שיחה:ניתוח להתאמה מגדרית

מומים מולדים

אחת הסיבות השכיחות לניתוחים כאלה היא אמביגוס גניטליה ΔΜΫ • הצטרפו למיזם הקואורדינטות • שיחה • 15:10, 11/06/2008 ח' בסיוון ה'תשס"ח

מקור

מקור לכך שהניתוח לא משנה את מינו של המנותח, אלא שהוא ניתוח "אסתטי" גרידא: http://www.youtube.com/watch?v=o35HQkJPd5U ד"ר חיים קפלן - טוען זאת בסרטון.

אין צורך במקור למובן מאליו - וגם לא בכותרות מרעישות. שים לב שהדברים כבר כתובים בפסקה הראשונה הערך. עוזי ו. - שיחה 03:33, 17 בדצמבר 2009 (IST)

ידידי יסלח לי, אבל אין מדובר ב"מובן מאליו" ואני מדבר מניסיון אישי.

זה היה בשבוע שעבר כשאני ומכר התווכחנו על כך שהניתוח אינו משנה את מינו של המנותח. ידידי טען ש"ניתוח לשינוי מין" הוא כמו שמו והוא המשיך לטעון טענה זו עד ש"שלחתי" אותו לעשות שיעורי בית באינטרנט - המקור היחיד בו זמין מידע מסוג זה לכלל ישראל.

אז אני לא יודע בכמה אנשים כאלה נתקלת אבל אני נתקלתי במספיק אנשים, אפילו קרובי משפחה שהיו משוכנעים ש"ניתוח לשינוי מין" כשמו כן הוא (מה שכמובן לא נכון)

ככה שאין כאן קשר ממשי ל"כותרות מרעישות" אלא לציון עובדות, מה שאמור להיות באינציקלופדיה שמכבדת את עצמה.

מה גם שהכותרת "ניתוח לשינוי מין" במקום כמו ויקיפדיה בעצמה יכולה להטעות, ואסור לשכוח שכל מי שמקליד את קבוצת המילים הזו בגוגל 90% יגיע לערך הזה, לכן אני חושב שהפסקה הכלכך סדרנית הזו, צריכה להופיע בערך.

כל טוב.

קרא בתשומת לב את הפסקה הראשונה בערך (ושלח את החבר שלך לקרוא אותה גם כן). עוזי ו. - שיחה 20:11, 17 בדצמבר 2009 (IST)

אכן אמת בדברים. עם זאת, אני עדיין סבור שלמען האיזון והניטרליות שאמורים להיות בערך - יש לכתוב את המידע הזה ב"לשונית" נפרדת, או לפחות להרחיב במשפט נוסף כלשהוא, שיפשט את הדברים - שהרי לא כולם יודעים את משמעות המילה "כרומוזומלי".

ייתכן שיש אנשים שחושבים שניתוח לשינוי מין אכן משנה את הזוויג, ובכל זאת, ההערה הזו נראית דווקאית ומתגרה. לאלמוני, שים לב שבביטול עריכתי גם ביטלת עוד כהמ שינויים לשוניים שביצעתי בערך. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • א' בטבת ה'תש"ע • 17:28, 18 בדצמבר 2009 (IST)

שלום Julystab, לא ידעתי שהיו שינויים נוספים.

לאמירתך; עצם זה שיש אנשים שחושבים כך, זה אבסורד, ובאינציקלופדיה כמו באינציקלופדיה, העובדות צריכות לבוא בשפה שכולם יבינו, נכון שלא בשפת רחוב או בסלנג אבל לפחות במובנים פשוטים יותר במידת הצורך.

האמירה חוזרת על הנאמר ומיותרת. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 20:25, 18 בדצמבר 2009 (IST)

נאמר מדוע אינה דלעיל.

גבי.

כירוגיים=אסתטיים

כידוע יש כמה סוגים של טיפולים כירוגיים, כלומר יש טיפולים כאלה לשיפורו של מצב בריאותי מסוים, יש להצלת חיים, יש מטעמים אסתטיים (להעניק אסתטיקה מסוימת) גם במקרה הנ"ל, מדובר בטיפולים כאלה כשהם למטרה "אסתטית".

מהערך כבר ברור לגמרי שאין מדובר בטיפולים להצלת חיים אלא בהליך אלקטיבי. השמטת העובדה כי מדובר בניתוח היא טעות, ותיקנתי אותה. ‏odedee • שיחה 00:40, 29 בדצמבר 2009 (IST)

ובכן יתכן שאין צורך להוסיף את המילה (אסתטיים) אך לפחות צריכה להיות הפניה מן המילה "כירוגיים" לערך "כירוגיה פלסטית", שיסביר על התהליך עצמו באופן כללי.

נכון. הוספתי קישור מתאים. ‏odedee • שיחה 00:47, 29 בדצמבר 2009 (IST)

עמדת ההלכה

הועבר מדף השיחה של דורית:

היי דורית וערב טוב.

לא מדובר בפרשנות הלכתית, מדובר בעמדה הנוכחית הרשמית של ההלכה, זה א'.

ב'; הדבר חשוב מאד היות והנושא תופס שיח ציבורי רחב מאד בזמן האחרון, העטוף במסך גדול מאד של בורות כללית על הנושא, לכן אסור לנו לפסוח על כל פיסת מידע שנוגעת לניתוחים כאלה.

ברכות.

שלום גם לך. אך היכן עמדה זו מנומקת? מיהם הרבנים העומדים מאחריה? היכן מתקיים השיח הציבורי הרחב בזמן האחרון דווקא בנושא? ומדוע בכלל להכניס פרשנות הלכתית לערך? אני לפחות, לא השתכנעתי שזה צריך להיות בערך. דורית 19:00, 17 בינואר 2010 (IST)

שלום שוב.

עמדה זו מנומקת למשל כאן:

http://www.kipa.co.il/ask/show/116537 http://www.kipa.co.il/ask/show/191454 http://www.kipa.co.il/ask/show/77315

וגם כאן:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3564862,00.html

השיח הציבורי הוא בעיקר מתחילת העונה השניה של האח הגדול ישראל, אבל הנושא היווה פולמוס הלכתי כבד עוד לפניכן.

פרשנות הלכתית? - איזו פרשנות הלכתית, ההלכה בנושא זה היא חד משמעית.

למעשה המידע בנושא רב, מה שהיה כתוב בערך לפני השחזור, הוא מידע מועט יחסית, וודאי שיש מה להרחיב.

שלום 109.64.3.78. אם המידע בנושא רב אזי כדאי שתביא מקורות טובים בהרבה מאלו שסיפקת כאן. שוב, אני לא שוכנעתי בנחיצות של פרשנות ההלכה לניתוח לשינוי מין. דף השיחה של הערך פתוח בפניך, ראה אם אתה מצליח לשכנע אחרים. לילה טוב, דורית 02:15, 18 בינואר 2010 (IST)

שלום שוב.

המקורות הללו הם רק חלק, ברור שניתן להביא עוד, זה היה רק לצורך השיחה בינינו, השאלה למה בדיוק צריך מקורות. לגבי ההלכה, המילה "פרשנות" אינה מתאימה, גם בהלכה היהודית עצמה יש אמת אבסולוטית, שבחלק מהמקרים היא ברת-שינוי, כל מקרה לגופו.

התוכלי להעביר שיחה זו לדף השיחה של הערך ניתוח לשינוי מין?.

ליל"ט.

סוף העברה

ניתוח לשינוי מין בראי ההלכה היהודית

התורה אוסרת על אדם להתלבש או להופיע כבני המין ההפוך, זאת בעקבות הפסוק; לא יִהְיֶה כְלִי גֶבֶר עַל אִשָּׁה וְלא יִלְבַּשׁ גֶּבֶר שִׂמְלַת אִשָּׁה כִּי תוֹעֲבַת יְהוָה אֱלהֶיךָ כָּל עשֵׂה אֵלֶּה (דברים כב-ה). אך אינה מציינת במפורש, אם אדם יכול לשנות את מינו לחלוטין; מה שמשאיר מקום לפולמוס הלכתי בנושא.

מקובל לקבוע מין ביולוגי לפי הדרכים הבאות;

• המין הגניטלי (אברי מין זכריים או נקביים)
• המין הגונאדי (בלוטות מין זכריות או נקביות, כלומר אשכים או שחלות)
• המין הכרומוזומלי (כרומוזומי מין XX או XY)

הניתוח המקובל לשינוי מין, יכול לגרום לשינוי אך ורק מבחינה גניטלית וגונאדית.

ההלכה מבקשת לברר עם שינוי זה, לצד היפוך במצב ההורמונאלי, האסתטי והסוציאליסטי, הוא מספיק בכדי לשנות לחלוטין מינו של אדם. במידה והתשובה חיובית, אזי אדם שעבר תהליכים אלו, יחשב מעתה בן המין ההפוך, ויהיה חייב במצוות כבן המין הזה.

נכון להיום, ההלכה אינה מכירה בניתוחים כאלה כלגיטימיים, זאת בעיקר מפאת איסור סירוס הכתוב בתורה; וּמָעוּךְ וְכָתוּת וְנָתוּק וְכָרוּת לֹא תַקְרִיבוּ לַיהוָה וּבְאַרְצְכֶם לֹא תַעֲשׂוּ (ויקרא כב-כד). בפועל, אין סירוס של איבר המין בניתוח כזה, אך הדבר נאסר משום חשש טעות מצד המנתח. לפיכך, גם אם בוצע הניתוח כשורה, ההלכה עדיין רואה במנותח כבן המין איתו נולד.

__________

למשתמש Odedee, אם ישנה התנגדות, תצטרך להסביר את פישרה.

סקירה טובה, אמנם לא ממצה, של הגישה ההלכתית. עם זאת לא הייתי מביא כמקור את הרבנים מאתר כיפה, כי לא רק שהם חובבנים, אלא גם כמעט לא מובאים ביסוסים לתשובותיהם שם. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 11:12, 18 בינואר 2010 (IST)

הניסוח "נכון להיום" לא רלוונטי, משום שלא צפויים שינויים במהלך החורף הקרוב או אפילו זה שאחריו. עוזי ו. - שיחה 11:46, 18 בינואר 2010 (IST)

אם כך, מה עמדתך בעניין הכללת הפסקאות הנ"ל בערך עצמו? אלדד • שיחה 11:51, 18 בינואר 2010 (IST)

למיטב הבנתי, כדאי להפריד בסקירה ההלכתית בין שני נושאים. הראשון עוסק בהיבטים ההלכתיים של ניתוחים ובפרט ניתוח פלסטי (שבו יש היתרים מסויימים) וסירוס גברים (שאסור בלאו מפורש). השני הוא הגדרת המין ע"י ההלכה. בנושא השני למיטב ידיעתי שינוי פיזיולוגי לא משנה, לכולי עלמא, את המין ההלכתי. החריג היחיד הוא "טומטום" המוגדר מראש כספק זכר ספק נקבה, ואז אם "נתגלה המין" נסתלק הספק והגילוי קובע הלכתית. ‏DGtal‏ 11:59, 18 בינואר 2010 (IST)

בכלל יש להפריד בין לכתחילה ודיעבד. כלומר, יתכן שהפעולה (ניתוח) אסורה, אבל אם נעשה - אולי עשוי והאדם נחשב לבין המין השני. אמנם יתכן שלא, אבל חשוב להפריד בין הדיונים כמו שכתבת.

דרך אגב, מניין לך ששינוי פיזיולוגי לא משנה? האם כוונתך לשינוי שאינו כולל שינוי המיון הכרומוזומאלי? גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 12:06, 18 בינואר 2010 (IST)

אני לא מכיר את כל התורה כולה, אבל אין למיטב ידיעתי פשוט אין מושג של שינוי מין בהלכה (למעט טומטום, שזה יותר גילוי משינוי). אדם נולד במין מסויים וזהו - לעניין כרומוזומים התשובה פשוטה - בהלכה, מה שלא רואים בעין לא קיים (ע"ע הלכות תולעים). לדוגמה, אם בפלא כלשהו לבעל מטען כרומוזומי מין XY יהיו כל סימני נקבה - הלכתית מדובר בנקבה. ‏DGtal‏ 12:13, 18 בינואר 2010 (IST)

זו גישה סופר אורתודוקסית. מה זאת אומרת "אין מושג של שינוי מין בהלכה"?! אז שיהיה! גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 14:03, 18 בינואר 2010 (IST)

הערות אחדות:

• ההלכה חובקת עולם היא, וביחס לכל דבר בעולמנו ניתן להציג את עמדת ההלכה (כן, "הכל שפיט" בעיני ההלכה). האם זה אומר שבערך נגורנו קרבאך נכתוב על "עמדת ההלכה בעניין המלחמה בנגורנו קרבאך?"
• אף שבנושאים שונים ניתן לדבר על "עמדת ההלכה", נראה לי שבנושא מסוגו של הנושא שלפנינו ניתן לדבר לכל היותר על עמדתו של פוסק מסוים.
• קודם שאנו רצים לכתוב על נושא זה, הרחוק מעולמה של ההלכה (כדברי DGtal), רצוי לכתוב על שני לאווים מפורשים בתרי"ג מצוות שטרם זכו לערך: לא יִהְיֶה כְלִי גֶבֶר עַל אִשָּׁה וְלא יִלְבַּשׁ גֶּבֶר שִׂמְלַת אִשָּׁה. את הפיקנטריה נשאיר לוויקיפיקנטי. דוד שי - שיחה 13:22, 18 בינואר 2010 (IST)

תשובות: ההלכה מתייחסת כמעט לכל נושא, ובמקרה הזה "עמדת ההלכה" רלוונטית לענ"ד רק בהקשר של "מה המשמעות החוקית של הניתוח במערכות משפט שונות", שאז בין החוק האמריקאי לשריעה והחוק הבולגרי צריך להזכיר את ההלכה. למעשה, אני בכלל לא בטוח שזה הערך הנכון לדיון כזה, אולי בערך אחר על זהות מינית או מגדר. הערה למשתמש:גוונא: הגדרת את דברי כ"גישה סופר אורתודוקסית", ואולי זה כך, אבל זה בדיוק מה ששאלת: מה עמדת ההלכה? ההלכה היא סופר אורתודוקסית. אם תמצא את עמדת הרפורמים, השומרונים והקראים, כדאי להוסיף גם אותן. ‏DGtal‏ 14:21, 18 בינואר 2010 (IST)

השימוש במילה "אורתודוקסית" היה משחק מילים לא מוצלח. כוונתי הייתה שלמרות שאין התייחסות נרחבת לנושא זה בהלכה, זה לא אומר שלא ניתן להפיק ממנה את המידע.

אגב, אנחנו ויקיפדיה העברית, יש כאן מקום לגישת ההלכה יותר מאשר לחוק הבולגרי. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 15:19, 18 בינואר 2010 (IST)

שלום לכם, זה אני שניסח את ההרחבה בעניין ההלכה. כתבתי את הדברים כמו שהם, וכפי שאני יודע אותם, אם היתה טעות כלשהיא בדברים - אתם מוזמנים לתקן אותי.

למשתמש DGtal; אני חושב שדעת הרפורמים לא משנה בעניין הספציפי הזה, כיוון שהרפורמים לא רואים בעצמם חלק מההלכה של כלל ישראל, גם השומרונים, ולגבי הקראים, למיטב ידיעתי קראי הולך לפי ההלכה של כלל ישראל, אלא אם היא סותרת את פשט התנ"ך, לכן לא נראה לי שצריך להזכיר את השקפתם כרגע (אם ישנה כזו).

בכל מקרה, בעיקר מאז העונה השניה של האח הגדול, הנושא תפס תאוצה בשיח הציבורי, וסביר להניח שהרבה אנשים הגיעו לערך הקיים בחיפוש אחר מידע, מהו בעצם ניתוח לשינוי מין, עכשיו אם לא נזלזל בעובדה שזו מדינה עם רוב יהודי - הדברים צריכים להופיע בערך. גם למען דוברי העברית בכלל שרוצים לדעת את דעת ההלכה היהודית בעניין, אפילו לצורך מחקר למשל.

עכשיו, ברור שמי שרוצה לראות דעות יותר אוניברסליות יוכל לקרוא בערך האנגלי למשל. למרות זאת, אני סבור שעל המידע להופיע בערך.

כל זמן שאינך מביא ציטוט של פוסק שעסק בסוגיה זו, אל תחלום שהמידע יופיע בערך. דוד שי - שיחה 22:04, 18 בינואר 2010 (IST)

דוד, אני חושב שזו גישה קיצונית. אם כתוב במקרא איסור מפורש באשר לכתיתת איברי מין, לדוגמה, יש מקום לכתוב זאת כגישת ההלכה. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 23:24, 18 בינואר 2010 (IST)

אשריך שאתה קורא במקרא ללא קושי, ואינך זקוק לפרשן ואף לא לפוסק, הכל גלוי וידוע לפניך. אני לא מבין מילה בפסוק "וּמָעוּךְ וְכָתוּת וְנָתוּק וְכָרוּת לֹא תַקְרִיבוּ לַה' וּבְאַרְצְכֶם לֹא תַעֲשׂוּ", וזקוק לפוסק הלכה שיפרש לי זאת, ותמה מדוע לפני כתיבת ערך על לאו זה מישהו רץ להתפלפל ולפסוק הלכה על נושא מתקדם לאין שיעור. דוד שי - שיחה 23:35, 18 בינואר 2010 (IST)

איני מבין זאת אלא על פי פרשנות הפשטן שבפרשנים, רש"י: "'ומעוך וכתות ונתוק וכרות' בבצים או בגיד; 'מעוך' ביציו מעוכין ביד; 'כתות' כתושין יותר ממעוכין...". פירוט יתר הדינים מופיע בין השאר במסכת בכורות (ל"ה).

העובדה שאין פוסק שקישר בין הפסוק לבין וריאציה מסויימת של עבירה עליו (במקרה שלנו, ניתוח באיברי המין), אינה אומרת שאסור להשתמש בהיגיון ולהבין דבר מאליו. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 23:41, 18 בינואר 2010 (IST)

כן, הכל פשוט, הכל גלוי ואין צורך בשיקול דעת. יבוטלו הפוסקים לאלתר. אני מסוגל להבין שרש"י אוסר על קסטרטו, או על סירוס טקסי, אבל בניתוח לשינוי מין יש שיקולים של פיקוח נפש, שרש"י לא נכנס אליהם. העובדה שאין פוסק שעסק בכך מלמדת שהעיסוק שלנו בכך הוא בגדר מחקר ראשוני. דוד שי - שיחה 08:15, 19 בינואר 2010 (IST)

הצעה: אני לא חושב שברמה הנוכחית של הערך כדאי לכתוב פיסקה מיוחדת וגדולה על התייחסות ההלכה לניתוח לשינוי מין, אבל אפשר לכתוב פיסקה על התייחסות הדתות לניתוח לשינוי מין, כלומר היהדות, האסלאם והנצרות בפיסקה אחת. Ely1 - שיחה 00:13, 19 בינואר 2010 (IST)

הנושא כבר מכוסה כראוי בטרנסג'נדר. אין מקום למחקר המקורי וחסר האסמכתות שניסו להוסיף כאן. ‏odedee • שיחה 09:34, 19 בינואר 2010 (IST)

לדוד שי, למה מוחצנות?.

א.האם הרב יובל שרלו פוסק מבחינתך? ב.תודה לגוונא שעשה בשבילי את העבודה.

למשתמש Ely1 - פסקה אחת לא תספיק ל3 הדתות, לפחות לדעתי.

