לציונות גאולית-משיחית, ארץ-ישראל במקום מדינת ישראל. שנילי - שיחה 10:32, 25 בדצמבר 2015 (IST)
בציונות מתחילתה היו גם אנשים דתיים. הרב קוק ואחרים דיברו על ציונות משיחית כבר לפני יותר ממאה שנים. נרו יאירשיחה • י"ג בטבת ה'תשע"ו • 11:31, 25 בדצמבר 2015 (IST)

מובן מאיליו[עריכת קוד מקור]

כתוב בערך שנערי הגבעות מתאפיינים בגילם הצעיר. זה מובן מאיליו. כל הנערים הם צעירים. אין, למשל, נערים בגיל האמידה.

הכפשת ציבור - עיתון "הארץ" קורא ל"התארגנות הטרור היהודי" בשם "נוער גבעות"[עריכת קוד מקור]

יש להבחין בין השניים: בעוד שנוער הגבעות, הוא נוער הקשור לאידאולגיית ההתיישבות/ההתנחלות (בדומה לנח"ל בעבר), לעומת זאת, "התארגנות הטרור היהודי" מונע מאידאולגיה של תמיכה בטרור ושימוש באלימות כלפי בלתי מעורבים, להשגת מטרותיו.

מחקתי מן הטקסט "והתנגדות לתרבות ולממסד הישראלי." כי הוא אינו קשור לנוער הגבעות. המשתמש כ.אלון החליט לבטל את העריכה, ללא נימוק מוצדק, לטעמי.
אני מסכים לגמרי שרוב נערי הגבעות לא תומכים בטרור, אבל זה נראה לי מדויק לומר שרובם מתנגדים לתרבות ולממסד החילוניים במדינת ישראל. נרו יאירשיחה • י"ג בטבת ה'תשע"ו • 11:30, 25 בדצמבר 2015 (IST)
ומי אתה שתקבע כי התרבות והממסד בישראל הם חילוניים? אתה עיתונאי מ"הארץ"? לאמיתו של דבר, התרבות בישראל היא רב-גונית. ולמעשה, התרבות הדתית-יהודית בישראל, היא כאן הרוב והשלטת. לרובם של הישראלים יש זיקה לדת היהודית במידה כזו או אחרת. רבים מן הישראלים אוהבים להגדיר את עצמם כשומרי מסורת. כל מי שעובר ברית מילה, חוגג פסח, חנוכה, פורים וכדו' זה זיקה לדת... וכן הממסד, ישנם חוקים סמלים וביטויים דתיים במערכת, כמו מנורת המקדש, חוק השבת. לא צריך להרחיב על הסטטוס-קוו שיש בישראל בין דת למדינה. וקיצרתי, כי הדברים ידועים ואין מה להאריך. לסיכום, התרבות והממסד בישראל הם מורכבים, וזו אמירה שטחית וגם שקרית לומר שהם חילוניים.
אני מסכים עם נרו. יזהר ברקשיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ו • 01:44, 28 בדצמבר 2015 (IST)
מרכיב עיקרי בתרבות הישראלית הוא יהדות אלילית (מרכיב שאפיין את היהדות מראשיתה, ראו חטא העגל). הדברים ידועים ואין מה להאריך. דוד שי - שיחה 07:00, 28 בדצמבר 2015 (IST)
לאלמוני, לא קבעתי את מה שאמרת בשמי. הם מתנגדים לתרבות החילונית בישראל, ולאספקטים החילוניים בממסד בישראל, ויש רבים כאלה, לצד אספקטים דתיים, שרובם סמליים וודאי לא מספקים את רובם של אנשי נוער הגבעות. אגב, רבים מהם מתנגדים גם לממסד הדתי והחרדי בישראל. נרו יאירשיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ו • 15:46, 28 בדצמבר 2015 (IST)
טוב, גם על פי שיטתכם, תנסו לנסח מחדש. אני לא הצלחתי... אולי משהו כמו חריגה מהנורמות המקובלות בישראל.

