שיחה:נטורופתיה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

אני בעל זכויות היוצרים של אתר טבע הריפוי ממנו הועתק הערך. עפר 17:23, 21 בדצמבר 2006 (IST)

רפואה טבעית[עריכת קוד מקור]

מציע להעביר את הערך לרפואה טבעית שזה שמו העברי --גלנוס 12:58, 2 בינואר 2007 (IST)

אתם בטוחים שמה שכתוב זה נכון?[עריכת קוד מקור]

לפי הקישור הזה זה בכלל לא ג'ון מה שמו שטבע את המונח נטורופתיה, אלא Benedict Lustאנונימי/ת לא חתם/ה

לא כתוב שם שהוא טבע את המונח, אלא שהוא זה שהפך את התחום לפופולרי. לגבי ג'ון שיל ראה כאן (בפסקה Naturopathy). תיקנתי שגיאה איומה לגבי השנה בה הוא טבע את המונח (1895 ולא 1985). ברק שושני - שיחה 19:35, 10 באפריל 2009 (IDT)

על הביקורת[עריכת קוד מקור]

קודם כל, הומיאופתיה איננה חלק מנטורופתיה, לכן הביקורת שמופנית כלפיה אינה רלוונטית לערך זה. דבר שני, עיקר העיסוק של הנטורופטים הוא תזונה, תוספי מזון, צמחי מרפא וטכניקות גוף-נפש. כל ארבעת התחומים שהזכרתי נחקרים הרבה מאוד בשנים האחרונות וזוכים לגיבוי מדעי. ישנם כיום מאות מחקרים על תוספי תזונה (למשל נוגדי חמצון) וצמחי מרפא (למשל היפריקום, שאף הפך לאחרונה בארץ לתרופת מרשם)ועל השפעות תרפיית הנפש על המצב הגופני. נטורופתים מקצועיים בארץ עוקבים אחר המחקרים ופועלים יחד עם רפואה קונבנציונלית.

נשמע הגיוני. מציע להסיר את הביטוי "שנויה במחלוקת". לא מוזכר כאן שום דבר אודות מחלוקת.
נטורופתיה כמו כל תחום פסאודו מדעי אכן שנויה במחלוקת. טענות מטענות שונות לא מקבלים אישוש מדעי. השימוש המדעי בתוספי תזונה וכו' נחקר במסגרת מדעי התזונה או הדיאטולוגיה. לנטורופתיה אין חלק במדע זה. גילגמש שיחה 17:00, 20 בספטמבר 2010 (IST)

איני מבין מדוע נמחקה הגירסה המאוזנת יותר אשר כתבתי.[עריכת קוד מקור]

עוד על ה"ביקורת"[עריכת קוד מקור]

בפיסקה ביקורת כתוב "מקצת מהביקורת נובע מהחשש שחולה המסתמך על הרפואה הטבעית יימנע מלפנות בזמן או בכלל לרופא קונבנציונלי ויסכן את עצמו ואף את סביבתו. לכך יש להוסיף את הטענה, שישנן שיטות נטורופתיות הגורמות נזקים בעצם השימוש בהן. כמו כן, ישנם נטורופתים המתנגדים למתן חיסונים."

אני טוען שכל הפסקה מופרכת ויש למחקה. בקצרה:

אם אדם בוחר שלא לפנות לרפואה האלופטית (ה"קונבנציונאלית") כלל, זו זכותו. הפסקה רומזת שאדם אינו חושב באופן הגיני אם אינו פונה לשיטת הרפואה בה נותנים מינונים תת-קטלניים של רעלים כימיים כתרופות. זוהי רמיזה מופרכת שאינה מסתמכת על מדע אלא על דעה קדומה.

הטענה ש"ישנן שיטות נטורפטיות הגורמות נזקים בעצם השימוש בהן" היא בעייתית. כל שיטות הריפוי עשויות לגרום לנזק אבל אין שום שיטה בנטורופטיה שתגרום לנזקים, חולי ומוות בכמות ובהיקף הנגרמים על ידי תופעות לוואי מתרופות ופרוצדורות של הרפואה האלופתית (למעלה מרבע מיליון מתים מהן בשנה בארה"ב בלבד, לפי נתוניה- CDC. כמות הנפגעים גדולה הרבה יותר).

המשפט האחרון מרמז שיש משהו לא סביר בהתנגדות לחיסונים. אולם הרעיון שעומד מאחרוי החיסון ההמוני הנהוג בכל העולם לא הוכח מדעית ואינו יכול לרשום לעצמו שום הישג. המדע מציג קשר ברור בין חיסונים למחלות ומגיפות כרוניות כולל מגיפת האוטיזם המקיפה אותנו מכל עבר. הרמיזה כאילו יש בעיה עם נטורופתים "שמתנגדים למתן חיסונים" היא חסרת ביסוס ומסתמכת על העדר ידע בתחום ונפילה למוסכמות נטולות הוכחה.

כאמור, יש למחוק את הפסקה המצוטטת לעיל ולהסתפק בביקורת הסבירה יותר, גם אם לא הוגנת, בחלקו הראשון של הפרק.

Gidonkenar - שיחה 18:39, 30 בנובמבר 2011 (IST)

משוב מ-26 בדצמבר 2011[עריכת קוד מקור]

נטורופתיה והומאופתיה זה 2 דברים שונים. נטורופתיה מדברת על אורח חיים נכון באופן כללי, כלומר לא רק תזונה אלא גם פעילות גופנית, הפחתת סטרס וכד'. בנטורופתיה משתמשים יותר בתזונה, תוספים, מגע, טכניקות של דמיון מודרך, צמחים ועוד (חלק מהדברים האחרים שהוזכרו).

דיוקים והבהרות[עריכת קוד מקור]

יש להוריד את סעיפי ההומיאופתיה מהערך - אין שום קשר בין הומיאופתיה לבין נטורופתיה, למעט העובדה ששתיהן שיטות טיפול טבעיות. להיפך, הומיאופתיה עוסקת בטיפול אנרגטי בלבד ואילו נטורופתיה היא רפואה שמבוססת, ברוב המקרים, על התעסקות בחומר וחומרים פעילים - תזונה, צמחי מרפא, ארומתרפיה (טיפול ב"שמנים אתריים", שאינם שמנים אלא תמציות ארומטיות), תוספי תזונה וכו'. הדבר הכי קרוב בנטורופתיה להומיאופתיה הוא שימוש בתמציות פרחי באך.

גם אין 'תרופות מרשם' ובטח שלא 'ניתוחים קלים', וברוב המוחלט של המקרים גם הידרותרפיה לא קשורה לעניין בכלל.

העיקר בנטורופתיה (וברוב שיטות הטיפול הטבעיות) הוא באמת לטפל בשורש הבעיה, הסיבה, ולא בסימפטומים איתם מגיע המטופל, וזה ההבדל העיקרי בין הרפואה הזו לבין הקונבנציונלית. המבדיל את הנטורופתיה בין שאר שיטות הטיפול הטבעיות, הוא שאין פילוסופיה אחת וקו מחשבה אחד שבו מטפלים - זה מקצוע שהוא אוסף: אוסף של כלים שונים, פילוסופיות שונות, גישות טיפול שונות ולכן המטפלים הם מאוד שונים. 93.172.132.247 15:54, 27 בדצמבר 2011 (IST)

תודה על ההערה. תיקנתי ועידנתי במעט בהתאם להערותיך. עם זאת, עובדה היא שחלק מהנטורופתים משתמשים בטכניקות הומיאופתיות, וכי בתכנית הלימוד של נטורופתיה (כגון במכללת רידמן) נכללים קורסים בהומיאופתיה, ולכן יש מקום לציין זאת בערך. --Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 00:03, 30 בדצמבר 2011 (IST)

מי מוחק למי[עריכת קוד מקור]

שבתי ומחקתי את ההתיחסות לאי הסכמה לחיסונים כביקורת לגיטימית על הערך. ישנם רופאים אלופטיים (קונבנציונאלים) המתנגדים לחיסונים אך אין כל ביקורת על הרפואה עקב כך. ישנם מרפאים סיניים המתנגדים לחיסונים אולם אין ביקורת כזו על רפואה סינית! הויקיפד --Hmbr (חנן) שהוסיף התיחסות לא הוגנת זו אינו טורח כלל להביע דעה באשר לסיבה בגללה הנושא רלוונטי לפסקה, לדעתו. האם יש אג'נדה חבויה מאחורי התיחסות בלתי ענינית זו לחיסונים בערך? האם זה סוג של משחק, מחק לי ואמחק לך? Gidonkenar - שיחה 22:18, 20 בינואר 2012 (IST)

ואם כבר מטפלים בביקורת לא הוגנת, גם ההתיחסות להומאופטיה, כמו ההתיחסות לחיסונים, אינה במקומה ועל כן נמחקה. אם ברצון המבקר להתייחס למגוון הרחב של המבואות לטכניקות ריפוי הנסקרות במהלך לימודי נטורופטיה, מוטב שיפתח ערך רלוונטי לכל אחת ואחת ויבקר אותן שם. במהלך 4 שנות לימודי נטורופטיה (ברידמן) יש קורס קצר במבוא להומאופטיה ועזרה ראשונה. יש גם קורס באירידיולוגיה, סדנת נרות הופי, פרחי באך ורבים אחרים שאינם ניתנים להוכחה מדעית. העדר הוכחה כזו אינו סיבה לביקורת. העובדה שיש נטורופטים המאמינים בהומאופטיה ומטפלים בעזרתה אינה רלוונטית. יש רופאים המאמינים בריפוי אנרגטי ובהילינג אולם איני רואה את זה בפרק הביקורת על הרפואה (בעצם, אין בכלל פרק של ביקורת בערך של "הרפואה". היתכן?) Gidonkenar - שיחה 21:42, 24 בינואר 2012 (IST)