בסדר, אם יש הרבה מה לומר אפשר יותר, התכוונתי שלא נעשה פיסקה מיוחדת רק ליחס היהדות לניתוחי מין, לפחות לא במצב הנוכחי (הגרוע) של הערך Ely1 - שיחה 00:55, 19 בינואר 2010 (IST)

האכסניה המתאימה לתיאור המצב ההלכתי של טרנסים הוא בערך על להט"ב יהודים דתיים שכרגע חסרה בו התיחסות הלכתית לנושא. אני מציע לעשות זאת בתמצות ולחסוך את הדיון ההלכתי משאר הערכיחם הנוגעים בנושא נמר ערבות סיבירי - שיחה 23:52, 18 במרץ 2010 (IST)

אני לא בטוח שזה הצעד המתאים. לדעתי, ציון המצב ההלכתי בכל אחד מן הערכים הוא רלוונטי, ובלעדיו הערך חסר. יתרה מזאת, מהערך להט"ב יהודים דתיים אפשר להפנות לערכים הספציפיים למידע על המצב ההלכתי של הפעולות המצויינות בו (כמו גם להרחיב על הנכתב גם שם וגם בשאר הערכים). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:57, 18 במרץ 2010 (IST)

מי יכול לעשות סדר

אני מבין שהנושא רגיש, אבל חייבים לעשות סדר, האם בחור יכול להפוך לבחורה, ובחורה לבחור על ידי ניתוח לשינוי מין, לפי הערך דנה אינטרנשיונל יש לנו דוגמה חיה לכך, האם קיימים דוגמאות הפוכות, ומדוע לא להכניס את שמות האנשים המפורסמים לפחות שידוע שהם שינו את זהותם המגדרית. טיפוסי - שיחה 19:33, 2 במרץ 2010 (IST)

ניתן. אולי כדאי לתרגם את הערך en:Trans man. לאנשים מפורסמים, ראה en:List of transgender people. אנדר-ויק • 19:37, 2 במרץ 2010 (IST)

אני מבין שניתן להפוך את המין, מבחינה חיצונית גרידא, אך לא שבחור לאחר הניתוח יוכל להרות להוליד ולהניק, האמנם? טיפוסי - שיחה 19:18, 3 במרץ 2010 (IST)

לא רק גניטליה

הערך שם דגש רב על ניתוחים לשינוי הגניטליה בעוד רוב האנשים העוברים ניתוחים לשינוי מין מסתפקים בטיפולים הורמונלים ושינוי פלג הגוף העליון. אני מציע לציין זאת במפורש ולהרחיב את תיאור מגוון התהליכים הכירורגיים וההורמונלים שמשמשים בתהליך נמר ערבות סיבירי - שיחה 23:55, 18 במרץ 2010 (IST)

אין דבר כזה ניתוח לשינוי מין (במתכונתו הנוכחית) בלי שינוי גניטליה.. הטיפולים שאתה מדבר עליהם הם סתם טיפולים אסתטיים שאמורים להעניק פמיניזציה..

אנדר-ויק

בוקש הסבר - ניתן הסבר.

מדוע לשחזר?

שלא תבין לא נכון, השינוי שלך היה נכון. ברם, החלטתי להסיר את כל הפרק שכן פרק "סיבות לניתוח" לא יכול לכלול שני משפטים בלבד. זה לא רציני (וזו לא אשמתך). כשאתפנה ארחיב את הערך בצורה משמעותית ואשמח, כמובן, לעזרה ממך. אנדר-ויק • 19:23, 11 במאי 2010 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://dr-haimkaplan.co.il/%D7%A9%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%99-%D7%9E%D7%99%D7%9F
  • In ניתוח לשינוי מין on 2013-05-05 07:49:42, 404 Not Found
  • In ניתוח לשינוי מין on 2013-05-15 17:52:18, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 20:52, 15 במאי 2013 (IDT)

האם משתמשים בניתוחים האלו עם חלקי חילוף אנושיים

זה חשוב מאוד, כי חלקי חילוף אנושיים, בחלקם הגדול מגיע ממדינות מסויימות שמוציאים להורג לצורך זה, וגם בשאר המדינות, אני לא כל כך סומך על כל הרופאים בקביעת המוות לצורך קצירת אברים. כי היו כבר מקרים... אם מדובר על הצלת חיים, איכשהו, אבל למטרה של שינוי מין, נראה לי שזה מאוד מאוד לא הוגן. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא. המדע עדיין לא הצליח להשתיל אברי רביה של אנשים שנפטרו. בכל מקרה, טענתך שהדבר אינו הוגן היא שיפוטית. ההחלטות על השתלה, כל השתלה, נעשות משיקולים רפואיים בלבד. בברכה, דני Danny-w • שיחה 13:45, 25 בפברואר 2019 (IST)

להיפך, בהחלטה על השתלה כרוך שיפוט מוסרי. האם מותר לגרום לאדם אחד נזק (ואפילו מינימלי, למשל - באבדן כליה) כדי לגרום תועלת רבה לאדם אחר. זו לא שאלה רפואית. עוזי ו. - שיחה 15:26, 25 בפברואר 2019 (IST)

השאלה הייתה על תרומת איברים מתורמים שנפטרו ועל כך השבתי. תרומה מאנשים חיים היא אכן דבר מורכב, גם כאשר מדובר בתרומת כליות, ולרוב (פרט ליוצאי דופן של תרומה בתוך המשפחה) נחשבת בחברה המערבית כיום כבלתי מוסרית. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 15:38, 25 בפברואר 2019 (IST)

שינוי שם

מציע לשנות את שם הערך לניתוח להתאמה מגדרית. נעם דובב - שיחה 21:21, 28 בפברואר 2019 (IST)

בעד. BAswim - שיחה 00:16, 1 במרץ 2019 (IST)

בעד. זה אכן השם המקובל, וגם ההגיוני יותר. Danny-w • שיחה 10:32, 1 במרץ 2019 (IST)

לא מתנגד אבל האם זה יותר טוב? "ניתוח להתאמה מגדרית" נמצא ממש פחות ממנו. השם הנוכחי נמצא על כ-777 אלף, ואילו השם המוצע נמצא רק על כ-56.6 אלף. בברכה, Euro know - שיחה 15:27, 1 במרץ 2019 (IST)

מבחן גוגל בעייתי למדי במקרה זה, משום שהשם "ניתוח להתאמה מגדרית" הוא חדש יחסית. גם השם הנוכחי בויקיפדיה תורם את חלקו לתוצאות. ואם אתה לא מתנגד זה אומר שאתה בעד? נעם דובב - שיחה 15:30, 1 במרץ 2019 (IST)

בתנאי שייכתב בערך עד מתי השם המקובל והנכון היה "ניתוח לשינוי מין". וכדי שנוכל לעקוב כאשר השם המקובל והנכון יתחלף שוב. עוזי ו. - שיחה 16:34, 1 במרץ 2019 (IST)

נעם דובב, אני בעד הרעיון אבל האם השם המוצע עדיף? אני הייתי אומר שאני יותר בעד חלש על הרעיון בגלל מבחן הגוגל. אני לא מתנגד לרעיון אבל לא כל כך מת על הרעיון (באיזשהו מובן). Euro know - שיחה 17:56, 1 במרץ 2019 (IST)

ההבדל נשמע לא רק סמנטי, אלא גם עם הבדל משמעות. "שנוי מין" מרמז שהמין הביולוגי הוא נושא לשינוי בזמן ש"התאמה מגדרית" מרמז שיש מגדר אחד מתאים יותר מאחר. האם זה באמת שקול לוגית? (שואל ברצינות) Corvus‏,(Nevermore)‏ 18:06, 1 במרץ 2019 (IST)

Corvus זה לא שקול לוגית. יום מבינים שמדובר בהתאמה מגדרית ולא בשינוי מין. נעם דובב - שיחה 22:08, 2 במרץ 2019 (IST)

בעד. בתנאי שתישאר הפנייה מהשם הקודם. יוניון ג'ק - שיחה 01:00, 2 במרץ 2019 (IST)

בעד חזק כל הכבוד על הרמת הכפפה ותודה. Staval - שיחה 18:04, 2 במרץ 2019 (IST)

שינוי מין הוא תיאור מדויק. התאמה מגדרית הוא הגדרה סובייקטיבית שקובעת שהמין החדש מתאים יותר. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ט • 20:20, 12 במרץ 2019 (IST)

דווקא "התאמה מגדרית" היא התיאור המדויק. הסבר: החלטה בעניין התאמה מגדרית מחייבת משאבים כלכליים, חומריים, פיזיים, פסיכולוגיים ורגשיים, ואינה החלטה רגעית ספונטנית. מעבר לכך, החלטה זו מחייבת הסתמכות על חוות דעת רפואיות, ששקלו הנושא בכובד ראש. במדינת ישראל - התהליך יכול להתחיל רק לאחר אישור של ועדה מקצועית ציבורית די מכובדת, מטעם משרד הבריאות, שנקראת הוועדה להתאמה מגדרית. (בקישור). לפי נוהל משרד הבריאות, התהליך בוועדה אורך לפחות שנה. במהלך אותה שנה תיפגש הוועדה עם המועמד/ת להתאמה מגדרית, לפחות 6 פעמים, וכן עם פסיכולוג/ית מומחה/ית מטעם משרד הבריאות, שילוו את המועמד ויחוו את דעתם על התאמת המועמד/ת לניתוח התאמה מגדרית. ההחלטה האם מדובר בהתאמה מגדרית למין הפנימי היא החלטה מקצועית. רק במקרה של אישור אנשי המקצוע, בתום התהליך, יתבצע הניתוח להתאמה מגדרית. כך שדווקא הביטוי "שינוי מין" הוא סובייקטיבי, בעוד התאמה מגדרית הוא המונח המקצועי המשקף את האופן בו רואה הרפואה המערבית המודרנית את הסוגיה. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 12:32, 13 במרץ 2019 (IST)

התהליך הזה אינו מבטיח שזה מתאים, וודאי אינו יכול לצפות השלכות לטווח ארוך. מדובר בשאלה סובייקטיבית. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר ב' ה'תשע"ט • 13:04, 13 במרץ 2019 (IST)

מתנגד נחרצות למה שהלך כאן. שינוי מהותי נעשה ברוב כזה מצומצם בתבנית שינוי שם של שלושה ימים! לא מוכן לשמוע עוד בחיים על מחטפים. וזה עוד בלי לתייג את בעלי הידע במגדר. פשוט הזוי, ובושה. אין מילים אחרות. מתייג כמובן את בעלי הידע במגדר ‏בעלי הידע במגדר. ולא, לא מקובל עלי בשום צורה שהיא שככה מעבירים החלטות. Hagay1000 - שיחה 10:52, 15 במרץ 2019 (IST)

ואם כבר, אז אף אחד כאן לא יקבע לי אם אני, או כל אחד אחר שהכניס את עצמו לתבנית בעל ידע, הוא אכן בעל ידע. אין לכם מושג מה למדתי בנושא, מה הידע שלי, וכמה בקיאות יש לי בתחום. זה שאני חושב אחרת כאן ממישהו, לא הופך אותו ליותר מבין ממני. אז אנא תחסכו לי את הנאום. (לעצם העניין על שם הערך, אני אגיב בהמשך, לאחר שארגע) Hagay1000 - שיחה 10:55, 15 במרץ 2019 (IST)

נגד מתנגד לשינוי יהודי מהשומרון - שיחה 10:56, 15 במרץ 2019 (IST)

ההצעה לשינוי שם הערך (וגם השינויים שנערכו בתוכו) - שגויה. המונח התאמה מגדרית הוא התוצאה אליה מקווה המנותח להגיע, לא הגדרת הניתוח עצמו - שהוא, פשוט וברור, ניתוח לשינוי המין - המנתחים משנים בו איברי המין. דני, וודאי שקיים תהליך של שינוי מגדר, שעיקרו תהליך נפשי ומורכב; הניתוח הוא חלק ממנו - אבל לא יכול להיות מוגדר כמותו. תודה על התיוג, חגי. צור החלמיש - שיחה 11:34, 15 במרץ 2019 (IST)

נגד חזק השם המקובל הוא ניתוח לשינוי מין. ערך אנציקלופדי הוא קודם כל תיאור מדוייק של מה שיש בו. הניתוח הזה מטרתו היא שינוי מין. האם הסיבה הנפוצה היא התאמה מגדרית? בהחלט, ואפשר לציין את זה בתוך הערך. אם מישהו בעתיד ירצה לעשות ניתוח לשינוי מין, דווקא כי הוא רוצה להיות שונה מהתפיסה המגדרית שלו, זה לא יכנס לערך הזה? הערך הוא על פעילות רפואית. את הסיבות הנפוצות לפעילות הזו צריך לפרט, ולא לתת להן להגדיר אותו. Hagay1000 - שיחה 11:16, 15 במרץ 2019 (IST)

מצטרף להתנגדות לשינוי השם. דביר • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ט • 11:37, 15 במרץ 2019 (IST)

רק אציין שחיפוש בגוגל ל"ניתוח לשינוי מין" מניב מעל 26,000 תוצאות. "ניתוח להתאמה מגדרית" קצת מעל 1,000. דביר • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ט • 11:41, 15 במרץ 2019 (IST)

לא רלוונטי, ברור שלשם חדש לוקח הרבה יותר זמן עד שיהיו לו מופעים רבים. נעם דובב - שיחה 12:35, 15 במרץ 2019 (IST)

הסתיים הדיון בנושא ובהתאם לרוב הברור התבצע השינוי. נעם דובב - שיחה 12:36, 15 במרץ 2019 (IST)

בדיוק לכן זה רלוונטי, ויקיפדיה משקפת מציאות, לא מתווה אותה. לכן גם בשיבוש שהשתרש איננו כותבים את השם הנכון, אלא זה המקובל. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • ח' באדר ב' ה'תשע"ט • 12:38, 15 במרץ 2019 (IST)

אנלוגיה כלל לא נכונה. אין מדובר פה בתעתיק וגם לא שיבוש שהשתרש, אלא בתפיסת עולם חשוכה. עכשיו גם המוסדות הרפואיים שינו את המינוחים. נעם דובב - שיחה 12:40, 15 במרץ 2019 (IST)

נעם, מדוע האנלוגיה לא נכונה? מה ההבדל בין תעתיק לבין בחירת שם אחרת? כאן בוויקיפדיה אנו משקפים מציאות ומציגים את השם הנפוץ, לא את השם המדויק (אחרת יש לי המון השגות על שמות ערכים רבים). בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • י' באדר ב' ה'תשע"ט • 12:06, 17 במרץ 2019 (IST)

התבצע כאן מחטף! להחזיר לשם הקודם ואם צריך לנהל הצבעה מסודרת. השם הנוכחי לדעתי אינו מדויק ונצמד לתקינות הפוליטית, כלומר רק מנסה לרצות ציבורים מסוימים. בר-כח - שיחה 12:01, 15 במרץ 2019 (IST)

שקר וכזב, לא מחטף ולא נעליים. התבצעה הצבעה בצורה מסודרת, ובהתאם לרוב שונה השם. הסתיים הדיון בנושא זה. חשודה היא ההתארגנות המסיבית, המאורגנת, שוב ושוב של המחנה האולטרה-שמרן כדי לשנות החלטות שהתקבלו, כולל על ידי התחזות מכוונת לבעלי ידע במגדר, כדי שיוכלו ביתר קלות להתגייס. נעם דובב - שיחה 12:20, 15 במרץ 2019 (IST)

"הצבעה" בדף השיחה ללא התראות במקומות אחרים, על טהרת הפרוגרסיבים הקיצוניים שאיש מלבדם לא היה מודע לה, ושינוי שם בחטף אחרי ארבעה ימים בלבד, זאת הצבעה בצורה מסודרת?! עשה לי טובה! אין מחטף גדול מזה! אני קורא למפעילי המערכת לשחזר את השם הקודם בהקדם, על מנת לפתוח הצבעה רשמית ומסודרת באמת. מתייג מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:.בר-כח - שיחה 12:27, 15 במרץ 2019 (IST)

אתה שוב מסלף את העובדות. הונחה תבנית שינוי שם (ולכן אפשר היה להגיע לזה בקלות), אין צורך לחלק התראות בשום מקום, בטח לא לתייג את המחתזים לבעלי ידע במגדר, שמפגינים בורות בנושא ולהט"בפוביה. מי שמדבר על קיצוניות - הפוסל במומו פוסל. נעם דובב - שיחה 12:32, 15 במרץ 2019 (IST)

בעד השם הנפוץ (שינוי מין), כפי שהערך השתלת כליה איננו ריפוי חולי כליה, ועוד דוגמאות שונות. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • ח' באדר ב' ה'תשע"ט • 12:25, 15 במרץ 2019 (IST)

הדיון בנושא כבר הוכרע ברוב קולות. אין משמעות להצבעה המגויסת והשקופה שלכם כעת. נעם דובב - שיחה 12:45, 15 במרץ 2019 (IST)

זו הדרך שלך לומר שאתה מעדיף דיקטטורה?! בלי קשר לעצם התנהלות הדיון, עוד לא ייבש הדיו משינוי השם, כך שאפילו אי אפשר לטעון כאן לגירסה יציבה. Hagay1000 - שיחה 16:30, 15 במרץ 2019 (IST)

לא לגמרי ברורה לי עמדת המתנגדים. מצד אחד הם אומרים (בערכים על טרנסג'נדרים) שהמין נקבע לפי המטען הגנטי (למרות שכפי שהסברתי לבן עדריאל כאן, זה לא כל כך פשוט) ומשום כך ממשיכים לפנות לטרנסג'נדריות בלשון זכר. מצד שני טוענים כאן שזהו ניתוח לשינוי מין, למרות שברור שזה ניתוח קוסמטי ולא שינוי המטען הגנטי. לי זה נשמע לא קוהרנטי. לגבי מה המונח ה"נכון", אזכיר לכולם שעד לפני שנים לא רבות קראו למשל, למוגבלות שכלית התפתחותית "פיגור שכלי" וגם אז לעגו למי שהתנגד למונח ואמרו שזו עריצות הפוליטקלי קורקט. עוד אוסיף ואומר שהתהליך שבו מפסיקים לכתוב "על" קבוצות מיעוט ונושאים הקשורים אליהן מנקודת המבט של הרוב, ונותנים לנקודת המבט של הקבוצה עצמה להתבטא, התרחש ומתרחש בכל מקום, בין אם מדובר על נשים, חרשים, בעלי מוגבלויות, תרבויות ועמים פוסט-קולוניאליים - ותמיד זה מאבק כוח. אז מקובל עלי שתהיה פה התנגדות, אבל אני אנסה לתת דוגמה דמיונית (אע"פ שאנלוגיות הן לעולם לא מושלמות): דמיינו ויקיפדיה בשפה אחרת, בארץ שבה יש מעט יהודים והדעה הרווחת כלפיהם היא שלילית ובעיקר נגד המנהג של ברית המילה שנתפס בעיניהם כברברי. דמיינו שכל מה שכתוב על יהדות ועל יהודים נכתב מנקודת המבט של אנשים אלה, שאין בה שום התייחסות לדברים בהקשרם מנקודת המבט היהודית. דמיינו שבכל ערך על יהודי יהיה כתוב בפתיח ש"בגיל 8 ימים, אבר מינו נחתך והוסרה ממנו העורלה". לי זה נראה פוגעני, מיותר ולא רלוונטי לתוכן הערך - אבל דוברי השפה בדוגמה הדמיונית יאמרו שאנחנו מנסים למחוק דברים שקרו במציאות. מי קובע מה רלוונטי? הרוב. ההיסטוריה היהודית של אלפיים שנה היא של מיעוט נרדף. זה לא אומר שאנחנו צריכים להיכנע לתכתיבים של הקהילה הטרנסג'נדרית, אבל במרחב השיתופי של ויקיפדיה צריך לנסות להתחשב, להשתלב ולתת מקום לנקודת המבט שלהם. בתקווה שנמצא את הפשרה, שבת שלום. Kershatz - שיחה 13:09, 15 במרץ 2019 (IST)

הם כנראה אומרים שזה השם הנפוץ. אם את רגישה לפוגענות אולי תאמרי גם משהו על הכינוי הפסול "טרנספוביה". נרו יאיר • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ט • 13:55, 15 במרץ 2019 (IST)

בעד השם ניתוח להתאמה מגדרית, משום שגם משרד הבריאות משתמש בשם זה. דוד שי - שיחה 19:29, 15 במרץ 2019 (IST)

בעד השינוי (שכבר בוצע). סיון ל - שיחה 13:34, 16 במרץ 2019 (IST)

נגד שינוי השם לניתוח להתאמה מגדרית. הן משום שזה לא מדויק, כפי שהוסבר לעיל, והן כי זה לא השם הנפוץ. כמו כן, שלא כפי שצוין קודם, משרד הבריאות משתמש בשם זה. יאיר דב • שיחה • י' באדר ב' ה'תשע"ט • 21:45, 16 במרץ 2019 (IST)

בחוזר זה של בית החולים שיבא, שהוא חלק ממשרד הבריאות, מופיע השם ניתוח להתאמה מגדרית. דוד שי - שיחה 23:15, 16 במרץ 2019 (IST)

כנראה שזה איזשהו פקיד ספציפי של בית החולים שפעל על דעת עצמו. בחוזרים הרשמיים של משרד הבריאות השם הנפוץ הוא "ניתוחים לשינוי מין", כפי שניתן לראות לדוגמה כאן. בר-כח - שיחה 23:25, 16 במרץ 2019 (IST)

