שיחה:נורת' שור (אילינוי)

בהמשך ארחיב על כל פרוור ופרוור

כל אחד מוזמן לעשות זאת במקומי. תודה Eddau - שיחה 02:59, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

כדאי שיהיה בערך כתיב אחיד לפרברים. לדוגמא: אוונסטון (לעיתים כתוב אבנסטון).אודי - שיחה 08:14, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

מהיכן המידע על מבנה והרכב ההגירה משיקגו אפופת העשן לפרברים? מהיכן המידע על רמת החינוך באוונסטון שהיא טובה לעומת שיקגו אבל לא גבוהה כמו בפרברים אחרים של החוף הצפוני?אודי - שיחה 12:03, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

המידע שבמאמר מגיע משלושה מקורות, ערכים בויקיפדיה האנגלית, סרט התעודה המוזכר בערך וידע אישי. אני גר על גבולות אוונסטון-סקוקי-ווילמט כבר חמש שנים. לגבי המידע על ההבדלים האדירים בין החינוך הממלכתי ביישובים שונים באילינוי, אני מבין שהוא בילתי נתפס עבור ישראלים רבים כי בישראל ההבדלים בין החינוך הממלכתי של יישובים שכנים הם אפסיים. הדיון על המידע הזה הנוגע לחינוך הממלכתי באילינוי נערך כבר בשיחת הערך שיקגו - שיחה:שיקגו. אוכל להוסיף פה שכשקונים בית בפרוורי החוף הצפוני של שיקגו, איזור הרישום לבית הספר הממלכתי שבו הבית נמצא הוא מרכיב חשוב במחיר. שני בתים דומים שהאחד מהם באוונסטון (או אבנסטון, החלט בעצמך על הכתיב) והשני בווילמט יהיו שונים מאוד במכירם בגלל נתון זה, למרות שמדובר ביישובים שכנים.Eddau - שיחה 14:54, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

אגב, לגבי "אפופת עשן" - איזה אוויר אתה חושב שהיה בעיר שהייתה אחד המרכזים התעסייתיים הגדולים בעולם במאה התשע עשרה ובתחילת המאה העשרים?Eddau - שיחה 15:29, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

אם שמת לב, מישהו שם תבנית "שכתוב" על שיקגו. אני מעריך שאחת הסיבות לכך היא הניסוח בפרק הדמוגרפיה שכולל את ההסברים שלך על החינוך. לדעתי, (ונראה שגם לדעת אחרים) הניסוח שם אינו אנציקלופדי וההסברים על תשלומי הארנונה אולי מעניינים לכשעצמם אך בתור טענה בוויקיפדיה הם דורשים איזשהו מקור כמו מחקר שנערך על הנושא, גם אם הדבר ברור לכל תושבי שיקגו. המדד של מספר תלמידים בכיתה אינו בהכרח המדד הקובע לאיכות החינוך. בדקתי בקישור שנתת שני בתי ספר תיכון באוונסטון ובווינטקה. באוונסטון 19 תלמידים בכיתה וכצפוי, ציונים נמוכים יחסית ובווינטקה 23 תלמידים וציונים גבוהים. אם היית כותב בוויקיפדיה משפט בניסוח זהה על ישראל ומשבץ שם שלוש ערים/עיירות סמוכות אני מבטיח לך שהעניין לא היה עובר בשקט. אני לא פוסל את האמת שבדבריך, הניסוח צריך להיות שונה.אודי - שיחה 22:47, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

הדברים כן נלקחו ממחקרים והמחקרים מצוטטים בערכים האנגליים שאני מפנה אליהם באותה פיסקה. אתה מוזמן להתמקד במחקרים. ברור שיש עוד מדדים לאיכות חינוך. "איכות חינוך" זה מושג מופשט שאפשר למדוד רק מדדים שקשורים בו אבל לא מדדים שממצים אותו. דיון מעמיק באיכות החינוך צריך לכלול מדדים רבים נוספים. אחד מהם כבר היזכרת וגם הוא לא ממצא. מדד אחר הוא ההבדל במחירי בתים באזורי רישום של בתי ספר שונים. יש בפרוורים האלה רחובות שבתים זהים בהם המצויים על מדרכות שונות של אותו רחוב, הם בעלי מחירים שונים לחלוטין בגלל שברחוב זה מתחלף איזור הרישום לבית הספר השכונתי. יש מדדים שקשורים בהשקעה בחינוך המיוחד וכו'. בחרתי במדד התלמידים בכיתה כי הוא מדד קל הבנה.

תוכל להחליף ניסוח כראות עינך. העובדות הן 1. שרמת החינוך הממלכתי בארצות הברית מגוונת לאין ערוך מזו בשבישראל (אני מדבר רק על ממלכתי, לא על פרטי) 2. המוניטין של החינוך הממלכתי של פרוורים שכנים ושל שכונות שונות באותו פרוור יכול להיות שונה מאוד.