כמה תיקונים[עריכת קוד מקור]

הראל טל לא קשור לגיבעוניסטים. גיבעוניסטים הם לא צמחוניים. 2A01:6500:A041:4BE5:C7A7:66A5:9071:DD06 21:33, 1 בינואר 2020 (IST)

האם שטחים של משפחות פלסטיניות הם "חדשים וריקים"?[עריכת קוד מקור]

בפרק "מאפיינים" כתוב כי חלק מנערי הגבעות "הולכים בדרכי הוריהם, כלומר מיישבים שטחים חדשים וריקים ביהודה ושומרון", אך למעשה חלק מהמאחזים שלהם פולשים לקרקע פרטית של פלסטינים (חלקם ממש בנויים עליה במלואם). זוהי הצגה שגויה של המציאות, כי השטחים שנוער הגבעות מיישב אינם ריקים ובוודאי שאינם חדשים (לפחות עבור בעליהם מימים ימימה). ההצעה של יושב אוהל לפתור את הבעיה ע"י התייחסות לשדות ולשטחי מרעה של פלסטינים כאל "ריקים מיהודים" העלתה בי טעם לא נעים שלא בא לי לתת לו שם כרגע. מחקתי את הביטוי המטעה והמיותר, אך בוטלתי ע"י דגש בנימוק של גרסה יציבה. אבקש לקבל הסבר יותר ענייני: מדוע עלינו להשאיר את הביטוי המטעה הזה בפסקה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 02:15, 19 באפריל 2021 (IDT)

אתה צודק שאפשר ניסוח יותר ניטראלי, כמו "פועלים להקמת מאחזי התיישבות חדשים ביהודה ושומרון". Magisterשיחה 08:24, 19 באפריל 2021 (IDT)
מי שביטל אותך (מיוחד:הבדל/31186599) היה משתמש:יושב אוהל. הפעולה שביצעתי הייתה מפעילית גרידא, לאחר שהעריכה הוחזרה שוב. דרך־אגב, ביטלתי משתמש אחר שחזר על העריכה – ממש לא אותך. אבקש שתדייק יותר. דגש - שיחה 09:53, 19 באפריל 2021 (IDT)
דגש צודק, אני מתנצל וסליחה שתייגתי אותך. ההצעה של מאגיסטר נראית לי ממש בכיוון, מחכה לשמוע את דעתו של יושב אוהל ובעלי דעה נוספים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 10:06, 19 באפריל 2021 (IDT)
מספיק לציין שהם מקימים מאחזים ביהודה ושומרון. ברור שהם לא מקימים את המאחז בסניף בנק הפועלים באריאל. לא צריך להסתבך במה שמובן מאליו. אפשר, ולדעתי גם צריך, לציין בסמיכות את הפרקטיקה של פלישה לשטחים לא להם, ובפרט בבעלות פלסטינית: אבל זה, בעצם, לדיון אחר. אסף השני - שיחה 20:29, 19 באפריל 2021 (IDT)

האם שטחים "חדשים וריקים" הם "חדשים וריקים"?[עריכת קוד מקור]

עם כל הכבוד לרלוונטיות של רשימה בת עשור באתר "שלום עכשיו" של 11 מאחזים דאז שחלקם נהרסו וחלקם אינם מאחזים (בית הכנסת העתיק בסוסיא למשל הוא אתר ארכאולוגי), המאחזים בד"כ בנויים על אדמות מדינה או אדמות בסטטוס אחר שאינן בבעלות פלסטינים. אחרת הם מועדים לטיפול בידי הרשויות בעדיפות גבוהה יחסית. בברכה, גנדלף - 08:00, 19/04/21