אני משער שהסיבה שונה: אתר משרד הבריאות מיושן, ומשתמש בטרמינולוגיה מיושנת (שים לב שהחוזר שקישרת אליו הוא מ-2014). בדף של משרד הבריאות משנת 2017 כבר מופיע המונח "התאמה מגדרית". דוד שי - שיחה 23:29, 16 במרץ 2019 (IST)

אם וכאשר הוא יתעדכן, אז ראוי לשנות את שם הערך. בינתיים זה החוזר העדכני שהקישורים הרשמיים של משרד הבריאות מפנים אליו. ובינתיים צריך להיצמד לשם הנפוץ, שהוא כאמור "ניתוח לשינוי מין"... בר-כח - שיחה 23:34, 16 במרץ 2019 (IST)

האם תוכל להכניס את דעתי לדף השיחה ניתוח לשינוי מין? אני מתנגד נחרצות לשינוי השם. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 23:03, 16 במרץ 2019 (IST)

העברתי את דעתו של נדנד שלא מצליח להגיב כאן, בעקבות פנייתו אלי בדף השיחה שלי. Hagay1000 - שיחה 01:13, 17 במרץ 2019 (IST)

נגד חזק, בעד השם הנוכחי. חסר תקנה :-) • שיחה • י' באדר ב' ה'תשע"ט • 09:52, 17 במרץ 2019 (IST)

בעד השם ניתוח להתאמה מגדרית. אילון אבנרי - שיחה 19:06, 17 במרץ 2019 (IST)

בעד--היידן 23:24, 17 במרץ 2019 (IST)

נגד שינויים חפוזים. באנגלית השם "Sex reassignment surgery" זה "שינוי מחדש". בין שתי השמות הללו עדיף ניתוח לשינוי מין. אך הכי עדיף הצבעה שתסדר את הדברים. יעלי - שיחה 04:51, 18 במרץ 2019 (IST)

בעד Danny-w • שיחה 10:05, 18 במרץ 2019 (IST)

Danny-w, לא מקובל להשתמש בתבנית בעד או נגד פעמיים באותו דיון, כי זה נראה כמו הצבעה כפולה. מן הסתם מדובר בטעות. בברכה, גנדלף - 00:13, 20/03/19

מחקתי את תבנית שינוי השם, כי הדיון נעשה בניגוד לכללים (שינוי של קבוצת דפים, דורש דיון במזנון) Hagay1000 - שיחה 10:58, 18 במרץ 2019 (IST)

מעדכן את כל הויקיפדים שהביעו את עמדתם כאן, שדיון מסודר על שלושת הדפים ביחד נעשה כאן. Hagay1000 - שיחה 10:13, 20 במרץ 2019 (IST)

הסטוריה והווה

בדף של מגנוס הירשפלד כתוב שהניתוח הראשון היה ב1930 ולא ב1906 כמו שכתוב בו. מבלי להבין בהסטוריה כלל, 1930 נשמע לי הרבה יותר הגיוני משום שב1906 התחום של שינוי מין עוד לא היה מדובר ולא עסקו בו כמו שעסקו בשנות ה-20 (שוב, על פי ערך הוויקיפדיה שם). צריך שמישהו יעשה סדר

דיווח שאורכב ב-11 בספטמבר 2020

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

(אברי) משתנים, המגדר (התחושה האישית של האדם) לא משתנה

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בניתוח להתאמה מגדרית שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.gogay.co.il/content/article.asp?id=2099 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200613020631/http://gogay.co.il/item.php?id=1736 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 23:07, 19 בנובמבר 2022 (IST)

הסרה לינק לספר ׳נזק בלתי הפיך׳, מהערך ניתוח להתאמה מגדרית

למה הוסר הלינק לספר נזק בלתי הפיך (ספר) מהערך בערך ניתוח להתאמה מגדרית? הספר אינו פוליטי. הוא עוסק בעובדות ובנושאים שיעשירו את השיח בעוד זוויות חשובות.

על הספר יש ביקורות לכאן ולכאן. אך מה שבטוח, מדובר ברב מכר חשוב לערך.

מיכה גור - שיחה 17:28, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

כמו שכבר כתבתי לך בדף שיחתי, השאלה האם נכון להכניס קישורים דיסאינפורמטיביים לערכים רפואיים כבר נידונה ארוכות בדף השיחה של דיספוריה מגדרית. מוזמן לקרוא שם פירוט מנומק היטב.

אמרתי זאת אז ואומר זאת שוב - אני מחכה ליום שייכתב הערך על תיאוריית הקונספירציה אידיאולוגיית המגדר. אני בטוחה שיהיה מדובר בערך מרתק. ואז יהיה מקום לדיון רחב למדי בספר הזה כקשור לתיאוריית הקונספירציה, זאת בנוסף לערך של הספר עצמו, כיוון שאני מסכימה שאכן מדובר בספר בעל חשיבות. אבל אין לו מקום בערך רפואי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:34, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

העברתי את השיחה לערך, בכדי לסייע לבאים אחרי שיחשבו להוסיף את הלינק.

למה תיאוריית קונספירציה? קראתי את הספר והוא אינו נכנס תחת הגדרה של ״קונספירציה״. מיכה גור - שיחה 18:39, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

הכותבת (שאינה רופאה או עם כל הכשרה רפואית, עוד סיבה לא לשים את ספרה פה) טוענת בספר כי האבחנה הפסאודו-מדעית ״התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית״ היא אבחנה שרירה וקיימת, זאת על אף שאף גוף רפואי לא מכיר בקיומה ושהמחקר היחיד שאישש את קיומה מעבר למחקר הראשוני נמשך מפרסום בשל בעיות אתיות. היא גם טוענת כי יש פעולה מכוונת של רופאים לשלוח מטופלים לטיפול להתאמה מגדרית, שזו קונספירציה פר אקסלנס, ושיש מטרה למחוק זהות לסבית, עוד קונספירציה פר אקסלנס. שתיהן מנותקות לחלוטין מהמציאות, אגב (קשה לי לראות איך מוחקים זהות לסבית אם יש היום יותר נשים שמזדהות כלסביות מאי פעם).

גם אם אתה לא מסכים לטענה של קונספירציה, קשה לי לראות איך זה הגיוני לשים את דעתה של בעלת טור בערך רפואי זה הגיוני. היא לא רופאה, היא לא פסיכולוגית, היא אפילו לא חוקרת או ביולוגית או עורכת בכתב עת מדעי. היא מישהי עם דעה, וזהו. אין שום ערך לדעה שלה מעל דעות של אחרים בהקשר הזה, ואין שום סיבה שהיא תהיה פה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:48, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

שוב, כבר דנו על זה בשיחה:דיספוריה מגדרית. שם גם הוחלט שאין שום מקום לדיסאינפורמציה רפואית בערך רפואי, ועוד שם המצב היה פחות חמור כי מפיצת הדיסאינפורמציה הייתה עם דוקטורט בעבודה סוציאלית קלינית (אמנם בלי שום התמחות הקשורה לתחום עליו היא הפיצה דיסאינפורמציה בעודה מפרה את כללי האתיקה של איגוד העובדים הסוציאליים, אך לפחות הייתה לה הכשרה בטיפול). פה מדובר בבעלת מקצוע בהחזקת דעה ותו לא. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:50, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

אשמח לדיון ענייני בנוגע לטענות מסוימות ולא עיסוק בזהות הכותבים. עצם היות כותב בעל השכלה פורמלית זו או אחרת לא בהכרח אומר על דבריו האם הם עובדות או דיסאינפורמציה. אם טענה מסוימת בספר אינה נכונה - יש מקום לדון בה ולהאיר זאת, אך פסילה גורפת מעידה לדעתי על כוונות אחרות מאשר הגנה מפני מידע כוזב. Dr. Yotam Sahar - שיחה 20:30, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

יש כבר דיונים וביקרות על הספר עצמו ועל המחקרים שכביכול תומכים בו. איזה טענה של הספר נכונה לדעתך?

נניח יש טענה A לפיה כי X גורם ל-Y - אם מדובר בתופעה שיש לה בסיס מדעי - אז כדאי להביא אותה בערך הנוכחי. לא בדרך עקומה להפניה לספר (של הדיוטה) שמדבר על טענה A. אם טענה A אינה נכונה- אין טעם להביא קישור לספר שמזכיר אותה. ספציפית הספר מכיל כמות נאה של דיסאינפורמציה (הצגה מעוות של מחקרים), סברות כרס וטענות שגויות. האזרח דרור - שיחה 23:04, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

המחקר על ״התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית״ לא נמשך מפרסום. הוא הוחזר עקב ביקורת ובוצע בו תיקונים כמקובל.

חשוב לציין שהמחקר עצמו נעשה ע״י רופאה מכובדת ומעורכת בעל ידע נרחב בתחום.

אגב, מעניין שהגוף העיקרי שחוזר ובמבקר את המחקר הינו האיגוד המקצועי העולמי לבריאות טרנסג'נדרים.

כך או כך, הערך ׳ניתוח להתאמה מגדרית׳ כולל גם נושאים שאינם רפואים, כך שאיני רואה סיבה למה לינק לספר עם מידע חשוב מצונזר. מיכה גור - שיחה 19:57, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

תקרא את מה שכתבתי מיכה. המחקר היחיד שאי פעם אישש את תוצאות המחקר הראשוני נמשך מפרסום. לעומת זאת מחקרים רבים שהפריכו את המחקר הראשוני עדיין עומדים חזקים ושרירים.

גם בטיעון השני אתה טועה - גופי בריאות הנפש המובילים בעולם, כולל האגודה האמריקנית לפסיכולוגיה והאגודה האמריקנית לפסיכיאטריה לא רק שלא מסכימים עם האבחנה, אלא הזהירו נגד השימוש בה כשימוש שעלול לגרום לנזק.

הערך שלפנינו עוסק בהליך רפואי ובהיסטוריה שלו. זהו. אין מקום לספר פוליטי של professional opinion haver כמו שרייר בערך. אם אתה רוצה לכתוב ערך על הפוליטיקה של ניתוח להתאמה מגדרית, או לכתוב פסקה בערך הזה על הנושא, יהיה אפשר לדון אם יש מקום שם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:32, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

מסכימה עם מיכה גור. לא מבינה למה יש לך טליה התנגדות כל כך גדולה לכלול את הלינק לספר? בסך הכל מדובר בלינק רלבנטי, ולא בשינוי מהותי בערך עצמו. בן-צור - שיחה 00:07, 29 בספטמבר 2023 (IDT)

בואי נניח שיש לך אחיינית. יש לה דיספוריה מגדרית. ההורים שלה מנסים להשיג מידע על הנושא. הם קוראים ספרים, מאמרים, מתייעצים עם מומחים. האם תרצי שהם ילכו לקרוא את הספר הנ"ל? האם תקחי על עצמך את הסיכון הכרוך בכך (נזקים אפשריים של דיכאון או התאבדות)? קל מאד להמליץ על ספר "רלבנטי" כאשר מדובר בנערים ונערות שיש לך אפס מחוייבות אליהם. כך קל ליצור סימטריה לכאורה בין עיתונאית אם אג'נדה שמעוותת מחקרים וממציאה סברות כרס, לבין חוקרים שעוסקים בנושא במשך שנים. האזרח דרור - שיחה 23:08, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

@מיכה גור, @TalyaNe,

גם אני תומך בהוספת הלינק לספר. אין יותר נושא רלבנטי לערך מנושא הספר. הנימוק שמי שיקרא את הספר עקב הוספת הלינק לערך עשוי להשתכנע בכיוון מסויים הוא שגוי. האם המטרה בערך היא לתמוך באיזה שהוא צד? וודאי שלא. המטרה היא לכסות את הנושא מכל הכיוונים הקיימים במציאות ולספק את המידע מכל הכיוונים הרלוונטים של הנושא. Yoss001 - שיחה 11:23, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

הכינוי "דיסאינפורמציה", שקל מאד להדביק לכל דבר, אינו מצדיק צנזורה. הגם שמדובר בניתוח, ברור כשמש שיש לו היבטים לא רפואיים. ממילא ברור שהקריטריון שצריך להיות בעל תואר ברפואה כדי להופיע ב"ראו גם" של ערך כזה הוא קריטריון מומצא. עוזי ו. - שיחה 18:55, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

בדיוק. המטרה היא, כרגיל, השתקה, שהרי אם יוכרז על ספר העוסק בתופעה חדשה בהיקפה באנושות כ"דיסאינפורמציה", אולי אפשר יהיה לנרמל סירוס כימי של ילדים, עריכת ניתוחי-כריתה בלתי הפיכים בילדים ונוער שטרם סיימו את התפתחותם המינית וכן הלאה. כיצד יכול אדם ללא תואר מתאים לחשוב שצעדים כאלה הנם פסולים? אדם כזה הוא בעצמו פסול כי אין לו תואר מתאים, ואם היה לו תואר מתאים אז היו עורכים עליו מתקפות אישיות כדי שישתוק ואז מספרים שאפילו הוא חזר בו. מסקנה: אי אפשר לסרס ילדים בלי לסרס בתהליך גם את הליברליזם, את חופש הביטוי וזכויות אדם אחרות. ‏Virant‏ (שיחה) 19:35, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

מדוע דיסאינפורמציה? האם כותבי התגובות כנגד הוספת הקישור לספר קראו אותו? הספר סוקר תופעה חברתית שהולכת ומתפשטת בארה"ב בשנים האחרונות, וכולל אסופה של ראיונות רופאים, מורים, הורים וילדים. יש מקום להחזרת הלינק לטעמי. WonderWoman48 - שיחה 21:05, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

מסכים עם קודמי. לא הבנתי האם הטענה היא שהספר פוליטי או דיסאינפורמטיבי, אך כיוון ששתי הטענות שגויות, אין סיבה שלא להחזיר את הקישור, וחבל שצריך לפנות לדף השיחה בשביל עניינים ברורים כאלה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ד בתשרי ה'תשפ"ד • 21:11, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

שלום WonderWoman48, את/ה מגיב/ה במקום הלא נכון. המתנגדת לקשר לערך על הספר היא TalyaNe. אגב, זאת הפעם הראשונה בה אני נתקל בהתנגדות עזה לקשר לערך מצד האדם שכתב אותו. ‏Virant‏ (שיחה) 21:12, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

@Virant, ברור שמי שכתב ערך, לא היה רוצה שיקשרו אליו מקורות לא מבוססים. Kulli Alma - שיחה 14:59, 3 באוקטובר 2023 (IDT)

Kulli Alma, לפי הנטען כאן המצב הוא בדיוק הפוך, כלומר הערך הנכתב הוא כביכול המקור הלא מבוסס, והכותבת שלו לא מעוניינת שיקשרו אליו ערך מבוסס. ‏Virant‏ (שיחה) 15:02, 3 באוקטובר 2023 (IDT)

הפוך גוטה, הפוך. אתה מוזמן לשים את הערך הזה כקישור כמה שבא לך בנזק בלתי הפיך (במקום הגיוני שיתאים לו, כמובן). אבל לספר הזה אין קשר לערך הזה במתכונתו הנוכחית. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:05, 3 באוקטובר 2023 (IDT)

היא יכולה לראיין הורים כמה שהיא רוצה, זה לא סותר את זה שהטיעונים שלה הופרכו במחקרים שוב ושוב ושוב. ממליצה על קריאת סדרת הכתבות הזה שמבהירות ששרייר פשוט מפיצה דיסאינפורמציה מסוכנת ומטעה את הציבור (וכך נראה גם אותך). //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:28, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

Virant, אין צורך להמציא הליכים שלא קיימים. אם אתה לא יכול לבסס את הטיעון שלך בדברים שקורים במציאות, אולי מוטב שלא תטען אותם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:29, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

באמת אין צורך להמציא מה שידוע שהוא המציאות. הרי חלק גדול מהמאבק הטרנסי הוא להתיר לקטינים לקבל החלטות כאלה בעצמם, גם בניגוד לרצון הוריהם או ללא ידיעתם. חבל שאת מנסה לטשטש מה שהוא בבירור מדיניות בה את דוגלת. ‏Virant‏ (שיחה) 21:33, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

@Virant אז כן, אתה ממציא הליכים שלא קיימים.

אני מאוד בעד שקטין יוכל לקבל החלטות על עצמו. החלטות כמו להסתפר ולהתלבש בבגדים גבריים. אתה יודע שיש מדינות בארצות הברית שבהן הורה שמאשר לילד טרנס לעשות את זה נכנס לכלא?

זו מהות המאבק הטרנסי. כל מה שאתה אמרת פה על ניתוחים בילדים הוא שקר מוחלט. היחידים שמנתחים ילדים באיברי המין הם הורים לאינטרסקס שרוצים להתאים אותם יותר למין אחד - דבר שהמאבק הטרנסי מתנגד לו.

אבל היי, זה ברור שהעובדות לא משנות לך. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:01, 29 בספטמבר 2023 (IDT)

אני יודע שאת בעד, רק מה, בניגוד למלתחה חדשה ולתספורת, כאן מדובר בהחלטות בלתי הפיכות שיכולות להזיק לחייו לצמיתות. עצם העובדה שאת מקבילה אפילו טיפול הורמונלי ל"תספורת" ו"בגדים גבריים" מראה שאת עצמך עוסקת בהפצת דיסאינפורמציה. ‏Virant‏ (שיחה) 11:47, 29 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה רבה על הדאגה שלך לנוער טרנסי. האם תיקח על עצמך אחריות לגבי בריאותם של הנערים האלה? האם גם בנושאים אחרים אתה חולק על דעתם של רופאים או פסיכולוגים? מה בעצם המחיר שאתה תשלם אם העיתונאית הנ"ל טועה? גם התאבדות או דיכאון. עלולים לגרום נזק בלי הפיך. אתה תוקף באופן אישי את טליה ועובר על חוקי הקהילה. האזרח דרור - שיחה 23:12, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

ויראנט האשמת עורכת בנסיון השתקה ובשקרים - להזכירך, עלינו להניח כוונה טובה, והתבטאויות כאלה הן עבירה על כללי ההתנהגות ועלולות להביא לחסימתך. כדי להימנע מחסימה אני מציע שתתנצל ותמחק מהדיון את ההתבטאויות הנ"ל.

לעצם העניין, אין לי התנגדות שהספר יוזכר בגוף הערך תוך הצגת ההסתייגויות המתאימות בניסוח ניטרלי ועובדתי, כפי שאנו נוהגים כאן, אך אני מתנגד להוספתו לפרק "ראו גם", שנועד להצגת קישורים שירחיבו את דעתו של הקורא - לא כאלה שיצמצמו אותה.

לגבי טענותיך על ניתוחי כריתה חפוזים ובלתי הפיכים לילדים ונוער שטרם סיימו את התבגרותם המינית, צר לי אבל מישהו הטעה אותך לחלוטין. בדוק בעצמך את התנאים שכל המדינות מציבות לניתוחי התאמה: תמיד מדובר על תהליך ארוך מאד, עם הרבה בלמים, הסתייגויות, בדיקות, ובקרה הדדית של מספר אנשי מקצוע מתחומים שונים, והגבול המינימלי לניתוחי כריתה הוא 17 או 18 (תלוי באיזו מדינה. ראה כאן, למשל את המגבלות והתנאים החמורים שצריך לעמוד בהם כדי לעבור ניתוח כזה בישראל). אני ממליץ לך לברר באופן ישיר את התנאים האמיתיים (הם מופיעים ברוב האתרים של משרדי בריאות בעולם או של מרפאות שקשורות לנושא), ומציע שאחרי שתבין שמישהו שיקר לך לגבי התנאים האלה תשאל את עצמך איזה עוד דברים שהוא סיפר לך עלולים להיות שקר... בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:18, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

שלום איתמראשפר. אין ספק שדרך יעילה במיוחד להדגים כוונות טובות ולהוכיח שלא מדובר בניסיון השתקה, היא לאיים עלי בחסימה ולהציע לי לצנזר את עצמי ולהתנצל על הבעת דעתי. את הביקורת כתבתי באופן כללי על הסגנון ועל השיטה, ועובדה שטליה הגיבה לדברי מספר פעמים בדף זה ממש מבלי לטעון שאני תוקף אותה אישית. מזלנו שהגעת כדי להפוך דיון לקרב היעלבויות, חסימות וצנזורה, כי באמת זה מה שהיה חסר, בחור נחמד עם מיכל דלק וקופסת גפרורים.