לגבי תבנית השכתוב, היא הייתה שם לפני התרומות שלי. התרומות שלי פשוט שינו את הנימוק שלה (ואם איני טועה, אני הוא זה ששינה את הנימוק). התבנית גם תישאר שם אחרי שהרבה אנשים טובים יתאמצו לשפר את הערך משום שהערך שיקגו הוא ערך מאוד מסובך לכתיבה. בניגוד לערך "שיקגו", הערך "פרוורי החוף הצפוני של שיקגו" יכול להיות איכותי וההשקעה בו אינה עבודה סיזיפית. Eddau - שיחה 23:48, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מסכים עם הערותיו של אודי, וממליץ להימנע מן הסקירה ההשוואתית של רמת החינוך בפרברים השונים, ובכלל מעניינים דומים. סקירה זו גובלת במחקר מקורי, כוללת טענות שעשויות להיות שנויות במחלוקת, והיא חורגת מעניין הקורא העברי הרגיל (ומסיבה זו, גם לא תוכל לעמוד בהצלחה לביקורת עמיתים, תיקונים ועריכות של אחרים). באופן כללי הערך כתוב היטב ומעניין, וניכר שהכותב עוסק בנושא שהוא מכיר היטב - מה שלא ניתן לומר על הרבה ערכים אחרים בוויקי העברית העוסקים במקומות בחו"ל. אבל צריך מאוד להיזהר שלא להפוך יתרון זה לבעיה של ניטראליות ונקודת מבט. מקריאת ערך זה, וכן העריכות שבוצעו בשיקגו, קשה להשתחרר מן התחושה שהכותב מעביר לקורא, יחד עם העובדות, את התרשמותו ודגשיו מנקודת מבטו של מי שהגיע לעיר, למד להכירה והתארגן בה, ונותן הכוונה מסוימת להולכים בדרכו. מגיסטר • שיחה 09:07, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

אם זו דעתך, אנא בטא אותה בעריכות. אני לא מנסה לשחק את הדיקטטור. לגבי כתיבה על מקומות שמכירים בחו"ל, אז על הרבה מקומות זה לא פשוט לכתוב. לא רק כישרונו של הכותב קובע. במהלך חיי גרתי במקומות אחדים. לערכים שיקגו ולוזאן הצלחתי לתרום פחות.Eddau - שיחה 19:55, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

לא הבנתי את תגובתך. כתבתי כאן דברים אלה משום שביקשת ביקורת עמיתים בדף המיועד לכך, לא משום שברצוני להחליפך בכתיבת הערך. גם לא האשמתיך חלילה בדיקטטורה. בסה"כ, כפי שאמרתי, הערך כתוב היטב ומעניין - אך יש להיזהר שלא לגלוש ל-POV. זה לא צריך להיות קשה מדי. מגיסטר • שיחה 20:15, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

כוונתי הייתה שאני מרוצה מהעובדה שנשמעות דיעות אחרות, גם אם הן לא זההות לשלי ואתה מוזמן לגם לבצע את מה שאתה חושב ולערוך את הערכים. אני מודה לך.Eddau - שיחה 03:53, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

נורת' שיקגו או שיקגו הצפונית?

איך לדעתכם עלינו לרשום את שם הפרוור בעברית? ברק - שיחה 06:50, 4 בספטמבר 2008 (IDT)

שימוש ב-"שיקגו הצפונית" עדיף מבחינת נקיון השפה העברית, אולם מסכן את הבנת הנקרא משום שאפשר להתבלבל בין שמה של עיר זו לבין חלקה הצפוני של העיר שיקגו. זו באמת בעיה.Eddau - שיחה 08:10, 4 בספטמבר 2008 (IDT)

אין קשר לניקיון השפה, נורת' שיקגו עדיף משום שכאן הנורת' התפתח להוות חלק אינטגרלי משם המקום, שכבר מזמן לא נועד לספק את תיאורו. מגיסטר • שיחה 08:59, 4 בספטמבר 2008 (IDT)

סבבה, לטיפולך. שנה את השם בכל מקום ל"נורת' שיקגו".Eddau - שיחה 00:44, 5 בספטמבר 2008 (IDT)

חבר'ה לקרוא בביקורתיות את הערכים האנגליים המקבילים

חלק מהם ממש לא מי יודע מה הן מבחינת ההבדלה בין עיקר לטפל והן מבחינת קיצוניות הדיעות שמוצגות בהם.Eddau - שיחה 07:52, 4 בספטמבר 2008 (IDT)

נקודות שמצריכות בדיקה

1. האם ערך זה אשר נכתב כערך המקביל בשפה העברית לערך זה אמור לעסוק באותו הנושא.
2. במידה וכן עלינו למצוא מקורות אמינים שיקבעו באופן חד משמעי האם המונח האמריקאי "North Shore" אכן כולל בתוכו את כל הפרוורים אשר מוזכרים כעת בערך או שמא רק הערכים המוזכרים בערך בויקיאינגליש.
3. בנוסף, במידה והחלטנו שהערך הזה הוא אכן המקביל לערך בוויקיאינגליש North Shore , והמונח בשפה האנגלית רק כולל בתוכו את הפרוורים ההיסטוריים אשר נכללו בהגדרה זו, יתכן וכדאי לשנות את שם הערך ל"נורת' שור" על מנת למנוע בלבול בעתיד לגבי הפרוורים הנכללים תחת "פרוורי החוף הצפוני של שיקגו". ברק - שיחה 01:57, 5 בספטמבר 2008 (IDT)

תמיד טוב לבדוק. אתה ואני גרים באזור זה וחומר כתוב או סרטים בנושא זמינים לנו. אני ממליץ לך להזמין מהספריה הציבורית הקרובה לביתך חומר בנושא, כולל סרט התעודה המוזכר בהערות השוליים. Eddau - שיחה 03:23, 5 בספטמבר 2008 (IDT)

אגב, בסרט מופיעה המפה הזו בתור הגדרת האזור ונשמטו ממנה היישובים שאין מה לספר עליהם בלי קשר למיקומם. לגבי שינוי שם הערך ל-"נורת שור (שיקגו)", זה אפשרי בהחלט אבל זה לא קשור לשאלה אילו יישובים יכללו בערך. כמו שהמושג "הגדה המערבית" מדבר גם על שטחים ויישובים שאינם ממש על גדת נהר היירדן, כך גם המושג "נורת שור (שיקגו)" מדבר על יישובים כמו סקוקי שהם בקירבת החוף אך לא ממש עליו. Eddau - שיחה 03:29, 5 בספטמבר 2008 (IDT) והינה הגדרה שלישית המדברת רק על החלק של החוף הצפוני שבמחוז קוק, מכניסה אליו חלק מהיישובים שאינם ליד האגם ומוציאה חלק מאלה שהם כן לידו.Eddau - שיחה 04:39, 5 בספטמבר 2008 (IDT) וגם פה ההגדרה לחוף הצפוני רחבה.Eddau - שיחה 04:52, 5 בספטמבר 2008 (IDT)