מה זה שטחים "חדשים"? פוליתיאורי - שיחה 08:54, 19 באפריל 2021 (IDT)
שיניתי ל"מיישבים שטחים ריקים נוספים ביהודה ושומרון." אין קשר בין היותו של שטח ריק לבין הבעלות עליו, אם ישנה. בברכה, גנדלף - 12:33, 19/04/21
בשינוי קל: "מיישבים שטחים ריקים ביו"ש בהאחזות חדשה" יושב אוהלשיחה • ז' באייר ה'תשפ"א 14:35, 19 באפריל 2021 (IDT)
אפשר במקום ריקים "בלתי מיושבים". מדובר בשטחי בר. נרו יאירשיחה • ז' באייר ה'תשפ"א • 16:01, 19 באפריל 2021 (IDT)
"הולכים בדרכי הוריהם, כלומר מיישבים שטחים בלתי מיושבים ביהודה ושומרון" נשמע לי בסדר גמור. בברכה, גנדלף - 16:07, 19/04/21
חברים יקרים, יש לכך סימוכין מפה ועד ירושלים של מעלה: חלק נכבד מהשטחים שעליהם משתלטים נערי הגבעות הם שטחי מרעה או שדות בעל (שבעונות מסויימות אכן יכולים להיראות כמו שטחי בר) ששייכים לאנשים פרטיים, ולכן אי אפשר להגיד עליהם שהם בלתי מיושבים - כמו שלא תגידו על שדות עמק יזרעאל שהם שטחים בלתי מיושבים. ערכתי הצעה לניסוח אחר שמקובל עלי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 16:19, 19 באפריל 2021 (IDT)
הניסוח שאיתמר הציע מדויק וממוסמך ביותר. אני מציע שבינתיים נסיר את המילה "ריקים", שמטעה, ונקבל טקסט משופר ולא חוטא בהצגה: מיישבים שטחים כמו הוריהם. בוסתן - שיחה 17:42, 19 באפריל 2021 (IDT)
מרעה זה שטחי בר, מרעה בשטחי חקלאות של אחרים הוא גזל. לגבי חקלאות של ממש - זה בסדר לטעון שיש סימוכין מפה ועד ערפילית אנדרומדה בריבוע, אבל במקום להתחרות בניסוחים ביחס לאמינותם המופלאה של אותם סימוכין אולי פשוט אפשר להביא אותם, כדי שנוכל להתרשם עד כמה מדובר בתופעה רחבה. נרו יאירשיחה • ז' באייר ה'תשפ"א • 19:02, 19 באפריל 2021 (IDT)
(בשביל מה פסקה חדשה?) מספיק לציין שהם מקימים מאחזים ביהודה ושומרון. ברור שהם לא מקימים את המאחז בסניף בנק הפועלים באריאל. לא צריך להסתבך במה שמובן מאליו. אפשר, ולדעתי גם צריך, לציין בסמיכות את הפרקטיקה של פלישה לשטחים לא להם, ובפרט בבעלות פלסטינית: אבל זה, בעצם, לדיון אחר.אסף השני - שיחה 20:35, 19 באפריל 2021 (IDT)
תומך בדברי איתמראשפר ובוסתן. נעם דובב - שיחה 20:59, 19 באפריל 2021 (IDT)