לעניין הנדון: האם לא די בשלל ההסתייגויות והביקורת על הספר שמובאות ממש בערך על הספר (למעשה, יש בערך יותר ביקורת על הספר מאשר מידע על תוכנו), כדי לייתר את הצורך להמשיך ולחזור עליהן בכל מקום ממנו מקשרים אל הערך על הספר?

לגבי ניתוחי התאמה מגדרית: הבעיה העיקרית בעיניי היא לא בהם (על אף שגילי 17-18 צעירים מדי לדעתי), אלא בדרך המובילה אליהם, הכוללת הסללה חברתית ובהמשכה טיפול הורמונלי (בין אם מדובר ב"חוסמי התבגרות מינית" ובין אם בהורמוני מין של המין הנגדי), וכשזאת הדרך, נמנעות ההשפעות ההורמונליות של גיל ההתבגרות, שבחלק ניכר מהמקרים הופכות דיספוריה מגדרית להומוסקסואליות "רגילה", וזאת בעיניי הטרגדיה. כי טרנסג'נדרים שעוברים ניתוחי התאמה מגדרית כאנשים בוגרים ומיושבים בדעתם, מבלי שהסלילו אותם לכך אלא פשוט מפני שזאת זהותם - זה הליך הגיוני מאוד ואפילו רצוי. אבל נערים ונערות שזהותם המינית לא ברורה להם, שלא סיימו את התבגרותם המינית ומוסללים בדרך זו, עלולים לעבור ניתוח כזה ולהתחרט עליו בהמשך, וזה באמת נזק בלתי הפיך (לא לחינם זהו שם הספר). ‏Virant‏ (שיחה) 10:56, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

ויראנט גם התגובה הזאת היא עבירה על כללי ההתנהגות. אתה מציג אותי כמי שבא במטרה להבעיר אש, מציג את התזכורת המנומסת שלי לגבי כללי ההתנהגות כ"איום", ועדיין לא מתנצל על טענותיך שהמחיקה של טליה היא נסיון השתקה. אתה עורך וותיק וכבר אמור לדעת שבויקיפדיה אנו נוהגים לכבד אלה את אלה ולא להטיח האשמות שוא, ואם חטאנו בהנחת כוונה רעה אנו נוהגים להתנצל או לפחות למחוק את הדברים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:05, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

ראה, איתמר, אני לא מכיר אותך אישית, אבל מהמעט שיצא לי להיתקל בדברים שכתבת או אמרת, קצת הופתעתי מהתגובה הראשונה שלך. מה מטרתה? אני מאוד מעריך אבירות, אבל אני מעריך גם הגנה על חופש הביטוי, וכל עוד נאמרים דברים לא נעימים אבל שלא גולשים להשמצות אישיות או לפגיעה מכוונת, אין באמת סיבה לתגובות כאלה (וקרא שוב את מה שכתבת לי, יש שם נימה של "חבל, יש לך פרצוף יפה" גם אם לא התכוונת). אם הייתי סבור שהעלבתי מישהו אישית הייתי מתנצל מיוזמתי. לא זה המצב. TalyaNe מוזמנת, אם היא סבורה אחרת, לפנות אלי בדף השיחה שלי ולציין זאת, אבל לדעתי זה פשוט אבחון שגוי של המצב על ידך. מיותר. אנחנו אנשים מתורבתים שלא מסכימים על הכל, לא יותר מכך. בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 11:15, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אף אחד לא משתיק אותך. רק מבקשים שתחזור להתנהג לפי כללי הקהילה. (אגב, כתבת שלא טענתי שאתה תוקף אותי אישית, למרות שכתבתי למטה וביקשתי ממך להפסיק, אז הנה, אומר זאת גם פה - חלאס. תחזור לדבר לגופו של עניין או אל תדבר בכלל.)

באשר להמשך התגובה שלך - ניכר שהסיבה שאתה רוצה להכניס את הספר ל״ראו גם״, על אף היותו בלתי קשור, היא שיש לך בעיה עם צעירים טרנסג׳נדרים, אפילו עם הצעירים האלו הם בגירים מכל בחינה חוקית שכבר יכולים להצביע ולהתגייס לצבא (או שמא 18 זה לא צעיר מדי?). אגב, אני מאמינה לך שקראת את הספר, ואני בטוחה שזו הסיבה שאתה מאמין בכל כך הרבה דברים שהם פשוט, ברמה העובדתית הפשוטה ביותר, שקר (קל לראות זאת מהקישור שהביא איתמר, או אפילו מהצצה בערך שבדף שיחתו אתה נמצא). כך או כך, האמונה שלך בשקרים האלו לא מצדיקה את הכנסת הספר ל״ראו גם״, ודאי כשהקשר בינו לבין הכתוב בערך חלש מאוד.

אחזור על זה שוב - אתה מוזמן לכתוב את הערך פוליטיקה של זהות טרנסית או פוליטיקה של ניתוח להתאמה מגדרית (אני עוד לא יודעת מה הכותרת המתאימה לערך, זה תלוי מה יהיה כתוב בו). יותר מזה, אני מעודדת אותך לכתוב את הערך הזה. לכשיכתב הערך הזה, נזק בלתי הפיך יהיה ערך מצוין לשים שם, אפילו ב״ראו גם״, שכן הוא קשור מאוד לנושא. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:19, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

Virant עמדותיך הלא מקצועיות, ציטוט: "לגבי ניתוחי התאמה מגדרית: הבעיה העיקרית בעיניי היא לא בהם.... וזאת בעיניי הטרגדיה..." לא רלוונטיות לכתיבה בוויקיפדיה ולכן אין להוסיף ספר שכתוב בדיוק באותו האופן, לא מקצועי. BAswim - שיחה 12:38, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

ובכן, BAswim, לפעמים אני מבשל את מזוני יתר על המידה, האם לדעתך זה מטה את עריכותיי במרחב הערכים של ויקיפדיה?

ברצינות, זה דף דיון, והגבתי על תגובה העוסקת בדעותיי. כמה קל לבחור להתייחס למלה אחת בתגובתי, שאפילו לא הכרחית להעברת המסר, במקום לעיקר הדברים.

לגבי הספר - להערכתי (כפי שניתן לראות מתגובתי לטליה בתחתית הדיון), הביקורת על הספר עוסקת במספר מאפיינים שלו, לא בכולם, וככזה הוא בכל זאת רלוונטי.

בקר אותי עניינית, בחייך. ‏Virant‏ (שיחה) 12:51, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים עם @מיכה גור, בהחלט ראוי להשאיר את הקישור. לובש צדק • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשפ"ד • 20:48, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים. יש להשאיר את הקישור לערך על הספר. הספר רלבנטי לנושא הערך. אומנם ההליך הוא רפואי אבל ההקשר הוא תרבותי. לפי הערך על הספר (לא קראתי את הספר עצמו) הוא מדבר על ההליך מנקודת מבט תרבותית. הוא מציג דעה מאוד ספציפית שקיימת באופן רחב בציבור. ובכך מעשיר את הקורא ונתן לא לראות עוד אספקט של העינין. ברור שכדאי גם להציג את הדעות ההפוכות לספר, ואם יש ספרים דומים בעלי פופולריות דומה מהצד השני חשוב גם להציגם. אני גם חושב שהקישור יהיה אל הערך על הספר ולא לספר עצמו, מכיוון שהוא אינו מקור טופ על הנושא, אלה מדגים היטב את הפולמוס סביב הנושא. רמי (Aizenr) - שיחה 03:09, 3 באוקטובר 2023 (IDT)

אנחנו לא צריכים לשפוט ערכית, עם כל הקושי שבדבר. אם הספר זכה לתפוצה והוא מזוהה עם חלק כזה גדול של הציבור שדן בסוגיה שהערך נוגע אליה, אז יש לציין את קיומו ולאפשר לקוראים של הערך להגיע אליו מתוך הערך. כל ספר שלא מסכימים איתו אפשר להציג כדיסאינפורמציה. אני חושב שכל ספר שמקדם עמדה בעלת אופי תרבותי וחברתי, מכל צד, יכיל הצגה מגמתית של עובדות לכל הפחות. התופעה של חרטה על תהליך בלתי הפיך קיימת, ואין חולק על כך שהיא ראויה לציון בערך. הספר הזה נודע ונפוץ. הוא מרכזי בנושא הזה, לטוב ולרע וללא קשר למה דעתנו על תוכנו. קישור אליו צריך להופיע בהקשר שלו. NorthernJLM - שיחה 08:55, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

זה לא עניין של ערכים או דעה אלא של עובדות מוכחות אמפירית מול דיסאינפורמציה. זה כמו להתעקש שהקביעה שחיסונים הם קריטיים למאבק בקורונה זה עניין של ערכים או דעה ושחשוב להציג ״את שני הצדדים״. במקרה של נושא זה, מעבר לרצון שויקיפדיה יהיה מקור מוצלח ככל הניתן למידע, יש לעורכים אחריות, כי כמו בקורונה, הכללת דיסאינפורמציה יכולה לסכן חיים, כפי שפירט @האזרח דרור לעיל. MakingItSimple - שיחה 17:00, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

אני טוען שיש פה נושא שלא נחקר מפסיק.

לדוגמא, לפני ימים מספר נתקלתי בסקר הזה, אשר מצביע על נתון בעייתי, שיש כאלה שיאמרו שהמספרים אינם רציונלים:

https://news.gallup.com/poll/470708/lgbt-identification-steady.aspx

כמובן אין פה יותר מדי נתונים, אך מפה ולהציג ספר שלם כדיסאינפורמטיבי, הינו לדעתי עוול לאיטלגנציה ולקרוא הסקרן.

מה שהכי לא ברור פה, מדובר על לינק לתוכן שנמצא וקיים בויקיפדיה. כך שממה נפשך, אם יש טענות חוזרות על הספר, אפשר לדון להסיר אותו כערך. אבל זה לא הנידון. א"כ, אני מתקשה להבין את הלוגיקה פה. מיכה גור - שיחה 19:16, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

יש הבדל בין התעמקות בערך על הספר עצמו, שבו כל הביקורת מוצגת לפניך במקום, לבין האזכור כאן כסימוכין לגיטימי וללא ההקשר. מיכה, מאחר שהדיון מתארך, אני רוצה להזכיר שנקודת המוצא שבה פתחת את הדיון למעלה אינה בסיס ענייני לדיון מכיוון ששאלתך על הכללת הלינק התבססה על שתי הנחות מוצא שגויות: ״הספר אינו פוליטי״ (אלו גורמים פוליטיים מובהקים אשר מקדמים אותו) וכן ״הוא עוסק בעובדות״ (אף שאינו מתבסס על מחקר, לא נכתב ע״י גורם מקצועי והוא נדחה ע״י גורמי המקצוע). MakingItSimple - שיחה 14:04, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

הספר יכול להיות מקודם ע״י גורמים כאלה ואחרים, זה אינו הופך את הספר לפוליטי. הבדל קטן אך מהותי לדיון.

הספר נוגע בהמון נושאים. לדעתי ׳להתלבש׳ על נושא אחד מתוך מכלול שלם, הינו בעייתי.

לסיכום: לדעתי הלינק לגיטימי מאוד כיוון שנוגע במהות הערך. מיכה גור - שיחה 14:28, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

אין שום סיבה לקשר לספר פוליטי לחלוטין, שמקדם תיאוריה שהופרכה פעמים רבות ושמתנגדים לה גם ארגונים ״קטנים ולא חשובים״ (אני סרקסטית כמובן) כמו האגודה האמריקנית לפסיכולוגיה והאגודה האמריקנית לפסיכיאטריה (אתם יודעים, אלו שכותבים את הDSM), בערך רפואי. שוב, הערך הפוליטי מתאים בערכים פוליטיים. לא בערכים רפואיים.
הטענה בדבר השתקה מגוחכת ומעידה על אי רצינות. הרי הספר לא מוסתר מוויקיפדיה, יש לו ערך. אני יודעת כי אני כתבתי אותו. אין קשר בין זה לבין קישור בערך הזה, שכן מדובר בקישור לא רלוונטי. ממש כמו שלא הייתי מקשרת לערך של ניצן הורוביץ בטענה שכשר בריאות הוא קידם את הניתוחים בישראל, כי מדובר בתירוץ מטופש. ניצן הורוביץ לא רלוונטי לערך הזה, וכך גם הספר הפוליטי.
מתייגת כמה ממשתתפי הדיון בטיבה של דיסאינפורמציה בערכים רפואיים: התו השמיני Danny-w SocialTechWorker Alon112 35 of May עופר קדם מיכאל.צבאן ואחסוך מהמשתמשים הפחות פעילים בדיון את התיוג. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:25, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

גם המדיניות שאת מקדמת פוליטית, אז מה? ‏Virant‏ (שיחה) 22:01, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

@TalyaNe, מכבד מאוד את דעתך וגם את דעתם של יתר הויקיפדים בדיון, כולל את כל טענותייך לגבי "תיאוריה שהופרכה" וכו'. חשוב שתביעו את דעתכם בכל רשת מתאימה, רק שעם כל הכבוד, בויקיפדיה העורכים נדרשים להיות ניטרליים ולערוך שלא מתוך דעה אישית.

הספר מעלה תיאוריות, עובדות, טענות ופרשנויות, בין אם של רופאים או אחרים, שהם לגיטימיות (גם אם מופרכות, לדעתך, וגם אם היינו מסכימים כולנו בדיון שהן מופרכות, לא היה בכך כל הבדל) ויש לא מעט שמצדדים בהן.

לא תפקידנו כעורכים לפסוק מי צודק (גם אם מאוד היינו רוצים..). הוא אינו הנושא הויקיפדי הנמצא במחלוקת שבה כל צד בטוח בצדקתו.

אכן הערך כולו מוטה לטענות המתנגדות לספר. דווקא בשל כך, חשוב שלכל הפחות, יוכנס קישור, שיפסול טענה שהערך מעלים כליל, כל מידע רלוונטי שונה מהקוראים.

אני מסכים עם @TalyaNe, שעדיף היה להוסיף פסקה מתאימה לערך (אם הבנתי נכון שכך התכוונה), עם הערת שוליים לספר, אולם עד שתתווסף פסקה כזאת, חשוב שלכל הפחות יהיה קישור.

טליה, אני מעריך יושרך האינטלקטואלי, על כך שאת מודה באג'נדה שאת באה ממנה לנושא, ואת דעתך הנחרצת והמוערכת מאוד. במצבים כאילה, ע"פ כללי הויקיפדיה, חשוב להשתדל באופן מיוחד להפריד את הדעות האישיות, ואם יש בכך קושי גדול מדי, אולי כדאי לשקול לערוך בנושאים אחרים.. Viki.coo - שיחה 22:32, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

@Viki.coo זה לא תפקידי לקבוע מה המציאות. זה תפקיד הממסד הרפואי. ואם הגופים המקצועיים ביותר בעולם, אלו שכותבים את המסמכים הרפואיים שכל מדינות העולם נשענות עליהן (משרד הבריאות למשל מצטט מעמדותיהם בשגרה) לא רק מתנגדים לאבחנה אלא מזהירים מפני השימוש בה ואומרים שהוא מסוכן, ואתה מחליט שהיא בעצם ממש סבבה, אז סליחה, אתה זה שדוחף את דעתך לוויקיפדיה.

שוב, לא מדובר בהשתקה של הספר. אני זו שכתבה את הערך למען השם. הוא פשוט לא רלוונטי פה, כי לא מדובר בערך על פוליטיקה. זהו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:42, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

גם העובדה שכתבת את הערך למרות שאת מתנגדת אידיאולוגית תקיפה לתוכנו אומר דרשני, בוודאי כשאת גם מתנגדת באופן פעיל לזמינותו מתוך ערכים רלוונטיים לנושא. בכל פעם שמישהו מקשר אליו את מקבלת התראה, וממהרת לבטל את הקישור. ‏Virant‏ (שיחה) 22:47, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

@Virant קוראים לזה רשימת מעקב יקירי, כלי שאני ממליצה לך להשתמש בו. הערך הזה ברשימת המעקב שלי, ולכן כשראיתי את העריכה המיותרת, ביטלתיה. ממש כמו שאני מבטלת השחתות (אם לא מגיעים לזה לפניי).

אם שימוש בכלים המובנים של ויקיפדיה הוא פסול, ובכן, אין לי מה לומר לך. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:58, 29 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מדבר על הסימון שמתקבל כאשר מקשרים ערך כלשהו לערך שיצרת. אין בעיה עם השימוש בכלי מעקב זה או אחר, הבעיה היא עם העובדה שהפכת את עצמך למיניסטריון האמת של הספר, ואת חוסמת בהתמדה גישה אליו תוך שימוש באותם כלים. ‏Virant‏ (שיחה) 11:36, 29 בספטמבר 2023 (IDT)

שוב, אין כזה, ואתה ממשיך להפיץ עליי שקרים ולתקוף אותי באופן מנוגד לחלוטין לכללי ההתנהגות. אני ממליצה לך שתחזור להתנהג לחבריך למיזם באופן מכבד ובהקדם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:31, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

@Virant, אתה ממשיך לתקוף את מש:טליה באופן אישי. זה אסור בויקיפדיה. Kulli Alma - שיחה 15:04, 3 באוקטובר 2023 (IDT)

שלום Virant, צר לי שאני כותב בניגוד לדעתך.

אין קשר בין העובדה שטליה כתבה ערך על הספר, ובין סירובה לקשר לספר מהערך כאן. אני מסכים עם טליה, משום שהערך כאן עוסק בנושא שלו, ולא בספר. מעבר לכך, טליה לא "חסמה" שום גישה לספר. הוא נמצא בוויקיפדיה, וכל אחד יכול לקרוא עליו. מאי – שיחה 17:22, 29 בספטמבר 2023 (IDT)

שלום מאי. אין שום בעיה עם כתיבה בניגוד לדעתי, אדם זכאי לדעתו.

אני דווקא מוצא קשר בין ״לקיחת בעלות״ על נושא כלשהו או על ערך כלשהו, ובין סירוב שיטתי להקל את הגישה אליו. ברור שכל אחד יכול לחפש ערכים קשורים ובסופו של דבר להגיע לערך הזה, אבל פסקת ״ראו גם״ קיימת בדיוק כדי שמי שמבקר בערך אחד יוכל להגיע בדרך המלך לערכים קשורים מבלי להידרש להתחיל לחפש דרך קטגוריות או בחיפוש כללי. ‏Virant‏ (שיחה) 17:40, 29 בספטמבר 2023 (IDT)

אין לי התנגדות שבסוף הערך, לפני הקטגוריות, תוצב תבנית {{הבהרה רפואית}}. מי שירצו לבצע ניתוח התאמה, יידעו שדרוש ייעוץ רפואי לניתוח כזה. מאי – שיחה 20:38, 29 בספטמבר 2023 (IDT)

הבהרה רפואית צריכה להיות פה בכל מקרה, והוספתי אחת.

Virant, לא לקחתי בעלות על שום דבר. יש לי ערכים ברשימת המעקב, כלי שקיים לשימוש של כולם בוויקיפדיה. הערך הזה נמצא ביניהם. זהו. זה שאני מסירה ערך לא קשור מפה לא הופך את הערך הזה או אף ערך בוויקיפדיה לשלי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:33, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

בבקשה צטטי בצורה אמינה (עוד כלל ויקיפדי..). איפה כתבתי על משהו כלשהו, מהספר או מהערך או ממקור אחר, שהוא "סבבה"?

האם רמת הדיוק של הציטוט שלך מאותו הדף עצמו, באותה השיחה, כמה שורות מעל, תואמת גם לדיוק לגבי ה "ממסד הרפואי" או גורמים אחרים, שכלל אינם מופיעים כאן?

ולגבי קביעותייך לגבי "ממסד רפואי" כלשהו, האם מדובר בגורם אחד המהווה מונופול עבור האמת העולמית? והאם כל הרופאים שקביעותיהם המקצועיות הן אחרות, ומוזכרים בספר (וגם אילה שלא מוזכרים בספר), הם בהכרח לא חלק מאותו "ממסד רפואי"? חייב להודות שחידשת לי... Viki.coo - שיחה 00:34, 29 בספטמבר 2023 (IDT)

מה קשור אג'נדה, אני בהלם לפעמים מהדיןנים כאן. טרנסג'נדר זה אג'נדה?

נגד מוחלט להפיץ דיסאינפורמציה שמתקדרת עם טיפולי המרה שהוכח שגורמים נזק Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 07:24, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

מה הקשר טיפולי המרה?