מי לדעתך מגיע יותר לכאן עם אג'נדה- אני או סטודנט לרפואה טבעית ברידמן שהגיע לויקיפדיה במטרה לערוך את ערך זה בלבד? ולעניינו: אי אפשר להכחיש שיש ביקורת לגיטימית ונפוצה על העוסקים בתחום ועל חלק מהשקפתם וצורת הטיפול שלהם, ועכשיו גם הוספתי לכך מקור, וראה את הערך המקביל באנגלית למקורות נוספים. אם אתה מרגיש שהביקורת יוצרת ערך לא מאוזן- אתה מוזמן להוסיף מידע נוסף בערך עצמו שיסביר את עקרונות השיטה ועל מה היא מתבססת, במקום למחוק מידע רלוונטי לקורא, אשר מגובה במקורות. יום טוב. --Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 10:56, 26 בינואר 2012 (IST)
אמנם אני ויקיפד קטן, אבל הערך ג'וב יוסף בכל זאת רשום על שמי. ענין זה כמו העובדה שאני סטודנט לנטורופטיה (שאפו על המחקר!) אינה רלוונטית לנושא בדיוק כמו שהיות חלק מהנטורופתים מתנגדים לחיסונים אינה רלוונטית. שני הטעונים נועדו להטות את השיחה מן הענין, שהוא ביקורת הוגנת ורלוונטית. חיסונים זוכים לספק רב בקהילה המדעית באשר ליעילותם בהיסטוריה ונזקם בעת הנוכחית, כמו גם באשר למתודות בעזרתם הם "נמכרים" לציבור כמועילים. בהתנגדות להם אין משום כתם על מקצוע זה או אחר, מה גם שלמקצוע הנוטורופתיה ולמוסדותיו הרשמיים אין כלל אמירה בנושא. יש לנסח את הביקורת בהתאמה.
אוסיף ואומר שנימוקים הבאתי חזור והבא בדף השיחה של הערך לעיל, עם כל שינוי שעשיתי. חנן לא טרח להתייחס אליהם כלל (ועדיין אינו טורח) וחזר ושינה את הערך, בבחינת "כזה ראה וקדש. אם זו דרך לעבוד בוויקי, זו דרך רעה. --Gidonkenar - שיחה 15:18, 31 בינואר 2012 (IST)
גדעון, התופעה של אנשים שלומדים הומאופטיה מרתקת בעיני. האם הלימודים שעברת כוללים טענות עובדתיות (טיפול כזה-וכזה מועיל במקרים מסויימים לבעיה כזו-וכזו)? עוזי ו. - שיחה 23:08, 31 בינואר 2012 (IST)
לא למדתי הומאופתיה לכן אני לא ממש יכול לענות. צר לי. שאל אותי בעוד שנתיים (אמור להיות קורס בנושא) ואשמח להציק למורה בשאלות כאלה :) --Gidonkenar - שיחה 03:43, 3 בפברואר 2012 (IST)
תומך בגישתו של חנן. ליש - שיחה 12:19, 31 בינואר 2012 (IST)
אודה מאוד אם אריה ענבר וכל מביע דעה אחר ינמק, ולו בקצרה, את דעתו. "תומך בגישתו של ..." אינו נימוק ראוי יותר מהביקורת הבלתי מאוזנת עליה נסב הדיון.--Gidonkenar - שיחה 15:19, 31 בינואר 2012 (IST)
גדעון, אני לא נכנס איתך לויכוח של בעד או נגד. לי עצמי אין דעה מוצקה בנושא, למרות הרמיזות הלא ענייניות והמעט אירוניות בדבריך כי אני מגיע עם אג'נדה. בשורה התחתונה, הביקורת קיימת וידועה ומגובה במקורות רבים, שאחד מהם מופיע כמקור בערך אך ניתן למצוא עוד רבים. אתה יכול להתווכח עם נקודה זו, ואף להוסיף את דעתכם הנגדית כנתורופתים, אך השתקת ביקורת אינה לגיטימית בויקיפדיה, ולכן אני מציע לך ברצינות להפסיק עם מלחמות העריכה. בברכה, Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 22:31, 31 בינואר 2012 (IST)
אני שמח שהרמיזות שלי מתבררות כלא עניניות ומתנצל אם פגעתי. בכל מקרה, אני חושב שהצורה בה הביקורת מנוסחת מבהירה כי התנגדות לחיסונים היא דבר שלילי. אני מקווה כי השיחה לעיל מראה שהנושא החיסונים נתון, לכל הפחות, למחלוקת וכי דעות לכאן ולכאן הן לגיטימיות. לאור זאת אני חושב שבמידה ואינך מוכן להוריד התיחסות זאת, מן הראוי לנסחה באופן שלא ישתמע כשלילי ואף להפנות למידע או אתר מידע רלוונטי כמו אתר העמותה למידע על חיסונים. --Gidonkenar - שיחה 03:30, 4 בפברואר 2012 (IST)
היי גדעון, כפי שעולה מדף השיחה אתה בדעת יחיד ולא נראה שההתייחסות תרד. זאת כמובן לא החלטה של חנן לבד, אלא תוצאה של הדיון לעיל בו נטלו חלק מספר משתתפים. באשר לניסוח המרוכך - אין טעם להמתין וכדאי להציע אותו. נויקלן - ש 03:35, 4 בפברואר 2012 (IST)
לגבי ניסוחים מרוככים - החיסונים אינם שנויים במחלוקת בעולם הרפואה, אלא רק בקרב מי שמתעקשים להתעלם מהשיטה המדעית, ולהתבסס על הטעייה או בורות. ויקיפדיה אינה מיועדת לנקוט עמדה נייטרלית לחלוטין בכל דיון, אלא להציג את הקונצזוס המדעי, וכך היא עושה גם כאן. התנגדות לחיסונים היא עמדה חסרת ביסוס, שגורמת לנזק וכך היא מוצגת וכך תוצג בעתיד בויקיפדיה. עופר קדם - שיחה 12:04, 4 בפברואר 2012 (IST)

חיסונים בעד ונגד[עריכת קוד מקור]

טענתך בדבר החיסונים ברפואה שגויה לגמרי. זה סוג התעמולה שאנשי הרפואה האלטרנטיבית מנסים להפיץ, אבל זה לא הופך אותה לנכונה; אותו "ספק" קיים בשוליים הקטנים וחסרי החשיבות, אצל אנשים שלעולם אינם טורחים להוכיח את טענותיהם. הצלחתם האדירה של החיסונים הפכה לעקב אכילס שלהם, כי אנשים פשוט שכחו את המחלות הנוראות שהיו פעם, וחלקן עדיין קיימות באותם איזורים שבהם תעמולה מסוג זה הצליחה להכות שורש. טענות כאלה עומדות מאחורי התפרצויות של מחלות קלות למניעה כמו חצבת וחזרת (להן סיבוכים חמורים), ואף מחלות קשות במיוחד כמו פוליו, שאנחנו קרובים ביותר למיגורה (בדומה למיגור האבעבועות השחורות, אחת המחלות הנוראות בהיסטוריה). ללא בדל ראייה, ללא הבנה בסיסית בסטטיסטיקה, בהפצת שטויות כאלה, מתנגדי החיסונים אחראים לאינספור מקרי מוות ונכות כתוצאה ממחלות להן קיימים חיסונים יעילים. לעניין הערך - התנגדות לחיסונים (כפי שאתה בעצמך מגלם) נפוצה מאוד בקרב הנטורופתים, בעוד היא זניחה לגמרי בקרב רופאים. אבל האמת היא, שאני לא יודע למה אתה מתווכח. הרי דעתך היא "העדר הוכחה כזו אינו סיבה לביקורת", ולכן אנחנו בכלל לא צריכים להציג הוכחה שנטורופתים מתנגדים לחיסונים - למה אתה מבקר את הטענה הזו? אמרת שלא צריך הוכחה. לפי זה, אני יכול לעשות כאירידיולוגים, הומאופתים ואחרים שכל מקצועם מבוסס על רמאות ושקר, ולטעון כל דבר שארצה, ואני מצפה ממך להתנגד לכל ביקורת עלי. והערה אחרונה: "שאינם ניתנים להוכחה מדעית" - זה טיעון אהוב במיוחד בקרב השרלטנים, אך אני מאמין שרוב האנשים מסוגלים לראות את כסילותו. כל דבר הטוען לאינטראקציה עם המציאות, ניתן לבחינה בכלים מדעיים. אם אתה טוען ליכולת ריפוי - נעשה ניסוי, נראה אם אתה מצליח לרפא. אם אתה טוען לאבחון (אירידיולוגיה), נראה אם תצליח לאבחן, וכן הלאה. הטענות היחידות שאינן ניתנות לבחינה, הן טענות להן אין כל השפעה על המציאות - לדוגמה, הטענה "קיים אלוהים, אך הוא לא מתערב בשום מידה בעולם סביבנו", או "כולנו בעצם חלום של חייזר", ושאר שעשועים פילוסופיים חסרי תועלת. עופר קדם - שיחה 18:48, 31 בינואר 2012 (IST)