גם תומך בדברי איתמראשפר ובוסתן. השטחים האלה ריקים כמו ש"כיכר השוק ריקה" בשיר "ירושלים של זהב". דוד שי - שיחה 21:11, 19 באפריל 2021 (IDT)
למען הסר ספק, אני תומך בהצעתו של איתמראשפר. יתרה מזו, לא ברור לי מדוע כל כך חשוב לציין שהשטחים הם "חדשים וריקים". לא מדוייק, לא אנציקלופדי, לא מוסיף דבר ולאחר עריכתו של איתמראשפר סתם פולמוסי. ומה זה בכלל "חדשים"? אסף השני - שיחה 21:22, 19 באפריל 2021 (IDT)
גם אני עם ההצעה של איתמר אשפר. שירלי ק - שיחה 22:52, 22 באפריל 2021 (IDT)
תומך בדבריו של איתמראשפר גם Axinosinety - שיחה 23:01, 22 באפריל 2021 (IDT)
מסכים עם יושב אוהל, גנדלף, ונרו יאיר. בתור אחד שיצא לו להכיר כמה נערי גבעות (למען הסר ספק אני אינני נער גבעות ומעולם לא הקמתי גבעה כלשהי) אני יודע שהם בחיים לא "ישתלטו על אדמות פרטיות" בגלל שברגע שהם יעשו את זה הצבא יעיף אותם מהשטח. הם לא משתלטים על שטחים של פלסטנים כדי להקים גבעות הם מקימים גבעות באותה הדרך שבה היישוב שאני גר בו חוות יאיר הוקם, במקרה של היישוב חוות יאיר מדובר בכמה משפחות (במקרה של הקמת גבעה מדובר בנערים) עולות על אדמות מדינה או אדמות שבבעלות יהודית ומקימים שם גבעה. המצב כיום הוא שאם מישהו ינסה להקים גבעה או יישוב בשטח שבבעלות פלסטינית הוא יפונה, אני מאמין שכולכם שמעתם מה קרה לנתיב האבות אפילו בתוך השטח של היישוב שהו אני גר יש "מובלעות" פלסטיניות, מדובר על כשלושה מטעי זיתים של פלסטיניים שנמצאים על אדמות מדינה ונשתלו זמן קצר לפני שהיישוב שאני גר בו הוקם (אחת הסיבות שהישוב שלי הוקום הייתה כדי למנוע את ההשתלטות של הפלסטינים על אדמות המדינה שנועדו לשכונות ההרחבה של נופים אדמות המדינה האלה נמצאות בתוך התב"ע של נופים) ואסור לנו לבנות שום דבר בשטח המטעים מכיוון שש חוק כלשהו (לא זוכר את השם) שאומר שברגע שאדמת מדינה מעובדת במשך מספר שנים מסוים (עוד פעם לא זוכר את המספר) אז הבעלות עוברת למעבד. אף נער גבעות לא יחשוב על עקירה של העצים נאלה על מנת להשתלט על המטע מכיוון שאם בוא אכן ישתלט עליהם הוא יפונה מיידית. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 22:59, 20 באפריל 2021 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