בלי קשר לדיון על השם, הערך הזה משווע למפה, שבלעדיה לקורא שאינו מכיר את האזור אין מושג על מה מדובר. מגיסטר • שיחה 08:08, 5 בספטמבר 2008 (IDT)

השאלה היא איך מוצאים מפה כזו שאפשר לשלב אותה בערך בלי לפגוע בזכויות היוצרים של מישהו ובלי להשתמש בסכמה העקומה של הרכבת הפרוורית?Eddau - שיחה 08:11, 5 בספטמבר 2008 (IDT)

פונים עם קטע המפה הרלוונטי לאחד מאשפי הגרפיקה בוויקיפדיה, ומבקשים שייצור תרשים סכמטי על פיו. באידיאל הייתי רואה את התרשים הזה מציין את מיקומה של העיר שיקגו, קו החוף של ימת מישיגן, גבול אילינוי-ויסקונסין, קווי הרכבת הנזכרים בערך ונקודות המציינות את היישובים המדוברים. זה צריך להיות קל מאוד למי שיודע. מגיסטר • שיחה 18:44, 6 בספטמבר 2008 (IDT)

הצרה היא שהמפות היחידות עם קוי הרכבת המופיעות בויקיםדיה הן סכמות. המקסימום שהצלחתי בינתיים זה זה:

אשים את המפה הזו בערך ומי שחושב שהמפה הזו מפריעה יותר משעוזרת, שיוריד אותהEddau - שיחה 19:09, 6 בספטמבר 2008 (IDT)

Eddau - שיחה 19:09, 6 בספטמבר 2008 (IDT)

ואקיגן או וואקיגן

האופן הנכון לבטא את השם הוא Wa-ki-gen ולא Va-ki-gen. משום כך, בכדי לא ליצור בלבול בשפה העברית, לדעתי עדיף לכתוב וואקיגן בעברית עם שתי ווים. אני משנה חזרה. ברק - שיחה 04:28, 5 בספטמבר 2008 (IDT)

כתוב וואקיגן איך שמתחשק לך. Eddau - שיחה 04:34, 5 בספטמבר 2008 (IDT)

הנוהג לתעתיק כאן הוא ש-"w" בתחילת מילה תמיד נכתב כ-ו אחד ולא כפול (ותמיד כפול באמצע מילה). ההגיון שלך היה אומר לכתוב "ווילמט" ולא "וילמט" אבל תשים לב שמישהו כבר בא ושינה את זה. לי אישית לא אכפת, רק רציתי להסביר למה המרתי את "וואקיגן" ב-"ואקיגן", ולהזהירך שבמוקדם או מאוחר יבוא משהו ויהפוך את זה שוב ל-"ואקיגן". שמנדריק - שיחה 05:12, 5 בספטמבר 2008 (IDT)

שמנדריק צודק. כלל כתיב זה לגבי הו"וים אומץ בשעתו בוויקיפדיה בהצבעת קהילה, עניין שהוא כידוע חזק יותר מחוקת ארצות הברית. מגיסטר • שיחה 08:06, 5 בספטמבר 2008 (IDT)

סרטים באילינוי

מי שזה מעניין אותו יכול לבדוק פה.Eddau - שיחה 22:34, 5 בספטמבר 2008 (IDT)

עוד מחשבות לגבי הגדרת פרוורי החוף הצפוני

אמנם כבר היה דיון למעלה על כך, אך בכל זאת אני חושב שנותר מקום לשפר את ניסוח הערך.

ראשית, במקום לנסות להגיע להגדרה מדיוקת של מה נחשב בתור החוף הצפוני ומה לא, עדיף ללמוד מהערך כאן על גוש דן, אף הוא מושג ערטילאי, שם בכוונה כתוב ש"קיימות מספר הגדרות לשטחו של גוש דן." לדעתי כדאי לעשות כאן דבר דומה, ולכתוב בפתיח או לפני תאור היישובים שקיימות מספר הגדרות לאילו יישובים נחשבים כחלק מפרוורי החוף הצפוני: יש כאלה שמחשיבים רק את הפרוורים שחובקים את ימת מישיגן בין גבול העיר שיקגו והגבול של מדינת ויסקונסין; יש המכלילים גם את היישובים היותר חדשים והפחות יוקרתיים שבעמק סקוקי, לאורך קו הרכבת; ויש המכלילים גם יישובים נוספים הגובלים בישובים אלו. כעת נוצר הרושם כאילו אין כל ספק האם נורת'ברוק או דירפילד נחשבים כחלק מהחוף הצפוני אך יש ספק עם גלנוויו או ניילז נחשבים, ולמיטב הבנתי תאור זה אינו לגמרי נכון (קרי יש כאלו שמתייחסים למושג "החוף הצפוני" באופן מילולי של יישובים שיושבים על החוף).

שנית, מבין ההגדרות השונות שראיתי לפרוורי החוף הצפוני, אף אחת מהן לא כללה את גורני. הקישורים בהערה למטה אינם מכלילים אותה, ואם נחשיב את גורני כחלק מהחוף הצפוני, אז מדוע לא נחשיב גם את לינקולשייר או את ליברטיוויל? אמנם בגורני נמצא גן השעשועים "שישה דגלים" שמופיע בערך, ואני מניח שלכן הוספתם את העיר לערך, אך בלי מקור מהימן שמתאר את גורני כחלק מהחוף הצפוני, הכללתה כאן נראית לי קצת מפוקפקת.