עופר, לא מבין מה יש לאנשי הרפואה האלטרנטיבית להרוויח מ"סוג תעמולה" זה אבל אני כן רואה כיצד חברות התרופות מרווחות הייטב מחיסונים (הפעילות הכי רווחית שלהן).
אני חושב שהיית יותר ספקן ופחות חותך לו היית טורח ונכנס לקישורים שהבאתי בתגובתי מהבוקר וקורא את החומר מופיע בהם. אלה אם גם החומר הזה פסול בעיניך כי הביאו אותו מתנגדים לחיסונים, כמו הערך עצמו. אם בכל זאת תיקח על עצמך אתגר רציני של מחקר בנושא. תגלה דברים אחרים מאלה בהם אתה בטוח ללא עוררין. בהצלחה. --Gidonkenar - שיחה 22:55, 31 בינואר 2012 (IST)
תתפלא, אבל החומרים האלה לא בדיוק חדשים לי, וחבל שאתה מניח שהתעלמתי. כנראה שאתה חושב שהם כל כך משכנעים, שברור שאם הייתי קורא אותם הייתי מסכים איתך. אבל לא. הקישור העיקרי, לגבי החיסונים בהיסטוריה, משתמש בטיעון איש קש קלאסי. הוא מראה שהייתה ירידה בתחלואה ובתמותה ממחלות שונות גם לפני החיסונים - אבל האם מישהו חולק על כך? האם מישהו טוען שכל הירידה בתחלואה נובעת מהחיסונים? כמובן שלא. אני מאמין שלא תצליח למצוא רופא אחד שיאמר שאין לכך קשר לשיפור בסניטציה (ביוב, מים), הגיינה (בייחוד בבתי חולים), תרופות, תזונה וכו'. חיסונים הם רק אמצעי אחד במגוון אמצעים לשיפור הבריאות. אותו קישור מנסה בעצם לעשות את הקישור "נראה שאמצעים אחרים גם אחראים לשיפור בבריאות, ולכן חיסונים לא מועילים לכלום וגם מסוכנים."
הרי מתנגדי החיסונים ביצעו, שלא במתכוון, ניסוי מעניין מאוד, שממחיש את יעילות החיסונים - בשנים האחרונות, בעקבות, בין השאר, הרמאות של ד"ר וייקפילד בעניין חיסון MMR, נרשמה ירידה משמעותית בשיעור ההתחסנות נגד המחלות הנ"ל (חצבת, אדמת וחזרת). במקביל, נרשמה קפיצה אדירה בתחלואה במחלות אלה, בקרב אלה שלא התחסנו (או, במקרים אחדים, בקרב ילדים עם מערכת חיסון מוחלשת, שאינם יכולים לקבל את החיסון; הם נאלצים להסתמך על התחסנות העדר, כלומר אם הרוב המוחלט מחוסן, אין מי שידביק את הילדים הללו. כאשר המחלות האלה חזרו, הן תקפו את הילדים הללו ביתר שאת, ונרשמו מקרי נכות ומוות בקרבם). אלא אם תרצה לטעון שאותם אנשים שלא חיסנו את ילדיהם גם החליטו שלא להתרחץ, איחסנו את מזונם ליד ביוב, שתו מים מזוהמים וחזרו לרמת תזונה של המאה ה-19, כנראה שאלה דווקא החיסונים שמנעו את המחלות הללו. רק חבל שבשביל אותו "ניסוי", שהוכיח את מה שכולם (למעט בורים) כבר ידעו, ילדים נאלצו למות, ממחלות שכל כך קל למנוע. עופר קדם - שיחה 23:21, 31 בינואר 2012 (IST)
נתונים, נתונים... איזה קפיצה "אדירה" היתה בתחלואה. כמה ילדים "נאלצו" למות. תן איזה גיבוי לרטוריקה. השטן שוכן בפרטים הקטנים. ולענין: אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק, אך קפיצות של תחלואה במחלות הללו נרשמו גם באוכלוסיות מחוסנות כדי 80% עד 99%, שם חיסוניות העדר (מושג מומצא שמעולם לא הוכח) היתה צריכה לעבוד שעות נוספות. ראה כדוגמה את ההתפרצות השחפת בבית ספר בלייססטר, אנגליה ב- 2001.
הזלזול בירידת הארעותן מחלות טרם נכנס החיסון היה מסתדר יותר טוב אם באמת היה שולי. אלא שהוא מהותי. בוא ניקח כדוגמה את מחלת החצבת בארה"ב: ממוצע של כ- 10 מקרים בשנה למאה אלף איש בשנת 1900, ירדה התחלואה לכדי חולה יחיד למאה אלף בשנת 1964, שאז נכנס לשימוש החיסון נגד חצבת. אתה ברצינות טוען שלחיסון יש אחריות שהיא יותר מאשר שולית בהורדת התחלואה מהמחלה? מחלת הדפתריה בארה"ב ירדה מ40 מקרים למאה אלף ב- 1900 לכ- 15 מקרים ב- 1920 בערך, אז הוכנס החיסון לשימוש, והמשיכה לרדת במגמה דומה גם אחריו. מחלת השנית נעלמה באותו זמן בלי חיסון כלל. נתונים כאלה חוזרים לגבי רבות מהמחלות המדבקות ה"נוראיות". אפילו "המחלה המחוסלת", מחלת האבעבועות השחורות, ירדה הארעותה העולמית כדי מחצית ב- 16 השנה שקדמו למבצע של WHO לחיסולה והמשיכה לרדת אחריו.
פוליו גם הוא דוגמה לפרקטיקה מעניינת בחיסון. אירופה נקיה מפוליו מאז 1998 (לפי WHO). אלא שבעוד שלפני 50 שנה חולה פוליו אובחן ככזה לפי מגוון תסמיני המחלה, בשנים שלאחר הכנסת החיסון הקשיח WHO את אמות המידה לאבחון ומאז חולה יאובחן כסובל מפוליו רק אם התגלה בגופו הנגיף עצמו. חולה הסובל מכל התסמינים ובגופו אין נגיף, יאובחן כחולה במחלה אחרת. זו הסיבה האמיתית בגללה ירדה כל כך תחלואת פוליו אך מנגד עלתה במספרים דומים התחלואה במגוון מחלות שיתוק רפה (AFP) כגון תסמונת גיאן-ברה ודומות לה. אם זו השיטה להכחיד מחלות, חבל להשקיע בחיסונים, בוא נשנה להן את השם. זה כנראה מספיק.
מה עוד שווה להזכיר: שהחיסונים אינם מספקים חסינות טבעית ושיעילותם יורדת (ראה חיסון Hib באנגליה ב- 1998, אפרופו חסינות עדר), שהם מכילים חומרים רעילים לגוף כמו כספית ואלומיניום ואדג'ובנטים שונים ומשונים. שהם נבדקים בצורה רשלנית על אוכלוסיות שאינן תאמות לאוכלוסיית היעד, שהחברות המיצרות חיסונים מוגנות בפני תביעה משפטית בגלל נזקיהם על פי הסכם עם הממשלות (והממשלות הן המקימות קרנות כדי לממן פיצויים לנפגעי החיסונים) וכנראה שהן ידעות למה הן זקוקות להגנה זו. אולי אוסיף ואזכיר את התפרצות מגפת האוטיזם מאז 1991 שקרתה בד בבד עם הכפלה של מספר החיסונים (והכפלת כמות הרעלים שבאים איתם) אותם מקבל תינוק בשנתו הראשונה (ראה גם כאן http://14studies.org/). שבסיס הנתונים לפגיעות מחיסונים בארה"ב (VAERS) מציג מאות מקרי מוות ואלפים רבים של מקרי אשפוז ופגיעות הנקשרות לחיסונים בכל שנה (ומקובל להניח שהמספר שאינו מדווח גבוה לפחות פי 10)...
מה אגיד, עופר, אם אתה מכיר את כל החומר הזה, שהוא רק טיפה בים, ועדיין טוען שההתנגדות לחיסונים היא חסרת שחר, אזי אתה כנראה מאלה הצודקים בלי קשר לעובדות. --Gidonkenar - שיחה 03:43, 3 בפברואר 2012 (IST)
גדעון, למה הבאת כדוגמה התפרצות של שחפת כדי להוכיח שהחיסון לא מנע זאת? האם אתה לא יודע שחיסון השחפת אינו אמור למנוע הדבקה? קרא כאן ותלמד. אתה זה שמנסה להוכיח שהוא צודק צודק בניגוד לעובדות. ליש - שיחה 04:08, 3 בפברואר 2012 (IST)
אוי, גדעון. כל כך הרבה מילים, וכל כך מעט ידע. חבל שאתה ממשיך להתעלם ממה שנכתב כאן, ולתקוף אנשי קש שהמצאת. "הזלזול בירידת הארעותן מחלות טרם נכנס החיסון..." - מי זלזל? עם מי אתה מתווכח? הרי בפסקה שכתבתי לעיל, אליה אתה עונה, כתבתי במפורש שחיסונים הם רק גורם אחד מיני רבים. אז על מה אתה מדבר? זו דוגמא קלאסית לטקטיקות של מתנגדי החיסונים - להמציא עמדה אבסורדית ושגויה באופן ברור, להראות שהיא שגויה, ולחשוב שבכך ניצחת בוויכוח.
אחת השיטות המרתקות באותו דף קישורים שהצגת הוא ההתמקדות בתמותה. חיסון אינו תרופה. שיפור בטיפול הרפואי לאחר ההדבקה, כמו שמירה על הגיינה שתמנע זיהומים אופורטוניסטיים (המובילים לסיבוכים שונים) יכולה להפחית מאוד את התמותה, אך לא את התחלואה. למעשה, יתכן מצב בו טיפול רפואי טוב יותר מפחית את התמותה כמעט לאפס, אפילו אם רבים עוד חולים. במצב כזה, כאשר תשרטט גרף של תמותה לפי שנים, תיווצר אשליה כאילו החיסון לא מועיל, בעוד גרף נכון, של תחלואה, דווקא יראה שינוי מסיבי.
"חיסוניות העדר" זו לא תיאוריה עמומה, אלא בסך הכל רעיון טריוויאלי. חיסון מפחית מאוד את הסיכוי של אדם להידבק במחלה בעצמו, ובהתאם את היכולת שלו להדביק אחרים. אתה, כך נראה, לא מקבל אפילו את זה, אבל לא נורא. נמשיך. אם רוב האנשים מחוסנים, הסיכוי של אדם לא מחוסן לחלות, נמוך מאוד, כיוון שפשוט הסיכוי שלו לפגוש אדם חולה הופך לקטן מאוד. בהתאם, הסיכוי של אדם חולה לפגוש אדם פגיע למחלה נמוך מאוד, ולכן גם מקרי מחלה בודדים אינם יכולים להתפשט. שיעור המחוסנים הדרוש תלוי באופי המחלה, כמובן.
אז שאני אבין - אתה טוען שלא היו התפרצויות, או שהיו, אבל היו גם בעבר באוכלוסיות מחוסנות ולכן זה לא חשוב? קשה לי לעקוב אחר הטיעונים שלך. לעניינו, אתה מוזמן לקרוא את הערכים של ויקיפדיה (האנגלית) בנושא. לא אסכם אותם כאן בשבילך. פריט מידע אקראי - ב-1998 היו בבריטניה 56 מקרים של חצבת; ב-2008 נרשמו 1348 מקרים ושני מקרי מוות. בישראל נרשמו 746 מקרים באיזור ירושלים בתקופה של אוגוסט 2007 למרץ 2008, לעומת 115 מקרים בלבד באיזור זה ב-2006; ההתפרצויות נרשמו בפלגים חרדיים שלא מתחסנים. בדו"ח השנתי לשנת 2010 של ארגון המעקב אחר מחלות להן יש חיסונים נרשמו, לדוגמא, 33 אלף מקרי חצבת, מתוכם 85% מהחולים לא היו מחוסנים (הפוך משיעור המחוסנים באוכלוסיה - עוד הוכחה פשוטה ליעילות החיסון). מתוך אותם מקרים, נרשמו 21 מקרי מוות. לשם השוואה, בשנת 2009 נרשמו רק כ-7,000 מקרי חצבת ביבשת.
הקשר האפשרי בין אוטיזם לחיסונים נבדק ונשלל לגמרי. העלייה באבחוני האוטיזם התרחשה במקביל בארצות בהן כלל לא השתמשו באותם חיסונים, או בחיסונים שונים, שלא הכילו, לדוגמא, את החומר על בסיס כספית אותו אתה מזכיר.
אני לא יודע מהיכן הבאת את הנתונים שלך לגבי חצבת בארה"ב. לפי NIH האמריקני, ב-1920 היו 470 אלף מקרי חצבת, ו-7,575 מקרי מוות; בין 1958 ל-1962 (נבחרה תקופה קצרה בכוונה), היו כ-503 אלף מקרים בשנה, מתוכם 432 מקרי מוות. כאשר החיסון נכנס לשימוש ב-1963, מקרי החצבת רשמו ירידה דרסטית (ראה גרף במקור). בארה"ב נרשם מינימום בשנת 1998, עם 89 מקרים בלבד, ללא מקרי מוות. ראה גרף מפורט בקישור הבא (Fig. 1). הוכחה טובה מזו ליעילות החיסון, קשה לבקש. עופר קדם - שיחה 12:32, 3 בפברואר 2012 (IST)
אבל סטינו לגמרי מהנושא. התנגדות לחיסונים, ושימוש בשיטות כמו הומאופתיה מקובלים ונפוצים בקרב נטורופתים (כפי שהדיון איתך, והלימודים ברידמן, מוכיחים). גם אם לא כל הנטורופתים מתנגדים לחיסונים, אותה התנגדות אינה חורגת מהקונצנזוס הנטורופתי. ככאלה, הם ראויים לאיזכור בפרק הביקורת. תופעות אלה זניחות לחלוטין בקרב רופאים, והן לחלוטין מחוץ לקונצזוס הרפואי והמדעי. על כן, הן לא רלוונטיות בערך על רפואה. עופר קדם - שיחה 19:46, 3 בפברואר 2012 (IST)
הי עופר, תודה על הזלזול, בהחלט דיון תרבותי! את דעתי לגבי הידע שאתה מציג והמסקנות אליהן אתה מגיע אשאיר איתי.
כדי לא לסטות שוב לגמרי מהנושא אציין שאת דעתי על חיסונים גיבשתי עוד בטרם חשבתי לפנות ללימודי נטורופטיה. אוסיף ואציין שבמהלך השנה וחצי בהן אני לומד את המקצוע נושא החיסונים הוזכר אך ורק בקורסי רפואה מערבית ואך ורק כהישג גדול. לכן, גם כאן, השימוש שלך בעובדה (שאני מתנגד לחיסונים) כדי להצדיק את הביקורת הלקויה על הערך, הוא שגוי, מאחר ולנטורופטיה אין כל אמירה לגבי חיסונים ו"קונצנזוס נטורופטי" הוא מושג מומצא (על ידך?), אין סבירות בביקורת המשתמשת בהתנגדות כזו במגמת ניגוח. אשר לקונצנזוס הרפואי, נו באמת. במערכת בה רופא עלול להגיע עד לאיבוד רישיונו אם יצא כנגד האינטרסים שלה ושל חברות התרופות המרווחות סכומי עתק מן החיסונים, כמה רופאים יעזו להסתכן בנידוי ואיבוד מטה לחמם ביציאה בביקורת גלויה?
ומאחר והרמת לי להנחתה, אני לא מתאפק: האם אתה ברצינות טוען שמה שחשוב במחלות מדבקות הוא שיעור ההדבקה ולא שיעור התמותה? ואם, כמו בחצבת, שיעור התמותה ירד למספר נמוך ביותר (מספריך: 7575 מקרי מוות ב1920 לעומת כמאה לשנה בסביבות 1960) בגלל תנאי חיים משופרים (ובוא נניח שגם בגלל טיפול רפואי טוב), מה בצע לך לתמוך בהזרקה למאות מליוני תינוקות של חומר בעל תופעות לוואי מוכחות המובילות לעיתים למוות ולנכות. הרי ברור שהסיכון לחיים ולבריאות מהחיסון הוא עצום והרווח יכול להיות לכל היותר הפחתת מקרי המוות לאפס, שזו ממילא כבר המגמה.
התפרצויות: אצלנו מחסנים לחזרת ולפני שנה היתה אצלנו התפרצות של 5000 מקרים באוכלוסיה המחוסנת כדי 78%, כמו גם במדינות אחרות בעלות כיסוי חיסוני גבוה. ביפן, לדוגמה, שם לא מחסנים לחזרת, לא היתה כל התפרצות. ובכלל, היפנים נותנים 14 מנות חיסון לתינוק בשנתו הראשונה. אצלנו נותנים 33 מנות. מה אנחנו יודעים שהם לא. מחלות זיהומיות קטלניות היו צריכות להתפרץ שם חדשות לבקרים.
אוטיזם, אשמח אם תוכל להפנות אותי למסמך אחד או יותר ה"שוללים לגמרי" את הקשר בין חיסונים לאוטיזם...
תשמע, אני יודע שאני לא יודע כלום, לכן אני קורא, לומד ושואל. מה איתך, האם כל הנתונים הללו הנתמכים בעדויות ומחקר מדעי אינן גורמות לך לשום מחשבה שניה, לשום ספק קל באשר לאופן, לתועלת ולאפקטיביות של חיסונים?
בכל מקרה, אמרנו די. אם בשלב זה אין בך כל ספק ואותי לא שכנעת בבורותי, אפשר להפסיק כאן. תודה על הנכונות שלך לנסות להשכילני. --Gidonkenar - שיחה 03:30, 4 בפברואר 2012 (IST)
שלום גדעון,
רק הערות אחרונות, כדי להבהיר את דברי עבור מי שקורא/יקרא דף זה.
  1. אתה מוזמן לקרוא, למשל, את עמדת איגוד הנטורופתים האמריקני (AANP) לגבי הומאופתיה (הם תומכים בחום), וחיסונים (דעתם שלילית - מדברים רבות על סיכונים מדומים, לא מזכירים תועלת, ובגדול ממליצים להימנע). נכון, אני בטוח שהאיגוד הזה לא מייצג את כולם (ובוודאי לא את הנטורופתים בארץ), ואני בטוח שיש נטורופתים שתומכים בחיסונים. לכן לא הצעתי שנכתוב שהנטורופתים בכללם מתנגדים, אולם נראה שזוהי דעה נפוצה, ועל כן ראויה לאזכור.
  2. מחד אתה אומר שהחיסונים שנויים במחלוקת ברפואה, מאידך אתה אומר שרופאים לא יכולים להביע דעה שלילית לגביהם מחשש לעבודתם. אז איך אתה יודע שהחיסונים במחלוקת? אתה קורא את מחשבותיהם של הרופאים המפוחדים?
  3. קצת קשה לי להתדיין איתך, כי אני מתקשה להבין את טענתך. האם אתה טוען שהחיסונים לא מונעים הדבקה במחלות? מונעים, אך ממילא ההדבקה לא סבירה בזכות הגיינה משופרת? מונעים, אך ממילא הרפואה המודרנית הפכה את המחלות לקלות יותר, והגדילה כל כך את סיכויי ההישרדות? לעיל פיקפקת ביעילות החיסונים; חיסונים הרי אינם תרופה - מהרגע שחלית, הם כבר לא ממש מועילים (אם כי עשויים להאיץ את ההחלמה, אם כבר היית מחוסן). חיסונים מיועדים למנוע את ההדבקה, ולכן יש לבחון אותם בכך. הרי אם מחר יפותח חיסון להצטננות (לא שפעת, החמורה בהרבה) - כיום שיעור התמותה מהצטננות הוא אפסי (סיבוכים נדירים מאוד), אז שימוש בחיסון, גם אם יפחית את התחלואה במאה אחוז, לא ישנה את שיעור התמותה, ולכאורה יראה שאינו מועיל כלל. זו, כמובן, מסקנה שגויה לגמרי.
  4. אתה מזלזל במאה מתים בשנה, וזה נראה לי תמוה. "ברור שהסיכון לחיים ולבריאות מהחיסון הוא עצום" - לא, כלל לא ברור, כי לא הוכחת זאת. נראה כי המסמך אליו קישרת עוסק במצג שווא ועיוות. לדוגמא, מציג את השערת מקור ה-HIV באפריקה מחיסון פוליו מזוהם; המאמר המצוטט התפרסם בכתב העת "Medical Hypotheses", רמז עבה כפיל לכך שזו לא עובדה מוכחת, אלא השערה בלבד. מאמר זה התפרסם ב-1994, כשחקר וירוס ה-HIV היה מאוד לא מפותח, והכלים לרשות החוקרים היו מוגבלים. כיום, כפי שאתה מוזמן לקרוא בערך הויקיפדיה האנגלית בנושא (w:en:OPV AIDS hypothesis), ההשערה הזו הופרכה לגמרי. אין לי תלונה למפרסמי ההשערה הראשונית - המדע לא יתקדם אם לא יוצגו השערות, אפילו פרועות למדי. אבל לאחר הפרסום ההשערות הללו נחקרות, לעיתים מאומתות, ולעיתים מופרכות. כאשר מציגים כעובדה השערה שהופרכה לפני שנים רבות, מדובר ברשלנות, או בהטעייה מכוונת.
  5. מגפת חצבת - ראשית, המאמר אליו קישרת דן בחזרת, לא חצבת. שנית, כיסוי של 78% אינו גבוה כל כך. מדובר על אחד מחמישה שאינו מחוסן. מעבר לכך, מוכרת היטב התופעה של אובדן ההגנה החיסונית לאחר שנים, ולכן חיסונים רבים כוללים שתיים או שלוש זריקות. מסקנת המאמר אליו קישרת היא שצריך כנראה להוסיף זריקת חיזוק. נו, ו...?
  6. יפן היא דווקא דוגמא מצוינת. אני לא מבין מאיפה הבאת את טענה ה"אין התפרצויות". למעשה, ביפן חזרת היא מחלה נפוצה - יש כמאה אלף מקרים בשנה (ראה מקרים מדווחים באתר ארגון הבריאות העולמי, כאן). קיים מצב דומה לגבי מחלות ילדות אחרות, כמו אדמת, שכמעט נעלמו ממקומות כמו ישראל, אך עדיין נפוצות מאוד ביפן.
  7. אוטיזם וחיסונים - אני ממליץ לך לקרוא את הערכים בויקיפדיה האנגלית בנושא, ולא אסכם כאן את הכל, אבל, לבקשתך, אתן לך לא מאמר אחד, אלא ארבעה: [1], [2], [3], [4]. כולם מאמרים שבחנו קשר אפשרי בין שיעורי החיסון, לשיעורי האוטיזם. לדוגמא, היפאנים הפסיקו להשתמש בחיסון MMR ב-1993; מחקר בחן את שיעור האוטיזם ביוקוהמה, אך למרות הפסקת השימוש בחיסון הנ"ל, לא נצפה שום שינוי בקצב גידול המאובחנים באוטיזם. הנה סקירה (מטא-אנליזה) של מחקרים רבים בנושא, שהגיעה לאותה מסקנה - [5]. אתה מוזמן לחפש עוד מאמרים בנושא, את המאמרים האלה מצאתי בחצי דקה של חיפוש. שים לב שהמאמרים הנ"ל פורסמו בכתב העת הטובים ביותר של עולם הרפואה, JAMA, Lancet. עולם הרפואה לא התעלם מהטענות לגבי אוטיזם, אלא חקר אותן במלוא הרצינות. עופר קדם - שיחה 12:01, 4 בפברואר 2012 (IST)
שלום שלום עופר, נקשרתי, לא יכולתי לעזוב אותך ככה. כמה תגובות אחרונות (נשמור על מספור הסעיפים שלך):
  1. פתחת באיגוד הנטורופטים. אני שמח להציג את מכתב הרופאים [6] המראה לנו כי ישנם רופאים לא מעטים המתנגדים לחיסונים וכי והנושא אינו נתון כלל בקונסנזוס, לא מדעי ולא רפואי. לאור זאת, אין ספק שצריך להוסיף התייחסות להתנגדות זו בביקורת על הערך רפואה
  2. לא צריך לקרוא מחשבות כאן, עופר. הטיפול שחטף אנדרו ויקפילד [7] באנגליה הוא הדגמה יפה לאופן בו פועלת מערכת בה משולב כוחן של חברות ענק עם כוחם של ממסדים, כאשר מאיימים על אינטרס שלהם. זו גם ההזדמנות להביא את גרסתו של האיש [8] שקטלת בהבל קולמוס ואשר השימוש בשמו הוא עוד טכניקת ויכוח מקובלת בקרב מצדדי החיסונים.
  3. אני בטוח שהבנת היטב את טענתי, אך אשטח אותה שוב בקצרה למען הסר ספק: מחלה כגון החצבת [9] (כמוה כמחלות זיהומיות רבות אחרות) שנמצאה זה עשרות רבות של שנים במגמת נסיגה ובכיוון של היעלמות מוחלטת, ואשר התמותה ממנה ירדה לשפל חדש כל שנה (בוודאי במימדים סטטיסטיים), מיותר היה לחסן אוכלוסית המונים כנגדה בחומר המכיל מספר לא קטן של רעלים שהשפעתם לא נבדקה כל הצורך[10]. עדיף להתמקד בהצלת החולים ובשיפור תנאי חייהם של הבריאים.
  4. כאן זו דמגוגיה לשמה. ברור לך שאיני מזלזל במאה מתים והבנת היטב שהבאתי את הנתונים בכדי להראות על מגמת הנסיגה של מחלת החצבת ואת הכיוון שלה לקראת העלמות מוחלטת (כפי שקרה עם מחלת השנית ועם מחלת האבעבעות השחורות באוסטרליה), בלי צורך בהתערבות חיסונית.
    במסמך אליו קישרתי יש עשרות של הפניות למקורות שונים. ההתעסקות עם פריט אחד שמצאת שם ואינו עונה על טעמך כמקור ראוי היא מצג שווא ועיוות בדיוק כמו זה עליו אתה מתלונן. אשר לדאגתך למדע, אני בטוח שהוא לא יצא נשכר משימור קונצנזוס בכל מחיר תוך התעלמות מעובדות ומחקרים שאינם מתאימים לתזה שאתה מנסה לקדם. המדע (בניגוד לדת) חי ונושם אי-ידיעה כערך מרכזי.
  5. דיברתי על חזרת ולכן קישרתי לחזרת. המאמר [11] מתייחס ל "Israel's highly vaccinated society" וממשיך ומשווה את רמת החיסון למדינות אחרות באירופה וצפון אמריקה. החוקרים, אנשי משרד הבריאות, לא מתלוננים על אחוז נמוך מידי של מתחסנים אלא תוהים אם לא נכון יהיה לתת עוד מנת חיסון כדי למנוע התפרצויות.
    כאן אולי המקום להזכיר כי חזרת, היא מחלה שאינה גורמת נזק רציני בגילאי הילדות והחיסון הטבעי המתקבל ממנה שריר לכל החיים. המאמר מציין כי 40% מהחולים הם בני 15, גיל בו חזרת הופכת להיות מסוכנת הרבה יותר.
  6. יפן היא אכן דוגמה מצויינת, אני חייב להסכים, , היפנים לא מחסנים נגד חזרת. כך הם זוכים להדבקה טבעית נרחבת המחסנת את האוכלוסיה שלהם נגד המחלה הם גם נותנים הרבה פחות חיסונים [12] לאוכלוסיה שלהם (14 מנות עד גיל שנה לעומת 33 אצלנו). מעניין מה משרד הבריאות שלנו יודע שהיפנים עוד לא גילו?
  7. ארבעה מאמרים! תודה, קראתי. המסקנה שלך לקויה ממספר סיבות:
    1)אצטט "Our study do not support a causal association between MMR vaccine and autism" זוהי פחות או יותר המסקנה בכולם. יש כאן ענין של הבנת הנקרא, שורה כמו "המאמר/נתונים אינו תומך/ים בקשר סיבתי" פרושו שבתוך שאלת המחקר שלהם והנתונים שאספו, החוקרים לא מצאו קשר. היה לך טיעון תקף יותר אם הם היו כותבים "הנתונים שלנו מוכיחים העדר של קשר סיבתי", אך באף אחד מהסקירות שהבאת אין מסקנה כזו.
    2) כלהמחקרים מתיחסים לקשר בין MMR לאוטיזם. MMR הוא חיסון אחד מרבים. אפילו ביפן, עת הופסק שם MMR עדיין ניתנו לכל ילד 13 מנות חיסון בשנתו הראשונה. אם חומרי השימור או הגרוי הקיימים בחיסונים רבים הם הגורם הקשור למגיפת האוטיזם, הוא יהיה עדיין קיים באוכלוסית המחוסנים באופן נרחב, בלי קשר ישיר לחיסון יחיד שהופסק לתקופה מסויימת. זה בדיוק המצב.
    3) אתר 14 מחקרים הקדיש עצמו לטיפול בהצהרה של דוברת אחת מיצרניות החיסונים על 14 מחקרים השוללים כל קשר בין חיסונים לאוטיזם. אני בטוח שהחומר יעניין אותך בכלל, אך באופן פרטי הוא מצביע על ניגוד אינטרסים ברור בין אחד מהחוקרים במחקר היפני שאתה מציג [13] בהיותו קשור עסקית לחברת גלקסו סמית, יצרנית MMR. בדף נוסף באתר זה [14] תמצא סדרה ארוכה של מחקרים הקושרים בין אספקטים שונים של חיסונים לבין אוטיזם וביניהם המחקר היחיד [15] שהשווה ממש בין קבוצה של ילדים שחוסנו (בחיסון צהבת B שהכיל כספית) לכאלה שלא חוסנו ומצא הסתברות סטטיסטית משמעותית כדי פי תשע שאותם אלה שחוסנו ילקו בהיתפתחותם כדי הזדקקות לשרות חינוך מיוחד.
סיכום. יש יותר מידי עשן בנושא החיסונים מכדי לפסול את האש הבוערת בו באמירותיך המופיעות בדיון זה. יתכן שחיסונים נחוצים במקרים מסויימים אולם לא ניתן ברצינות לטעון כי אין בהם סכנה וכי הכל תקין וראוי בנושא זה. להזכירך, מערכי היסוד של ויקיפדיה הוא לייצג כל דעה וערך בעלי משמעות, וכך גם את הויכוח המתעורר סביב נושא החיסונים, במידת הניטרליות הראויה --Gidonkenar - שיחה 02:56, 7 בפברואר 2012 (IST)
אשתדל לתת תשובה מקיפה יותר כשיהיה לי זמן, אבל האמת שאין הרבה צורך. הנקודה האחרונה שלך (7, (1)) מראה חוסר הבנה מוחלט בשיטה המדעית ובמה ניתן להוכיח. "הנתונים שלנו מוכיחים העדר של קשר סיבתי" - זה פשוט לא אפשרי. אי אפשר להוכיח במאה אחוז העדר של משהו. אפשר להציג הוכחות לטענה חיובית, לא שלילית. אני מאוד ממליץ לך להרחיב את הידע שלך במחקר, ובלוגיקה, ולהפנים את הנקודה הזו. אתה דורש סטנדרט בלתי אפשרי, ונאחז בו כדי להמשיך לטעון טענות שאתה לא טורח לבסס. אם חיסונים גורמים לאוטיזם, אפשר יהיה למצוא קשר סטטיסטי בין שיעור החיסונים לשיעור האוטיזם. אם לא מוצאים קשר כזה - הטענה אינה מוכחת. זה לא אומר במאז אחוז שהטענה שגויה, אבל זה מפחית את הסבירות שלה. חשוב על משפט פלילי - מי צריך להציג את ההוכחות? מי שטוען את הטענות. עופר קדם - שיחה 08:06, 7 בפברואר 2012 (IST)