הילה היקרה, תקראי את הספר ואז תגיבי. לצערי ניכר שהתגובה שלך היא הדיסאינפורמציה. מיכה גור - שיחה 09:34, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

@TalyaNe תיוג סלקטיבי, גם של מי שהיו בדיון, אסור בויקיפדיה Viki.coo - שיחה 22:33, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

@Viki.coo תיוג סלקטיבי? תייגתי את התו השמיני ואת מיכאל צבאן, שלא הסכימו איתי, בעוד שאנשים שכן הסכימו איתי לא תויגו. אבל אם זה כל כך מטריד אותך, אתייג גם אותם: BASwim, SigTif, מוזמנים להביע את עמדתכם גם.

אם מאוד מפריע לך, ויקיקו, אני יכולה גם לתייג את רשימות בעלי הידע כפי שעשיתי בזמנו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:46, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

אופס, נראה ששמתי אות גדולה לא נכונה בשם של BAswim וזה שבר את התיוג. עכשיו זה אמור לעבוד. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:48, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

מה צריך לעשות כדי להפסיק את הדיון הזה? ויקיפדיה נועדה כדי להנגיש מידע אמין. לכן @TalyaNe צודקת לחלוטין. מי שרוצה לקדם דיסאינפורמציה יכול לעשות זאת בפלטפורמות אחרות. זו אינה שאלה של פוליטי או לא פוליטי אלא של נכון ולא נכון. SigTif - שיחה 08:43, 29 בספטמבר 2023 (IDT)

עכשיו יש בעיה לנהל דיון?! לאן נגיע??

תרבות הדיון מכובדת ונועדה ללבן את הנושא. לשמחתי, העולם אינו בנוי מהלך מחשבה אחד. מבקש לכבד את התהליך המקובל ולא לנסות להשתיק. מיכה גור - שיחה 09:02, 29 בספטמבר 2023 (IDT)

עצם זה שאתה רואה במשתמשת שמסכימה שמדובר בדיון מיותר ניסיון להשתקה שלך זה חלק מהבעיה. אף אחד לא הציע סנקציה נגדך, אף אחד לא פתח נגדך בירור. רק נתבקשת להפסיק לבזבז לכולם את הזמן עם קישור ערכים שלא קשורים בערכים אחרים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:10, 29 בספטמבר 2023 (IDT)

המשתמשת היקרה לא טענה לגופו של דיון. היא פשוט ביקשה להפסיק את הדיון המכובד. זה אינו קביל ואינו מכבד.

שימי לב שבשום מקום לא טענתי שיש פה השתקה כלפי או משהו בסגנון, לא צריך להוציא דברים מהקשרם. מיכה גור - שיחה 13:19, 29 בספטמבר 2023 (IDT)

כמובן שאין מה לעשות כדי להפסיק את הדיון, כי ויקיפדיה תוכננה להיות מקום שבו במקרה של מחלוקת דנים, ולא משתיקים את הצד השני. לדעתי, מתאים מאד להכניס לערך בפסקת "ראו גם" קישור לערך נזק בלתי הפיך - כמובן, אין בכך אמירה שאפשר לסמוך על הספר מבחינה רפואית או מדעית. זו סה"כ הפנייה של הקורא המעוניין ללמוד על ספר, בעל פרופיל ציבורי גבוה, שעוסק בתופעה עליה נכתב הערך. אפשר למען הסר ספק להוסיף יחד עם הקישור {{הבהרה רפואית}}. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשפ"ד • 23:58, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

אין בכך אמירה שאפשר לסמוך עליו מדעית - יש בכך אמירה שהוא ערך דומה לערך הזה. שזה כמובן לא נכון, פה מדובר בהליך רפואי ופה מדובר בספר פוליטי.

ה״ראו גם״ לא מקשר אפילו לערך טרנספוביה למען השם, איזו סיבה בדיוק יש לקשר לספר שעוסק בהיפותזה אחרת לגמרי ובתיאוריות קונספירציה?

ממתי בכלל נהוג לקשר לספרים חצי-קשורים בערכים של הליכים רפואיים? או בכלל? ב״ראו גם״ של אבולוציה של האדם אין קישור למוצא המינים או צ'ארלס דרווין, באקזיסטנציאליזם אין קישור לאלבר קמי, בעיתונות עברית אין קישורים להארץ או ישראל היום.

אפילו אם נעשה השוואה אפילו יותר קרובה - אחד הספרים היחידים בקטגוריה:ספרי רפואה, גופנו עצמיותנו, לא רק שלא מופיע ב״ראו גם״ של בריאות האישה, אלא לא מופיע בערך בכלל.

איזו מטרה משרתת אם כן הוספת ספר פוליטי מאת בעלת טור לערך רפואי? למה לשבור את התבנית שנוצרה עד כה בוויקיפדיה, דווקא עכשיו, ודווקא עם הספר הזה? למה הספר הזה כל כך מיוחד שהוא זוכה למעמד שמשווה את הערך שלו לזה של ערכים רפואיים? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:21, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

תומך בהכנסת הקישור לספר איני מבין מה הויכוח הכל כך דרמטי כשבסך הכל זה לא מובא בגוף הערך ורק מובא בקישורים בלבד, גם אם יש הרבה שחושבים שזה ספר מזיק וספר שכולו קונספירציות, ללא ספק יש לא מעט שחושבים ההפך ולכן כפשרה אני לא רואה סיבה שלא יכנס רק כקישור חושב שחושב - שיחה 21:06, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

יש גם אנשים שחושבים שעישון אינו מזיק ויש הממליצים על כל מיני דברים הזויים. הויכוח הוא "לא דרמטי" כל עוד אתה אדיש לחיי אדם - כאשר יש סימטריה לכאורה בין עיתונאית שמביאה חצאי עובדות או מסלפת מחקרים ובין חוקרים שעוסקים בנושא כל חייהם. הטיעון "יש הרבה החושבים אחרת" הוא טיעון אד-פופלום. דעתם של "רבים" שחושבים "ההפך" פחות מעניינת כאשר הם לא יכולים להביא נימוקים מהספרות המקצועית הרלבנטית. האזרח דרור - שיחה 23:42, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

אני תומכת בטיעונים של TalyaNe כי אין מקום להוסיף לערך העוסק בהליך רפואי קישור לספר הכולל דעות שאף גוף רפואי לא מכיר באמיתותן ולא רק זאת - יש בכך פוטנציאל לנזק רב Sofiblum - שיחה 10:08, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

אני תומך בדעתה של TalyaNe שלא להכניס קישור לספר הבעייתי לערך זה, שנכתב על ידי מי שאינה מומחית בנושא כלל. BAswim - שיחה 10:30, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

כל הדיון הארוך הזה מיותר, מספיק לקרוא את הפסקה ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם של המקורות סעיף 13 כדי להבין שאין מקום למקורות כאלו. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 10:45, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכימה בהחלט עם TalyaNe ועם HiyoriX. זה אינו מקור איכותי או מקצועי, מנוגד לקונצנזוס של המומחים בתחום וגם לפי המבקשים להוסיף את הקישור – אינו קשור לנושא הערך שכן אין ניתוחי התאמה מגדרית בילדים. Quarkynette - שיחה 18:26, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

רק להדגיש שאני תומכת ב-100% בטליה, ומאד מקוה שמי שכאן קרא את הספר הזה או חלקים ממנו מבין כמה נזק הוא עושה, ומי שמנסה לדחוף את הספר הזה, מתוך אג'נדה של משפחה זה אמא ואבא שיכניס את הספר לא בויקיפדיה כאן קיים מידע אמין לחלוטין ולא שטויות, אולי אפשר לכתוב ערך על הספר כמו על מאמיני הארץ השטוחה או כת מפלצת הספגטי - זה עומד באותה שורה יחד איתם. Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 18:49, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים עם טליה, ו HiyoriX. כותב הספר אינה אשת מקצוע, היא לכאורה נסמכת על מחקרים מדעיים. אם כן - הביאו לכן את המחקרים עצמם ואת הטענות המדוייקות. הבעיה היא שהטיעונים שלה לא מחזיקים מים. האזרח דרור - שיחה 23:21, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

זה ברור מהתגובה שלך שהסבה להתנגדותך היא חוסר הסכמה עם תוכן הספר (או לתוכן שאת צופה שיש בספר) והעמדה הערכית שמונחת בבסיסו לתפיסתך. זאת לא סבה אובייקטיבית. NorthernJLM - שיחה 08:57, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

שאלה לתומכי ההכנסה

האם תהיו בעד הכנסת הערך של ניצן הורוביץ ל"ראו גם" של הערך? מה עם הערך של ג'יי קיי רולינג? היא הביעה את דעתה בנושא גם כן.
או אם כמן שחלק ציינו פה, הספר לא רק עוסק בהליכים הרפואיים (שכאמור, אין לו סמכות לדון בהם כי הכותבת אינה עם אף הסמכה בנושא) אלא בנושאים קרובים קשורים, אולי נקשר גם לאני ג'אז? הוא לא מדבר בכלל על ניתוחים, אבל הוא על טרנסים, אז הוא קשור באותה מידה, לא? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:10, 29 בספטמבר 2023 (IDT)

אין התנגדות עקרונית להוסיף את הורוביץ או את רולינג, לכל היותר הערה על חוסר רלוונטיות מלא שלהם מכיוון שאינם מזוהים בלעדית עם הסוגיה הזאת (האחד עיתונאי ופוליטיקאי, השנייה סופרת פנטזיה, ובשני המקרים טרנסג'נדריות היא לא יסוד עיקרי בחייהם). דווקא ל"אני ג'אז" מאוד רלוונטי לקשר, ומוטב לערך (אם קיים) על ג'נינגס, בטח ככל שהאמת העגומה במקרה זה הולכת ומתבררת. ‏Virant‏ (שיחה) 11:43, 29 בספטמבר 2023 (IDT)

אבל זה לא ערך על טרנסג׳נדריות. אנחנו לא בשיחה:טרנסג'נדר או בשיחה:נוער טרנסג'נדרי. אנחנו בדף השיחה של הליך ספציפי, שהוא לא מושא הספר (הספר עוסק בעיקר בהיפותזה המופרכת של התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית). אם מה שמעניין אותך זה שהספר יהיה מזוהה בלעדית עם הסוגיה הרלוונטית - גש והוסף אותו ל״ראו גם״ של המחלוקת סביב התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית (למעשה אולי אפילו אעשה זאת בעצמי). אבל לפי טיעוניך שלך אין מקום לספר הזה פה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:25, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

בעיניי, הרלוונטיות של הספר לערך הנוכחי היא שהוא מצביע על מגמה חברתית שהופכת את הניתוחים הללו להרבה יותר נפוצים בעולם המערבי. ככלל, בערכים על הליכים רפואיים, הקורא עשוי לתהות עד כמה ההליך שכיח, כמה בני אדם נצרכים לו ומה מאפייניהם (גיל, מוצא ומאפיינים ביולוגיים אחרים), מה מידת הניסיון של הרפואה המודרנית בקיומו וכיו"ב). זה כמו לקשר מניתוח בריאטרי לספר על הגורמים להשמנת יתר חולנית. ‏Virant‏ (שיחה) 11:05, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

בקיצור, ממש כמו הדיון שהיה לנו בשיחה:דיספוריה מגדרית, אתה בעד הקישור כי אתה מאמין בתיאוריית הקונספירציה שנטענה בו.

אם יש לך מקורות איכותיים, אתה מוזמן לכתוב פסקה #תפוצה שמדברת על שיעור המנותחים לאורך ההיסטוריה. אני ממש בעד אפילו. אבל הספר הזה הוא ללא ספק לא מקור איכותי באף צורה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:24, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

הייתי שמח אם היית קוראת את תגובתי לעיל לאיתמר, בדגש על ההסללה המובילה לניתוח. בנוסף הייתי שמח אם תנסי להעריך מה חלקה של המחלוקת סביב התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית מתוך מה שהופך לדעתך את הספר לקונספירטיבי. ‏Virant‏ (שיחה) 11:36, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

נגד הכנסת הספר לערך. השתכנעתי שאכן יש סימני שאלה מעל אמינות הספר (ראו למשל כאן). חוץ מזה הערך מדבר על הליך רפואי ולכן כל התאוריות מסביב אינן רלוונטיות כמו שבערך ניתוח לב פתוח אין התייחסות להשמנה, שברון לב ומתח נפשי שאולי ואולי לא קשורים לניתוח לב. Danny Gershoni - שיחה 13:13, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

גם אני נגד הכנסת הספר לערך - הערך עוסק בראש ובראשונה בנושא הרפואי, ערכים שעוסקים בפולמוס יכולים להביא את הספר מכיוון שאכן השפיע על הפולמוס הכללי על טראנסג'נדריות. NilsHolgersson2 - שיחה 13:27, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

זו תיאוריה שלא הוכחה, חבל שאתה מאמין בה Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 18:50, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

לאמונה אין שום קשר לכך. זה היגיון פשוט ומתקבל על הדעת, בוודאי הגיוני יותר מההסברים שמצדיקים את התאוריה בה את מאמינה. ‏Virant‏ (שיחה) 10:09, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

הגיון פשוט הוביל בעבר אנשים להאמין כי העולם שטוח, כי השמש והכוכבים מקיפים את כדור הארץ, כי איינשטיין טועה וכו'. כמובן שזה הגיון פשוט להסתכל לשמיים ולראות במו עיניך שהשמש מקיפה את כדור הארץ ולא להפך. ואם הכדור היה מסתובב במהירות כה רבה - כיצד אין רוח של אלפי קמ"ש שמפילה עצים? במשך מאות שנים אנשים האמינו גם בתאורית 4 הליחות וכתוצאה מכך בהקזת דם. אנשים האמינו בכל ליבם שאפילו האוויל הגדול ביותר יכול הרי לראות בכוחות עצמו שהשחורים הם נחותים, עצלנים וטיפשים וכי לטובתם שלהם כדאי להם להשאר עבדים. כי נשים הן פטפטניות , קלות דעת ולא תצלחנה בתור רופאות, מתמטיקאיות או עורכות דין. זה הגיון פשוט.

מאז שאנשים גילו שהגיון פשוט אינו כה מדוייק, הם נזהרים יותר ונוטים יותר לתת לאנשי מקצוע להכריע דברים כאלה.

קל לשבת ביצע, כל עוד הסיכון מוטל על מישהו אחר. אני תוהה, עד כמה תהיה מוכן לדבוק באותו "הגיון פשוט ומתקבל על הדעת" אם נעלה את הסכום, מה אם חיים של מישהו שאתה מכיר יהיו נתונים על הכף? האם תמשיך לדבוק באותה "תאוריה" או שתתיעץ עם אנשי מקצוע. האזרח דרור - שיחה 22:23, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

מעבר לשגיאות עובדתיות כמו "כמובן שזה הגיון פשוט להסתכל לשמיים ולראות במו עיניך שהשמש מקיפה את כדור הארץ ולא להפך", לא ברור למה נדמה לך שאתה בצד הנכון מבחינה מקצועית-מדעית. למה נדמה לך שלעצור התפתחות מינית של נערות איננה מסכנת חיים הרבה יותר מהמתנה עד לסוף גיל ההתבגרות כשמדובר בנטייה לאובדנות? כנ"ל לגבי היתר לערוך ניתוחים בלתי הפיכים בגיל צעיר, למי שהוסללו אליהם עוד קודם באמצעות טיפול הורמונלי ועוד קודם פסיכולוגי. כשאנשי מקצוע חוששים שיבולע להם בגלל קמפיין השתקה אלים ונרחב, בהחלט ראוי להטיל ספק ב"קונצנזוס מדעי" שכזה. לשאלתך, אני בהחלט דבק בהיגיון הפשוט והמתקבל על הדעת, לפיו יש לתת לנערות שייתכן כי סובלות מדיספוריה מגדרית וייתכן שסובלות מבעיות נפשיות אחרות (דיכאון, חרדות וכד׳), לעבור את גיל ההתבגרות בלי התערבות רפואית בלתי הפיכה בגופן ובלי הסללה כלשהי, ורק אח"כ לתת להן לקבל החלטות כאלה. ‏Virant‏ (שיחה) 19:16, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

@TalyaNe אני בעד הכנסת הספר כאן Aharon8345 - שיחה 10:03, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

⟨ תוכן הוסתר ⟩ (גארפילד) עוזי ו. - שיחה 17:03, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

נקודה מעניינת.

לא חשבתי על העיוות הזה עד עכשיו. מיכה גור - שיחה 18:42, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

התגובה שלך בכלל עומדת בקוי הקהילה? @עוזי ו. מציעה שתמחק, האשמת אנשים בשקר מכוון? Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 18:53, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

והתייחסות עניינית חוץ מניסיון השתקה? האם במסגרת ניתוח להתאמה מגדרית בזכר ביולוגי אין כורתים את אשכיו ואת מרבית איבר מינו? האם אין לכך השלכות על פוריותו? עזבי לרגע את הניסוח, זה עניין עובדתי. ‏Virant‏ (שיחה) 20:52, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

@Virant: להתייחס לניתוח תחתון כאילו זה הברירת מחדל למרות שמרבית הטרנסג'נדרים כלל לא עוברים ניתוח תחתון זה עיוות המציאות. ניתוח התאמה מגדרית הוא לא רק ניתוח תחתון אלא גם אוסף של ניתוחים פלסטים שונים. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 20:57, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

HiyoriX, בסדר גמור, מקבל. אבל מן הסתם אמור להופיע פירוט כזה בערך, לרבות מה שכתבת על שכיחות הניתוח, שכולל גם התייחסות למה שמבוצע בו בפועל. ‏Virant‏ (שיחה) 21:01, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

HiyoriX, ורק אוסיף שהערך מייפה מאוד את המציאות, כי מה לעשות, רופאים כירורגיים ומנתחים פלסטיים לא מסוגלים להפוך איבר זכרי לנקבי או להיפך. ‏Virant‏ (שיחה) 21:05, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מסכים שיש להרחיב את הערך. אבל שים לב שהדיון במקור מדבר על הוספת קישור לספר שלכאורה מהווה מקור מידע על הערך והוויכוח כאן הוא שלא מדובר על מקור מידע אמין, שכן הוא נכתב על ידי פובליציסטית עם דוקטורט במשפטים ולא ד"ר לפסיכולוגיה או רופאה כזו או אחרת. אין מקום למקורות מידע כאלו בערך שעוסק בנושא מדעי. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 21:06, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

HiyoriX היא אפילו לא דוקטור למשפטים, היא בסל הכל Juris Doctor [1], שזה תואר סטנדרטי לקבלת זכות לעסוק בעריכת דין, לאחר לימודים של 2.5 עד 3 שנים. BAswim - שיחה 21:12, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אין פה שום ייפוי של המציאות. הערך מקשר באופן מפורש להיפוך פין (אין ערך מקביל באנגלית, אבל כן יש פסקה: en:Gender-affirming surgery (male-to-female)#Penile inversion). כמו שאמרתי, אכן הערך זקוק להרחבה. לא מוזכר כאן בפירוט התהליך בצד השני (וכן יש פסקה: en:Gender-affirming surgery (female-to-male)#Genital reassignment). ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 21:13, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: @BAswim: תודה על התיקון. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 21:13, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

חשוב לציין שגם טיפולים הורמונליים, אשר מוזכרים בערך, או מעכבי התפתחות, עלולים לגרום לעקרות אם הם ניתנים בגיל ההתבגרות, בנוסף לסכנה לדיכאון, אשר גוברת בקרב בני נוער שנטלו מעכבי התפתחות. Dr. Yotam Sahar - שיחה 21:27, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: מבקשת הסתרה של התגובה המגעילה הזו, תודה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:53, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

מצטרף לטליה בבקשתה.