סליחה מראש אם ההערות נשמעות ביקורתיות. סך הכל עשיתם עבודה יפה. שמנדריק - שיחה 05:02, 6 בספטמבר 2008 (IDT)

למה אתה מתנצל? כל מילה במקום.

1. לגבי גורני, הסיבה שהיא מחוץ לחלק מהמפות היא שהמפות האלה כוללות את החלק של החוף הצפוני שבמחוז קוק בלבד וגורני היא על גבול מחוז לייק ומדינת ויסקונסין. בכל מקרה, יש מפות שמגדירות את האזור ומפתיעות גם אותי.
2. לגבי הגדרה מדוייקת, איך באמת מגדירים את איזור מישור החוף במדינה מישורית לחלוטין? בעיה!
3. לגבי מה כן נחשב על ידי הרוב ומה לא נחשב על ידי הרוב, יש לי הצעה. אם שלושתינו גרים באזור זה, אולי נעשה סקר קטן. כל אחד מאיתנו ישאל עשרה משכניו שלוש שאלות: 1. האם אבנסטון (היא על החוף עצמו) היא באזור החוף הצפני? (כנראה ש100% יומרו כן). 2. האם סקוקי בחוף הצפוני (גובלת באבנסטון ממערב ונמצאת בעמק סקוקי? (אני מנחש ש85% יומרו כן). 3. האם נייז בחוף הצפוני? (גובלת בסקוקי ממערב. אני מנחש ש30% יומרו כן). ביחד יהיו לנו שלושים משיבים, נקבל קצת רושם מה אנשים חושבים ואולי נוכל גם לפרסם את התוצאה בויקיפדיה בתור תוצאת סקר חובבני.Eddau - שיחה 20:44, 6 בספטמבר 2008 (IDT)

עידו, אל תהיה כל כך בטוח שיצא מזה שלושים משיבים - לפי התאור שלך למעלה של איפה אתה גר, יתכן מאוד ויש חפיפה בין שכנינו. בכל אופן, אי אפשר מסקר לגלות חסרון של הגדרה מוסכמת. כמושג תרבותי או אתנוגרפי, "החוף הצפוני" אמור לתאר יישובים יותר ותיקים, עשירים, ואקסקלוסיבים, לא שכונות של מהגרים כפי שתמצא בסקוקי. כמושג גיאוגרפי, העובדה שהפרוורים מתמזגים אחד בשני (כמו למשל אוונטסון וסקוקי, שם יש שכונות ששייכות גם לזו וגם לזו לצרכים שונים, או גלנוויו ונורת'ברוק שיש להם מערכת בית ספר משותפת) וחוסר הבדל גיאוגרפי משמעותי (כפי שכתבת, הכל כאן מישור החוף) מקשה למצוא הבדלים מובהקים בין הצד המערבי של הפרוורים שחובקים את החוף לבין הפרוורים הגובלים, ולכן הביטוי "החוף הצפוני" נוטה להמרח על פני מספר גדול יותר של יישובים. שמנדריק - שיחה 05:07, 7 בספטמבר 2008 (IDT)

אם מתחשק לך לנסח משהו בסגנון הכתוב בערך גוש דן, נסה ונראה איך זה הולך. בכלל, אני מתחיל לתפוס שהגדרות גאוגרפיות רבות הן יחסיות. למה מגדירים את "עמק סקוקי" כעמק כשהמקום כל כך מישורי ואילו לרמה השוויצרית ההררית מאוד קוראים בשפות רבות "המישור השוויצרי" (זה מישור ביחס לשאר חלקי שוויץ). Eddau - שיחה 05:19, 7 בספטמבר 2008 (IDT)

התשובה שקיבלתי בויקיפדיה האנגלית ברק - שיחה 09:13, 7 בספטמבר 2008 (IDT)

הצעה לשכתוב הפתיח

לאור בקשתך, הנה נסיון לשכתב את הפתיח. תחליטו אתם מה אתם רוצים לעשות: לשכתב על פי זה, לשפץ כאן ורק אז לשכתב, או להתעלם לחלוטין ממה שכתבתי.

פרוורי החוף הצפוני של שיקגו (באנגלית North Shore Suburbs) ובקיצור החוף הצפוני של שיקגו הם קבוצת ישובים במחוזות קוק ולייק במדינת אילינוי השוכנים לאורך ימת מישיגן, בין גבולה הצפוני של העיר שיקגו וגבולה הדרומי של מדינת ויסקונסין. רשימת הפרוורים שנופלת תחת מעטה זה אינה מוגדרת באופן אחיד. ההגדרה הנפוצה ביותר כוללת את כל ישובי קו החוף במדינת אילינוי השוכנים צפונית לשיקגו, כלומר כל אותם פרוורים החובקים את האגם שנבנו לאורך מסילת הברזל של קו הרכבת Chicago North Shore and Milwaukee Railroad בין שיקגו לבין מילווקי שבוויסקונסין שנבנתה בשנת 1853 על ידי וולטר גורני, ראש העיר לשעבר של שיקגו. יש המייחסים את הביטוי "החוף הצפוני" אך ורק לעשירים מבין הפרוורים האלו, בעוד שאחרים מגדירים את החוף הצפוני דווקא כאזור עוד יותר רחב הכולל גם מספר ישובים שאינם שוכנים ממש על החוף, בפרט מספר ישובים בעמק סקוקי ואף ישובים השוכנים עוד יותר למערב.