שלום לכולם, שמח להצטרף לדיון. עופר, שמחתי לראות שאתה שותף למסקנה שהירידה בתמותה מהמחלות הזיהומיות נגדן היה חיסון, נגרמה לא רק בשל החיסונים, אלא גם בשל גורמים סביבתיים אחרים. אגב, בניגוד למה שאתה מציין, לא כל רופא חושב כך. למשל, במשרד הבריאות בישראל יש כמה רופאים שממש טוענים ומנמקים מדוע זה לא נכון [16]. אני מניח שתמצא את ההזדמנות לפנות אליהם ולתקן את דרכם. לגופו של ענין, נשאלת השאלה: מה היה משקל החיסונים בהפחתת התמותה? לפי הספרות המדעית המצוטטת כאן [17], לחיסונים היה תפקיד זניח, אם בכלל, בהפחתת התמותה. למשל, בשנתון הססטיסטי של ארגון הבריאות העולמי, קבעו כי "מחלות הזיהומיות נעלמו כתוצאה מ [שיפור ב] סניטציה, אספקת מים ציבוריים משופרת, היגיינה אישית משופרת ועליה בצריכת פירות וירקות." חוקרים אחרים הגיעו למסקנה שבחשבון אופטימי, התרומה של החיסונים למחלות הבאות היה כדי 3.5%: "במיוחד, בהתיחס לחמש המחלות (שפעת, דלקת ריאות, דיפתריה, שעלת, פוליו) בהן ניכרת ירידה בשיעור מקרי המוות לאחר נקודת ההתערבות [הרפואית] – בהנחה הבלתי סבירה שהרפואה תרמה לכל הירידה הזו – אנו מעריכים שלרפואה תרומה של 3.5% לכל היותר מסך כל הירידה בשיעורי התמותה מאז שנת 1900 [ועד 1973]". ב Pediatrics הגיעו החוקרים למסקנה דומה: "..לפיכך, חיסונים אינם אחראיים לירידות המרשימות בתמותת תינוקות במחצית הראשונה של המאה [העשרים]." בדיון אחר בארגון הבריאות העולמי הביעו פליאה: "ה אולי מפתיע שהחיסונים, ככל הנראה, תרמו באופן יחסי מעט להתפתחויות אלה... " ושירותי הבריאות בארה"ב שמים את המספרים בפרופורציה הנכונה: "התערבות רפואית הינה הפחות חשובה מבין ארבעת הגורמים המשפיעים על המצב הבריאותי. המרכז לבקרת מחלות ומניעתן [בארה"ב] (CDC) ניתח נתונים על עשרת הגורמים המובילים למוות בארה"ב וקבע שאורח חיים הינו הגורם המשמעותי ביותר באופן בולט (51%), אחריו הסביבה (20%), תורשה ביולוגית (19%) ולבסוף – התערבות רפואית (10%)". בדף הנ"ל תוכל גם לראות מסקנות דומות על התחלואה, אבל בוא נעזוב את הדיון על התחלואה לעת עתה, לאור הנתונים הקונסיסטנטיים בתרשימים מכל העולם והמסקנות הנ"ל, באשר לתמותה. לפיכך, אני מקווה שנוכל לפחות להסכים למסקנה הבאה: לחיסונים היה תפקיד זניח, אם בכלל, על הפחתת התמותה מהמחלות הזיהומיות במאות הת 18 וה 19.