רשמת הרבה דברים מאוד לא מבוססים ואף שגויים אבל אני מבין שמדובר בנושא קרוב לליבך. למרבה הצער דבריך על כריתת עצים ואלימות לא נכונים בלשון המעטה. כך גם דבריך על הישוב שלך, שלפי דוח ששון הוקם בין היתר על קרקע פלסטינית פרטית (עמ' 101). בוסתן - שיחה 02:43, 21 באפריל 2021 (IDT)

בוסתן הדברים שאתה טוען שהם שגויים הם דווקא נכונים. כל הבתים ביישוב נמצאים על אדמות מדינה וסקר (ברור לך שאם הם היו באמת נבנים על אדמות פלסטיניות מן הסתם שלום עכשיו היו משכנעים את בעלי האדמות הפלסטינים לעתור לבג"ץ בדרישה שהתים יהרסו ומן הסתם בג"ץ היה פוסק שיש לפנות אותנו מאותה הסיבה שהוא החליט שיש לפנות את נתיב האבות). השטחים הפלסטינים שששון מציינת בד"וח שלה הם שלושת המובלעות שציינתי (היא לא טרחה להסביר בדוח שלה שמדובר בשטחים שלא בנינו עליהם שום דבר ואנחנו לא נגענו בהם). כנראה לא הסברתי את עצמי נכון בקשר למטעי הזיתים, זה נכון שנערי גבעות עוקרים לפעמים מטעי זיתים (גם פלסטינים משחיתים המון פעמים שטחי חקלאות של יהודים. התקשורת כמובן בוחרת להתעלם מזה ברוב המקרים) אבל הם לא מתיישבים בהם לאחר שהם עוקרים אותם וזה למה זה לא נכון להגיד "שנערי הגבעות משלטים על שטחים" אם תמצא כתבה שמוכיחה שהם עוקרים מטעים ולאחר מכן גם מתיישבים בהם אשמח שתשלח לי אותה. בנוסף ראיתי שהוספת את הדוח לערך של היישוב אני רק אציין שבמקרה וקראת גם את הערך בטח שמת לב שהוא הוסדר וקשה לי להאמין שהמדינה הייתה מסדירה מאחז שיושב על אדמות פלסטיניות. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 16:41, 21 באפריל 2021 (IDT)
בסופו של יום היישוב שלך לקח קרקע מבעליה החוקיים, איך שלא תסובב את זה. ואני ממש לא מאשים רק אתכם, זו פרקטיקה נפוצה. הניסוח שלך ביחס לאותם נערי גבעות אפולוגטי מאוד ואני מזמין אותך לחשוב פעם ופעמיים אם היית מתייחס באותה הקלות לשריפת שדות של יהודים, למשל. אגב, ביתו הקודם של שמעון ריקלין במעלה מכמש הוקם על קרקע פרטית של תושבי דיר דיבוואן ולא ראיתי את המדינה ממהרת להרוס אותו כמו שאתה טוען. אז בוודאי שזו לא קרקע חדשה, וגם לא "ריקה".
ולענייננו, המושג הזה "קרקע ריקה" או Empty Land הוא מונח קולוניאלי בבסיסו לציון קרקע בתולית, שאין לה בעלים והינה גילינו אותה, כדרך לביטול הבעלות של התושבים המקוריים. אני מתנגד למונח זה בתקיפות. בוסתן - שיחה 17:04, 21 באפריל 2021 (IDT)
בוסתן אני מודה שאף פעם לא שמעתי על המושג אפולוגטיקה אבל עכשיו הודות לכך שהשתמשת בו אני יודע את משמעותו, תודה רבה שהחכמת אותי. עכשיו לאחר שהבנתי מה זה אפולוגטי אני יכול להגיד לך שאני לא מגן על עקירת מטעים פלסטיניים והשחתת רכוש פלסטיני שקומץ מנערי הגבעות מבצע, להיפך אני מגנה אותם כפי שאני מגנה את אותו קומץ של פלסטינים שגונבים ומשחיתים רכוש של יהודים, באופן כללי אני הייתי שמח אם אותם נערי גבעות שמשחיתים רכוש פלסטיני היו משקיעים את זמנם לצורך נטיעת עצים חדשים המקום לעקור עצים ולפגוע בצומח, לדוגמה: יש משפחה צעירה שגרה בעבר באש קודש ועכשיו הם מנהלים עמותה שנועדה לצורך הקמת חוות חקלאיות (לא גבעות) באזורים שסובלים מרעית יתר ויעור של האזורים האלה ואם אינני טועה אפילו המנהל האזרחי תומך בפעילות שלהם. בחוות האלה אומנם גרים נערים בנוסף למשפחות אולם לנערים האלו יש מסגרת (אם כי כל מה שהם עושים הוא בהתנדבות מלאה) מכיוון