אזור החוף הצפוני כולל חלק מהקהילות העשירות ביותר באזור המערב התיכון ובארצות הברית. הקרקע בפרוורים זולה יותר מאשר בעיר שיקגו, ומשום כך אנשי המעמד הגבוה אשר נמצאים באזור זה מתגוררים באחוזות מרווחות ובבתים מפוארים בשכונות לאורך חוף האגם באזור המקוטע בשמורות עם חורש טבעי ובגנים ציבוריים. מספר תאגידי ענק בחרו להחזיק באזור זה את משרדיהם (כמו חברת סירס שפקידיה מילאו קודם את כל מגדל סירס ויצרן המזון קראפט), וכן מספר מפעלי חינוך (כמו אוניברסיטת נורת'ווסטרן) ומוסדות תיירות (כמו הפארק שמארח את פסטיבל רוויניה מדי שנה, הגנים הבוטניים של שיקגו, ופארק השעשועים "ששת הדגלים"), הדורשים שטח רב.

בנוסף, הייתי ממליץ להפוך את רשימת הערים האחרונה ל"ישובים נוספים השוכנים צפונית לשיקגו" במקום "ישובים שספק שייכים לחוף הצפוני" ואז להעביר את גורני מחוץ לרשימת ישובי קו החוף ולרשימה זו (שכן למיטב הבנתי גורני אינה נמצאית בעמק סקוקי). בנוסף, אם תאמצו את הנוסח הזה, אין צורך יותר בהערת השוליים השנייה בערך, שכן אין צורך לספק מקור להגדרה של מה נחשב לחלק מהחוף הצפוני כשהערך מבהיר שאין הגדרה אחידה. שמנדריק - שיחה 04:25, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

אפשר ללכת לפי הרעיון הזה עם שינויי ניסוח קלים. אם תחליטו כך נצטרך גם לשנות את המפה. בכל מקרה, גם זה לא פיתרון קסם כי יש בעיה בהחלטה שכל השטח המוניציפלי של אוונסטון וווילמט מספיק קרוב לאגם כדי להיקרא "חוף צפוני" והשטח המוניציפלי של סקוקי לא. הבעייה היא שלווילמט יש צורה מאורכת. היא שוכנת הן מצפון לאוונסטון והן מצפון לסקוקי - היא גם צמודה לחוף וגם נמצאת ב-"עמק סקוקי".Eddau - שיחה 04:39, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

אהבתי את הצורה שבה בחרת לנסח את הפתיח וכמו כן ההצעה שלך מקובלת עליי. מבחינתי יש לך אור ירוק לבצע את השינויים הללו. ברק - שיחה 04:44, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

תודה ברק. ועידו, יתכן שכדאי לשנות את מה שכתבתי לעיל לאמור שיש המייחסים את הביטוי רק לשכונות העשירות מבין הפרוורים במקום הפרוורים העשירים, משום שיש כאלו שגורסים שממערב לרחוב גרין ביי וילמט לא ממש נחשבת ל"חוף הצפוני" (ואכן שמעתי הערות כאלו). שמנדריק - שיחה 04:51, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

מי שאמר לך את זה הוא קיצוני מאוד. שדרות גרין ביי צמודות למסילת הברזל של קו החוף. מי שאומר שמעבר לשדרות גרין ביי זה לא בהגדרה של "חוף הצפוני" לא משאיר אף יישוב שלם בחוף הצפוני ואף שכונה שלמה בחוף הצפוני. לא סביר שנכנה בשם "החוף הצפוני" רק את החצי המזרחי של כל היישובים שהתפתחו סביב תחנות הרכבת של החוף הזה.

אולי האיש התכוון לומר לך שממערב לשדרות סקוקי זה לא "החוף הצפוני". דהיינו, ש-"החוף הצפוני" נגמר פחות או יותר בעמק סקוקי. במקרה כזה, כל אוונסטון בפנים (כולל שכונות המצוקה שלה), מסקוקי זה משאיר בערך רק את בית הקברות, את ווילמט זה חוטך באופן שרירותי וכן הלאה. זה אומנם יותר הגיוני מהרעיון הראשון אבל זה גם לא פתרון קסם.

צריך לכתוב שאיזור החוף הצפוני הוא כל האיזור בו יש יישובים שהתפתחו סביב מסילת החוף ושהרבה פעמים נוהגים לזהות אתם גם יישובים שכנים וחלקיי יישובים שכנים ליישובים אלה שלקהילה ולצורת הבניה שלהם יש אופי משותף לזה של החוף הצפוני. אם נכתוב כך, כל עשיריי וילמט יהיו בפנים. במקרה כזה סקוקי תעבור לפרק שייקרא "יישובים שכנים המזוהים לעיתים עם החוף הצפוני" ואילו גלינוויו העשירה שרחוקה יותר מהחוף תשב יפה בתחומי ההגדרה.Eddau - שיחה 00:52, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

נראה לי שפתרתי את הבעיה

הוספתי לפתיח הקיים שניים שלושה משפטים בנושא אי וודאות ההגדרה לגבי יישובים שאינם ממש על החוף.Eddau - שיחה 01:13, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

המשך העבודה על הערך

על מנת שנוכל להשלים את העבודה על הערך החלטתי לתרגם את רוב הערך לוויקיאינגליש במתכונתו הנוכחית על מנת לשתף את הויקיפדים האמריקאים המקומיים בדיון על מנת שהם ינסו לעזור לנו לקבוע איזה יישובים שייכים לאזור פרוורי החוף הצפוני של שיקגו. ברק - שיחה 18:36, 1 באוקטובר 2008 (IDT)

רעיון מצויין. בהצלחה!Eddau - שיחה 19:21, 1 באוקטובר 2008 (IDT)