חיסונים ואוטיזם עפר, הבעיה עם המחקרים שלכאורה שללו קשר בין חיסון ה MMR לבין אוטיזם היא שרובם, אם לא כולם, הוזמנו בדיוק למטרה זו, רצופים כשלים מדעיים ונגועים בניגודי אינטרסים. בוא ניקח למשל את המחקר הרביעי שהבאת [18]. ראשית, יש כאן ניגוד אינטרסים שהחוקר אף לא טרח לציין במחקר עצמו. ד"ר מיכאל ראטר, לא זו בלבד שהוא עד בתשלום מטעם יצרני החיסונים בתביעות על נזקי חיסון ה MMR, הוא גם היה חבר מועצת המנהלים של קרן Welcome של חברת GSK, יצרנית החיסונים. בנוסף, הוא גם שימש כעד נגד וייקפילד. על הכשלים של מחקר זה (שלמעשה ניתן לפרשו דווקא כאילו תומך בקשר אפשרי בין החיסון לאוטיזם) תוכל לקרוא כאן[19], יחד עם ניתוח הכשלים וניגודי האינטרסים של מחקרים רבים אחרים המצוטטים ככאלו שלכאורה "הוכיחו" שאין קשר בין חיסונים לאוטיזם. עכשיו, בוא ונראה מה אומרים מחקרים וחוקרים התומכים בקשר אפשרי כזה:

מחקרם של טומינוביק ושאו (2011) בדק את הקשר בין האלומיניום המוסף כאדג'ונט לחיסונים להפרעות על הקשת האוטיסטית (ASD) הממצאים: א) ילדים במדינות בהן שיעורי האוטיזם גבוה ביותר נחשפים לרמות אלומיניום מהחיסונים הגבוהות ביותר ב) העליה בחשיפה לאדג'ובנט האלומיניום במיתאם מובהק עם העליה באוטיזם בארה"ב בשני העשורים החולפים ג) מיתאם מובהק קיים בין כמות האלומיניום המוזרקת לילדים לפני גיל בית ספר לבין היעראות אוטיזם בשבע מדינות מערביות, במיוחד בגילאי 3-4 חודשים. עוד מסכמים החוקרים: "נתונים אלו מראים שהאלומיניום בחיסונים עשוי להיות הסיבה להפרעות על הספקטרום האוטיסטי[20].
גם כאן מצאו החוקרים קשר קורלטיבי סטטיסטי מובהק בין היעראות אוטיזם לבין כמות החיסונים[21].
בסקירת מחקרים משנת 1943 ועד היום[22] אשר פורסמה בינואר 2011 מסכמת החוקרת: העליה בשיעורי האוטיזם (1 ל 110 בארה"ב, 1 ל 64 באנגליה) הינה עליה אמיתית; אחד הגורמים המתועדים לאוטיזם: דלקת במוח כתוצאה מחיסונים. החוקרת קובעת שהנתונים תומכים בהשערה ששאריות DNA עוברי מתהליך ייצור חיסונים מסויימים (בהם האבעבועות רוח (Varivax) והחיסון המשולב החדש נגד חזרת-חצבת-אדמת (MMR)) עלולים להיות הגורם לאוטיזם. עוד כותבת החוקרת שריבוי החיסונים הניתנים לפעוט בגיל חודשיים כאשר המערכת החיסונית שלו טרם בשלה, עלול לתרום להתפרצות אוטיזם.
מחקרם של גלגר וגודמן (2008) הראה שלילדים שקיבלו את כל שלוש מנות החיסון נגד דלקת כבד נגיפית מסוג B יש סיכוי של פי תשע ללקויות התנהגות לעומת ילדים שלא חוסנו בחיסון זה[23]
מחקרם של גלגר וגודמן (2010) בדק את הקשר שבין חיסון תינוקות בנים בני יומם (בחודש הראשון לחייהם) בחיסון נגד דלקת כבד נגיפית מסוג B (HepB) לבין אוטיזם עפ"י רישומי מידע של המרכז לבקרת מחלות ומניעתן בארה"ב (CDC) עד שנת 1999, ומצא: "לבנים אשר חוסנו בחודש הראשון לחייהם נרשם סיכוי של פי שלוש להיות מאובחנים כאוטיסטים במהלך התפתחותם בהשוואה לבנים שמעולם לא חוסנו או שחוסנו לאחר גיל חודש"[24]
ובמחקר זה מצביעים החוקרים על הרעילות של האלומיניום המוסף כאדג'ובנט לחיסונים ועל הצורך בהעמקת הדיון בשאלת היעילות אל מול הבטיחות של החיסונים[25]

יש לי עוד מחקרים להביא לך, אבל אני לא חושב שיש צורך, כי אני לא בא להראות לך שהמדע "הוכיח" שיש קשר בין חיסונים לאוטזים. אני רק מבקש להראות לך שאתה לא יכול לקבוע שהמדע "הוכיח" שאין קשר שכזה. את המחקר של קוקריין[26] שאתה הבאת אני דווקא די אוהב. מעבר לעובדה שהם כלל לא הסיקו מהמחקרים שהם סקרו שהוכח שאין קשר (או שיש קשר), הם כן חושפים כמה עובדות מעניינות על חיסון ה MMR: אין מחקרי יעילות ברמה מספקת (אבל הם "מאמינים" שהחיסון יעיל, כי ככה זה נראה בשטח), אין מספיק מחקרי בטיחות על החיסון (אבל הם מניחים שהוא בטוח, כי הוא ניתן כבר הרבה זמן), מרבית המחקרים נגועים בכשלים וניגודי אינטרסים והחיסון רשם תופעות לוואי לא פשוטות, בהן מנינגטיס. הם גם מציינים שלא באמת ניתן לבצע מחקר השוואתי איכותי בשל העובדה שלא ניתן להשוות קבוצת ביקורת שתקבל פלסבו אמיתי, כי כולם מקבלים היום חיסון (לכן אין מחקרים המשווים אוכלוסיה מחוסנת לאוכלוסיה בלתי מחוסנת), ולכן הם קובעים שלא ניתן להסיק מסקנות משמעותיות ממחקרים נקודתיים שכאלו. המחקר הזה, שאתה הבאת, בעצם אומר לך שאתה לא יכול לקבוע שהמחקרים הוכיחו שאין קשר בין חיסונים לאוטיזם. אז איך אתה קובע דבר שכזה??