מסתבר שהשפה קובעת את התודעה, וזה פועל לכל מיני כיוונים. "גרוטסקי" ו"בלתי מתפקד" הם בעיני המתבונן. להבדיל - אבל האם בערך על אנטרקוט מתארים את המאכל כפיסת רקמה מגוויה של יצור חי שנשחט למוות באכזריות? האם מתארים ברית-מילה ככריתה ללא הרדמה שעושים לתינוק אנושי חסר ישע? NilsHolgersson2 - שיחה 18:56, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

מצטרף לדעה שבעד השארת הקישור לספר Yts24 - שיחה 20:39, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

תומך בהשארת הלינק משום שהוא רלוונטי לנושא ענן אנונימי - שיחה 20:56, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

מצטרף לטליה על התגובה המגעילה של עוזי. קורא למפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: לקרוא אותו לברור. BAswim - שיחה 21:02, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

עוזי ו. לא תקף אף אחד מחברי הקהילה. הוא בסך הכל הטיל ספק באשר לכך שניתוח לשינוי מין באמת משנה את המין (למשל: "איברי המין" לא באמת מאפשרים רבייה), וזה עדיין מותר במסגרת חופש הביטוי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:43, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

אם מישהו יכתוב בדף שיחה (נניח של הערך אנטריקוט או טבעונות) שאנטריקוט זה "פיסת רקמה מגוויה של יצור חי שנשחט למוות באכזריות" צריך לדעתך לנקוט נגדו סנקציות ו/או להסתיר את התגובה? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:48, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

האם אנטריקוט הוא איבר בגופו של בן אדם? ההשוואה אינה נכונה (מבלי להיכנס לשאלה מדוע אתה בוחר להשוות אנשים טרנסים שעוברים ניתוח לבהמה שנשחטת). לעומת זאת, אם יכתוב מישהו ש"פין נימול הוא תותב גרוטסקי ובלתי מתפקד" תגובתו אכן ראויה לסנקציה. ♥ Naidav - שיחה 10:46, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

Naidav2424, זה נכתב בהתייחס לתגובתו של נילס לעיל ("מסתבר שהשפה קובעת את התודעה, וזה פועל לכל מיני כיוונים. "גרוטסקי" ו"בלתי מתפקד" הם בעיני המתבונן. להבדיל - אבל האם בערך על אנטרקוט מתארים את המאכל כפיסת רקמה מגוויה של יצור חי שנשחט למוות באכזריות? האם מתארים ברית-מילה ככריתה ללא הרדמה שעושים לתינוק אנושי חסר ישע?").

אם מישהו יכתוב ש"פין נימול הוא תותב גרוטסקי ובלתי מתפקד", לא יהיה כל צורך לנקוט סנקציה, מכיוון שהטענה הזאת מופרכת ושקרית בבירור, אין טעם להתעכב עליה, ובטח שאין הצדקה לפגוע בחופש הביטוי בגללה. דבריו של עוזי לעיל גרמו לכזאת תגובה רגשית שלילית דווקא משום שיש בהם הרבה מן האמת, ולפיכך מן הראוי להתייחס לעיקרם ולא לנסות למחוק ולהשתיק אותם. ‏Virant‏ (שיחה) 11:15, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

בעיניי זאת תלונת סרק. דגש - שיחה 00:51, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

דעתי אינה נוחה מתגובתו של עוזי, אבל אני לא חושב שהיא חורגת מהכללים, שכן אינו שם ללעג עורך כלשהו, הוא שם ללעג את השיום של ההליך "יצירת אברי מין" כמוגזם ולא סביר. בנוסף, דעתי גם אינה נוחה גם מהשימוש הבלתי סביר של טליה בתיוג מפעילים במקרה כמו זה. אפשר היה פשוט לפנות לעוזי ישירות בדף השיחה שלו, באופן מכובד וענייני, ולבקש ממנו לשנות את הניסוח + הסבר למה בדיוק הפריע לך בניסוח. למשל כך "עוזי שלום, התגובה האחרונה שלך בדף השיחה של "ניתווח להתאמה מגדרית" הפריע לי. במיוחד השימוש במילה "קורבנות", שמרמז על תוקפנות וחוסר בחירה של אלו אשר מבקשים לבצע את ההליך, אבל גם שאר הדברים שמנוסחים בלעג כלפי הליך שבעיני חשוב שיהיה לו הסבר ברור וענייני בוויקיפדיה. אשמח אם תאות להסיר דברים אלו או לשנות נוסחם.".*

• רק להבהרה - אני מציע נוסח מסוים כדוגמה, זו לא בהכרח עמדתי האישית כלפי דבריו של עוזי, רק הצעה אחת אפשרית לדרך ראויה לפנות אליו כדי לפתור את הבעיה.

גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:34, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

סליחה באמת שאני חושבת שאני חושבת שטרנספוביה בוטה ולקרוא לכל מי שבעד גישה של טרנסג׳נדרים לטיפולים רפואיים שקרן זה משהו שראוי להתייחסות של מפעילים.

ואגב, גארפילד, האם אני להבין שאחרי שמספר משתמשים ביקשו מעוזי להסיר את ההודעה המגעילה הזו והוא לא הסיר אותה, עמדתך כמפעיל היא שיש להשאיר אותה במקומה? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:44, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

יש ביקורת קשה גם בקרב טרנסג'נדרים על מתן חוסמי הורמונים והורמונים של המין הנגדי לבני נוער, ומסיבות מאוד הגיוניות: ברגע שפוגעים בההתפתחות המינית בגיל ההתבגרות, עלולים לפגוע הן ביכולת ליהנות ממין והן בסיכויי הצלחת ניתוח להתאמה מגדרית (כי למשל אם הפין לא מתפתח, ניתוח "היפוך פין" הופך בעייתי מאוד כי אין מספיק רקמה). זאת בפירוש לא טרנספוביה. ‏Virant‏ (שיחה) 10:18, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

לא כל מי שלא מסכים איתך הוא טרנספוב. הנקודה הזו הובהרה לך מספר פעמים ואני מבקש שלא תשתמשי במושג הזה באופן חופשי. גם אם משהו שאמרת הוצג כ"שקר", זה עדיין מרחק עצום מטרנספוביה או מהשמצה. זה אופיו של דיון בו מנסים להבין את הפערים בין עמדות מקוטבות.

לגבי התגובה של עוזי - נתתי לך דוגמה ברורה לאיך אני מצפה ממבוגר אחראי לפעול בנושא. חשוב לי להבהיר לך, שאם את תהפכי את הדיון הזה מדיון על הכנסה של מקור מידע רלוונטי/לא רלוונטי לערך - לדיון על זהותו של עורך/מפעיל זה או אחר, את תורחקי מהדיון. אי אפשר שכל דיון איתך ספציפית בנושאי מגדר יתפוצץ ויאבד את הנימה העניינית שלו כי את לא מרוצה מהאופן שאנשים מתנסחים.

לגבי עמדתי האישית כמפעיל - אני מסכים עם דגש, אני לא חושב שזו סוגיה שדורשת התערבות של מפעילים בעלי הרשאה כזו או אחרת. דיאלוג מועיל ומכבד מול העורך המדובר אמור להספיק להערכתי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:19, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

"אני מבקש שלא תשתמשי במושג הזה באופן חופשי"? ♥ Naidav - שיחה 11:30, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

הביקורת על דרך הפעולה של טליה תמוהה, בלשון המעטה. טליה - במקום להתעמת עם מישהו שלדעתה (ולדעת אחרים) דיבר בצורה לא מכבדת וגסה באופן קיצוני - היא פנתה לאחראים בבקשת סיוע, על מנת להסיר את דברי הבלע.

גם אם היו דרכים אחרות בהן יכלה לפעול, עצם ההתמקדות בביקורת על דרך הפעולה שלה, במקום לדון עניינית בבקשה ובנימוקים לקבל או לדחות אותה - מסיטה את הדיון לזוטות של ממש, וגם בסופו של חשבון מצננת את הרצון של מתשמשים לפנות לעזרה, פועלת לרעת הקהילה ובסך הכל מתגמלת בריונות. פנייה לממפעילים, ובכלל אקטים של פנייה לסמכות במהלך מחלוקת ועימות - הן פעולות שמזמינות "מבוגר אחראי" לעזרה וראוי לעודד אותן ולא להציק למי שבחר בהן. אני לא מספיק מצוי בפוליטיקה הפנימית פה, אבל מקווה שיש עוד "מפעילים" שאינם גארפילד שמבינים זאת ויוכלו להתערב בו ולהביע דעתם בנושא. פעולותיך ודבריך כאן, גארפילד, לא מעניקות תחושת ביטחון למשתמש מן השורה, להפך. NilsHolgersson2 - שיחה 13:47, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

גארפילד יש כאן עורך שמשתלח שוב ושוב בעורכת ותיקה ותורמת, קורא לה שקרנית, מאשים אותה בהשתקה, לועג לה ולדעותיה, ומסרב להתנצל אפילו ברמז גם לאחר שהפנו את תשומת לבו לעבירות ההתנהגות שלו, ואתה לא רק נותן לו גב אלא מגדיל עשות ותוקף את הקרבן שלו. עובדה זו מטילה ספק כבד באשר ליכולותיך או לרצונך לאכוף את כללי ההתנהגות באופן אובייקטיבי וחסר פניות, כפי שדורש תפקידך. היות שלא מדובר במקרה חד פעמי, אלא בדפוס התנהגות שאנו עדים לו לאחרונה שוב ושוב, אין לי ברירה אלא לקרוא לך לעשות את הדבר ההגון והנכון, ולעזוב את תפקידך כביורוקרט. בטרם התפטרותך היה נחמד לראות אותך נוקט בפעולה מנהיגותית ראויה וחוסם את העורכים שניבלו את פיהם כלפי טליה, העליבו אותה והטיחו בה האשמות ושנאה, או לפחות מקדיש להם נזיפה דומה לנזיפותיך כלפי טליה - אך לצערי, ממעקב אחר פעולותיך האחרונות כביורוקרט, אני בספק שתהין לעשות זאת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:35, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

@גארפילדמדוע שוב לאיים על טליה ולא על האשמים האמיתיים Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 16:06, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

רק תזכורת שישנם בני אדם אמיתיים בשר ודם שהמשתמש עוזי בוחר להתייחס לגופם בתור גרוטסקה. איך זה מתקבל על הדעת? (כמו כן: האם האמירה שברית מילה יוצרת "תותבים גרוטסקיים ובלתי מתפקדים" גם כן הייתה מתקבלת?) ♥ Naidav - שיחה 10:17, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

האמירה של עוזי, כפי שאני הבנתי אותה, היא שהאופן בו כולנו מתייחסים לניתוחים להתאמה מגדרית מחמיצים את העיקר, ולכן "כולנו משקרים". הביקורת היא לא על מי שמבקשים לעבור את הניתוחים הללו, אלא על העובדה שהניתוחים האלה, פעמים רבות מאוד, נכשלים ויוצרים עיוותים פיזיים קשים (בין באיבר עצמו, שנראותו ה"טבעית" קשורה הן בכישורי המנתח, הן במצב המנותח והן בשלל גורמים אחרים, ובין בחלקים אחרים בגוף שניזוקים מכיוון שמהם נקצרים "חומרי הגלם" המשמשים לניתוח). התמונות זמינות ברשת וחלקן קשות מאוד לצפייה (וחלקן האחר לא). בוודאי אין כאן לעג לאנשים עצמם אלא לפער הגדול בין ההתייחסות הכתובה היבשה ובין המציאות. ‏Virant‏ (שיחה) 10:24, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

צר לי אבל זה ייפוי של התגובה שלו (שעדיין לא יוצא מאוד יפה). עוזי לא הזכיר כלל "כשל" בניתוח, אלא קבע שהניתוח הזה באופן מהותי אינו "יוצר אברי מין" אלא יוצר "תותבים גרוטסקיים ובלתי מתפקדים". לכן לדעתו כל מי שעובר את הניתוח הוא "קורבן". ♥ Naidav - שיחה 10:40, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

בוא נתייחס לעניין עצמו: הניתוח התחתון הבעייתי מבין השניים הוא יצירת פין מלאכותי, באמצעות בשר שנלקח מהירך, סחוס מהזרוע או מהצלע ושאר חלופות. התוצאות שלפחות אני ראיתי בהחלט מתאימות לתיאור הלא מחמיא הנ"ל, הן משום שהאיבר לא נראה טבעי בשום צורה שהיא, והן משום שה"קצירה" משאירה צלקות, לפעמים קשות. לגבי הניתוח ההפוך - כאן להבנתי התוצאות הטובות נפוצות יותר, הן משום יותר ניסיון מצטבר, ובמיוחד אצל מי שעברו אותו אחרי שהתבגרותם המינית הושלמה ללא כל הפרעה. ‏Virant‏ (שיחה) 10:59, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

אני רוצה להתעלם מההערות מעוררות הקבס שלך ושל דומיך, השופטים בעיני עצמם לענייני מין ומגדר של אחרים, ולהתייחס לעניין עצמו בדף השיחה של ערך בויקיפדיה והוא סוגיית "ראו גם". בפרק כזה אמורים להפנות רק לערך קשור שאין צורך בתיווך ביקורתי נוסף כדי לקשר אליו. לעומת זאת ספר פרופוגנדה פסאודו-מדעי לא יכול להיכלל בפרק כזה, אחרת משתמע שמדובר במקור אינציקלופדי לגיטימי. הדבר שקול להכנסת הפרוטוקולים של זקני ציון לפרק "ראו גם" בערך יהדות. KaℱKa✎קפקא 11:17, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

ואני רוצה להתעלם הן מהתגובה המשמיצה שלך, והן מההשוואה המקוממת שערכת בין מסמך אנטישמי מזויף לספר שמתאר תופעה שאינך רוצה להתמודד איתה, גם אם אינו מושלם מבחינה מתודולוגית-מחקרית (על כך הרי מבוססת הצגתו הכוזבת כתעמולה פסאודו-מדעית, שהרי לא התייחסו לכל הטענות שבו והפריכו אותן אחת-אחת עד האחרונה שבהן, אלא נטפלו למה שהיה קל להיטפל אליו ואז ניפחו זאת לממדים שאנו רואים היום גם בדף זה ממש). האמת ברורה לכל מי שאינו שבוי באידיאולוגיה. ‏Virant‏ (שיחה) 12:18, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

א. היא בכלל לא חוקרת אז אין מה לדבר על "מתודולוגיה מחקרית"

ב. גם את כל הטענות של אנשי לטאה וארץ שטוחה לא פרטו אחת אחת והפריכו אותן. לדוגמה הם טוענים כי ה-CIA מסתיר מידע על שומרי ראש של ראשי ממשלה (אנשי לטאה) וכי בקוטב הדרומי יש בסיס סודי ועוד מאות ואולי אלפי טענות הזיות אחרות. על כל טענה שתעלה (לדוגמה עולם בצורת גליל יגרום לעיוותים במדידת כוח המשיכה בצורה שניתן למדוד על ידי מד-כוח משיכה מספיק עדין כאשר תתרחק לכיוון קצה הגליל , או חישוב היקף כדור הארץ על ידי שני אנשים , מגדל ומד זווית על ידי ארסתונס לפני אלפי שנים) מיד יעלו עוד 20 טענות אחרות.

ג. יש לי תאוריה חזקה לפיה העולם נוצר לפני 5 שניות על ידי חיפושית ענק. אמנם כוח ניבוי שלה אפסי, אבל כוח הסבר שלה הוא אינסופי. תוכל בבקשה להפריח אותה ?

ד. אם יש טענה כלשהי מהספר, או ממקום אחר שאתה חושב שצריכה להכלל בספר - הבא אותה - בשביל מה להזדקק לספר בשביל כך? האזרח דרור - שיחה 08:54, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

הטענה העיקרית היא שנוצרה אוכלוסיה חדשה של טרנסים, המבוססת על נערות (ביולוגיות) בגיל ההתבגרות, שלא ניתן להסבירה בשום צורה אחרת מלבד הסללה והדבקה חברתית. הטענה הוותיקה על כך שיותר אנשים מזדהים כטרנסים הודות לפתיחות חברתית אינה מסבירה אותה, שכן במצב כזה היינו מקבלים אוכלוסיה בגודל דומה של נשים ביולוגיות שיוצאות מהארון כגברים טרנסים בגיל מבוגר יותר (ואין, גם לא בהיקפים קרובים), ושנערות הן ממילא אוכלוסיה רגישה במיוחד להשפעות חברתיות, שבשנים קודמות סבלה מהפרעות נפשיות שהתבטאו בין היתר בקהילות של נערות אנורקסיות ובולימיות, אשר עודדו זו את זו להתמיד בכך ("פרו-אנה" ו"פרו-מיה" המוכרות). מדובר על קפיצה בשכיחות מכ-1 ל-10000 זכרים שהזדהו כטרנסיות, ליחס של כ-1 ל-50 (!) טרנסים, עם רוב חדש לנערות ביולוגיות. ‏Virant‏ (שיחה) 20:41, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה על התשובה.

1. אם כך - צריך להפנות מהערך "טרנסג'נדר" ולא מהערך הזה - שכן חלק מהטרנסים משתמשים בניתוח וחלק לא.

2. הספר בסך הכל מביא מחקרים של אנשים אחרים שטוענים את הטענה הזו. המחלוקת סביב התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית אז אם כבר - כדאי לקשר לערך הזה ולא לספר פופליסטי ופוליטי בנושא.

3. " מדובר על קפיצה בשכיחות מכ-1 ל-10000 זכרים שהזדהו כטרנסיות, ליחס של כ-1 ל-50" - זה דוגמה לטיעון שאינו מדוייק ואינו נכון. הערכה של 1:10000 מדברת על סקר אחד על אנשים שרצו לבצע ניתוח להתאמה מגדרית בשנות ה-90. ואז משווה את זה לסקר מודרני. שמזדהים כטרנסים. לא כל הטרנסים רוצים ניתוח (לדוגמה -הרבה א-בינאריים) ובטח שלא כולם היו מוכנים לעבור את הניתוח בשנות ה-90, ראה ערך שקילות כוזבת. אתה משווה בין תפוזים ותפוחים. בערך טרנסג'נדר מוסבר מדוע קשה להעריך את אחוז הטרנסים באוכלוסיה, ובוודאי קשה להשוות את הנתון הזה על פני שנים.

4. יש עליה כנראה באחוז הטרנסים ובניגוד לדעה שלך ושל המחברת יש לזה הסברים אפשריים אחרים. א. פתיחות חברתית. ב. חשיפה גדולה יותר לטרטוגנים בזמן ההריון. הטיעון "שלא ניתן להסבירה בשום צורה אחרת" הוא דוגמה לדיכוטומיה כוזבת - עולות בדעתך רק שתי אפשרויות - אתה פוסל אחת ונשאר עם הסבר אפשרי אחד בלבד.

5. יש מגמה דומה של עליה באחוז הנשים (והגברים) שיוצאים מהארון בתחום הטרנסי גם בגיל מבוגר יותר. ראה בערך טרנסג'נדר.

6. נניח שיש יותר נשים צעירות מאשר מבוגרות שיוצאות מהארון. האם ייתכן שבעבר נשים כאלה נשארו בארון , לקו בדיכאון \ ירדו לזנות \ התמכרו לסמים \ התאבדו\ נרצחו (כתוצר ישיר או עקב זנות או סמים) - וכך לא הגיעו כלל לגיל 50 שבו הן יכולות לצאת מהארון. הנה הסבר אפשרי מדוע יש יותר צעירות.

7. קשה לדעת מהיחס בין המינים לגבי שינויים על פני שנים - אתה פשוט קופץ למסקנות. יש שינוי בהגדרות על פני שנים (אנשים שפעם היו אומרים שהם "אשה" היום אולי אומרים שהם א-בינאריים), וגורמים חברתים יכולים לגרום לנכונות או אי נכונות לצאת מהארון שונה בין גברים ולנשים - באופן דומה שיש הבדלים בנושא של עישון בין גברים לנשים.

8. הטענה שטרנסיות היא הפרעה נפשית מנוגדת לרוב עצום של אנשי מקצוע ושל גופי המקצוע. ראה בערך טיפול המרה.

9. אנרוקסיה ובולמיה זוכות להתנגדות גורמי מקצוע וכמובן להתנגדות המשפחות שרוצות בטובת החולות, לעומת זאת רוב המשפחות ורוב הרופאים החוקרים המטפלים תומכים דווקא בדעה הפוכה לדעות שהבאת - בגלל שהם רוצים בטובת המטופלים ולאור הנסיון שלהם - איזה נסיון יש לך? קראת ספר של עיתונאית שמלא בסילופים? באמת?

9. בקיצור - יש לך שתי טענות - אחת שנויה במחלוקת סוערת ונדחית על ידי גורמי המקצוע ("הדבקה חברתית") ואחרת שמדובר במחלה נפשית (דומה לאנרוקסיה) טענה שנדחית בצורה גורפת על ידי גורמי מקצוע (ונסיונות "ריפוי" של המחלה - גררו החמרה בבעיות) במקום להביא את הטענות האלה בצורה ישירה אתה מנסה להפנות את הקורה לספר בעייתי שמעלה אותן. האזרח דרור - שיחה 11:35, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

1. אני בעד להפנות מהערך "טרנסג'נדר".