שם הערך

בעקבות האנגלית, נראה לי שהשם הראוי לערך הוא פרוורי החוף הצפוני (שיקגו). דוד שי - שיחה 14:38, 21 בנובמבר 2008 (IST)

והצעד הבא - למה "(שיקגו)", האם יש פרוורי חוף צפוני אחרים? עוזי ו. - שיחה 15:16, 21 בנובמבר 2008 (IST)

באנגלית en:North Shore הוא דף פירושונים, ובו אפשר למצוא גם את en:North Shore (Massachusetts), שאף הוא אזור של פרוורים. ייתכן שאנו יכולים לוותר על "(שיקגו)". דוד שי - שיחה 18:29, 21 בנובמבר 2008 (IST)

שתי האפשרויות, פרוורי החוף הצפוני (שיקגו) ו-פרוורי החוף הצפוני של שיקגו מקובלות עלי באותה המידה. לגבי השמטת המילה "שיקגו" - זה כבר לא נראה לי. חופים צפוניים יש בהרבה מקומות וקורא העברית המצוי לא רואה בשיקגו את מרכז העולם. כשאומרים בעברית "מישור החוף", "שפלת החוף" וכיוצא בזה, לא מתכוונים לשום מקום באילינוי.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 03:16, 22 בנובמבר 2008 (IST)

ומה דעתך על האי הדרומי? עוזי ו. - שיחה 17:44, 22 בנובמבר 2008 (IST)

אם זו הלצה, אז היא נחמדה. אם זו שאלה רצינית, אז טרם גיבשתי דעה בנושא. בכל מקרה, לא ניחשתי לפי השם שמדובר במשהוא שקשור דווקא בניו זילנד ולא ביפן, איי הוואי או מקום אחר. זאת בניגוד, למשל למושגים "כוכב הצפון" או "המדבר המערבי", שלפחות עבורי אינם דורשים הכוונה גאוגרפית נוספת כשהם משמשים כשמות ערכים. בתור מי שגר הרבה מדי זמן בחוף הצפוני של שיקגו (בשל שגיאות בתכנון הקריארה האקדמית ושגיאות בתכנון המשפחה), אם הייתי רואה ערך בשם "פרוורי החוף הצפוני" בויקיפדיה העברית, הייתי תמהה עם הוא הערך דן במקום גלותי או בהרצליה ורעננה.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 23:39, 22 בנובמבר 2008 (IST)

מקצה השיפורים האחרון

ביומיים האחרונים ביצעתי שיפורים רבים בערך - שיניתי את השם של הערך ל"נורת' שור" (לדעתי זהו האופן הנכון מאותה הסיבה שהערך על אזור הקריות בויקיפדיה האנגלית נקרא "Krayot" ולא נוסח מתורגם כולשהו) שיפור של הפתיח, גירסה מתומצתת של חלק ההיסטוריה עם מספר תוספות ויצירתי את חלק הגלריה. כמו כן העברתי תוכן רב מו הערך לשלושה ערכים נוספים שיצרתי בעת האחרונה - הערך מסילת אזור החוף הצפוני של שיקגו ומילווקי (אשר מכיל כעת את הסקירה ההיסטורית המורחבת על קו הרכבת), והערכים מחוז קוק ומחוז לייק (אשר מכילים כעת את המידע המורחב על הישובים של אזור הנורת' שור ושל שאר הישובים הנמצאים במחוזות הללו). TVJunkie - שיחה 21:11, 3 בנובמבר 2010 (IST)

עכשיו תחזיר בבקשה את הסיכום הקצר שהיה על כל יישוב באזור, תחזיר את כל הסעיף על ישובי עמק סקוקי ואת האיזכור של גלינוויו. היו כבר דיונים על תכולת הערך. ראה בדף זה, למעלה.. עִדּוֹ - שיחה 11:59, 4 בנובמבר 2010 (IST)

לפי דעתי, משום שמעולם לא הייתה קיימת הגדרה רשמית וברורה לישובים והשטחים אשר נכללים באזור זה (נקודה חשובה זו מובהרת כעת היטב בפתיח של הערך), עדיף להימנע ממצב בו אנו מצרפים לערך זה רשימת ישובים עם פרטים מורחבים אשר מתבססת על פרשנות אישית הנתונה למחלוקת לגבי איזה ישובים נכללים באזור זה. לדעתי, עדיף במקום זאת המצב הנוכחי בו, בדומה לאופן שבו בחרו לעשות זאת בויקיפדיה האנגלית, הערך מכיל רשימה של הישובים (ללא פרטים מורחבים) שדרכם עבר במקור קו הרכבת של חברת Chicago North Shore and Milwaukee Railroad (שימו לב שבויקיפדיה האנגלית בחרו בכוונה שלא להכליל ברשימה זאת את ישובי עמק סקוקי או את גלנוויו). כמו כן, בשל כך עדיף לדעתי שנשאיר לעת עתה את הפרטים המורחבים על הישובים שלפי דעתך נכללים באזור זה, בערכים המורחבים על ישובי המחוזות לייק וקוק, אליהם יכולים בשלב זה הקוראים להגיע ובמידת הצורך להרחיב, דרך הקישורים הפנימיים אותם יצרתי בערך זה עד אשר אשלב את הפרטים המורחבים הללו בערכים נפרדים ומורחבים אותם אני מתכנן ליצור במהלך השבועות הקרובים. TVJunkie - שיחה 16:17, 4 בנובמבר 2010 (IST)

אין זה נכון, בנוסף, לפחות לדעתי, לשנות את שם הערך כך. קודם התנהל על כך דיון וכדאי היה להעלות את טיעונך לפני שאתה מבצע את השינוי (שכרגע אין לי דעה על נכונותו). הייתשלהדוס - שיחה 12:47, 4 בנובמבר 2010 (IST)