אנשים בכירים, יותר אחראיים, גם הם קבעו שלא ניתן לקבוע שהמחקרים עד כה "הוכיחו" שאין קשר:

אני חושבת שפקידי בריאות הציבור ביטלו את ההשערה [של קשר בין חיסונים לאוטיזם] כבלתי רציונלית ללא מספיק מחקרים אודות גורם המחלה" – ד"ר ברנדין היליי, דירקטור המכון הלאומי לבריאות (NIH) לשעבר, הסוכנות הממשלתית הגדולה ביותר האחראית על ביצוע ותמיכה במחקר רפואי בארצות הברית[27]
מארי מקקורמיק, MD, Sc.D., ראש המכון הלאומי לרפואה בארה"ב (IOM), בעדותה בפני הקונגרס בשאלה: "מדוע חלה עליה בשיעורי האוטיזם?": "הועדה רושמת לפניה, שמסקנותיה לא מוציאות מכלל אפשרות שחיסון ה MMR עלול, במקרים נדירים, לתרום לאוטיזם בקרב מספר קטן של ילדים. אפשרות זו קיימת משום שהעדויות האפידמיולוגיות חסרות את הדיוק כדי להעריך מקרים נדירים ומנגנונים ביולוגים אפשריים, מה גם שרחוקים מלהיות מוכחים, בכל זאת אינם מופרכים"[28]

לסיכום חיסונים-אוטיזם: יש לנו מחקרים שבדקו רק חיסון אחד, נגועים בכשלים מדעיים וניגודי אינטרסים, הטוענים שאין קשר בין חיסון ה MMR לבין אוטזים. מנגד יש לנו מחקרים התומכים בקשר אפשרי שכזה, עד כדי קשר סיבתי בין האלומיניום בחיסונים לאוטיזם, ומסקנות אנשים בכירים שלא ניתן לשלול קשר שכזה, ואתה, עפר, קובע על סמך הנ"ל ש "הוכח" שאין קשר?! הרי גם אם כל המחקרים על MMR היו טהורים ונכונים, עדין לא ניתן היה לקבוע שהמדע "הוכיח שאין קשר בין חיסונים לאוטיזם" (הרי את הלוגיקה המדעית אתה מכיר היטב). אז מדוע אתה מציע קביעה שכזו?? Morsagmon - שיחה 16:47, 7 בפברואר 2012 (IST)

קראתי לדאבוני הרבה מהדיון הזה, ודבר אחד יש לי להגיד על התגובה האחרונה. בתגובתו האחרונה של עופר הוא כתב "הנקודה האחרונה שלך (7, (1)) מראה חוסר הבנה מוחלט בשיטה המדעית ובמה ניתן להוכיח. "הנתונים שלנו מוכיחים העדר של קשר סיבתי" - זה פשוט לא אפשרי. אי אפשר להוכיח במאה אחוז העדר של משהו." ותגובתך לדברים הייתה: "אני לא בא להראות לך שהמדע "הוכיח" שיש קשר בין חיסונים לאוטזים. אני רק מבקש להראות לך שאתה לא יכול לקבוע שהמדע "הוכיח" שאין קשר שכזה." צר לי,אבל תגובה כזאת מראה או שלא הבנת את המשפט אותו הוא רשם, או שלא קראת, או (וזה גרוע יותר) אתה בוחר להתעלם. אז אני מודה שאיני מומחה למחקר כמו עופר, ותחום לימודיי האקדמיים לא נגע כלל ברפואה, אבל המשפט הנ"ל צרם לי ביותר. באותה המידה אפשר להכניס לערך שהאוטיזם נגרם בשל רצונה הבלתי מתפשר של הוד ספגטיותה מפלצת הספגטי המעופפת. עכשיו תוכיח לי מדעית שלא.

Botend - שיחה 17:04, 7 בפברואר 2012 (IST)

אני לא יודע למה הדיון הזה גורם לך לדאבה, אבל אם קראת הרבה ממנו בוודאי שמת לב כי עופר בטיעוניו, לאורך חלק ניכר מהדיון, שולל כל קשר בין חיסונים לאוטיזם תוך שהוא טוען להשגי החיסונים וחפותם מכל בעיה מהותית, במגוון של צורות וניסוחים בעודו מביא תעודות ומחקרים שאינם מדגימים את הטיעון שלו. בעוד החוקרים נזהרים מפרשנות מרחיקת לכת למחקרם "שלא מצא קשר" משתמש עופר במחקריהם בחוסר זהירות בדיוק כדי לטעון בדיוק להוכחת העדר הקשר כזו.
אתה גם מוטרד מכך שהמשתמש Morsagmon בוחר להתעלם או שלא הבין את המשפט שרשם עופר, אך אם תעבור שוב על הדיון תגלה שהתעלמות מטעונים לא נוחים הינה נחלתו של עופר לא פחות ואולי אף יותר משל בן שיחו. בנוסף תגלה נטייה חוזרת שלו לזלזל בידע ובהבנה של בן שיחו בנושא המדובר, להאשים אותו בהמצאת "איש קש" (מה זה?) ובהיותו שותף לחבורה שולית וחסרת אחריות של "מתנגדי חיסונים". כך גם בהבל מקלדת הוא מסכם "אירידיולוגים, הומאופתים ואחרים שכל מקצועם מבוסס על רמאות ושקר". כל אלה הן דוגמאות לתרבות שיח שאינה צריכה להיות מקובלת בויקיפדיה ואני מאוד מקווה שאינה מקובלת עליך. --Gidonkenar - שיחה 18:57, 7 בפברואר 2012 (IST)
אין לי כל כוונה להתחיל לנתח כל מחקר בתחום החיסונים. הצגתי את המחקרים הנ"ל כתשובה לבקשת גדעון בנושא, לאחר חיפוש זריז, ואם אחד מהם פגום - איני הולך להתווכח על כך. סקירת קוקריין הסיקה כי: "Exposure to MMR was unlikely to be associated with Crohn's disease, ulcerative colitis, autism or aseptic meningitis (mumps) (Jeryl-Lynn strain-containing MMR)." זה ניסוח חד במונחים של סקירות קוקריין. כדי להבהיר את המשמעות בשפה פשוטה יותר, הם מוסיפים לסקירות סיכום ללא-מדענים, ובו הם כותבים "No credible evidence of an involvement of MMR with either autism or Crohn's disease was found."
הסיבה שאני לא הולך לדון בכל מאמר בנפרד, היא שגם ללא אף פגם, במחקרים טהורים לגמרי, עדיין ניתן להגיע למסקנות שגויות לעיתים קרובות יחסית. לכן לבחור פה ושם מחקר שתומך בטענה, זה בעייתי, ועדיף להסתמך על סקירות (דוגמת זו, שבחנה מחקרים בנושא קשר אפשרי בין אוטיזם וחומר השימור תיומרסל, והגיעה למסקנה שכנראה אין קשר). לאחר כמות המחקרים שבוצעו (ובוצעו הרבה מאוד), בהחלט אפשר לומר שלא נמצא קשר (והניסוח הקודם שלי, כי הוכח שאין קשר, היה כמובן מוגזם קמעה, כי כמו שאמרתי - לא ניתן להוכיח היעדר קשר, אלא רק לבחון טענות ספציפיות). הנושא מסובך ממה שאנחנו יכולים לדון בינינו (עם סיבוכים מרתקים - לדוגמא, קראתי כי החיסון לאדמת מונע סוג של אדמת שדווקא גורם לאוטיזם, [29]).
ידוע היטב כי לחיסונים יש סיבוכים; הטיעון לטובתם הוא לא שהם בטוחים לגמרי, אלא ששיעור הסיבוכים מהם קטן בהרבה משיעור הסיבוכים מהמחלות, ועל כן, בסיכום הכולל, עדיף לחסן את האוכלוסייה. האם כל חיסון ספציפי אכן נחוץ? אפשר לדון בכך, ואכן דנים. אין לי בעיה עם דיונים רציניים של עלות/תועלת, ואיני מאמין באופן עיוור בכל פרוצדורה רפואית אפשרית. לאורך הדיון הזה יצאתי נגד הביטול הגורף של החיסונים, כאילו כלל אינם יעילים, או כאילו הם ידועים כגורמי נזק נוראים. רוב החיסונים יעילים ובעלי שיעור סיבוכים נמוך מאוד. אפשר לדון לגבי כל אחד בנפרד. הבעיה היא שנטורופתים רבים מתנגדים לחיסונים באופן גורף למדי, ולא על סמך נימוקים רפואיים אמיתיים, אלא על סמך מקורות מוטים ולא אמינים מסוג אתר hisunim שגדעון אוהב לקשר אליו.
הערה אחרונה, לגבי דיון עם גדעון - אין לי כוונה לדון עם בעל טיעונים נזילים ולא אמינים. שימו לב:
הטענה הראשונית: "אצלנו מחסנים לחזרת ולפני שנה היתה אצלנו התפרצות של 5000 מקרים באוכלוסיה המחוסנת כדי 78%, כמו גם במדינות אחרות בעלות כיסוי חיסוני גבוה. ביפן, לדוגמה, שם לא מחסנים לחזרת, לא היתה כל התפרצות." (קרי, דווקא כאשר מחסנים יש התפרצויות - החיסון, לא רק שאינו יעיל במניעה, הוא דווקא מסייע בדרך כלשהי לתפוצת המחלה).
תגובתי: "יפן היא דווקא דוגמא מצוינת. אני לא מבין מאיפה הבאת את טענה ה"אין התפרצויות". למעשה, ביפן חזרת היא מחלה נפוצה - יש כמאה אלף מקרים בשנה..."
תגובת גדעון: "יפן היא אכן דוגמה מצויינת, אני חייב להסכים, , היפנים לא מחסנים נגד חזרת. כך הם זוכים להדבקה טבעית נרחבת המחסנת את האוכלוסיה שלהם נגד המחלה..."
כלומר, גדעון טען טענה ראשונית שגויה לגמרי. כאשר הצגתי ראיות סותרות, במקום להכיר בשגיאתו המקורית (קורה לכולם), הוא מנסה להציל את המצב. למרות שהטענה הראשונית בכלל הייתה שההחיסון לחזרת לא יעיל ואף מעודד הדבקה (ולכן אצלנו הייתה התפרצות, ואצלם לכאורה לא), כעת הוא טוען שבזכות העדר החיסון, יש "הדבקה טבעית". כלומר, פתאום החיסון כן יעיל במניעת ההדבקה, אבל מכאן שזה רעיון גרוע לחסן.
אין לי בעיה לנהל דיון עם מי שאינו מסכים איתי (מן הסתם, זה יותר מעניין מדיון עם מי שאין לי מחלוקת איתו...), אבל אני לא מוכן לדון עם מישהו עם טענות נזילות שמתהפכות בעת הצורך.
תמיד ניתן למצוא רופאים, פה ושם, שמתנגדים לחיסונים, אולם הם המיעוט. אפשר גם למצוא כאלה שעוסקים בהומאופתיה, או כל מיני שיטות רמאות אחרות. זה לא אומר שהומאופתיה נמצאת בקונצנזוס, או שהתנגדות לחיסונים היא בקונצנזוס. קונצנזוס אינו תמימות דעים בקרב כולם, אלא דעת רוב גדול מאוד. עצם השימוש בחיסונים, עצם התמיכה האדירה בהם בקרב ארגוני בריאות ורפואה ברחבי העולם, מראים כי הם בקונצנזוס. עופר קדם - שיחה 18:12, 7 בפברואר 2012 (IST)
אני שמח לראות שאתה נסוג מחלק מקביעותיך הקטגוריות בגנות כל ביקורת על חיסונים. כבר התחלתי לחשוש שאני דן עם נציג של חברות התרופות או של משרד הבריאות.
אשר לבעיית הנזילות שהצגת, אנסה לעזור באמירה כי ביפן החזרת היא מחלה נוכחת, לא מתפרצת. היא מספקת ליפנים חיסון טבעי לכל החיים, לא חיסון שנפוג אחרי שנים אחדות כמו אצלנו. אתאפק ולא אסרוק את הטקסט בדיון לעיל בכדי למצוא סתירות מסויימות המשתמעות מדבריך בשביל להאשימך ב"טיעונים נזילים ולא אמינים". תבורך. --Gidonkenar - שיחה 18:57, 7 בפברואר 2012 (IST)

משוב מ-11 ביוני 2013[עריכת קוד מקור]

כתוב בצורה מאוזנת ומעניינת. מסביר בבהירות את המושג 'נטורופתיה'. 87.69.127.38 15:21, 11 ביוני 2013 (IDT)

משוב מ-2 ביולי 2013[עריכת קוד מקור]

יש עוד הרבה מה לכתוב בעניין 79.181.188.53 20:22, 2 ביולי 2013 (IDT)

צמחי מרפא הנמצאים בשימוש ברפואה הסינית - מסרטנים[עריכת קוד מקור]

[30]. עוזי ו. - שיחה 01:49, 12 באוגוסט 2013 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 12:56, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

משוב מ-25 בפברואר 2014[עריכת קוד מקור]

רואים שמי שכתב את הערך הזה מאוד לא אובייקטיבי וידיעתו חלקית בלבד 85.250.136.247 08:04, 25 בפברואר 2014 (IST)

מי שכתב?, מה זאת אומרת מי שכתב?, בכתיבת הערך השתתפו רבים. בלשונית "גרסאות קודמות" ניתן לראות מי ערך מה. את\ה מוזמנ\ת להצביע מה בעייתי לדעתך. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 08:50, 25 בפברואר 2014 (IST)