2. כנ"ל, גם הפניה ל"המחלוקת סביב התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית" ראויה.

3. אני מסכים שסטטיסטיקה היא הרבה מאוד פעמים כלי בעייתי, אבל הגידול המשמעותי בשכיחות המוצהרת בהחלט מצריך הסבר, ואם מערכת החינוך במקומות שונים בעולם עסוקה בהסללת ילדים ונוער להזדהות כטרנסג'נדרים, ובמקומות אלה חל גידול פתאומי וקיצוני בשיעור המזדהים ככאלה, זאת לא קפיצה לוגית מדהימה לחשוב שיש קשר, ואפילו הדוק, במיוחד כשנחשפים לעדויות אישיות למכביר בדיוק על זה.

4. עם הסעיף הזה אני מסכים. אנסח מחדש: מעבר לפתיחות החברתית, החשיפה לטרטוגנים בזמן היריון וסיבות אפשריות אחרות, האפשרות לזיקה פשוטה בין חינוך והסללה מגיל צעיר לטרנסג'נדריזם, ובין פנייה לאפשרות זאת על ידי ילדים ונוער במצוקה שרואים בכך מפלט ואפילו דרך לזכות באהדה, קיימת בסבירות גבוהה.

5. המגמה הדומה בשני המינים, בעלייה ביציאת טרנסים מהארון בגיל מבוגר, מחזקת את חריגות התופעה בנערות הן מבחינת גיל (כי הן מהוות אחוז לא פרופורציונלי) והן מבחינת מין (כי עובדה שכשטרנסג'נדרים אמיתיים יוצאים מהארון, מתקבלים אחוזים דומים בשני המינים).

6. זה הסבר טוב לשינויים סטטיסטיים קלים, לא לאחוזים המתוארים.

7. כנ"ל.

8. לא טענתי שטרנסג'נדריזם היא הפרעה נפשית, אלא שמי שלוקה בקשיים נפשיים, וטרנסג'נדריזם מוצג לו כאפשרות, ואפילו כאפשרות מועדפת הן להסבר מצוקותיו והן כצורת טיפול רפואית, עשוי בהחלט לפנות למסלול זה במקום לטפל בבעיות נפשיות אמיתיות שנותרות חבויות ולא מטופלות.

9. לא ברור לי על מה השבת או מה חשבת שכתבתי. אני התייחסתי לדפוס מוכר של נערות מתבגרות במצוקה חברתית כלשהי, ליצור קבוצות סגורות שעשויות לטפח התנהגויות מזיקות מאוד. אחוז הנערות הללו נותר יציב ואפילו גדל לאורך השנים, אבל העיסוק שלו השתנה. מה שפעם היה מוכר כקבוצות סגורות של בנות שמעודדות זו את זו להתמיד באנורקסיה או בבולימיה, הפך לקבוצות סגורות של בנות שמעודדות זו את זו לאמץ זהות טרנסית ולחזק אותה באמצעות טיפול הורמונלי ובהמשך כירורגי. כך, בעוד שאישוש זהות מגדרית למי שהוא טרנסג'נדר אמיתי מועילה לו, וכך גם טיפול הורמונלי או כירורגי, מי שזהותו הטרנסית כוזבת יינזק מכך.

10. אתה ממש אוהב את 9, אה? בכל אופן, מסקנתך שגויה כפי שהראיתי לעיל. ‏Virant‏ (שיחה) 14:57, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מסכימה שהשימוש של עוזי במילה "גרוטסקיים" הוא פוגעני ולחלוטין לא ענייני לדיון. בין אם אתם תומכים או מתנגדים, אנחנו מדברים כאן על בני אדם Sofiblum - שיחה 12:13, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

עוזי בסך הכל אמר "יצירת תותבים גרוטסקיים ובלתי מתפקדים", הוא לא אמר שטרנסג'נדרים הם גרוטסקים והוא לא אמר שאיבר גוף מסוים של טרנסג'נדרים הוא גרוטסקי. הוא אמר שמייצרים לטרנסג'נדרים תותבים גרוטסקיים ובלתי מתפקדים בלי לתאר לאיזה טרנסג'נדרים הוא מתכוון ובלי לתאר לאיזה תותבים הוא מתכוון ובלי להתייחס לאף אדם אישית. אני לא מוצא כאן בעיה שמצריכה את חסימתו. אני מניח שהוא התייחס לניסיונות ליצור לגברים טרנסים (אנשים שעושים שינוי "מנקבה לזכר") משהו שנראה כמו פין אבל איננו באמת פין ושלא מתפקד כמו פין תוך שימוש בעור הנלקח מהחלק התחתון של היד; במקום המילה "גרוטסקיים" אפשר היה לכתוב למשל "לדעתי זה נשמע כמו משהו שלא יכול להצליח" או "לדעתי זה יצירת בעיה דרך יצירת בעיה אחרת" (הסרת כמות גדולה של עור היא בעיה כשלעצמה) אבל בגלל המילה הזאת שעוזי יכול לקחת בחזרה ולהחליף אותה בניסוח יותר ענייני אני לא מוצא מקום לסנקציות. 2A10:8012:21:DCEC:6112:4B4:55F8:B43F 12:23, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

ואם מישהו יטען שכיפה על הראש היא תותב גרוטסקי זו דעה שצריכה להיכלל בערך כיפה? תפסיקו עם הדיון הסוכלסטי המגוחך הזה. אנשים חיים שמקיימים אורח חיים טרנסג'נדרי לא מחכים לשיפוט הטעם האסתטי של מאן דהוא שיקבע אם הם לגיטימים או לא. KaℱKa✎קפקא 12:40, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

מצטרף למחאה על הביטוי "גרוטסקי", ובעיקר על הסלחנות של המפעילים כלפי מי שהשתמש בו. מעניין איך היו מגיבים הביורוקרטים לו אחד העורכים היה מתפייט על "הזקן הגרוטסקי" של הרבי מלובביץ, או על "גוויות השועלים הגרוטסקיות" שחובשים חסידיו כשבא להם להתקשט. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:41, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

השימוש בדף השיחה בביטוי "יצירת תותבים גרוטסקיים ובלתי מתפקדים" זהה בעיני לשימוש בספר נזק בלתי הפיך (ספר) בערך. זו התייחסות חובבנית, לא מקצועית ולא מדעית לנושא מדעי שנבחן בערך בצורה רצינית. Danny Gershoni - שיחה 15:58, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

לדעתי אין מקום בערך וויקיפדי לעידוד פסאודו-מדע ודיסאינפורמציה. לכל הפחות לשים במיסגור מתאים. במקרה הזה כמו שטליה כתבה לעיל, אין קשר מספק בשביל להכניס לראו גם. בברכה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 21:50, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

אולי צריך להזכיר ש"הקורבנות" והוריהם בוחרים בטיפולים , וכי רוב הממסד הרפואי והמקצועי העוסק במקצוע מעדיפים טיפולים מאוששי מגדר. בין היתר בגלל שהחלופות שיושמו בעבר והחלופות שאנשים לא מקצועיים מביעים מזיקות הרבה יותר. בין דיכאון חמור, פגיעה עצמית ונסיונות התאבדות אנשים שנמצאים בדילמה אמיתית בוחרים בטיפולים האלה למרות שחלקם קשים יקרים וכרוכים בסבל. הייתי שמח לשמוע מבין המגיבים הרבים שהם בעד הספר - מי בעצם עמד בפני דילמה אמיתית לגבי קרובי משפחה שלו? מי מהם דיבר פעם עם טרנסים ? מי מהם יקח אחריות על הצגת מידע לא מדוייק? קל מאד לדבר כאשר אין לך שום דבר להפסיד. מי מכם מוכן נניח להמליץ לקרוב משפחה שלו, לא לשמוע בעצת הרופאים והחוקרים שמנסים במשך שנים גישות שונות וכן ללכת לפי עצת עיתונאית שאינה אשת מקצוע ושזכתה בצורה זו בפרסום רב. האזרח דרור - שיחה 23:32, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

לצערי עוזי בחר להגן על תגובתו ולא מחק אותה, כפי שקיוויתי שהוא יעשה. לפיכך התגובה הוסרה על ידי גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 01:15, 3 באוקטובר 2023 (IDT)

אני תומך בדבריה של טליה ב-100% ומקווה שהיא לא תותקף באופן אגרסיבי בגין דבריה הנכוחים. עוד אני מציע שבויקיפדיה נתייחס ביתר רצינות למדע ולמדענים ולא נסתמך על דברים שכותבים (גם אם בספר ערוך להפליא) אנשים שהקשר שלהם למדע, ובעיקר לעניין ספציפי שבו דן ערך כלשהו בויקיפדיה, הוא קלוש, אם בכלל. TsviDeer - שיחה 11:55, 3 באוקטובר 2023 (IDT)

למרות הכבוד שאני רוחש למדע ולמדענים, אומר זאת, דווקא כמדען: אל לנו לשכוח שגם למדענים יש אג'נדה וגם הם פועלים בהתאם לאינטרסים של הגורמים שמממנים את המחקרים שלהם ובהתאם לאג'נדות של כתבי העת והכנסים שבהם הם רוצים לפרסם את ממצאיהם. גם עולם המדע דבק באופן דוגמטי בתיאוריות גם אל מול ממצאים ברורים (ראו את המקרה של פרופ' שכטמן).

ולעניין עצמו - גם אם הספר לא נכתב ע"י דוקטור או פרופ' זאת לא סיבה להגדיר אותו כדיסאינפורמציה ולא סיבה להסירו. Dr. Yotam Sahar - שיחה 14:23, 3 באוקטובר 2023 (IDT)

אני תוהה כמה מקרים של הטיות במחקרים מדעיים, תאוריות קונספריציה (מוטעות) וקונספריצריות אמיתיות אתה מכיר.

• קונספירציות אמיתיות כוללות את - פרשת דרייפוס, הכחשת נזקי העישון בידי חברות טבק, הכחשת זיהום אסבסט בידי חברות אסבסט, נערות הרדיום, הטיית מחקרים בתחום הקשר בין סוכר לבין מחלות לב, הטיית מחקרים על בעיות סוכר בידי חברת קוקה קולה. והטעיה של חוקרים וגורמי רגולציה וממשל בידי משפחת סאקלר ועובדי פרדו פארמה בפרשת משבר האופיואידים בארצות הברית.
• חלק גדול מתוך הקונספריציות האלה נחשף תודות למאמץ משולב של עיתונאים (שראיינו עובדים לשעבר בתעשיות, אספו מידע סטטיסטי, חשפו מסמכים חסויים), רופאים (שטיפלו באנשים וחשפו שקרים של רופאים אחרים או של חברות מזהמות או חברות תרופות), חוקרים באקדמיה (ערכו מחקרים סטטיסטים או קליניים לדוגמה בתחום הטבק, עזרו לחשוף מחקרים מוטים), עורכי דין (עזרו בחשייפת מסכמים שהיו בידי החברת, מציאת קשרים בין מדענים או רופאים מושחתים לבין גורמים בעלי כסף), רוקחים (כמו במקרה של פרדו פארמה), ארגונים (של משפחות הקורבנות). בקונספריציה קלאסית עם הזמן נחשפים יותר ויותר מסמכים, יותר עדויות, משתכנעים יותר אנשים, כולל בראש ובראשונה חוקרים ואנשי מקצוע, בכך שמשהו מסריח.
• לדוגמה בתחום העישון רופא המשפחה אנחל רופו מצא קשר לסרטן כבר בשנות 1930 בקרב מטופלים שלו. מחקרי נוספים בוצעו בשנות 1940 ובשנות ה-50 וה-60 בוצע מחקרים מקיפים הרבה יותר שמצאו רעיו חזקות יותר. במקביל פעילים נגד עישון, רופאים, עורכי דין ועיתונאים החלו לחשוף שקרים והטיות מטעם חברות טבק. ראיות ברורות לבעיות בתחום האפיאודים החלו להאסף כבר בשנת 2000 והגיעו לעיתונות בשנת 2002.
• לעומת זאת תוכל לראות מגוון גדול של תאוריית קשר. שחלקן "ידועות ואהובות" כמו עלילות דם, סכין בגב האומה, הפרוטקולים של זקני ציון, הטענה שיהודים יזמו את תחילת מלחמת העולם השניה, אנשי לטאה, עולם שטוח, תאוריות הקשר על פיגועי 11 בספטמבר, פיצה גייט, אילומינטי, תאוריות הקשר על רצח רבין ועוד ועוד. מה שמשותף לתאוריות אלה הוא היותן תאוריות "עמידות" בפני ראיות נגדן , כדי שהן יהיו נכונות נדרשת כמות גדלה והולכת של אנשים ששותפים להסתרה של ה"סוד" בכמות שתקיף אלפים, ולאחר מכן עשרות אלפים ואחר כך מיליוני אנשים שקשה להצביע על הקשר בינהם. זה לא מפריע לעלילות דם לשרוד כבר כמעט 1000 שנה. פעמים רבות התאוריות מתנגשות עם המדע (לדוגמה עולם שטוח) והן מקודמות על ידי מחנה פוליטי \ דתי מסויים שמשתמש בתאוריות כדי לייצר "אויב" שיש ללחום בו.
• לעיתים קרובות תאוריות הקשר משתמשות בשברי מחקרים או מסמכים, או בעיוות של מחקרים כדי "להוכיח" שהן נכונות. תוך שהן מתעלמות לגמרי מהררי ראיות שעומדות נגדן - קטיף דובדבנים.
• ספציפית בנושא טרנסים לא מדובר רק במדענים שכיבול מושחתים - צריך גם שיתוף פעולה של רופאים רבים, פסיכולוגים, עובדים סוציאלים ואנשים נוספים העוסקים בטיפול כמובן גם משפחות של נוער \ צעירים טרנסים רבים צריכים להיות שותפים ל"הסתרה".
• בערך על הספר עצמו מוצגים לא מעט עיוותים וטעויות של המחברת. בהפניות יש פירוט נוסף של הבעיות בספר.
• אם יש טענה מבוססת יותר - שמבוססת על מחקרים מדעיים או על איסוף מידע מהמין - זה לא בוצע על ידי המחברת עצמה - אתה או תומכים בקישור לערך - מוזמנים להביא את הטענה כאן. אין צורך ב"פילטר" נוסף שרק יעוות את הטענה עוד יותר על ידי כתיבה מתלהמת (של המחברת) האזרח דרור - שיחה 08:43, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

תומך בהוספת הלינק לספר. יש בו מידע חשוב ואי אפשר להגדירו כדיסאינפורמציה או קונספירציה. אני חושב שהנטייה של עורכים תמיד צריכה להיות בעד הכללה ונגד צנזורה אשר אולי יכולה להיות מוצדקת רק במקרים חרגים במיוחד - וזה לא המקרה. Yoss001 - שיחה 11:37, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מצטרף לתמיכה להוספת הלינק ענן אנונימי - שיחה 09:48, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

כפי שאמרת, יש לשאוף להימנע מצנזורה, אלא במקרים שבהם חופש הביטוי מוגבל. זה בדיוק המקרה, כשהחשש הוא שהפצת הדיסאינפורמציה תביא לפגיעה בבריאות הציבור. דומה הדבר לאחריות שיש לנו להימנע מהפצת תיאוריות קונספירציה על חיסונים, אשר אינן מוגנות בחופש הביטוי, שכן הסכנה לבריאות הציבור קיימת ומוחשית. ראו גם סעיף 19.3 באמנת האו״ם לזכויות אזרחיות ופוליטיות (קישור חיצוני באנגלית). MakingItSimple - שיחה 14:20, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

אמנת האו"ם שצירפת כוללת 52 מאמרים שהביטוי "vaccine" לא מופיע באף אחד מהם אז לא ברור לי מה בדיוק ניסית להגיד. בכל מקרה, אמנת האו"ם הזאת לא מכתיבה לעורכי ויקיפדיה איך להתנסח בדיוק. לכל ויקיפדיה אולי יש כללים משל עצמה לגבי איזה ספרים להזכיר או לא. 2A10:8012:17:FDE9:4C99:ABA1:37AC:5F5B 14:31, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

נו באמת. האמנה כוללת סעיפים, לא מאמרים ונתתי מראה מקום מדוייק, סעיף 19, תת-סעיף 3, שם נאמר במפורש שמימוש חופש הביטוי (כולל הפצת מידע) כרוך באחריות וחובות מיוחדות העשויות להגביל אותו בחוק היכן שנדרש, כולל במקרה שיש סכנה לבריאות הציבור. האמנה אושררה ע״י רוב מדינות העולם, ובכלל זה ישראל וארה״ב. זה לא אומר שמיד ניגשים עם זה לבית משפט, בהנחה שהחוק הותאם לאמנה כנדרש, אבל זה לכל הפחות אומר שנדרשים זהירות ושיקול דעת. בכל אופן, אני מבין שהדיון תם כי הוא מוגש להצבעה. MakingItSimple - שיחה 16:35, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

להשוות פה לחופש הביטוי זה מרחיק לכת. זו אפילו לא סוגיה של חופש הביטוי - אף אחד לא מנסה להעלים את קיומו של הספר. ההתנהגות היא פשוט משום שאין שום סיבה לקשר פה לערך של הספר, ממש כמו שאין סיבה לקשר לערך של ניצן הורוביץ. אף אחד לא חושב שכשאני לא מקשרת פה לניצן הורוביץ אני מפרה את חופש הביטוי שלו - כך גם פה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:38, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

איזה "מידע חשוב" יש בספר? האזרח דרור - שיחה 10:49, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

זה הנושא כמעט הכי מדובר בעולם כיום. יש דעות לכל הכיוונים. מדובר ברב מכר שנכתב בידי דוקטור למשפטים שעשתה תחקיר ומציגה תזות קיימות ומגובות בתחקירים. אז הדעות לא מקובלות על מוסדות המיינסטרים וממותגות כאנטי-טרנס על ידי המתנגדים. האם למומחים צריכה להיות דעה שולטת ומשתלטת על האינדיבידואל וגופו? כמה פעמים בהיסטוריה הופרכו דעות ״מומחים״ לאורך זמן? האם וויקיפדיה צריכה להיות השופר של מוסדות המיינסטרים? האם אין פה מחויבות להביא את כל מגוון הדעות ולהציג את הנושא עם הויכוח שבו? האם אנו צריכים לשים את עצמנו מעל הקורא הממוצע, בשיקול הדעת שלו ובהבנתו את הנושא והחומר הקיים? האם אנו יותר  חכמים? זו הרי התנשאות. בגוף הערך אין בכלל אזכור למגוון הדעות הקיימות. הערך הוא קצר להפליא לעומת המורכבות שבו והחומר הרב שיש בהקשרו. ופה מתווכחים על קישור בתחתית העמוד שכל קורא יוכל אם ירצה להתעמק בו ולהסיק את מסקנותיו. עורך שמסיק את מסקנותיו על הספר ומחליט על פיהם שלא לכלול את המידע פשוט משליט את דעתו על דעת הקורא. יש לי הרגשה שפשוט לא רוצים שדעה מנוגדת תיכלל בערך, ולזה קוראים צנזורה. Yoss001 - שיחה 16:25, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

האם לשיטתך צריך לתת במה גם לדעה המנוגדת של "השטוחיסטים" שטוענים שכדור הארץ שטוח? או לתועלת שבטיפולי המרה? או להוכחות מדעיות לקיומו של אלהים? מי שטוען שבשם הסובלנות צריך לתת במה לכל טענה לא מדעית - טועה בהבנת ערך הסובלנות ובהבנת "חשיבה מדעית" Kulli Alma - שיחה 18:39, 7 באוקטובר 2023 (IDT)

מה שאת מציעה הוא פגיעה בחופש הדעה והמצפון ובחופש הביטוי, ע"י מי שרואים עצמם בעלי מונופול על האמת (כלומר את מציעה ש"כנסיית השכל" תקים אינקוויזיציה).

לא זאת דרך המדע.

כך, לדוגמה, בוודאי שיש לתת ל"שטוחיסטים" במה - רשאי אדם לחשוב ולהתבטא כאוות נפשו כל עוד אינו פוגע באחרים (גם אם הוא ממש מעצבן, וגורודיש אכן מצטיין בכך). לו הייתי מלמד מדעים, שיעורי הבית של התלמידים היו להפריך טיעונים שונים של ה"שטוחיסטים" ואת המודל שלהם, ולהערכתי זה היה משפר משמעותית את הלימוד.