בדומה להחלטה אחרת שהתקבלה בדף שיחה זה ובשל הנוהג הקיים כיום בויקיפדיה העברית במקרים מהסוג הזה, השם "נורת' שור" עדיף משום שזהו השם הלא מתורגם של האזור אשר איננו משאיר מקום לאי הבנות. השם הקודם ("פרוורי החוף הצפוני"), אשר היה תרגום חופשי לעברית של שם האזור, היה לפי דעתי מעורפל ומבלבל מדי. TVJunkie - שיחה 16:17, 4 בנובמבר 2010 (IST)

תאור קצר של קל יישוב זה לא משהו שנוי במחלוקת בכלל. לגבי כל השאר היו דיונים והגיע הזמן שתטרח לקרוא אותם. אני מוסכים אתך רק לגבי שינוי שם הערך. נקודה. עִדּוֹ - שיחה 20:07, 5 בנובמבר 2010 (IST)

אין לי בעיה עם תיאורים של ישובים בערכים כמו הקריות. הבעיה היא שכאן מדובר במונח לא רשמי - זה כמו שתשנה את שם הערך על אזור הקריות לשם מעורפל יותר בסגנון פרוורי החוף הצפוני של אזור חיפה ותכניס אליו ישובים שעל פי פרשנות לא רשמית נחשבים על ידי אנשים ו/או גופים לא רשמיים שונים כשייכים לאזור. ניתן לראות במפה עצמה ובערך המקביל בויקיפדיה האנגלית כי זהו מונח לא רשמי לאזור שגבולותיו כיום אינם ברורים. משום כך, אני מבקש שתמנע בשלב זה ממלחמת עריכות עד אשר תספק כאן בדף השיחה הוכחות לכך שמדובר במונח רשמי לאזור שגבולותיו ברורים. TVJunkie - שיחה 19:45, 7 בנובמבר 2010 (IST)

סופקו כבר ההוכחות. זו חוצפה לא נורמאלית למחוק אותן מהערך ואז לטעון שהן לא קיימות. הן מצויות בסימוכין שאתה מוחק - סימוכין של הסטוריונים וגאוגרפים. עִדּוֹ - שיחה 13:35, 8 בנובמבר 2010 (IST)

TVJunkie פנה אליי וביקש את התערבותי במחלוקת זו. קודם כל, אבקש משניכם להימנע מלערוך ולשחזר אחד את השני עד להכרעה במחלוקת. לגופו של עניין: עדו, האם קיים מקור חיצוני מוסמך אליו אתה יכול להפנות, שתומך בהכללתם של היישובים שאתה רוצה לראות ברשימה? האם תוכל להפנות אליו (גם אם כבר עשית זאת בעבר)? מה ההסבר שלך לכך שבוויקיפדיה האנגלית לא קיימת רשימה כזו? TVJunkie - האם קיימת בכלל הגדרה רשמית של איזה ישוב נכלל באזור ואיזה לא? ממה שאני מבין, לא קיימת הגדרה רשמית כזו, ובעצם אין אפילו הגדרה רשמית וברורה לאזור הנורת' שור עצמו, בניגוד להגדרה של עיר או מדינה, אלא מדובר במונח שגור ומקובל. אם אכן זה המצב, אני לא רואה בעיה עם הגישה של עדו, שמפרטת בפתיח במשפט או שניים שמדובר באזור שגבולותיו אינם ברורים, ולאחר מכן מציגה רשימה של היישובים שמקובל על פי רוב (גם אם לא על ידי כולם) לכלול באזור זה. עדו - מדוע שחזרת גם את הגלריה שיצר TVJunkie? ‏Lostam - שיחה 21:04, 8 בנובמבר 2010 (IST)

אומנם לאורך השנים מספר ישובים בודדים אשר נמצאים במרחק רב מרצועת החוף, החלו להתעקש על כך שגם הם משתייכים לאזור זה, אף על פי כן רשימת הישובים שמוצגת כעת בערך זה איננה מקובלת על פי רוב כישובים אשר נכללים באזור ה"נורת' שור" - ניתן לראות בערך המקביל בויקיפדיה האנגלית ובדף השיחה שלו כי לא קיימת שום הסכמה בקרב התושבים המקומיים לגבי הישובים הנוספים שמתיימרים להשתייך לאזור זה. (אין לי בכלל ספק שישוב כמו גורני לדוגמה איננו נכלל באזור הנורת' שור - ואני בטוח שאף אחד לא יצליח לספק מקורות מהימנים שיוכיחו שהוא אכן שייך לאזור זה). וזו בדיוק הבעיה כאן - מה שכן יש לנו כאן כרגע אלו הן רשימות שונות של ישובים ("ישובי קו החוף" , "ישובי עמק סקוקי" ו"ישובים שספק משתייכים לאזור החוף הצפוני") אשר אינן מבוססות על מקורות מהימנים, ועד כמה שאני יודע - מידע אשר איננו מבוסס על מקורות מהימנים ואשר לא ניתן לאמתו בוודאות - אין מקומו בערך אינציקלופדי בויקיפדיה.