שבכל חווה כזאת יש משפחה אחת לפחות ששמנהלת את החווה. אבל אני חושב שהגענו לנקודה ללא מוצא בדיון בגלל שהגענו לשלב שבו לאף אחד מאיתנו אין סיכוי לשכנע את השני לשנות משהו בגישה שלו, כלומר אני רואה בשטחי יהודה ושומרון שטחים ששוחרו מידי הירדנים ושהזכות עליהם שייכת לעם היהודי אל תבין אותי לא נכון אני לא בעד גירוש בכפייה של פלסטינים והתיישבות בקרקעות שבאמת שייכות להם (כשאני אומר באמת אני מתכוון לשטחים שהם מתגוררים בהם כבר עשרות שנים ולא לכל המאחזים שהם מקימים עכשיו בשטחי C כדי לתפוס אדמות מדינה) ואילו אתה סובר שכבשנו את האדמות האלה מהפלסטינים ושכל שטחי יהודה ושומרון שייכים להם ושלא משנה אם הבית שלי ממוקם על אדמה בבעלות המדינה או על אדמה פלסטינית בכל מקרה מדובר בגזילת קרקעות (תקן אותי אם אני טועה). לגבי ריקלין אני מודה שלא שמעתי על הסיפור הזה לפני שהזכרת אותו, הופתעתי לשמוע שלא פינו את ריקלין מביתו כי הרי כולנו ראינו מה קרה לבתים בנתיב האבות שחלק מהם פונו רק בגלל שהמרפסת שלהם ישבה על אדמה פלסטינית כנראה אין באמת שום חוקיות בנושא הזה ולפעמים מפנים ולפעמים לא. אני דווקא חושב שהמונח אדמה ריקה מתאים לתיאור האדמות שעליהן הגבעות יושבות (דרך אגב כרגע יש מספר מצומצם מאוד של גבעות פעילות) האדמות האלו באמת ריקות והן לא נמצאות במטעים של פלסטינים או בשטחים שהם מעבדים אלא על גבעות ריקות שיושבות ברובן על אדמות מדינה. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 19:30, 21 באפריל 2021 (IDT)
תודה, בנבה, על תגובתך הכנה והמקסימה מאד! הסיבה שחלק מהבתים מפונים וחלק לא אינה מקרית, אלא תוצאה של מאבקים משפטיים ופוליטיים שמתרחשים כל הזמן. רק חלק מהמקרים מגיעים לבג"ץ, ורק בחלק מהם פסיקתו מצדיקה את האות האחרונה בשם שלו... יש גם פוליטיקאים שעוסקים בשינויי חקיקה כדי לקיים את הפסוק "כשר אבל מסריח". אני מסכים איתך שהמציאות שלנו מורכבת ומבלבלת, ושהנסיון לתמצת אותה לערך אנציקלופדי נייטראלי הוא מתסכל, ואולי חסר סיכוי.
לגבי הביטוי "שטחים ריקים": שטח פרטי הוא שטח ששייך למישהו - וזה לא משנה אם המישהו הזה בוחר להפוך אותו לגן פורח או לשדה קוצים. העובדה שגבעות רבות נבנו על שטחים ששייכים למישהו אינה מוטלת בספק: היא מתועדת מכל הכיוונים, כולל בדו"חות ממשלתיים. האם אתה מסכים איתי שלכתוב על אדם שהתיישב בשטח ששייך למישהו שהוא התיישב בשטח ריק - זו הצגה לא נכונה, או לא שלמה, של המצב? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 02:23, 22 באפריל 2021 (IDT)
בנבה אכן תודה על תגובתך. יש לי הרבה מה לומר אבל זה בהחלט חורג מגבולות הדיון על "שטחים ריקים/חדשים". מוזמן לשלוח לי מייל אם תרצה לדון בכמה מהנושאים שרשמת. לגבי המונח "שטחים ריקים" אני מסכים עם האמור לעיל. זה ביטוי בעייתי ומטעה מאוד בהקשר הזה, וגם עם היסטוריה בעייתית כפי שהדגמתי. בוסתן - שיחה 03:33, 22 באפריל 2021 (IDT)
גם אני סבור שהניסוח "בלתי מיושבים" הוא ההולם ביותר. בייחוד כאשר אנחנו מדברים בהכללה על עשרות מאחזים. Yehud830 - שיחה 17:19, 25 באפריל 2021 (IDT)
מסכים עם גנדלף, נרו יאיר ויושב אוהל. בברכה, גיברס - שיחה 14:06, 26 באפריל 2021 (IDT)
תומכת בבנבה. על הגדרת "פרטי" הידועה אפשר לפתוח אם תרצו (צולמה כבשה עוברת, מישהו העביר מחרשה במאה האחרונה)הא בהא טליה - שיחה 18:05, 26 באפריל 2021 (IDT)