מי שחושש מכך (למה, בעצם? מה הם עושים חוץ מקייטנת-מבוגרים למדעי-ההבל? מה הנזק?) ומנסה להשתיק את ה"שטוחיסטים", פועל בעצמו באופן לא מדעי, וחמור מכך, באופן הפוגע בזכויות אדם. ‏Virant‏ (שיחה) 19:04, 7 באוקטובר 2023 (IDT)

לא, כי זאת אנציקלופדיה. אין מקום לשקרים מוחלטים. (ראו: ויקיפדיה:מחיקה והכללה). KaℱKa✎קפקא 19:18, 7 באוקטובר 2023 (IDT)

עובדה שיש מקום לאגודת הארץ השטוחה, לניתוב לשוני פיזיולוגי, להומאופתיה וכן הלאה. הספר של שרייר אינו בדיוני, הביקורת עליו פוליטית בעיקרה, והטענות שלכם לגבי כלל הערכים הללו אינן נתמכות כמדיניות, גם לא ב"ויקיפדיה:מחיקה והכללה" (נא לקרוא).

יתרה מכך, כפי שציינתי בדף השיחה בערך על הספר, בין הטענות המנסות לתקוף את הספר יש טענות שגויות לוגית, שמהוות ייצוג רע של המבקרים והופכות חלקים ניכרים מהביקורת למפוקפקים מדעית בעצמם.

עמק השווה במצב של טיעונים וטיעוני נגד הוא להביא את שניהם, לא להחליט שצד אחד פסול ואז לפעול כדי להעלים אותו או לצמצם את החשיפה אליו. ‏Virant‏ (שיחה) 19:39, 7 באוקטובר 2023 (IDT)

ויש גם ערך לנזק בלתי הפיך. אני יודעת כי אני כתבתי אותו. לפי טיעוניך שלך אם כן הערך אמור להספיק. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:15, 7 באוקטובר 2023 (IDT)

לפי טיעוניי-שלי, לו הספר באמת היה פסאודו-מדע, ייתכן שהיה די בערך.

אלא שלא זה המצב, הצגת הספר כפסאודו-מדע חוטאת למציאות, וכך גם היחס אליו. ‏Virant‏ (שיחה) 23:23, 7 באוקטובר 2023 (IDT)

@Kulli Alma

ההקבלה שלך בין הנושא המדובר לדוגמאות שאת נותנת אינה במקום. אם, לצורך הויכווח, היתה וויקיפידיה לפני 2500 שנים בהחלט הייתי נותן במה גם "לשטוחיסטים" וגם למדענים. ואפילו אפשר להכליל את זה היום בתור עובדה היסטורית. זה לא המצב בנושא שעליו אנחנו מדברים שכל מה שמבקשים הוא קישור לספר אקטואלי מקובל שנותן במה למחקרים שונים ודעות רווחות בחלקים נכבדים בציבור. Yoss001 - שיחה 19:19, 7 באוקטובר 2023 (IDT)

"מקובל" זה לא "מדעי". אין דמוקרטיה במדע. Kulli Alma - שיחה 19:33, 7 באוקטובר 2023 (IDT)

ודיקטטורה? ‏Virant‏ (שיחה) 19:40, 7 באוקטובר 2023 (IDT)

איך דרישות מדעיות בסיסיות הן דיקטטורה? Kulli Alma - שיחה 20:37, 7 באוקטובר 2023 (IDT)

אני לא רואה עמידה ב"דרישות מדעיות בסיסיות" מהצד שמנסה לסווג את הספר כ"פסאודו-מדע", בהסבר לחריגה הדמוגרפית אותה הוא מתאר. לעומת זאת, הגישה לפיה "אין לתת במה" למה שלא מצוי בקונצנזוס המדעי הקיים, הנטען או המדומיין היא בוודאי דיקטטורית במהותה. לא לחינם השתמשתי בביטוי "כנסיית השכל" (פירסיג, כמובן, לא חזן-אלמליח). ‏Virant‏ (שיחה) 20:48, 7 באוקטובר 2023 (IDT)

@Kulli Alma

ובכן, בהמשך לקו המחשבה שלך, תלוי באזיה מדע: ב 1+1 יש פחות דמוקרטיה מאשר ברפואה, פסיכולוגיה, פסיכיאטריה, וכיוצא באלה, ואפילו בתאוריות מתמטיות מורכבות, אשר בהן בהחלט יש יותר דמוקרטיה. את למעשה מטיפה לאינדוקטרינציה של אסכולה חד צדדית. Yoss001 - שיחה 20:55, 7 באוקטובר 2023 (IDT)

@אני מפסיקה להגיב לפרובוקציות. Kulli Alma - שיחה 21:03, 7 באוקטובר 2023 (IDT)

אני תומך בטיעונים של TalyaNe כי אין מקום להוסיף לערך העוסק בהליך רפואי קישור לספר הכולל דעות קיצוניות הנמצאות במיעוט, שאף גוף רפואי לא מכיר באמיתותן. בברכה, דני Danny-w - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 14:56, 8 באוקטובר 2023 (IDT)

נדרשת הצבעה מסודרת

הדיון הזה כבר נהיה מאד ארוך וקשה לעקוב מי תומך בקישור לערך על הספר ומי נגד. אני מציע שמשתמש שיש לו היכולת הטכנית יפתח הצבעה מסודרת בעניין הפשוט הזה. 2A10:8012:17:FDE9:799C:DEC7:B92A:8A8A 12:52, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מסכימה, כדאי לפתוח הצבעה. הדיון כאן מידרדר מאד Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 14:35, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

אני נגד הצבעה. יש אנשים שפשוט אומרים "אני בעד" או "אני נגד", זה לא מוסיף שום דבר לדיון. וזה רק מגביר בעיה שיש בערכים כאלה - אנשים שיכולים להוסיף מידע זבלי, שיכול לסכן אנשים אחרים, בלי שיש להם אחריות בנושא. סמכות בלי אחריות. את מי יתבעו קוראים שיפגעו מדבר כזה? בואו נניח לרגע שכל אחד שתמך או התנגד לנושא יצטרך לשלם 1000 ש"ח בגלל תביעה - פתאום פחות אנשים ירצו להביע את דעתם - כי פתאום האחריות שלכם גדולה יותר והיא לא חינמית. זה המצב בערכים כאלה. מי שארוך לו - יכול לקרוא עוד חומר רקע ולגבש את דעתו בנושא. עד אז - עדיף שלא יגיב האזרח דרור - שיחה 10:48, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים עם העקרון. אך לא ברור תחום האחריות וכיצד יש יותר אחריות בעריכת ערך, לבין סקר. בשניהם על הקורא להעשיר את הידע כמה שביכולתו ולהגיב בהתאם.

(אגב, חלק גדול מפקידי הממשלה בישראל מקבלים החלטות גורליות החורצות חיי אדם ללא אחריות אישית ונראה שזה עובר חלק לפחות למחנה שנמצא בצד הנכון...) מיכה גור - שיחה 16:43, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

הערך דורש פיצול

הערך נקרא "ניתוח להתאמה מגדרית" אבל אין רק ניתוח אחד כזה, יש מספר ניתוחים כאלה ששונים אחד מהשני מהותית. אי אפשר להשוות בין ניתוח נישוי פנים לבין ניתוח לשיוף גרוגרת לבין ניתוח הסרת אשכים והיפוך פין ואי אפשר להשוות בין אלו לבין ניתוח כריתת שדיים או לניתוח לבניית איבר הדומה ויזואלית לפין אך לא מתפקד כמו פין ועשוי מעור הנלקח מהחלק התחתון של היד. הראשונים אפשריים למי שעושים שינוי "מזכר לנקבה" והשניים אפשריים למי שעושים שינוי "מנקבה לזכר" ולכן במצב הזה אני ממליץ לפצל את הערך למספר ערכים שונים שכל אחד מהם עוסק בניתוח אחר ומתאר את המאפיינים שלו, את הסיבוכים האפשריים שלו ואת וביקורות אפשריות לגביו, כאשר הערך הנוכחי הופך למעין ערך שער לכל אחד מערכים אלה. תודה. 2A10:8012:21:DCEC:6112:4B4:55F8:B43F 11:57, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

אני חושבת שנכון שהערך הזה יהיה ״ערך גג״ למספר ערכים שיכנסו תחתיו, ממש כמו שהתאמה מגדרית מתפקד כערך גג לערך הזה ולערך טיפול הורמונלי להתאמה מגדרית.

מאחר שהערך הנוכחי לא מאוד רחב בפירוטו על סוגי הניתוחים - הפסקה ״סוגי הניתוחים״ כוללת שני משפטים על כל הניתוחים באשר הם - לא הייתי קוראת לזה פיצול פר סה, שכן אנחנו לא מתכוונים להסיר שום דבר מהערך הקיים (או לפחות, אני סבורה שלא צריך להסיר שום דבר מהערך הקיים, יתכן שכוונתך הייתה שונה). אני כן אשמח מאוד לערכים מורחבים יותר על הסוגים השונים, והפנייה עליהם בעזרת {{הפניה לערך מורחב}} בפסקאות הרלוונטיות. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:07, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

כך או כך אבהיר שאני מאוד בעד הרחבת הכתוב על סוגי הניתוחים, בין אם בערך זה או בערכים נפרדים לכל סוג. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:08, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד חלוקה פנימית והרחבה בערך הנוכחי. בהתאם חילקתי לכותרות ולכותרות משנה. ‏Virant‏ (שיחה) 12:36, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

שלום Virant, עם כל הכבוד אני חושב שחלוקה פנימית היא לא מספיקה, מה היא תתן אם כותרת הערך עצמו היא עדיין "ניתוח להתאמה מגדרית" ויוצרת מצג שווא כאילו יש רק ניתוח אחד ויחיד כזה? לא רק שהערך צריך פיצול אלא גם שינוי כותרת כמו לשנות מ"ניתוח להתאמה מגדרית" ל"ניתוחים להתאמה מגדרית". 2A10:8012:21:DCEC:10BD:CEA8:2E46:C2A5 13:12, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

שלום. ערכתי את פסקת הפתיחה בהתייחס להערתך. אתה מוזמן להציע שינוי שם. בעיניי זה משני, במיוחד בהתחשב בכך שמה שבאמת חסר בערך הוא מידע.

בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 13:50, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

לא נהוג אצלנו לתת שמות ערך ברבים - לדוגמה, הערך שועל לא נקרא "שועלים" למרות שהוא עוסק בכמה וכמה סוגים של שועלים. אני מצטרף לתומכים ביצירת ערכים מורחבים לניתוחים השונים, אך ללא שינוי השם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:44, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

דוגמה מצוינת : ) ‏Virant‏ (שיחה) 15:59, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

טעות בערך

כתוב בערך שהניתוח מאפשר יצירת "איבר מין של המין הרצוי". לפי הידוע לי זה לא נכון כי בטכנולוגיה הנוכחית האיבר שמייצרים לטרנסיות הספציפיות שרוצות לעבור היפוך פין (ויכולות לעבור אותו רק אם יש להן מספיק כיס אשכים) הוא לא vagina טבעית כמעט בשום מובן; הוא אמור לאפשר מתן שתן רגיל וקיום יחסי מין אבל עם זאת הוא למעשה מעין "חור-פצע" או "קיעור צלקתי בחלקו" שהגוף מנסה לאחות או לסגור והופך צר כל הזמן מחדש, מה שמצריך מאותן טרנסיות לדחוף לתוכו, יום יומית אם אני לא טועה, מעין כלי שמרחיב אותו פעם אחר פעם מחדש. זה לא באמת "איבר המין של המין הרצוי". כמו כן, ידוע לי שבטכנולוגיה הנוכחית האיבר שמייצרים לגברים טרנסים הוא לא פין אלא מצבור עור בצורת פין שמאפשר מתן שתן ואולי בטכניקות מסוימות חדירה (בטכנולוגיה הנוכחית העור הזה מגולף מהחלק התחתון של יד, מה שמשאיר על היד צלקת גדולה) וגם זה לא "איבר מין של המין הרצוי".

ניסיתי מספר פעמים לשנות את הניסוח מ"איבר מין של המין הרצוי" ל"איבר מין הדומה במראהו לאיבר המין של המין הרצוי" כדי להוציא מן הערך את ההטעיה המצערת הזאת, אך עריכתי שוחזרה. בשביל לא להיכנס למלחמת עריכה אני פותח כאן דיון ומזמין משתמשים לקחת בו חלק. 2A10:8012:21:DCEC:C47:BDAB:5C87:4FAA 16:56, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

לקרוא לזה ״חור-פצע״ זה מטעה, אלא אתה קורא לכל נרתיק אחרי וגינופלסטיקה באופן דומה. אגב, גם בווגינופלסטיקה אצל סיסג׳נדריות נהוג להשתמש במרחיבים אפילו יש על זה ערך בויקינגליש.

גם במקרה של בניית פין אין זה נכון לקרוא לתוצאה ״מצבור עור בצורת פין״, בטח כאשר חלק מהטכניקות משתמשות בשתל (שהפתעה, גם כן קיים בפלופלסטיקה בגברים סיס) עוד מאז שנות ה-70.

אני יודעת שיש טרנד לזלזל בתוצאות הניתוחים של טרנסג׳נדרים, טרנד שמקודם על ידי הספר שדנים עליו למעלה. אבל זו לא המציאות. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:58, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

ואגב, אם נתמקד בטיעונים מעט יותר ויקיפדיים - מוזמן להביא מקורות איכותיים שמכנים את התוצאות ״חור-פצע״ או ״מצבור עור״. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:03, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

אינני קורא לתוצר הניתוחים הנידונים המוצעים לטרנסיות וגינופלסטיקה. המינוח במקורות הוא העיקר. אין קשר לספר האמור שמעולם לא קראתי. אין הכרח להשתמש במונחים שהצגתי כאן בערך והם כאן רק להסביר במילים פשוטות לחדשים על מה מדובר. הטענה היחידה שלי היא שהניסוח הקיים כרגע בערך מטעה - תוצריי הניתוחים האלה הם לא vagina טבעית או penis טבעי. מכאן אני משאיר את זה לעורכים אחרים להציע ניסוח אחר למשפט הזה. 2A02:14F:1F5:144C:9CDE:BBFF:FED1:3E27 22:15, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

כל מילה של @TalyaNe. מקווה שיגיע קץ להטרלות המרגיזות בערך הזה. KaℱKa✎קפקא 20:20, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

TalyaNe מסכים עם דבריה של טליה וכל הכבוד לה על הסבלנות שהיא מעניקה. BAswim - שיחה 21:03, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

זה שאתה מסרב להכיר בקשר בין ניתוח תחתון לטרנסיות, שהוא תת סוג של וגינופלסטיקה, לבין וגינופלסטיקה לסיסג׳נדריות, זו בעיה שלך. וגינופלסטיקה זה המונח המקצועי, כיוון שמדובר במשפחת ניתוחים הקשורה זו לזו. לתת לזה שם אחר זה מחקר מקורי, וזה לא מקובל בוויקיפדיה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:13, 3 באוקטובר 2023 (IDT)

אם הייתי מסרב להכיר בקיומו של ניתוח זה לא הייתי דן עליו. אין בעיה כי בחיי האישיים זכותי לתאר ניתוח מסוים במילים שאני בוחר. כמו שציינתי, כאן בערך צריך להסתמך על מקורות. אין מקור לפיו תוצריי הניתוח האלה הם vagina טבעית או penis טבעי. 2A10:8012:15:87A8:D8B7:DC3F:434E:DA9D 10:55, 3 באוקטובר 2023 (IDT)

לא נטען גם שכן. נטען שמדובר בפות אחרי וגינופלסטיקה, שגם אצל סיסיות היא לא פות טבעית (וכמובן פין ופאלופלסטיקה אצל טרנסים).

האובססיה הזו עם ״טבעי״ היא מגוחכת למדי, שכן אף ניתוח הוא לא טבעי. הדבר הטבעי הוא למות ממלריה בארץ מוצא האדם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:29, 3 באוקטובר 2023 (IDT)

לדעתי הניסוח "איבר מין של המין הרצוי" זה לטעון שכן בעקיפין. 79.176.234.24 15:45, 3 באוקטובר 2023 (IDT)

שוב, מה זה איבר טבעי? פות של נשים סיס אחרי וגינופלסטיקה אינה איבר טבעי, אלא איבר אחרי ניתוח. ואף על פי כן אף אחד לא היה מזלזל בו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:40, 3 באוקטובר 2023 (IDT)

איבר טבעי זה איבר שנוצר טבעית. שינוי באיבר מסוים שנוצר טבעית לא משנה את העובדה שהאיבר נוצר טבעית. למשל, אדם עשה פירסינג באוזן שנוצרה טבעית, זה לא משנה את העובדה שהאוזן נוצרה טבעית. אני לא חושב שיש לי עוד מה להוסיף לדיון מעבר לדברים אלה. 2A02:14F:1F3:B4AD:65F2:DCA0:9BE7:DF4A 22:17, 3 באוקטובר 2023 (IDT)

מה ההגדרה שלך ל״איבר שנוצר טבעית״? אם שינוי מלאכותי בצורת ניתוח לא הופך איבר ללא טבעי, למה היפוך של איבר לצורה ההומולוגית שלו כן?

השמיניות באוויר שלך כדי למצוא הגדרה שבה אך ורק טרנסיםות לא נחשבים טבעיים פשוט לא יעבדו לך. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:00, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

ההגדרה היא המילים האלה בדיוק. לדעתי אין קשר להומולוגיה. אשאיר לאחרים להחליט אם הייתה פה שמינייה באוויר כל שהיא. 2A02:14F:1F3:B4AD:D8B7:DC3F:434E:DA9D 01:11, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

ההליך של "היפוך פין" הוא בפירוש לא הומולוגי, שכן נרתיק איננו "פין הפוך" (או ישר, לצורך העניין; המקבילה ההומולוגית של הנרתיק אצל הזכר היא הסתעפות באורך כחצי ס"מ עד ס"מ העוברת בתוך בלוטת הערמונית ומהווה חלק מהשופכה. היא אפילו מצופה בתאי אפיתל, כיאה לאיבר חיצוני). האיבר הנשי ההומולוגי לפין הוא הדגדגן, ואמנם נלקחת רקמה מעטרת הפין ממנה יוצרים את הדגדגן המלאכותי, אבל הטענה שההליך כולו הוא המרה הומולוגית בוודאי שגויה. הרפואה מתמודדת עם מערכת הרבייה לאחר התפתחותה, ומה לעשות שאיברים רבים ממערכת הרבייה מתפתחים לגדלים שונים מאוד בזכרים ובנקבות.

אחת הסיבות לשימוש בפין לצורך יצירת נרתיק היא שמדובר ברקמות זמינות של אותו אדם, שגם כך מסירים, ואך הגיוני להשתמש בהן כדי שהגוף לא ידחה אותן במצבן החדש (והשוו למצב ההפוך של "יצירת פין", שם הבעיה הבסיסית היא שצריך לקצור חלקים מהגוף כדי שיהיה עם מה לעבוד). לו ההסתעפות הנ"ל (Prostatic utricle) לא היתה כל כך קטנה, היה הגיוני להשתמש בה במקום ברקמות הפין. מכאן שגם הטענה ל"איבר שנוצר טבעית" היא קפיצה לא מבוססת. פות של נשים אחרי וגינופלסטיקה הוא טבעי בבסיסו אך מנותח כדי לטפל בליקוי כלשהו. לא כך בהליך של היפוך פין שהוא שינוי מוחלט בין המצב ההתחלתי לסופי.

לסיכום, לפות שנוצר מפין אין בסיס טבעי או הומולוגי. זהו מצב הדברים. ‏Virant‏ (שיחה) 20:07, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

כמו בדיון הקודם, במקום להתווכח על הניסוח (הגם שיש צדק בדבריך לגבי תוצאות חלק מהניתוחים), מוטב להרחיב את הערך ולצרף אליו תמונות, כמו בוויקיפדיה באנגלית. תמונה שווה אלף מלים (אני לא יודע כמה זה יוצא באריתמטיקה של דפי שיחה, אבל זה בכל מקרה עדיף). בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 22:28, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

המלצה טובה. הוספתי שתי תמונות (מוסתרות, אחרי הכל עדיין מדובר באיברי מין) של תוצאות שנתיים אחרי ניתוח. תמונות מוקדמות יותר בוויקישיתוף היו עוד בשלב ההחלמה מהניתוח ולכן העדפתי את התמונות המאוחרות האלו (ונראה שכך גם ויקינגליש). //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:33, 2 באוקטובר 2023 (IDT)