משום כך, אני מציע, שעד אשר לא יסופקו כאן מקורות מהימנים שיתמכו ברשימות הישובים של עידו, נספק בערך זה (באותו האופן בו בחרו בויקיפדיה האנגלית להציג את ישובי אזור ה"נורת' שור") רק רשימה של הישובים עליהם אין מחלוקת לגבי השתייכותם לאזור ה"נורת' שור" - הישובים שבמקור עבר דרכם קו הרכבת ההיסטורי של חברת Chicago North Shore and Milwaukee Railroad אשר עבר לאורך ישובי החוף המערבי של אגם מישיגן. TVJunkie - שיחה 00:02, 10 בנובמבר 2010 (IST)

כמה פעמים צריך להסביר לך שהמקורות מצויים כבר בערך עצמו? למה זה כל כך קשה לך לקרוא את הערך שאתה בעצמך עורך? עיין ממושכות בסעיף הקריאה הנוספת ובסעיף הערות השוליים ותגלה את אותם מקורות שהיו כאן מהתחלה ושאתה עדיין משוכנע שאף אחד לא יצליח לעולם לספק אותם. כשנתגבר על הקושי הזה, אתפנה להסביר לך דברים נוספים. תודה. עִדּוֹ - שיחה 01:45, 10 בנובמבר 2010 (IST)

למי שמתקשה למצוא את התימוכין שהוא מוחק כל הזמן

אז הנה הם:

"ישובים אלה שייכים לנורת' שור לפי המפה הזו שהופיעה בסרט Chicago's North Shore ובאתר שלו, לפי מפה זו הלקוחה מאתר תיירות ולפי אתר תיירות ושירות זה"

קרא על הסרט התעודי ותבין שהמחלוקת היא בינך לבין ההיסטוריון שהפיק אותו. חוץ מזה, יש פה עוד שני סימוכין (כן, כן, הערת השולים הזו מכילה שלושה סימוכין).

תודה. עִדּוֹ - שיחה 01:52, 10 בנובמבר 2010 (IST)

סוגיית השם, פעם שלישית

אני מפריד, כדי לדון בזה בנפרד:

אין זה נכון, בנוסף, לפחות לדעתי, לשנות את שם הערך כך. קודם התנהל על כך דיון וכדאי היה להעלות את טיעונך לפני שאתה מבצע את השינוי (שכרגע אין לי דעה על נכונותו). הייתשלהדוס - שיחה 12:47, 4 בנובמבר 2010 (IST)

בדומה להחלטה אחרת שהתקבלה בדף שיחה זה ובשל הנוהג הקיים כיום בויקיפדיה העברית במקרים מהסוג הזה, השם "נורת' שור" עדיף משום שזהו השם הלא מתורגם של האזור אשר איננו משאיר מקום לאי הבנות. השם הקודם ("פרוורי החוף הצפוני"), אשר היה תרגום חופשי לעברית של שם האזור, היה לפי דעתי מעורפל ומבלבל מדי. TVJunkie - שיחה 16:17, 4 בנובמבר 2010 (IST)

אני לא יודע מה הנוהג הקיים, אבל ההפנייה שלך לדיון קודם בעמוד שיחה זה מטעה מאוד, שכן אחרי הדיון הזה התקיים דיון נפרד וספציפי על שם הערך ושם הוחלט משהו אחד. בסדר, החלטת לעשות את מה שהחלטת לעשות - אבל למה מהמקפצה? למה אחרי שהתקיים דיון בנושא שבו הוכרע מה שהוכרע? למה בלי לשאול אף אחד? הייתשלהדוס - שיחה 03:45, 10 בנובמבר 2010 (IST)

לדעתי, דווקא בסוגיית השם אפשר להסכים עם TVJunkie משום שבדיון שהיה בנושא השם לא דנו באפשרות הנוכחית אלא רק באפשרויות אחרות ומשום שההצעה שלו אינה רעה כשלעצמה. זה שונה לגמרי מהמקרה של הויכוח הגיאוגרפי שבו הוא הלך בדיוק נגד הסיכום ומחק חלקים מהתמליל שהוכח שהוא לא קרא בכלל. עִדּוֹ - שיחה 15:37, 10 בנובמבר 2010 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://metrarail.com/Sched/cnw_n/cnwn.shtml#MAP
  • In נורת' שור (אילינוי) on 2013-05-04 15:27:41, 404 Not Found
  • In אוונסטון on 2013-05-04 22:57:38, 404 Not Found
  • In נורת' שור (אילינוי) on 2013-05-05 07:40:18, 404 Not Found
  • In אוונסטון on 2013-05-13 19:45:52, 404 Not Found
  • In אוונסטון on 2013-05-14 08:23:49, 404 Not Found
  • In נורת' שור (אילינוי) on 2013-05-15 16:53:19, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 19:53, 15 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://metrarail.com/Sched/md_n/md_n.shtml#MAP
  • In נורת' שור (אילינוי) on 2013-05-04 15:27:41, 404 Not Found
  • In נורת' שור (אילינוי) on 2013-05-05 07:40:20, 404 Not Found
  • In נורת' שור (אילינוי) on 2013-05-15 16:53:21, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 19:53, 15 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.tolerance.org/teach/magazine/features.jsp?is=42&ar=891
  • In מחוז קוק (אילינוי) on 2013-06-07 11:03:09, 404 Not Found
  • In נורת' שור (אילינוי) on 2013-06-07 12:59:40, 404 Not Found
  • In מחוז קוק (אילינוי) on 2013-06-14 15:44:41, 404 Not Found
  • In נורת' שור (אילינוי) on 2013-06-14 17:40:20, 404 Not Found
  • In מחוז קוק (אילינוי) on 2013-06-17 09:52:20, 404 Not Found
  • In נורת' שור (אילינוי) on 2013-06-17 11:52:58, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 14:53, 17 ביוני 2013 (IDT)

אוהדי הערך מתבקשים לחוות דעתם על קטע הידעת הקשור אליו

ראו בבקשה: ויקיפדיה:הידעת?/המתנה#חלוץ או מושחת?.

תודה. 77.126.1.237 17:28, 31 באוגוסט 2020 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בנורת' שור (אילינוי) שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://history.rays-place.com/il/cook-northfield.htm נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 17:29, 19 בנובמבר 2022 (IST)