סליחה, על מה הדיון? באבסטרקט כתוב "שטחים פתוחים", בפרק "מאפיינים" כתוב אחרת, כתוב "שטחים ריקים" (ריקים ממה?). הדיון הוא על המופע השני של שטחים? תודה - La Nave Partirà שיחה 18:34, 27 באפריל 2021 (IDT)

הגיע הזמן לספור מי בעד "ריקים" ומי נגד "ריקים", ולסיים את הדיון. סלחו לי שאיני סופר בעצמי. דוד שי - שיחה 23:15, 27 באפריל 2021 (IDT)

למה לא ללכת על "בלתי מיושבים" כניסוח מאוזן? Yehud830 - שיחה 23:54, 27 באפריל 2021 (IDT)
אני רואה שההגדרה של "מאוזן" לא כל כך הוטמעה פה ע"י חלק מהעורכים. בואו נעמיד דברים על דיוקם, כדי שיהיה ברור איפה נקודת האיזון: מצד אחד, יש פה עורכים שבעיניהם מדובר בשטחים ריקים (או בלתי מיושבים, או קרקע בתולית, או אדמת טרשים) ומצד שני יש פה עורכים שבעיניהם מדובר בשוד קרקעות לאור יום (למעשה,הניסוח הנאמן ביותר לאמת היה "...הולכים בדרכי הוריהם ומנשלים פלסטינים מאדמתם"). נקודת האיזון היחידה היא לכתוב "מיישבים שטחים" ללא כל שם תואר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 05:54, 28 באפריל 2021 (IDT)
למה עצרת פה? הרי יש עורכים שלדעתם צריך לכתוב שנוער הגבעות שוחט ילדים פלסטיניים ומערבב את הדם שלהם במצות, ולכן כניסוח מאוזן אפשר להתפשר על כך שהם משתלטים על "שטחים גזולים של פלסטיניים"... Yehud830 - שיחה 09:07, 28 באפריל 2021 (IDT)
לא, יקירי, הצגת אנשי קש ותקיפת טענות שלא הועלו אינה מקובלת כאן, ואינה מרשימה איש. אולי תנסה לרדת מעץ הפנטזיות האוטואנטישמיות ותענה לעניין, על הטענות שהועלו? האמת המלאה היא שרבים מהשטחים בהם מתיישבים ופועלים נערי הגבעות הם שטחים פרטיים, שהנערים השתלטו עליהם שלא כדין ותוך מעשי אלימות. הדעה שהשטחים האלה "ריקים" או "פנויים" או "לא מיושבים" היא דעת מיעוט - וודאי שבעולם כולו, אבל גם בישראל. אין סיבה לכתוב אותה כעובדה. כהצעת פשרה אני מסכים לכתוב "שטחים" ללא כל שם תואר - לא גזולים, לא משוחררים, לא ריקים ולא פרטיים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 10:00, 28 באפריל 2021 (IDT)
מאחר שהעובדות חשובות לך אני מציע שתביא מקור אמין לכך שברוב המקרים מדובר בלא פחות מ"שוד קרקעות לאור יום" ו"נישול פלסטינים מאדמתם". אנא נסה לענות בסגנון נעים יותר, למרות שניכר שאתה בטוח לגמרי שהצדק איתך. נרו יאירשיחה • ט"ז באייר ה'תשפ"א • 11:10, 28 באפריל 2021 (IDT)
כיוון שהמילה "ריקים" חשובה לחלק מהמשתתפים בדיון, אני מציע נוסח פשרה לפתיח "נוער הגבעות הוא כינוי לבני נוער יהודים, דתיים בדרך כלל, ריקים ופוחזים ...". דוד שי - שיחה 06:21, 9 במאי 2021 (IDT)