טעויות וחוסר אוביקטיביות משווע[עריכת קוד מקור]

אם לא הייתי נטורופתית הייתי משוכנעת מהערך הזה שמדובר בסוג של רפואה שולי וזניח שבו רב המטפלים הם רמאים ושרלטנים. הערך מאד !!!! לא אוביקטיבי ולא נכון ברובו. מה עם מציאות הנטורופתים בקופות חולים? ומה עם המחקרים שכן מבוססים שמראים על תוצאות טובות בטיפול הנטורופתי? יש פה בלבול מושגים מטורף! לכתוב משהו כזה - "ישנם טיפולים נטורופתים אשר מוצעים על ידי נטורופתים מסורתיים כמו הומיאופתיה, רולפינג, ואירידולוגיה, כאשר ישנה הסכמה רחבה לגביהם שהם פסבדו-מדע, או הונאה‏[15]‏[16]‏[17]" זה פשוט שערוריה!! במיוחד שהומאופתיה זה סוג אחר לגמרי של טיפול שלומדים אותו גם 4 שנים ואף נטורופת הוא לא מוכשר בהומאופתיה אלא אם כן למד גם את זה. רולפינג זה בכלל סוג של מסג' רקמות עמוק שגם דורש הכשרה נפרדת. הרב המוחלט של הנטורופתים אם הם כבר עוסקים בטיפול מגע זה יהיה בדר"כ מסג' אחר וממש לא רולפינג! ואירידולוגיה זה בכלל לא טיפול אלא אבחון בקשתית העין! מי כתב את הערך הזה? כדאי לערוך ולשכתב! 213.151.62.42 09:43, 25 בפברואר 2015 (IST)

זאת העמדה המקובלת במחקר. אין צורך לשנות את הערך. גילגמש שיחה 20:51, 27 בפברואר 2015 (IST)

ערך גרוע[עריכת קוד מקור]

הפתיחה כתובה בצורה כ"כ מגמתית ובלתי מקצועית, שכבר אין חשק בכלל להמשיך לקרוא את שאר הערך. לשכתוב דחוף.--109.65.59.119 17:44, 26 באפריל 2015 (IDT)

צורך מידי בשינוי/[עריכת קוד מקור]

מאוד לא אוביקטיבי ומאוד מוטה. 94.159.182.37 08:25, 27 במאי 2015 (IDT)

משוב מ-24 באוקטובר 2015[עריכת קוד מקור]

יש אין סוף מחקרים על טיפול נטורופתי והוכחות קליניות רבות גם. הבעיה היא לא חוסר מחקרים, אלה חוסר לוביסטים, תקציב פרסום ויחסי ציבור שנמתכים על ידי גורמים עם אג'נדה כלכלית ברורה כמו חברות התרופות, יצרני ציוד רפואי וכל שער האינטרסנטים. הערך הזה קטגורי ועוסק בדמוניזציה של מקצוע המרפא אנשים רבים במקום בתיאור המקצוע עצמו. הרפואה מבוססת תרופות גורמת הרבה יותר נזקים מהנטורופתיה, אך הערך שלה כצפוי לא עוסק בהם. לאנשים המחפשים את האמת, תקראו ותחקרו בעצמכם, מי שרוצה להבין מאיפה זה מתחיל מוזמן להתעמק בועדת codex שהייתה הכלי של רוקפלר וקרניגי לחסל את כל הפרקטיקות האחרות במאה העשים למען אינטרס כלכלי ברור.

ספרות מומלצת להבנה והסברים הנתמכים במחקר: "מחקר סין", "יהיו מזונך תרופותיך"

"האמת היא לא עבור כולם, היא רק עבור אלה המחפשים אותה"

אתה מספר לעצמך מעשיות חסרות שחר. נטורופתיה היא בליל של המצאות חסרות תימוכין. מה שחסר לה הוא בקרה והכרה בשגיאות, לא לוביסטים ותקציבי פרסום. עוזי ו. - שיחה 21:27, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

דיווח שאורכב ב-05 במרץ 2020[עריכת קוד מקור]

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

טעות חמורה חלה בהגדרה לנטורופטיה, אמירות סוביקטיביות ומכפישות. נטורופטיה היא רפואה טבעית שמבוססת על צמחי מרפא ותזונה, בעלת ביסוס מדעי איתן ומאות מחקרים בנושא צמחי מרפא. בהמון תרבויות זה אלפי שנים משתמשים ברפואה טבעית- הרפואה הסינית מבוססת על צמחי מרפא, רפואה שמאנית מדרום אמריקה מבוססת על צמחי מרפא והיכרות עם המטופל, הרפואה של שבטים מאפריקה ושבטי בדואים נודדים מבוססת כולה על צמחי בר למרפא, בן אם במיצוי או טנקטורה.

אני מבקש לשנות את ההגדרה הנוראית שפורסמה לערך "נטורופטיה" ולכתוב הגדרה אוביקטיבית ומבוססת.

חן גפן, סטודנט לנטורופטיה

תן בבקשה מחקר אחד. נבדוק אותו ונמשיך בשיחה. אנונימי/ת לא חתם/ה
בעולם הרפואי הדרך היחידה לבדוק יעילות של טיפול היא מחקר רפואי מודרני עם קבוצת ביקורת וסמיות (עדיפות לכפולה), כמו כן צריך לעמוד בקריטריונים סטטיסטיים. בדרך כלל תשובה עם תוקף מתקבלת רק לאחר מטא-אנליזה של הצטברות של מחקרים איכותיים עם מספיק נבדקים. בעבר הלא רחוק אפילו עד שלהי המאה ה-19, לא היו קריטריונים טובים ליעילות של טיפול ולכן מטפלים עשו מגוון של דברים מזעזעים ומזיקים שלא יעלו על הדעת כמו הקזת דם ועוד, הם גם סתם עשו דברים שפשוט לא עוזרים. מאז התקדמנו, על כן זה שטיפול מסויים היה רווח מאות שנים לא מרמז בכלום על יעילותו. רוב האמירות במאמר מפנות למחקרים שמאמתים אותן, מכאן שהן לא סובייקטיביות ולא מכפישות כיוון שהן מתארות את המציאות. צריך להבחין בין רגשות לעובדות, אתה אולי מרגיש שרפואה אלטרנטיבית (כמעט לא משנה מאיזה סוג) עוזרת לאנשים, אבל בפועל מי שמלמדים אותך הם "מומחים" מטעם עצמם, שאם יש להם איזו שהיא הסמכה היא ניתנה על ידי "מומחים" אחרים מטעם עצמם, אין ראיות שמבססות את יעילות הטיפולים שהם מציעים. באותה מידה אני יכול להכריז על עצמי כמרפא מכל סוג שהוא, מה מבטיח שהטיפול של נטורפתים יותר יעיל מהטיפול שלי? הדרך היחידה להכריע אם טיפול הוא יעיל היא מחקרים איכותיים. --Oriho - שיחה 19:22, 5 במרץ 2020 (IST)

דיווח שאורכב ב-10 במאי 2020[עריכת קוד מקור]

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

שלום רב, ברצוני להגיש תלונה על הערך 'נטורופתיה' כפי שמופיע אצלכם באתר. כסטודנטית לנטורופתיה בקמפוס ברושים בתל אביב. הערך כפי שרשום אצלכם מציג צד מאוד מטעה לגביי הנטורפתיה. אמנם המקצוע איננו מוכר במדינה באופן רשמי, אם זאת במסגרת הלימודים שלי יש ביסוס מחקרי ומדעי וכולל לימודי אנטומיה, פיזיולוגיה, כימיה, ביוכימיה, פתולוגיה, בדיקות מעבדה, שיטות מחקר ועוד. הצד המאוד מסוים שאותו אתם מפרסמים אצלכם גורם לזלזול וחוזר כבוד מוחלט לנטורופתים שעובדים כבר שנים במקצוע זה ועוזרים לאנשים להגיע לשינוי משמעותי, הוליסטי(מלא, המביא אבחנה על האדם כשלם ולא על מערכת מסוימת בגוף). לתשומת לבכם, אשמח אם יכול שינוי בהגדרה זו לטובת הגדרה מכבדת יותר המקיפה דברי אמת ולא אימרות כוללניות על מקצוע זה. תודה

הערך בסדר גמור. א) ברור שאת מוטה לגבי הערך כך שאת רוצה שיוצג באופן הטוב ביותר (כיוון שזנו המקצוע שאותו את לומדת). ב) הערך מלא במקורות יתכן שזה לא נעים לך לדעת שרוב הקהילה המדעית חושבת כך אבל זהו המצב והערך מגובה במקורות. אם תרצי לשונותו גבי גם את הצד שלך בעובדות Nani goldring - שיחה 13:30, 10 במאי 2020 (IDT)

הפתיח[עריכת קוד מקור]

יותר מדי חזרות על כך שמדובר בטיפול פסאודו-מדעי שמנוגד למדע ולרפואה. אומנם זו אמת לאמיתה, אבל החוזרנות מיותרת, כמו גם הריבוי המוגזם של הערות שוליים בפתיח. Ronam20 - שיחה 01:30, 3 ביולי 2020 (IDT)

הסרת תת-פסקה על מחקרים[עריכת קוד מקור]

בעריכה הזו הוסרה תת-פסקה על מחקרים מדעיים שנעשו, לבדיקת השפעת הנתורופתיה. אני מבין שהערך בנוי על ההנחה שנתורופתיה היא פסאודו מדע, אבל כאן הובאו שני מחקרים מבוססים מדעית, שהגיעו למסקנות אחרות. מדוע להסיר אותם? ויקיפדיה הרי שמה לה כעיקרון מוביל את הנייטראליות, לא? ‏Ovedcשיחה 12:02, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

אני תומך בשחזור שבוצע. מה שהוסף זה קטיף דובדבנים קלאסי. דבר כזה לא יכול להשאר. גילגמש שיחה 13:47, 19 באוגוסט 2020 (IDT)
עובד, נכון, ניטרליות חשובה אבל כתיבה מקצועית ואיכותית חשובה גם היא. הסתמכות על פרסומי שוליים מכתבי עת שאינם עומדים בסף המקצועי הנדרש איננה נכונה (וגם לא ניטרלית). ברחבי האינטרנט תוכל למצוא הכול, ואילו כאן אנחנו נדרשים להפריד בר מתבן. Ronam20 - שיחה 02:29, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

דיווח שאורכב ב-20 באוגוסט 2020[עריכת קוד מקור]

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

שלום, מישהו בעל אינטרס שלא ילכו לנטורופתים כתב פה הכפשות על תחום הנטורופתיה. ניסיתי לשנות כמה פעמים וזה הראה לי ששונה ושנכנסתי שוב זה לא הופיע.

אבקש לטפל בזה בהקדם!!! אנחנו הנטורופתים לומדים 4 שנים קשות כדי לקבל את המקצוע הזה וזו חוצפה שכל אחד שנכנס לויקיפדיה מכבפיש בצורה שכזו מקצוע שלם!!!

פירוש המושג נטורופתיה הוא ריפוי מחלות בדרך טבעית. הנטורופתיה רואה בתסמין שמעיד על חוסר איזון במערכת אחת או במספר מערכות בגוף האדם.

הנטורופתיה מקדישה חלק נכבד מהטיפול לבחינת מקור הבעיה. כאב בטן אצל אדם אחד יכול להעיד על בעיה שמקורה בתזונה לא מתאימה, בעוד שאצל אחר מקורו בחרדה או במתח. מטרת הטיפול לזהות את הסיבה להיווצרות הבעיה, ולטפל בסיבה באמצעות התאמת אורח חיים בריא בדגש על התאמת מזונות, תוספי תזונה וצמחי מרפא אנונימי/ת לא חתם/ה

כבר נדון כמה פעמים למעלה. אנחנו לא יכולים להסיר את הקביעה שמדובר בפסאודו-מדע שלא הראה יעילות במחקרים, כל עוד אין תוצאות מקיפות ומובהקות אחרות שהתפרסמו בבמות המדעיות המרכזיות (ולא בעיתוני שוליים), ומבחינה זו לא משנה כמה זמן הסטודנטים משקיעים בלימודי התחום. Ronam20 - שיחה 17:40, 20 באוגוסט 2020 (IDT)
אני מחזק את דבריו של רונאם. כמו כן, אין טעם לנסות לגייס כותבים בתשלום כדי לשנות את הערך. גילגמש שיחה 18:56, 20 באוגוסט 2020 (IDT)
נטורופתיה אינה מבוססת על המציאות, ואינה יעילה לדבר. הטענה כאילו יש משהו מיוחד בזה שנטורופתים מנסים לגלות מה מקור הבעיה מעיד על חוסר ידע בסיסי ברפואה. ובכל מקרה, כל טיפול שיעילותו הוכחה, הופך להיות רפואה, ולא רפואה אלטרנטיבית. כל שמה שנותר בצד האלטרנטיבי, כמו אוסף הטיפולים של נטורופתיה, הוא דברים שלא הוכחו, או הוכחו כלא יעילים (או מזיקים). עופר קדם - שיחה 06:29, 21 באוגוסט 2020 (IDT)
משהו יותר קונסטרוקטיבי: הכלל הבסיסי בוויקיפדיה הוא שאם אין הסכמה על שינוי, דנים עליו בדף השיחה של הערך. אם יש לך נימוקים טובים בעד השינוי, נא לכתוב אותם כאן. הסתמכות על מומחיות אישית („למדתי 4 שנים ולכן אני מומחה״) אינה רלוונטית. אנחנו צריכים מקורות שאחרים יכולים לבדוק. אבל צריכים גם לקחת בחשבון שהאמת אינה תמיד בצד שלי. Tzafrir - שיחה 09:57, 21 באוגוסט 2020 (IDT)


היחס בין הפתיח לפרק הביקורת[עריכת קוד מקור]

הפתיח הוא כמעט כולו ביקורת, ואת כמעט כל הביקורת ניתן להעביר לפרק ביקורת. לפי הידוע לי מה שנהוג בויקיפדיה הוא שבפתיח מתארים בקצרה את נשוא הערך, ומציינים בקצרה את הביקורת. אחר כך מתארים באריכות יותר את נשוא הערך, ואחר כך מאריכים כמה שצריך בביקורת. לדעתי כדאי להשאיר את המשפט הראשון של הפתיח. ואת כל שאר משפטי הביקורת לתמצת למשפט או שניים שיופיעו בפתיח, ואת שאר הביקורת לדחות לפרק ביקורת, שיופיע אחרי שיתארו את השיטה עצמה (ההיסטוריה שלה, וכולי). מתייג את Kulystab, tsabarn, שני אבנשטיין, Ewan2, חסר תקנה, BAswim, Darsheniבעלי הידע ברפואה ו שני אבנשטייןבעלי הידע ברפואה הוליסטית ויוגה. ינון גלעדי - שיחה 21:37, 10 בנובמבר 2020 (IST)

אני מתנגד להצעה זו. חשוב להדגיש בפתח הערך שמדובר בהבל פסאודו-מדעי. הביקורת היא חלק חשוב ומהותי מהערך. בנוסף, אני רואה שהעלאת כבר דיון דומה לפני כמה חודשים. חשוב לזכור שוויקיפדיה היא אנציקלופדיה ובאנציקלופדיה מה שקובע הוא השיטה המדעית. גילגמש שיחה 21:50, 10 בנובמבר 2020 (IST)
נשוא הערך הוא שיטה המתיימרת לרפא אנשים. על כן, הדבר החשוב ביותר הוא האם היא יעילה או לא, או אפילו מזיקה. שאר ההיסטוריה והעקרונות לכאורה יכולים לחכות. יעילות ובטיחות הן קריטיות. עופר קדם - שיחה 01:29, 11 בנובמבר 2020 (IST)

דיווח שאורכב ב-14 בנובמבר 2020[עריכת קוד מקור]

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

האדם שכתב ערך זה טועה ובגדול נטורופתיה היא תזונה טבעית ומבוססת גם על מחקרים רפואים וגם על מסורת רפואית עתיקה של עמים שונים ותרבויות שונות. כותב ערך זה שונא כניראה את העולם ההוליסטי ולכן בחר לכתוב שטויות בערך של נטורופותיה בויקיפדיה. ראוי לבדוק מיהו עורך התוכן, וגם להגביל בשטויות שהוא כותב כיוון שכרגע ניראה כי הערך כתוב על ידי ילד שלא קיבל מה שהוא רוצה. יכול להיות שהכותב הוא רופא או איש מתחום המדע שכניראה ממש שונא ומתנגד לעולם הרפואה ההוליסטית. לא יתכן ודבריו השגויים עולים לאתרכם.

דרוש מקור לטענות שלך.
כבר היה דיון על טענות דומות וזהות בשיחת הערך. ינון גלעדי - שיחה 21:32, 10 בנובמבר 2020 (IST)

דיווח שאורכב ב-26 בדצמבר 2020[עריכת קוד מקור]

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

הערך לא מתאר כלל את המושג נטורופתיה, הסטוריה , התפתחות , נטורופתים פורצי דרך וזוכי פרסים. דר’רוברט וילנר למשל, נטורפת שריפא חולי סרטן קשים על ידי תזונת ניקוי מוקפדת , השלמת חוסרים תזונתיים , תמיכה מחשבתית - רוחנית ועוד )

ההגדרה של הנטורפתיה מוטעית מיסודה. ההגדרה מתוארת בהשוואה בלבד. שלילית כי אינה ׳ מבוססת מדע׳ לעומת הרפואה הרגילה שהיא כביכול ׳מבוססת מדע׳  וזאת טעות בסיסית בחשיבה. למשל בגישה הנטורופתית, שהיא גישתו ההוליסטית  של אבי הרפואה היפוקרטס- לא נותנים לאדם עם חום גבוה תרופה שמורידה חום.

( בניגוד לרופא המשפחה הרגיל) וזה מדעי ומדויק- הגוף מעלה את הטמפרטורה ובכך מוריד דרסטית את קצב התרבות החיידקים או הנגיפים-ואז ההתמודדות של מערכת החיסון קלה ובמיטבה. והחזרה להומאוסטאזיס מהירה ויש אמצעים רבים להשגיח שהטמפ׳ לא גבוהה מידי. דווקא מורידי החום ומשככי הכאבים גורמים לנסיקות טמפ׳ גוף מסוכנת, כיוון שמפריעים לתהליך הטבעי של הגוף

ניתן לגלול מעט למטה ולראות שם פרקי היסטוריה ועקרונות וכדומה. את ויקיפדיה כותבים, בערכים שזה ניתן, על פי הצגת ההסכמות במחקר סביב הנושא, ונראה שאת זה הערך עושה נאמנה. אם יש מקום לחידוד או תוספת ספציפיים, ניתן לציין זאת ספציפית, תוך צירוף אסמכתאות רלוונטיות (בויקיפדיה מידע בלי מקור "מפסיד טכנית" למידע עם מקור) איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 08:55, 26 בדצמבר 2020 (IST)

דיווח שאורכב ב-15 בפברואר 2021[עריכת קוד מקור]

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: לא טעות

בשום פנים ואופן אדם לא יכול לכנות עצמו נתורפת ללא הסכמה לכך וללא תעודה ממוסד אקדמי המוכר בישראל. זוהי השמצה חסרת ביסוס כלפי משלח ידם של העוסקים בדבר. נא לתקן

מצויין בערך "בעיקר במדינות בהן אין חקיקה שתסדיר מיהו נטורופת", לא נרשם שבישראל זה כך. Mod - שיחה 19:08, 7 בפברואר 2021 (IST)
התחום אכן לא מוסדר בארץ ולכן כל אחד יכול לכנות את עצמו נטורופט. גילגמש שיחה 18:21, 15 בפברואר 2021 (IST)

ערך לא אובייקטיבי[עריכת קוד מקור]

הערך לא מוצג בצורה הוגנת 199.206.0.5 16:51, 10 באפריל 2021 (IDT)

הערך מציג את המציאות - נטורופותיה היא אוסף מנהגים מופרך שרק מזיק לחולים, ומוציא מהם כסף. עופר קדם - שיחה 23:56, 10 באפריל 2021 (IDT)

הצגת מידע בצורה לא הוגנת וחד צדדית[עריכת קוד מקור]

לדעתי הצגת הנושא נעשתה בצורה לא הוגנת שמציגה דעה נגד נטורופתיה. בכל נושא במאמר מדובר כנגד הדרך ולכל אורך הדף ישנה טענה שאומרת הרבה שהדרך לא מבוססת מדעית ואפשר להבין מהמאמר שנטורופתיה לא טובה לאדם וכאילו רפואת אלילים.

ממש עצוב לי לראות בויקיפדיה שככה מציגים את הדרך הזאת. בתור מישהי שמטופלת בנטורופתיה כבר 30 שנה, אני יודעת שוודאות שזו דרך שעובדת. ועוזרת במקומות שה"מדע" ה"מוכח במעבדות של הרפואה" לא הצליחה לעזור.

ממש חבל לראות את הערך מוצג בצורה כזאת בויקיפדיה. זו הטעייה וגורם לי לא לרצות לקחת יותר מידע מויקפדיה. כי אם כאן מראים תמונה מעוותת, אז זה בטח בעוד הרבה דפים אחרים.


212.116.167.5 08:23, 25 באפריל 2021 (IDT)

הערך מבוסס על מקורות אמינים. אפשר לשנות אותו בהסתמך על מקורות אמינים. Tzafrir - שיחה 08:51, 25 באפריל 2021 (IDT)
נטורופתיה באמת אינה טובה לאדם. אם ראית שיפור כתוצאה מטיפול נטורופתי, מדובר באפקט פלצבו בלבד. אם טיפול נטורופתי כלשהו עובד, אין סיבה שלא יוכח בקלות בניסוי מבוקר, אבל הניסויים דווקא נכשלים. למעשה, כאשר טיפול "טבעי" מוכח בניסוי - הוא פשוט הופך לחלק מהרפואה המודרנית. תרופות "רגילות" רבות מופקות מצמחים, והרפואה המודרנית שמחה להשתמש בהם. אוסיף כי ההנחה הבסיסית של הנטורופתיה, כאילו רק היא דואגת לגוף כמכלול, והרפואה מתמקדת בסימפטומים, גם היא מופרכת - הרפואה המודרנית מקדישה זמן רב לרפואה מונעת ואורח חיים בריא. עופר קדם - שיחה 17:48, 25 באפריל 2021 (IDT)

פנייה מאגודת הנטורופתים[עריכת קוד מקור]

היום פנתה בטלפון מישהי מאגודת הנטורופתים, שביקשה לדבר עם אריה ענבר על השינויים בערך. אריה לא היה זמין ולכן דיברתי איתה בעצמי. הגברת הציעה, שאריה יערוך את הערך בהתאם לדרישות האגודה ויקבל תשלום הוגן על עבודתו. הסברתי לה, שהעריכה בוויקיפדיה נעשית בהתנדבות. עד כה לא הייתי מודעת למרקחת השינויים בערך הזה, אבל נראה לי שגישת הוויקיפדים שעומדים על חשיבות המדע לעומת הפסאודו-מדע מקבלת ביטוי ראוי. אני מקווה, ששום עורך לא ייפול בפח ההצעה לערוך בתשלום לפי הזמנץ בעל הדבר.שלומית קדם - שיחה 11:24, 3 במאי 2021 (IDT)

תודה שסיפרת על הפנייה הזאת. יש להשגיח על הערך הזה ועל ערכים אחרים אודות טיפולים פסאודו-מדעיים. גילגמש שיחה 16:30, 3 במאי 2021 (IDT)
אני דווקא רוצה לתת להם ליהנות מהספק: אני מניח שהם לא מכירים את כללי המשחק ואת הרגישויות שיש כאן לגבי עריכה בתשלום. לכן אני שוב רוצה להדגיש:
  • אם יש הצעות לשינויים בערך, יכול להיות שכדאי לכתוב אותן קודם בדף השיחה. היו כאן מספיק שחזורים בזמן האחרון.
  • המידע בערך צריך להתבסס על מקורות אמינים.
Tzafrir - שיחה 21:05, 3 במאי 2021 (IDT)
הצעה לעריכה לפי דרישת האגודה היא פשוט הצעת שוחד כדי להטות מקור שנתפש כאמין על ידי הציבור. התנהגות צפויה מטעם אנשים שכל עיסוקם הוא שרלטנות. עופר קדם - שיחה 02:13, 4 במאי 2021 (IDT)